Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии.
Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю.
Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин
В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
К примеру, бедняге Резуну пришлось высасывать "сущность" из подшивок "Правды"...
Привычный пинок по макиваре? Лжете - знаете, что лжете - надеетесь, сойдет? Это к Шевченко, на первый канал. Там оценят. SVH пишет:
цитата:
Уже в Корее Маккартур с Вами был категорически не согласен.
За что его немножечко подвинули. И благоговеющих граждан было негусто. SVH пишет:
цитата:
Ну, так Карельский УР же.Гляньте ссылку.
Самый неуловимый Джон - Джон, нафиг никому не нужный. Если поверить Вам - планета должна ползать на коленях перед перешейком. «В Европе 3 невоюющих армии: шведская, турецкая и 23-я» - из докладов особых отделов о настроениях красноармейцев. Простим ребят, не знавших о существовании Швейцарий-Португалий. Отрицать бум? И правильно. SVH пишет:
цитата:
А Дорогу Жизни кто штурмовал?
Кто? Сколько раз, какими силами? SVH пишет:
цитата:
диппереписку того времени
Черти с ним, с финном. Приведите письмо шведско-норвежско-швейцарского МИД (секретного!) лета 1938 - о том, что 3-й Рейх - бич божий, и пора ховаться. Ваша ставка на Чемберлена как на единственного идиота не валидна. SVH пишет:
цитата:
я думал,что первым вкусил дивный сервелат дорогой Леонид Ильич...
Не компетентен в первенстве пожирания, но Молотов пережил Ильича и от милостей Андропова внучек вполне себе вкушал... О какой умный - по осени и не прирежешь... SVH пишет:
цитата:
Наши же могли только просить "кусочек из купленного".
Очень убедительно просить, надо сказать... Погуляли...До полумиллиона убитых-раненых. Чтоб потом Nokia покупать. И суда. И мощные кабели. И (оцените, господа!) бумагу... Сил моих нет... «Муля - не нервируй меня!!!»
Ну так и я про то же. Легко шить дело на основании трофейных документов. А вот без них - сложно.
Следующая логическая цепочка не приходила в голову: 1. поражение в холодной войне, 2. публикация секретного протокола к ПМР, 3. Кремль каяццо. Заметьте, Лондон и не думает каяццо за Болдуина, Мюнхен и Арито-Крейги. Madmax1975 пишет:
цитата:
А Ви таки верите, шо шесть войн за два года - это от избытка миролюбия?
Это от избытка агрессивности соседей. Madmax1975 пишет:
Привычный пинок по макиваре? Лжете - знаете, что лжете - надеетесь, сойдет? Это к Шевченко, на первый канал. Там оценят.
Решительно не понимаю причин такого наглого неспровоцированного нападения. gem пишет:
цитата:
За что его немножечко подвинули. И благоговеющих граждан было негусто.
Но были и более решительные граждане, как и планы бабахнуть по нашим городам. gem пишет:
цитата:
«В Европе 3 невоюющих армии: шведская, турецкая и 23-я» - из докладов особых отделов о настроениях красноармейцев.
Ну, и с чего бы Карлу Густычу лезть на Лениград в одиночку? gem пишет:
цитата:
Кто? Сколько раз, какими силами?
Фашисты.Каждый день по Кобоне и Дороге.Силами групп 1-го флота. gem пишет:
цитата:
Ваша ставка на Чемберлена как на единственного идиота не валидна.
Почему на "единственного"? Не указывая пальцем на Галифакса и прочих асторов, можно вспомнить всю парижскую эдиту после Эррио. Уж не хотите Вы сказать, что "не спал" только Черчилль? Черчилль:
цитата:
17 февраля 1934 года [55] английское, французское и итальянское правительства опубликовали совместную декларацию в поддержку независимости Австрии. 17 марта Италия, Венгрия и Австрия подписали так называемые Римские протоколы, предусматривавшие взаимные консультации в случае возникновения угрозы какой-либо из трех договаривающихся сторон. Но Гитлер становился все сильнее, и в течение мая и июня подрывная деятельность на всей территории Австрии усилилась.
gem пишет:
цитата:
И мощные кабели. И (оцените, господа!) бумагу... Сил моих нет...
С "криком души" не спорят...
цитата:
— Мусик! ! ! Готов гусик?! — Андрей Михайлович! — закричал женский голос из комнаты. — Не морочь мне голову!
Простите, Вы таки не верите в агентов влияния и "фонд Яковлева"?
Когда я слышу словосочетание "агент влияния", я хватаюсь за пистолет начинаю ухмыляться или ржать - в зависимости от места, в коем нахожусь.
SVH пишет:
цитата:
В смысле, не дальше Эльбы?
В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули.
Когда я слышу словосочетание "агент влияния", я хватаюсь за пистолет начинаю ухмыляться или ржать - в зависимости от места, в коем нахожусь.
Любопытная реакция. Позвольте Вас спросить, а как Вы классифицируете такое обчественное явление: "член Политбюро ЦК КПСС - ярый борец с коммунизмом"? Madmax1975 пишет:
цитата:
В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули.
