Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.
Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю.
Не согласиться Вы имеете полное и безусловное право, а насчёт логики всё чин-чинарём. Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? А вот за тем же. SVH пишет:
цитата:
Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак.
Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. SVH пишет:
цитата:
И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали.
А то что договор с Францией ЕМНИП с 1892 года. Этому предшествовал раздел Китая, где немцам мало что обломилось. Да и Багдадская дорога зашла в тупик. Планы, конечно, не сработали, ибо были сорваны совместными усилиями Антанты. Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. SVH пишет:
цитата:
Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника?
Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. SVH пишет:
цитата:
Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав?
В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Конечно, можно заявить, что это филькины грамоты, т.с. протокол о намерениях, ну так и медведь был не убит. После победы над Германией и занятия русскими Константинополя и проливов разговор бы шёл ПО ФАКТУ их занятия. SVH пишет:
цитата:
1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица:
1. В 1870 была только Пруссия активно пользовавшаяся помощью Англии. До гегемонии пупок слабоват. 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. SVH пишет:
цитата:
4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы.
4. Не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана.
Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966.
А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда! Это я еще про Сапог и Сицилию забыл. Итальянцы тоже большие друзья СССР и 6-й флот из Генуи уже выгнали?
Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ?
Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. СМ1 пишет:
цитата:
Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных.
Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. СМ1 пишет:
цитата:
Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось.
Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. СМ1 пишет:
цитата:
Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было.
Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. СМ1 пишет:
цитата:
В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова.
Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! СМ1 пишет:
цитата:
2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться.
Шпага не шпага, а вляпался корсиканец.
цитата:
3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев.
Пока всем "пришельцам" нас хватало. Хватило бы и немцам. СМ1 пишет:
цитата:
не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана.
В 1905.И не могло быть, так как они были торпедированы окружением самодержца.
А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда
То, что слабоватые- это даже неплохо, артачиться не будут. Сталин в 1936 мог подвезти в Гибр. пролив мины, артиллерию, ПЛ, ТКАТ , авиацию и т.д., приструнить англичан. СЛЕГКА. Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал?
Отправлено: 23.11.11 19:00. Заголовок: SVH пишет: См. Похо..
SVH пишет:
цитата:
См. Поход Наполеона 1812.
См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела.
Отправлено: 24.11.11 07:08. Заголовок: абв пишет: См. Горл..
абв пишет:
цитата:
См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела.
Хе, лучше бы дали в 1905. И не Ленину, и не Розе Люксембург, а Николаю Романову.
Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно.
И за Курилы "начали не мы"? SVH пишет:
цитата:
Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней.
Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. SVH пишет:
цитата:
Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии.
Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Проблемы коалиции - проблемы России. Поломанный план в отношении Франции ломал план и в отношении России. Фош имеет право посвящать русской армии сколько угодно абзацев. Русская армия воевала за русские интересы. SVH пишет:
цитата:
Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе.
Не могло быть "нейтральной России". Либо с немцами против Англии и Франции, либо наоборот. От усиления немцев одни убытки. Тирпицу, естественно, Россия в качестве конкурента не нужна. Пусть себе будет ни рыба ни мясо. SVH пишет:
цитата:
Шпага не шпага, а вляпался корсиканец.
В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. SVH пишет:
цитата:
Не могу найти документов. Интересно было бы почитать.
Отправлено: 24.11.11 13:19. Заголовок: СМ1 пишет: И за Кур..
СМ1 пишет:
цитата:
И за Курилы "начали не мы"?
Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. СМ1 пишет:
цитата:
Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо.
Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Перекрыть путь пароходам можно и с Мальты и даже Александрии, что и сделал с известным успехом Каннингхэм для снабжения Роммеля. СМ1 пишет:
цитата:
Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции.
Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. СМ1 пишет:
цитата:
Не могло быть "нейтральной России".
Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. СМ1 пишет:
цитата:
В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически.
Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. СМ1 пишет:
цитата:
Да чего там искать.
Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? Да и вот такое смущает:
цитата:
Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской.
Сазонов им про Турцию, а они про Персию... СМ1 пишет:
цитата:
Через полгода после начала войны.
Поздновато, однако, будет. По идее этим должен был озадачиться Александр III, подписывая бумаги с французами. Или Николай в 1907.
Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. В то время когда сами англичане уже проливают кровь в Галиполи (за "наши", ага, проливы), а мы даже не соизволили пальцем пошевелить в их сторону. Десант организовать или блокаду. Линкоров понастроили. Зачем спрашивается? И после этого надеяться, что нам что-то обломится в случае победы? Очень сомнительно.
Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны.
Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине.
Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола.
Ну и турки, "скажем так", неоднократно напрашивались. SVH пишет:
цитата:
Сомнительные преимущества по сравнении с ценой.
Цена одна и та же. Проливы это не главная цель России в ПМВ. Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. SVH пишет:
цитата:
Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия.
Каким результатам? Перевороту в преддверии победы? Не вступи царь в коалицию в 1907-м, "революция" тогда же и случилась бы. SVH пишет:
цитата:
Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки.
Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. SVH пишет:
цитата:
Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала.
Континентальная блокада-раз, нарушение договора о походе в Индию - два. Поход в Москву представлялся с холмов лёгкой прогулкой. SVH пишет:
цитата:
Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где?
А это и есть "секретный прОтокол". Пункт 1:
цитата:
Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи. Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться.
Пункт 2.
цитата:
В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года (Пункт 1). 12 марта 1915 г.
Пункт 3.
цитата:
Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке (Пункт 1). 28 марта 1915 года.
SVH пишет:
цитата:
Да и вот такое смущает:
А чего смущаться - обычная торговля. SVH пишет:
цитата:
Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине.
Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи.
Отправлено: 24.11.11 14:29. Заголовок: СМ1 пишет: Первая ..
СМ1 пишет:
цитата:
Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции.
Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. СМ1 пишет:
цитата:
Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии.
Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? СМ1 пишет:
цитата:
А это и есть "секретный прОтокол".
А потом будет Берлинский Версальский конгресс... СМ1 пишет:
цитата:
А чего смущаться - обычная торговля.
Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. СМ1 пишет:
цитата:
Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи.
От Берлинского конгресса до первого французского кредита 13 лет всего.
Отправлено: 24.11.11 14:47. Заголовок: СМ1 пишет: А чего с..
СМ1 пишет:
цитата:
А это и есть "секретный прОтокол".
Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая.
СМ1 пишет:
цитата:
А чего смущаться - обычная торговля.
Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших интересов, а ради своих. И в свете этого крайне сомнительно, что России обломились бы Проливы в случае полной победы над Германией с ее союзниками.
30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего
Франции каюк через 2 месяца(как в 1940), у немцев много троф. оружия. Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Будет 1915 как 1941. А мясо и хлеб немцы во Франции возьмут, как трофей. Даром. Так что и тут вам ничего не обломится. Немецкая армия мобилизована, русская нет, т.е. в первый месяц Россия теряет большие территории. Все как в 1941.
Отправлено: 24.11.11 16:23. Заголовок: А какие собственно Р..
А какие собственно РУССКИЕ территории хотела Германия захватить в Первой мировой войне? Не "так получилось" из-за Брестского мира, а что они изначально хотели от русских - германизации Калужской губернии или чего?
Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших
А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Какого рожна кровь проливали? С царем не надо конфликтовать - нет царя. Англичане во Франции кровь проливали в ПМВ и ВМВ, какого рожна? В случае победы Антанты Россия получает гегемонию в Европе, как в 1945. Ленина почитайте: сначала русский разбойник бьет немцев с помощью англичан, а потом англичан с помощью немцев.
Отправлено: 24.11.11 16:56. Заголовок: SVH пишет: Так Вилл..
SVH пишет:
цитата:
Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего.
Ну да, токмо в ответ на русскую мобилизацию и существовал план Шлиффена-Мольтке. А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? SVH пишет:
цитата:
Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная?
Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. SVH пишет:
цитата:
А потом будет Берлинский Версальский конгресс...
Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. SVH пишет:
цитата:
Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли.
Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине.
Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая.
Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Правительство ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА и правительство ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ одобрили заинтересованность (признали сферой интересов) ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Николая II в послевоенной принадлежности проливов. Вы никак не можете понять, что проливы принадлежали не Англии & Франции, а Оттоманской империи. И какой либо окончательный раздел (и гарантии) до окончания войны и победы над блоком Центральных держав был попросту невозможен. Энциклоп пишет:
цитата:
Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт.
А у русских такой же большой опыт противостояния "ушлым торговцам". Называется опыт Большая Игра. И кидать у "ушлых торговцев" не особо получалось. Энциклоп пишет:
цитата:
Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы?
Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции.
Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе?
Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера.
Отправлено: 25.11.11 08:01. Заголовок: СМ1 пишет: А за что..
