Отправлено: 16.11.11 10:51. Заголовок: Брест-2

Обрисуем возможную ситуацию.
В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.

Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

 Отправлено: 16.11.11 10:56. Заголовок: В феврале 1944 года ..

В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше...

 Отправлено: 16.11.11 10:57. Заголовок: Удафф пишет: Вниман..

Удафф пишет:

цитата:

Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный.
Ну и словосочетание "СССР выиграл" непонятно. Поскольку непонятно во что "СССР играл".

 Отправлено: 16.11.11 11:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше...

Какие у русских в 1917-м были неудачи? 1916-й самый удачный военный год для всей Антанты.
Февраль 1917-го это именно что февраль 1944-го. Даже декабрь.
Немцы - да, имели те же проблемы.
Переворот "на взлёте" не менее реален, чем на излёте. Например, Берия с родственниками решил принять Парад Победы в белой бурке. И составить Политбюро исключительно из родного аула.

 Отправлено: 16.11.11 11:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Он был на "взлете",

Дык, для некоторых и Николай Саныч был на взлете. А ситуация начала 1917 и начала 1944 довольно схожа. Линия фронта за исключением белорусского балкона похожа, усталость от войны в стране очевидна. Союзники вот-вот вдарят и раздавят гадину с запада. А у нас незаменимых нет. Прознали, что дядя Джо новый террор готовит и вперед.

 Отправлено: 16.11.11 11:02. Заголовок: СМ1 пишет: Посколь..

СМ1 пишет:

цитата:

Поскольку непонятно во что "СССР играл".

Я про чисто военный аспект.

 Отправлено: 16.11.11 11:04. Заголовок: СМ1 пишет: Сценарий..

СМ1 пишет:

цитата:

Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный.

Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка.

 Отправлено: 16.11.11 11:06. Заголовок: Вообще ситуация ПМВ ..

Вообще ситуация ПМВ и ВОВ для России/СССР разная. Во втором случае - очевидная агрессия немцев, принесшая огромные жертвы, в т.ч. и среди мирного населения. Враг дошел до Волги. Отношение к немцам соответственное. В первом - непонятные цели войны ради очередного интернационального долга, война мало коснулась мирного населения в метрополии (Польшу и Прибалтику я уж как-то к метрополии причислять не буду), особой ненависти к немцам нет, она, во всяком случае, куда меньше чем к собственным главарям, втравившим народ в войну ради прибылей западных плутократов.

 Отправлено: 16.11.11 11:08. Заголовок: Удафф пишет: Я про ..

Удафф пишет:

цитата:

Я про чисто военный аспект.

"Чисто военный аспект" для "выиграл СССР"? Это что - сохранность танков-пушек, потери, комсостав?
Если имеются в виду результаты войны, то в них военный аспект можно не рассматривать вообще. Военный аспект в истории войн вообще штука второ-(если не третье-)степенная.
Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. По типу "Было"=>"Стало". Но для этого надо определить к чему стремились и сравнить идеал с достижениями.

 Отправлено: 16.11.11 11:10. Заголовок: Удафф пишет: Ну за ..

Удафф пишет:

цитата:

Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка.

Непонятно с каких делов ложиться под проигравших немцев. Переворот на взлёте может быть замотивирован:
а) желанием некоей группы присвоить результаты победы;
б) действиями сторонних сил, причём дружественных немцам.
Силы эти тоже в Вашем сценарии не прорисованы.

 Отправлено: 16.11.11 11:13. Заголовок: СМ1 пишет: Достаточ..

СМ1 пишет:

цитата:

Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира.

Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939.

 Отправлено: 16.11.11 11:14. Заголовок: Удафф Можно проще - ..

Удафф Можно проще - в феврале 1944 Сталин умер (несчастный случай). Вопросы: кто придет к власти и как это отразится на ходе боевых действий. Насчет Власова я сомневаюсь, что его приняли бы, к этому времени ненавидили все немецкое. Скорее борьба в Политбюро и реформа режима.