У русских было другое мнение, начиная с 22.06.41. И "выпнул" их не Запад, а ихний Верховный Главнокомандующий. Madmax1975 пишет:
цитата:
Еще раз: табу - Европа.
Хе, русские даже при Сталине не полезли "корректировать" Броз Тито. Все силовые попытки без всяких мифических табу блокируются соглашениями в Хельсинки.
Но были и более решительные граждане, как и планы бабахнуть по нашим городам.
Я так понимаю, контрпланов не было, раз в Правде не напечатано? Причем и по европейским местечкам? SVH пишет:
цитата:
Ну, и с чего бы Карлу Густычу лезть на Лениград в одиночку?
31 августа финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера. Советско-финская граница, существовавшая c 1918 года, была пересечена Финскими войсками местами на глубину до 20 км, финны были остановлены (допустим) на рубеже Карельского укрепрайона. Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. 4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооружённых сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ от участия финнов в наступлении на Ленинград. Напомню, что последний штурм города закончился 17 сентября, когда немцы продвинулись ок.20 км до Пулковских высот (несмотря на то, что Жуков уже трое суток спасал Ленинград) и окончательно застряли. В ночь на 18 стали грузить танки. SVH пишет:
цитата:
Фашисты.Каждый день по Кобоне и Дороге.Силами групп 1-го флота.
Никогда бы не узнал о существовании 1-го Возд. флота у финнов, если б не Вы. А 2-й был? SVH пишет:
цитата:
Уж не хотите Вы сказать, что "не спал" только Черчилль?
Из политиков 1-й величины - только он и, конечно, Рузвельт. Есть мнение, что у ИВС после Мюнхена появились иные соображения. SVH пишет:
цитата:
Простите, Вы таки не верите в агентов влияния и "фонд Яковлева"
Я как-то советовал уже поинтересоваться биографией покойного. Но Ваша вера в измышления бездаря Крючкова забавна... Совмещающаяся с безудержным требованиям документов с подписями и печатью по многим другим поводам. SVH пишет:
цитата:
А на Остров Свободы можно?
Насколько апельсинов и мулаток хватит. Только без ЯО. Не совсем справедливо? Да. А не пугай серпом с молотом над планетой. Madmax1975 пишет:
цитата:
В оккупированной Германии русские были полезны Западу как бесплатные и усердные надсмотрщики. Потому их там и терпели. Как функция потеряла смысл - выпнули.
Это Вы не с ув.СМ1 списали? Бронетанковые дивизии англосаксов надзирали и надзирают над немцами? SVH пишет:
цитата:
как Вы классифицируете такое обчественное явление: "член Политбюро ЦК КПСС - ярый борец с коммунизмом"?
Люди не всегда глупеют с годами. И борцом Яковлева можно назвать только по сравнению с к.-л. Лигачевым-Андреевой. И прецеденты были - у других партий. Например, верный сын немецкого народа Хонеккер с недвижимостью в Чили. И главфинн этот...которого Куусинен заменил. По разным причинам оба, заметьте. SVH пишет:
цитата:
не полезли "корректировать" Броз Тито. Все силовые попытки без всяких мифических табу блокируются соглашениями в Хельсинки.
1. Затевать европейскую войну с очень боевым народом до 1953 - рано, потом - поздно. Прошляпил трщ Сталин трща Тито - думал, тот настоящий коммунист, контингенты не ввел своевременно... Отсюда сколько злобы - больше, чем на НАТО! 2. А до этого - угрозой войны. После этого (1975) оставалось либо трансформироваться по Дэну, либо валиться к Сталину. Первого не моглось, второго не хотелось. Так и сгнили.
Отправлено: 09.05.12 09:22. Заголовок: gem пишет: Однако б..
gem пишет:
цитата:
Однако библиография книг Суворова гораздо шире подшивок Правды и Звезды. И тема не его.
Позвольте, Резун закончил Ледокол в 1981 году. Какая-такая "библиография" могла быть источником конгениальной идеи "Грозы 6 июля"? И с каких пор "агрессивная сущность сталинизма" - не его тема?
Отправлено: 09.05.12 10:35. Заголовок: gem пишет: Я так по..
gem пишет:
цитата:
Я так понимаю, контрпланов не было, раз в Правде не напечатано? Причем и по европейским местечкам?
Даже была попытка принудить вывести "Юпитеры" из Турции.Успешная. Каждая "Сатана" имела цель.И что? gem пишет:
цитата:
4 сентября 1941 года в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооружённых сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ от участия финнов в наступлении на Ленинград.
Чем отказ мотивировал Маннергейм? В своем мемуре Карл Густыч вполне логично объясняет сей отказ на начало войны:
цитата:
Наступательная операция на перешейке, проведенная на такой ранней стадии, заставила бы противника полагать, что целью ее является захват Ленинграда, и при этом одними лишь нашими силами, поскольку немцы в это время находились далеко от этих мест. Можно было полагать, что русские сосредоточат против нас крупные силы и нанесут сокрушительный удар. Кроме того, наступление, не имеющее превосходства в численности и в технике, могло захлебнуться на столь узком участке фронта, и, в дополнение к этому, значительной части наших войск угрожала опасность быть связанными с флангов — как с севера, со стороны Вуокси, так и со стороны Финского залива, особенно с направления Койвисто.