СМ1 пишет:
цитата:
А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём?
Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. СМ1 пишет:
цитата:
Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала.
Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? СМ1 пишет:
цитата:
Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства.
Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. До Константинополя рукой подать. Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Не верю! СМ1 пишет:
цитата:
Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине.
Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться.
Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера.
В 1913 Италия была в Тройственном союзе, Румыния тоже хотела вступить(чтобы Бессарабию у России захватить). После нем. побед итальянцы(как в 1940) тоже вступят в войну, чтобы пограбить французов. Антанты нет- ее ваша блестящая дипломатия развалили. Франция разбита, Россия нейтрал, Англия сидит на островах. В реале итальянцы и румыны рассчитывали на мощь 3 держав Антанты, поэтому и примкнули к ней. А здесь им придется примкнуть к победоносной Германии. До разгрома Франции у Гитлера не было планов войны с СССР, как Францию победили, так сразу начали готовить планы, так и появилась Барбаросса. Удержи французы Париж- и Барбароссы бы не было. Нем. ГШ имел план войны с Россией(оборонительный, т.к. наступать собирались во Франции). После разгрома французов появился бы и наступательный план. Кайзер же ясно сказал: завтракаю в Париже, обедаю в Питере. Что еще вам надо-то? И так все ясно. План- это хорошо, а действия- лучше. В 1918 немцы дошли до Ростова. Что вам еще надо-то? В 1918 итальянцы сковывают 40 австр. див, на Западе сковано 160 нем. дивизий. И все равно пошли на Восток. В 1914 после разгрома Франции все силы свободны, только действуй. Успехи во Франции вскружат голову кайзеру и он пойдет дальше. Русским надо на мобилизацию месяц-два. За это время в пограничном сражении 100 нем. и 50 австр. див. разбивают 50 русских, 2-й эшелон русских сил- еще 50 див. тоже будет разбит, все как в 1941- бьем врага по частям. Наполеон захватил Москву за 2.5 месяца, кайзер захватит Питер за ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских.
2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже.
Вот только это было сделано в союзе с Англией, Австрией и Пруссией. SVH пишет:
цитата:
3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829.
В союзе с Англией и Францией. SVH пишет:
цитата:
Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном?
А другая версия невозможна. Что в разные периоды Россия и Англия были и союзниками, и противниками. В зависимости от данной конкретной политической обстановки. Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. SVH пишет:
цитата:
Не верю!
Очень убедительное доказательство. Осталось только указать,какие именно свои предвоенные договоренности Англия не выполнила по отношению к тем странам, которые вместе с Англией закончили войну.
Отправлено: 25.11.11 13:43. Заголовок: SVH пишет: Не за чт..
SVH пишет:
цитата:
Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото.
США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. SVH пишет:
цитата:
Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет?
Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. Гегемония в Европе для неё невозможна, ибо Европа, а войск даже для операций в Европе не хватит. С другой стороны наличие гегемона Европе - это угроза метрополии. Потому политика Англии была направлена на поддержание в Европе балланса противоборствующих сил. В 1812 с Францией воюем, 1840 с Францией дружим, в 1871 воюем, в 1904-м дружим, в 1933- 1940 кидаем, в 1945 дружим. То же с Германией. SVH пишет:
цитата:
Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже.
Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. SVH пишет:
цитата:
Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты?
Риск дело благородное. Николай держал фронт, не допуская переноса тяжести войны на Восток, и потихоньку мобилизовал и вооружал армию. Не смотря на палки в колёса к середине-концу 1917 года армия была бы насыщена всем необходимым. Мобресурс по сравнению с АиФ -гигантский. И так 12 000 000 под ружьём. Хватило бы и Англии и Франции и ещё Италии на орехи. Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. SVH пишет:
цитата:
Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться.
А другой переписки не было. Гарантии от субъектов получены, чего бумагу марать. Конкретизировать до конца войны нечего.
Отправлено: 25.11.11 14:01. Заголовок: абв пишет: ... В ре..
абв пишет:
цитата:
... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских.
Нам хватило с лихвой австрияков,турок и не главных сил немцев. Вопрос в том, насколько вхождение в Антанту соответствовало национальным русским интересам.
Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии.
Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Jugin пишет:
цитата:
Очень убедительное доказательство.
Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На моём глобусе что в 1936 году, что сейчас, есть такой город на скале: Гибралтар (англ.). 
- участник сейчас на форуме