 Отправлено: 16.11.11 11:15. Заголовок: СМ1 пишет: Переворо..

СМ1 пишет:

цитата:

Переворот на взлёте может быть замотивирован:

одной из группировок в борьбе за власть. Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п.

 Отправлено: 16.11.11 11:19. Заголовок: Удафф пишет: Ну при..

Удафф пишет:

цитата:

Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939.

В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости".
Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам.
Сталин это жупел важный, но не решающий. Например, наблюдавший власть Вернадский отмечал там четыре относительно независимых центра и задавался вопросом насколько Сталин это всё объединяет. Возможно, что и никак.

 Отправлено: 16.11.11 11:19. Заголовок: прибалт пишет: кто ..

прибалт пишет:

цитата:

кто придет к власти

Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте.

 Отправлено: 16.11.11 11:23. Заголовок: Удафф пишет: Грубо ..

Удафф пишет:

цитата:

Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п.

Ну тогда это "немецкие силы". Борьба за власть тут ни причём.
В этом случае надо просто посмотреть. что предполагали немцы на территории СССР. А предлагали ЕМНИП несколько государств с прогерманскими самостийными правительствами. Типа Украина, Казакия и т.п. В общем - это сценарий развала СССР в 1991-м.
Тут пример перед глазами. Только параллели провести с поправкой на время.

 Отправлено: 16.11.11 11:24. Заголовок: Удафф пишет: Я пред..

Удафф пишет:

цитата:

Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте.

Возможно борьба между, допустим, Берия и Жуковым. Но все будет под флагом верности Ленину-Сталину. Иначе не получиться. Возможно выдвижение компромисной фигуры - Жданова.

 Отправлено: 16.11.11 11:24. Заголовок: СМ1 пишет: В Вашем ..

СМ1 пишет:

цитата:

В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости".

Не более вдруг, чем империя.

СМ1 пишет:

цитата:

Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам.

Ну хотя бы с того, что Вайсрутению немцы почти всю контролируют и треть Украины тоже. А в Москве другие задачи, не до братских республик.

СМ1 пишет:

цитата:

там четыре относительно независимых центра

Значит есть кому подраться.

 Отправлено: 16.11.11 11:26. Заголовок: Было бы забавно если..

Было бы забавно если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), после чего начались бы переговоры с немцами. Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах?

 Отправлено: 16.11.11 11:29. Заголовок: СМ1 пишет: Борьба з..

СМ1 пишет:

цитата:

Борьба за власть тут ни причём.

Только она и причем. Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне".

А мозги промыть: хватит кормить республики (для 1991) или хватит лить русскую кровь (для сценария) - дело техническое.

 Отправлено: 16.11.11 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах?

Зависит от обстановки в Москве. Если все спокойно, то границы 1939.

 Отправлено: 16.11.11 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы),

Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.

 Отправлено: 16.11.11 11:33. Заголовок: Удафф пишет: Если в..

Удафф пишет:

цитата:

Если все спокойно, то границы 1939.

Вряд ли. Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Можно - забота о пленных, амнистии в лагерях и конечно же какие нибудь расследования каких нибудь беззаконий.

 Отправлено: 16.11.11 11:37. Заголовок: Удафф пишет: Только..

Удафф пишет:

цитата:

Только она и причем.

Да нет. В случае примерки на себя белой бурки - да, только она и причём. Во втором случае - это рейд диверсантов и шпионов.
Удафф пишет:

цитата:

. Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне".

Действовать в германских интересах - значит получить "деревню" из рук Германии. Тоже вариант. Но нереальный по причине того, что проигрывающей войну Германии не по масти "раздавать деревни". Это должен быть германский человек с потрохами и на крюке.

 Отправлено: 16.11.11 11:38. Заголовок: Удафф пишет: Если в..

Удафф пишет:

цитата:

Если все спокойно, то границы 1939.