Кроме нежелания гробить своих вояк в КаУРе на конец ноября, можно учесть предостережения Черчилля от 29 ноября:
цитата:
Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно.
А вот как он аргументировал свой отказ 4 сентября? Артиллерия для штурма УРа у финнов была?С боеприпасами? gem пишет:
цитата:
Никогда бы не узнал о существовании 1-го Возд. флота у финнов, если б не Вы. А 2-й был?
У ихних "братьев по оружию" флоты были в товарном количестве. gem пишет:
цитата:
Из политиков 1-й величины - только он и, конечно, Рузвельт.
Иден, Бенеш, Бек - это политики какой величины? gem пишет:
цитата:
Но Ваша вера в измышления бездаря Крючкова забавна... Совмещающаяся с безудержным требованиям документов с подписями и печатью по многим другим поводам.
Да, помилуйте, какая там вера. Просто странно получается. Для меня вообще загадка, как могла сгнить ВСЯ верхушка 19-ти миллионной партии. Да, хотелось бы ссылок на документы, а не оголтелых выкриков. Доков противоположного вектора - море. gem пишет:
цитата:
2. А до этого - угрозой войны. После этого (1975) оставалось либо трансформироваться по Дэну, либо валиться к Сталину. Первого не моглось, второго не хотелось. Так и сгнили.
М-да, вместе с "агрессивной сущностью коммунизма".
Раньше - и над немцами тоже. Сейчас - только над немцами. А над кем еще-то?
Живут душа в душу где-то с начала 60-х. Бундесвер сильнее. Русские танки так далеко, что с польской границы не увидишь... Да и сколько их осталось... Представляется мне - ближний резерв для Ближнего Востока. Но не поручусь. Инерция мышления или стартплощадка для пентагоновских енералов? Загадка. Для меня. Madmax1975 пишет:
цитата:
Напраслину возводите на тов. Сталина. Все он о Тито понимал, чай не два дня знакомы были.
Они лично встречались? Не знал... В 1944 Як-9 спасали и тезку, и его штаб. Из самого Бриндизи. Если б Иосиф-ст. подозревал мл. в эдаком оппортунизме - сов. войска не ушли бы из Югославии в нач. 1945. SVH пишет:
цитата:
Резун закончил Ледокол в 1981 году.
Он пишет, что в 1985. В «сыром виде». Книга появилась на Западе с трудом в 88-89. У нас - в к.1992. С 1985 произошло многое в СССР, книга дополнялась. SVH пишет:
цитата:
Какая-такая "библиография" могла быть источником конгениальной идеи "Грозы 6 июля"?
Фактическая - из мемуаров. Детальки. Идеологическая - из правильно упомянутых Вами газет, Уставов, работ ИВИ с их противоречиями и глупостями - ну и из классиков. А с 1992 в связи с известными публикациями ВИЖа - вообще пошла ему пруха. Появился ДеньМ. Что характерно - у оппонентов остался последний рубеж обороны: «Да, хотели и должны были! Но не в 1941!!!» Есть у них и достижения - твердое (от предшественников, но систематизированное) доказательство того, что для Гитлера удар не был превентивным, а для СССР удар (назовем Гроза) не стал бы сильно успешным. Тут они уныло, но во многом справедливо топтались (вынуждены были топтаться) на технике и командирах РККА. Соответственно превознося (увы, опять таки в основном справедливо) Вермахт. SVH пишет:
цитата:
И с каких пор "агрессивная сущность сталинизма" - не его тема?
Его. Но наша тема - коалиция "наоборот". SVH пишет:
цитата:
В своем мемуре Карл Густыч вполне логично объясняет сей отказ
На 4 сентября. Стыдясь сказать, что далеко не все его бойцы собирались идти далее - по разным, конечно, причинам - но доходило до инцидентов с участием офицеров. [Межозерье же финны (правильно-неправильно), но считали своим - аж до Свири. Им были дороги братья-западные белорусыкарелы. Что ничуть их не оправдывает.] После 17 сентября все причины «естественно» совпали - проще говоря, русские уже выстояли. И гробить своих солдат на захват города, который гитлеровцы хотят выморить - не желал. Повторяю: белопушистыми финнов не считаю. Блокада - их гадских лап дело. Но если вспомнить 39 - некоторую разницу с гитлеровцами наблюсти можно. SVH пишет:
цитата:
Каждая "Сатана" имела цель.И что?
Цели имелись и до Сатаны. У Ту-4. С н.50-х. Носителей было мало, да. Но уж потом, с начала 60-х... Характерно, что многие не верят заглавным фразам НАТОвцев «как только Советы начнут войну в Европе, мы...», но верят советским планам 39-41 типа «как только на нас нападут». SVH пишет:
цитата:
Артиллерия для штурма УРа у финнов была?С боеприпасами?
Думаю, что Кейтель прибыл 4.09 не с пустым портфелем. Мат.-техн. проблемы финнов он знал. Переброска - вопрос 7-10 дней ввиду практически полного коллапса БФ. SVH пишет:
цитата:
Иден, Бенеш, Бек - это политики какой величины?
Не совсем понял. Бек, урчащий от удовольствия над Тешинской волостью - что-то вякал против Гитлера-благодетеля? До поры, конечно. Бенеш плакал в подсобке и всерьез его уже никто не воспринимал. О позиции Идена в эти полгода просто не знаю. SVH пишет:
цитата:
как могла сгнить ВСЯ верхушка 19-ти миллионной партии.
Вранье сверху донизу и снизу доверху. Интриги. Коррупция. Андропова сжевали (да и он со своей коллекцией французской эротической бронзы расставаться не желал). В общем, отрицательный отбор. SVH пишет:
цитата:
М-да, вместе с "агрессивной сущностью коммунизма".
Сущность осталась (КНДР). Носители либо перековались, либо тихо отжили на дачах. Сейчас коммунизм почти полностью подменен имперскостью. Как приятно задавить этих гадов-грузин! Чтоб не смели трубы класть без нашей лапы на крантике! Все меняется. Остается стремление властвовать во чтобы то ни и жестко. Оно находит преемников. Madmax1975 пишет:
цитата:
Волк с выбитыми зубами долго протянет?
«Зубы» остались. Вот только зайчики нашли защиту у...м-м-м ... лосей.
Отправлено: 09.05.12 23:59. Заголовок: gem пишет: Живут ду..
gem пишет:
цитата:
Живут душа в душу
Дружить домами - не обязательно значит жить в коммуналке. "Братание" с оккупантами не лишает последних их статуса.
gem пишет:
цитата:
Они лично встречались?
Это разве так необходимо?
gem пишет:
цитата:
Если б Иосиф-ст. подозревал мл. в эдаком оппортунизме - сов. войска не ушли бы из Югославии в нач. 1945.
И в каком качестве они могли там остаться?
gem пишет:
цитата:
«Зубы» остались.
Сегодня - разве что резцы, чтоб мог скалиться для прессы.
gem пишет:
цитата:
зайчики нашли защиту
Даже восточноевропейских зайцев, в принципе отданных на съедение, волк не кусал аж с 1968 года. Кусалка есть, без кусания не выжить. Но так крепко вбито табу, что волк предпочел тихо сгнить, лишь бы не нарушать.
Отправлено: 10.05.12 08:09. Заголовок: gem пишет: Он пишет..
gem пишет:
цитата:
Он пишет, что в 1985.
Он как раз пишет, что сей труд мучительно и с болью рождался с 1968 и явился миру в 1981. Все потенциальные издатели настолько обалдели от "конгениальности" Идеи, что ... Однако, это действительно не по теме. gem пишет:
цитата:
Но если вспомнить 39 - некоторую разницу с гитлеровцами наблюсти можно.
Ну, это при желании, каковое у меня лично напрочь отсутствует. Простите, но Вы не ответили на мой простой вопрос: какие аргументы привел немцам Маннергейм именно 4 сентября? Согласитесь, вряд ли Гитлера удовлетворил бы ответ типа "не желаю штурмовать Ленинград". "Ну, не хочу, и все тут!". gem пишет:
цитата:
Думаю, что Кейтель прибыл 4.09 не с пустым портфелем. Мат.-техн. проблемы финнов он знал. Переброска - вопрос 7-10 дней ввиду практически полного коллапса БФ.
Насчет портфеля не знаю, но в Миккели 4 сентября прибыл не Кейтель, а Йодль. Хотя, отвечать Маннергейму по любому чего-то надо. gem пишет:
цитата:
Не совсем понял. Бек, урчащий от удовольствия над Тешинской волостью - что-то вякал против Гитлера-благодетеля? До поры, конечно. Бенеш плакал в подсобке и всерьез его уже никто не воспринимал. О позиции Идена в эти полгода просто не знаю.
"Урчащий" Бек знаменит трезвой фразой типа "в лучшем случае поляки пасли бы коров для Гитлера за Уралом"(по памяти). "Плачущий в подсобке" Бенеш состоял в переписке с ведущими мировыми политиками, включая Даладье, Чемберлена и Рузвельта. Про Идена лучше Черчилля не напишешь. gem пишет:
цитата:
Вранье сверху донизу и снизу доверху. Интриги. Коррупция. Андропова сжевали (да и он со своей коллекцией французской эротической бронзы расставаться не желал). В общем, отрицательный отбор.
Да, вспоминаю "нашего" первого секретаря горкома, который разводил индюков в своем коттедже, как вклад в продовольственную программу... Умудрился последние двадцать лет провести в кресле первого заместителя десятка мэров. gem пишет:
цитата:
Все меняется. Остается стремление властвовать во чтобы то ни и жестко. Оно находит преемников.
Для меня непонятно, какое отношение все это имеет к коммунизму.
"Братание" с оккупантами не лишает последних их статуса.