До сентября или после? Жечпосполиту Польску бендзем восстанавливать или ну ее на фиг? Лично мне все равно, лишь бы Галичину в состав Украины не включать, у нас своих тараканов выше крыши.

прибалт пишет:

цитата:

На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.

На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели.

 Отправлено: 16.11.11 11:41. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели.

Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем.

 Отправлено: 16.11.11 11:44. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца.

Думаете массе народа есть дело, где граница там далеко на западе? Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся.

Morgenstern пишет:

цитата:

До сентября или после?

Речь про довоенные конечно.

 Отправлено: 16.11.11 12:14. Заголовок: прибалт пишет: Абак..

прибалт пишет:

цитата:

Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем.

Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.

 Отправлено: 16.11.11 12:16. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

ем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.

Трупа, правда, нет.

 Отправлено: 16.11.11 12:22. Заголовок: прибалт пишет: Поче..

прибалт пишет:

цитата:

Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.

А зачем так сложно? Достаточно чтобы поддержали Берию 3-4 члена ПБ, после чего все проголосуют как надо. Заочно. Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Была бы у Ленина преданная ему армия и налаженная власть в стране, кинул бы он немцев с огромным удовольствием. Посему вся разница была бы только в том, что Парад Победы принимал бы не Жуков с Рокоссовским, а Берия с Коневым, например. Хотя могли и Жуков с Рокоссовским. А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. Фэнтэзи. За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя.

 Отправлено: 16.11.11 12:25. Заголовок: Jugin пишет: предан..

Jugin пишет:

цитата:

преданная ему армия и налаженная власть в стране

А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять.

 Отправлено: 16.11.11 12:26. Заголовок: Jugin пишет: За лен..

Jugin пишет:

цитата:

За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя.

А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе.
За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная.
Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей.

 Отправлено: 16.11.11 12:27. Заголовок: Jugin пишет: За ле..

Jugin пишет:

цитата:

За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет.

В этой связи интересно кто стоял за Ельциным?

 Отправлено: 16.11.11 12:28. Заголовок: Удафф пишет: В этой..

Удафф пишет:

цитата:

В этой связи интересно кто стоял за Ельциным?

Чеченцы.

 Отправлено: 16.11.11 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..

Jugin пишет:

цитата:

Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром.

Я с этим то же несогласен.
Jugin пишет:

цитата:

А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики.

А вот это да.
Morgenstern пишет:

цитата:

Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.

Можно и Берию, я привел один из вариантов.
Удафф пишет:

цитата:

Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся.

Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить?

 Отправлено: 16.11.11 12:29. Заголовок: прибалт пишет: Мужи..

прибалт пишет:

цитата:

Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить?

Да, для этого надо с годик армию разваливать.

 Отправлено: 16.11.11 12:30. Заголовок: СМ1 пишет: Чеченцы...

СМ1 пишет:

цитата:

Чеченцы.

Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика?

 Отправлено: 16.11.11 12:34. Заголовок: Удафф пишет: Это ко..

Удафф пишет:

цитата:

Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика?

Вроде того. Но опирался он именно на них. Столп российской демократии. До сих пор им дань платят.
Жизнь дали.

 Отправлено: 16.11.11 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Герм..

прибалт пишет:

цитата:

Германия издыхает, почему бы не добить?

У нас в каждой избе по стратегу: вражину только из-под Ленинграда погнали, в Белоруссии конь не валялся, и Украина еще не вся наша (и Крым), но издыхает ведь, можно и до Берлина косточки сеять.

Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво?

 Отправлено: 16.11.11 12:36. Заголовок: СМ1 пишет: для этог..

СМ1 пишет:

цитата:

для этого надо с годик армию разваливать.

А что ее разваливать? Колхозы распустить и землю начать делить. В рамках борьбы с кровавым прошлым.

 Отправлено: 16.11.11 12:37. Заголовок: Удафф пишет: Как ду..

Удафф пишет:

цитата:

Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво?

А это смотря как народ обработают. Сам по себе народ не возмущается.