Ах вот как... В таком случае войска Плиева на Кубе, ЗГВ вообще, ... - да что далеко-то ходить! наши в Абхазии и ЮОсетии - тоже оккупанты. Рискнете заявить подобное на к.-л. vif2ne? Не рискуя тут же быть съеденным? Во всяком случае, события 1989 в ГДР ясно показали - кто считался оккупантом, а кто - нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
И в каком качестве они могли там остаться?
В таком же, как в Польше. Тем более - рядом Италия, Греция. Представьте себе сбычу многовековых мечт наших адмиралов о БАЗЕ в Средиземноморье (ладно, Триест - итальянцам, но Которский залив в Черногории - это..!! Да и Валона в Албании. ) И все это отпихнул сапогом Иосиф-мл.! Пришлось дружить с капризными Насерами, Асадами и пр. Каддафи. Madmax1975 пишет:
Насчет портфеля не знаю, но в Миккели 4 сентября прибыл не Кейтель, а Йодль. Хотя, отвечать Маннергейму по любому чего-то надо.
Я сначала-то процитировал правильно... Но - виноват. Синдром Буденного&Ворошилова.
Дык он и ответил: потери велики, солдаты хотят по домам, пушек нет, снарядов и того меньше, лбом о железобетон биться не хочу, и вообще - зачем нам Петербург? Вам, немцам, мы помогли буквально за пфенниги с вашей стороны - какие к нам-то претензии? Несколько дивизий и так на себя отвлекаем - чего ж вам надобно? Десяток-другой крупных орудий погоды не сделают - будут заниматься контбатарейной стрельбой со множеством русских орудий, которые вам все равно не мешают - русские не могут их снять с северных окраин. И пошел Йодль, солнцем палимый. Другое дело - Межозерье. Там (у Свири) они уже брали совершенно чужое - но очень уж им хотелось получить отличный естественный рубеж. Во всяком случае, эти многие сотни кв.км пригодились бы при послевоенных торгах с немцами ли - с русскими. А идея выйти к БМ вообще увяла... SVH пишет:
цитата:
Бек знаменит трезвой фразой типа "в лучшем случае поляки пасли бы коров для Гитлера за Уралом"(по памяти).
И когда его это осенило - и по какому поводу? SVH пишет:
цитата:
Бенеш состоял в переписке
Насколько мне помнится, ему уже осенью 39 обещали восстановить Чехословакию. А могло быть как-то иначе? SVH пишет:
цитата:
Для меня непонятно, какое отношение все это имеет к коммунизму.
Он - предыдущий виток нисходящей исторической спирали. Экономическая модель социализма себя изжила, осталась (симпатичная многим) предельно жесткая система власти в социуме (при решении внутренних и внешних проблем). И ряд успехов и «успехов» начального социализма эти многие связывают с жесткой системой власти.
Реакция широкой апчественности. Не ндравится мне быть изгоем. Вообще-то «мнение народное» решает для себя: кто такие «дорогие гости» - защитники или оккупанты. Указывает им на дверь или слезно просит остаться. Madmax1975 пишет:
цитата:
Рисковать не рискуя? Я так не умею. Научите?
«Человек - это стиль» (с: Стендаль? Или наоборот?) «Плохой я человек» (с: Василий Алибабаевич). Хоть ворую только изредка. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мнение форума как критерий истины...
Сократ упаси... Но цикуту через воронку в нальют - аднзначн! Madmax1975 пишет:
цитата:
Где-то мы свернули не туда, однозначно...
Движемся по правилу обхода лабиринта - по стеночке, держась «аки слепой»... Куда-то вывезет? Madmax1975 пишет:
цитата:
Что случилось в ГДР? Как это вносит ясность?
«Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? Мы тут сами уборочку сделаем и посуду сдадим. И даже на завтрашнее ...х-м-м... подкинем. Не то чтобы много, но на рассол хватит». Madmax1975 пишет:
цитата:
Пошел изучать карту расквартирования СА.
Не утруждайтесь. До 2-х див. Хороших таких. Но мы не жадные - могли и подкинуть. Madmax1975 пишет:
цитата:
По ним проехался "русский паровой каток"?
Ну что Вы... Только запыхтел с запасного пути. Чтоб внушало. Madmax1975 пишет:
цитата:
согласитесь, что эволюционно волк куда круче крокодила*
* - см. труды Неупоминаемого
(тяжело вздыхая...) Пора принимать зачет!.. Леопард, а не волк - крокодила! (Ш-ш-швепс-с!) И не крокодила, а буйвола! Шоб к завтрему!..
Вообще-то «мнение народное» решает для себя: кто такие «дорогие гости» - защитники или оккупанты.
Вообще-то у термина "оккупация" в международном праве есть значение. И даже почти точное.
gem пишет:
цитата:
«Дорогие гости, не надоели ли вам хозяева? Мы тут сами уборочку сделаем и посуду сдадим. И даже на завтрашнее ...х-м-м... подкинем. Не то чтобы много, но на рассол хватит».
Надо понимать, что имеется в виду начало вывода наших войск из Германии? И почему это должно убеждать в разных функциях оккупационных войск СССР и Англии, например? Если англичане не ушли - это не значит, что они не оккупанты. С нашего Дальнего Востока, например, американцы ушли куда раньше японцев. Разве это обеляет японцев?
gem пишет:
цитата:
Только запыхтел с запасного пути.
Вот я и говорю - никто их не ел и даже не кусал.
gem пишет:
цитата:
Леопард, а не волк - крокодила!
Мы, похоже, о разных крокодилах. Вам не дает покоя реклама, а я имел в виду образ, созданный гением В. Суворова.
gem пишет:
цитата:
И не крокодила, а буйвола!
Ну а тут чувствуется влияние М. Солонина.
- Зачет? (с надеждой)
(официально): - А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.
Отправлено: 11.05.12 07:54. Заголовок: gem пишет: Дык он и..
gem пишет:
цитата:
Дык он и ответил: потери велики, солдаты хотят по домам, пушек нет, снарядов и того меньше, лбом о железобетон биться не хочу, и вообще - зачем нам Петербург?
В отличие от Вас, Карл Густыч пишет в своем мемуре кратко, но благородно:
цитата:
Однако вопрос о наступлении на Ленинград не был снят с повестки дня. Спустя некоторое время, 4 сентября, ко мне прибыл из Ставки германских вооруженных сил самый доверенный человек генерал-фельдмаршала Кейтеля — генерал Йодль, которому было поручено убедить меня в том, что Финляндия обязана принять участие в этой попытке. Я твердо придерживался своей точки зрения, и генерал Йодль, которому явно были даны строгие инструкции, не сдержавшись, воскликнул: — Да сделайте хотя бы что-нибудь для демонстрации доброй воли!
Однако, к примеру, начальник отдела военно-исторической службы армии США Эрл Зимке настроен весьма скептически к послевоенным реминисценциям престарелого маршала. Немецкая оккупация Северной Европы. 1940–1945
цитата:
1 сентября Маннергейм сказал Эрфурту, что он получил разрешение Рюти пересечь границу на западной стороне Карельского перешейка и дойти до линии Сестрорецк — Агалатово. Когда два дня спустя Кейтель в штаб-квартире группы армий «Север» сказал Леебу об этом решении, Лееб ответил, что пара-тройка километров территории роли не играют, но чрезвычайно важно, чтобы финны сковали русские дивизии на своем фронте. Иначе русские могут отвести войска, бросить их против немцев, продвигающихся к Ленинграду, и тогда может возникнуть трудная ситуация.
Зимке считает, что после
цитата:
4 сентября начальник оперативного штаба ОКВ Йодль прилетел в Миккели и вручил Маннергейму орден Железного креста всех трех степеней сразу.
Насколько мне помнится, ему уже осенью 39 обещали восстановить Чехословакию. А могло быть как-то иначе?
А в 38-м даже хотели за чехов воевать.Вместе с не хотевшими французами и загородившими дорогу поляками и румынами. gem пишет:
цитата:
Он - предыдущий виток нисходящей исторической спирали. Экономическая модель социализма себя изжила
Насчет "нисходящей" - согласен.Хочется надеяться, что временно. По поводу модели социализма лично у меня сложилось полное убеждение, что целостной модели, как таковой, не было.
цитата: что миссия Йодля увенчалась полным успехом.
Это только французские короли и Ришелье награждали не «за», а «для»... Вручили? Значит успех. А вообще-то бои за Свирь велись до зимы 41-го. Это начальники Йодля тоже могли считать успехом. SVH пишет:
цитата:
Видимо, в 1938 году до его вербовки Герингом.
Дюков не все цитирует. "Вопрос: Откуда вам известно, что Геринг подкупил Бека? Ответ: О том, что Бек был подкуплен Герингом, я узнал от германского посла в Польше Мольтке, который участвовал в охоте. В связи с этим Мольтке говорил, что Бек из наших рук не вырвется". Мольтке слабоумный? Или этот атташе? Или нас хотят видеть дебилами? Дичь. Молотов вербует Риббентропа. Байден - Лаврова. Путин - Хиллари. Или Кондолизу. Как признанный самками альфа, даже без денюжек. Ну что ему стоит? А безвылазно Бек помер у Антонеску, потому что был им интернирован (с остальной компанией) в 1939. Предатель и негодяй за свои 30*10000 сребреников мог бы и в Аргентину свалить. SVH пишет:
цитата:
Насчет "нисходящей" - согласен.Хочется надеяться, что временно.
Мне кажется, есть и восходящая спираль. У нас все как-то межеумочно. SVH пишет:
цитата:
целостной модели, как таковой, не было.
Убеждены? Осчастливьте теорию социализма. Напишите работу о качественных, глубинных различиях экономик 1-го барака лагеря и надцатого (ГДР? КНДР?) Конечно, диапазончик велик - в первом немного отогрелись, а в надцатом еще только дрова рубят со щепками. Но все усердно пашут и веселятся на аппеле.
Отправлено: 11.05.12 16:24. Заголовок: gem пишет: Это толь..
gem пишет:
цитата:
Это только французские короли и Ришелье награждали не «за», а «для»... Вручили? Значит успех.
Правда, у Зимке есть другая цыничная версия:
цитата:
Эрфурт счел, что врожденный пессимизм одержал временную победу над Маннергеймом, и рекомендовал наградить престарелого маршала каким-нибудь немецким орденом, чтобы восстановить его моральный дух.
gem пишет:
цитата:
А безвылазно Бек помер у Антонеску, потому что был им интернирован (с остальной компанией) в 1939. Предатель и негодяй за свои 30*10000 сребреников мог бы и в Аргентину свалить.
Вот и Куртыка(ИНП) возмущается:
цитата:
4. Служба внешней разведки России обвиняет польского министра иностранных дел (в 1932-1939 гг.) Юзефа Бека в мнимом агентурном сотрудничестве с Германией. Это недопустимый наговор на автора исторического выступления в польском Сейме 5 мая 1939 г.
Вот пущай СВР с этим Куртыкой и разбирается. Как и с Сикорским, заодно...Ну, чтобы два раза не гавкаться. gem пишет:
цитата:
Убеждены? Осчастливьте теорию социализма.
Договорились.Как только найдете страну-кролика для эксперимента. С меня теория, с Вас - кролик. Да, не предлагать: а) Африку без э-э пролетариата(да, и жарко), б)страны с большим количеством программистов(они все загадят вирусами), в)Россию(сколько можно?).
Как только найдете страну-кролика для эксперимента.
Не понял. Кроликов - Animal Farm набралась. Вот ГДР - витрина, лицо, ткскзть. Вот КНДР - другая часть тела. Найдите существенные различия в соц. хозяйствовании. Кардинальные. SVH пишет:
цитата:
Служба внешней разведки России обвиняет польского министра иностранных дел (в 1932-1939 гг.) Юзефа Бека в мнимом агентурном сотрудничестве с Германией.
Обвиняет в мнимом?! Это не для моего ума. Уважаемый Morgenstern! Ау!
Развилка на 3-й стр. 01.05: Мы должны быть благодарны благоразумию Кремля(отказался от полной оккупации) и Хельсинки(воззвали таки к миру и отказались подать просьбу о десанте АиФ). Это не ябеда. Это справка от честного бывшего пионера! «А я увлё-ёкся...»
Отправлено: 12.05.12 07:30. Заголовок: gem пишет: Не понял..
gem пишет:
цитата:
Не понял. Кроликов - Animal Farm набралась.
Надо двигаться дальше.По восходящей э-э спирали.Нужна новая теория.От старой кролики - того-с... Теория без практики мертва, ergo, нужны живые кролики. gem пишет:
цитата:
Обвиняет в мнимом?! Это не для моего ума.
Для нормального польского куртыкиного мозга - это нормально.
А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.
Вельми понеже. Предлагаю рассмотреть реальную развилку: АиФ реализуют планы нападения на СССР в начале 1940 года. Начало развилки: 1. 19 января Даладье дает задание Гамелену и Дарлану подготовить нападение на Кавказ. 2. 24 января Айронсайд подает записку в военный кабинет с идеей:
цитата:
На мой взгляд мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России
цитата: А вообще, товарищи, предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.
Вельми понеже. Предлагаю рассмотреть реальную развилку:
Воззвах благодарственно!!!
Аз, грешный, и надеяться перестал, что с причин развала СССР разговор вернется к заявленной теме... Я не против почитать о развале СССР, но почему именно тут? Есть, например, раздел "Остальное", почему бы там не порезвиться?
Со своей стороны, выскажу некоторые соображения по теме. Для начала кратенько опишем, кто что имеет.
Великобритания.
Промышленность. Очень даже ничего. Не американская, конечно, но вполне нехило, особенно судостроение. Авиапром довольно приличный. Плюс кое-что в Канаде, Австралии, Южной Африке, Индии. Там оно по мелочи, но все же...
С/Х. В метрополии - недостаточно для самообеспечения. Во всяких Канадах - Австралиях всего до фига, но его до Англии еще довезти надо.
Армия. Так себе. И вооружена не очень, и маленькая, и тактика устаревшая, и разбросана по миру. В лучшем случае, на троечку... С минусом..
Авиация. Неплохая, хотя серьезный самолет поля боя как-то не просматривается. Впрочем, современные палубные самолеты - тоже. Подготовка приличная, но ничего сверхьестественного нет. Возможно, Марк Солонин не согласится с моей оценкой, но это его право. Поэтому - неплохая, и не более того.
Флот. Флот очень хороший, большой - уступает только американскому, самую малость устарелый, но еще на уровне, очень хорошо обученный и мотивированный. Управление флотом тоже неплохое. В общем, моя оценка флоту - не ниже 5 с минусом.
Германия после разгрома Франции.
Промышленность - огого! Собственно Германия, Австрия, Чехословакия, Бельгия, Дания, Голландия, кусок Франции, в Польше кой-чего... Явно не слабее британской - в целом. А в частности, по отдельным видам продукции, надо внимательно смотреть. Вполне может оказаться, что где-то большое превосходство, а где-то не меньшее отставание от бриттов. Предполагаю, что до штатовской, тем не менее, не дотягивает. Если у кого есть точные данные - рад буду их увидеть.
С\Х. Ну, вроде, достаточное. После захвата Польши, Словакии, Югославии, той же Франции...
Армия. Армия просто отличная. Современное вооружение, тактика, большая, подготовленнная. На 5 с плюсом.
Авиация. Очень хорошая, но заточенная именно на поддержку армии на поле боя. Тем не менее, моя оценка - 5. В худшем случае - с небольшим минусом.
Флот... Ээээ... Мммм... Ну как бы это... Даже не знаю как оценить... Вроде и современный, но не очень большой, и не очень сбалансированный - авианосцев нет совсем... И с подготовкой и качеством управления не все ясно...
Видимо, где-то в районе 3-4... А то и хуже...
СССР.
Промышленность. Хотя и много меньше германской, но все-таки большая, но молодая, и поэтому не всегда способная обеспечить должное качество продукции. С другой стороны, в силу мобилизационного характера советской системы, эта промышленность способна выдать количество вооружения заметно большее, чем аналогичная по численности западная. Ммм... Для начала разговора, поставим ей твердую четверку.
С/Х. Если пол-России не оккупировано, то вполне достаточное.
Армия.
Большая, и, при необходимости, может стать еще больше. Вооружение... В общем, ничего, довольно современное. Подготовка - .... Мне представляется, где как. Неравномерная. И не все начальство на разных уровнях умеет пользоваться современными инструментами войны... В тоже время, неплохо мотивированная... Не знаю как оценить... "Требую помощь зала!"
Авиация. Примерно, как армия. Большая, неплохо вооруженная, неравномерно подготовленная, неравномерно, мягко говоря, управляемая. Где-то на 4, возможно, на 4+, на мой взгляд...
Флот. Для действий в океанах - это флот?...
То есть, в первом приближении вырисовывается битва кита со слоном... Есть соображения, как должна действовать коалиция Германия-СССР?
выскажу некоторые соображения по теме. Для начала кратенько опишем, кто что имеет.
Позволю себе свои небольшие уточнения. Армия UK. Chrom-moly пишет:
цитата:
В лучшем случае, на троечку... С минусом..
Не отступала без приказа. Сингапур - остатки и ошметки от того, что уже было вывезено за 30 месяцев войны. Низкая мотивация туземных войск. И т.д. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому. Chrom-moly пишет об англ. авиации:
цитата:
... неплохая, и не более того.
Результаты боев мая-сентября 40 не подтверждают Вашу оценку - относительно истебителей. После Ковентри заработали и бомбардировщики. Chrom-moly пишет о Германии:
цитата:
С\Х. Ну, вроде, достаточное. После захвата Польши, Словакии, Югославии, той же Франции...
С профессионализмом - все в порядке. А вот в безнадежной ситуации впадает в ступор и до конца не бьется... Чрезмерно рационален. Chrom-moly пишет о СССР:
цитата:
С/Х. Если пол-России не оккупировано, то вполне достаточное.
Не согласен. Едва хватает в мирное время. См. состав ленд-лиза и карточные нормы вплоть до 1947 вкл. Chrom-moly пишет:
Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю.
Невозможность - не альтернатива. Поэтому попросил бы Вас изменить точку t=0 на декабрь 1940, за день до подписания Барбароссы. Фюрер с чего-то резко поумнел, получив письмо Молотова об условиях, на которых СССР присоединился бы к Оси. Т.е. отложил бы агрессию против СССР и пошел бы на уточнительные переговоры. Ну, Плоешти он не отдаст, не уступит он вместе с Петсамо и перевозки через Финляндию к Нарвику - а все прочее зачем ему сейчас? По-моему, с этого места можно играть.
Отправлено: 13.05.12 11:51. Заголовок: gem пишет: Не отсту..
gem пишет:
цитата:
Не отступала без приказа. Тем не менее скорость драпа (~1000 км за 2 месяца) вполне соответствует... сами знаете кому.
Разница в том, что адекватное командование отдает приказы на отход вовремя, сообразно создавшейся ситуации. Я не знаком с английскими приказами, но вряд ли в английских приказах присутствовали слова типа "стоять насмерть" или "любой ценой". Скорость драпа такая же, но людские потери не в пример "сами знаете кому".
Отправлено: 13.05.12 14:01. Заголовок: assaur пишет: Я не..
assaur пишет:
цитата:
Я не знаком с английскими приказами, но вряд ли в английских приказах присутствовали слова типа "стоять насмерть" или "любой ценой".
жаль что вы не в курсе-но англы на своей тер-ии не воевали. assaur пишет:
цитата:
Скорость драпа такая же, но людские потери не в пример "сами знаете кому".
да ну? процентные нормы потерь в Бирме и Малайе очень даже внушают. книжки читайте-там про все написано. В ПМВ потери англов и абсолютные-вполне сравнимы с русскими. а относительные-так выше. держали бы в ВМВ-полноценный сухопут-фронт. так тоже потери были бы на уровне. война-как никак.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
нальют - аднзначн! 
- участник сейчас на форуме