Исходные данные: До конца сеньтября 1939-го года - как в реале. После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией, СССР сперва мягко намекает бритам, что бомбежки мирного населения как бы не совсем комильфо, потом возмущается, потом разрывает дипотношения и, в дополнение к пакту М-Р, подписывает с Германией военный договор и обьявляет войну Британии.
Просьба участникам обсуждения не доказывать мне невозможность такого сценария - сам знаю.
Интересуют возможные военные и экономические последствия, а не отсутствие причин
В дополнение, чтоб было понятнее - никаких бесарабий-латвий СССР не хапает. Незачем. Задача стоит - помножить на ноль британскую колониальную империю.
Против Японии, например. Или против Индии, которая после первого же знакомства с НКВД и комиссарами быстро захочет побыстрее от них избавиться.
Япония в 1940 - союзник Рейха и СССР, вместе бьют англичан и их колонии делят. Чехи с поляками тоже хотели избавиться от НКВД, только быстренько не получилось. Jugin пишет:
цитата:
Максимум на что мог расчитывать Сталин - это на Иран. И то под большим вопросом, ибо в случае отсутствие значительной части РККА в Европе, Гитлер всегда мог сказать, что у него самого на Иран есть виды.
А почему на Ирак нельзя рассчитывать или на Кувейт? Гитлер много чего может сказать , только в Иране советские дивизии, а немецкие далеко-далеко. И сам же Гитлер договорился с Молотовым, что Бл. Восток- советская сфера влияния. И почему значит. часть РККА должна отсутствовать в Европе? Проведут мобилизацию(против Англии) и будет 10 млн под ружьем- на Запад хватит и на Бл. Восток.
Отправлено: 26.04.12 18:33. Заголовок: Jugin пишет: Ибо в..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо в случае, если СССР увязнет на Востоке, Гитлер всегда сможет решить любой вопрос в Европе в свою пользу. В любую, удобную для себя секунду.
ЕСЛИ увязнет. Укажите грозного врага, кто остановит РККА. Квантунская армия в 1945 не смогла. СССР получил Бл. Восток, а Рейх- Европу, пусть ПОКА делают, что хотят. Что такого страшного фюрер может сделать? Португалию оккупировать? Jugin пишет:
цитата:
Ага. А нападет в 1942 г., когда на советско-германской границе будет не 3 млн человек,а млн, ибо остальные будут вести войну на востоке.
2 млн солдат РККА воюют неизвестно с кем, а тов. Сталин такой тупой, что снимает солдат с зап. границы, как будто их нельзя мобилизовать.
Выгода убратьармию из Европы? Ну доползет она каким-то чудом до Дели, а в этот момент Гитлер решит, что наступил тот желанный миг, когда СССР можно слопать. И дальше переезд из Москвы в Дели оставшихся в живых членов ПБ на рад
Зачем убирать-то. Россия вела успешную войну с Персией и одновременно Наполеона била. 26 августа 1941 24 кд прошла 70 км, т.е. при таких темпах до Индии дней за 10 дойдут или 15. А вы- доползет, чудом. Лопать СССР в январе фюрер не может, в апреле тоже. Погода не позволяет. Согласны? Jugin пишет:
цитата:
Ну с января по апрель РККА до границ Индии не дойдет. Точне, даже у границ с Афганистаном не сосредоточиться для выступления. Напомнить, что план войны с Германией существовал с августа 1940 г., но к концу июня 1941 г. так и не успели сосредоточиться, а ж/д сетка была несколько получше на Украине и Белоруссиии, чем у афганской границы. Ну а морем просто нечем было бы перебрасывать.
6 гвард. ТА в Маньчжурии за 11 дней прошла 1100 км, так что до границ Индии доходим за 15 дней. Квантунская армия посильнее иранцев, согласны? Атаку начинаем в октябре, в ноябре входим в Индию. Сосредоточиться в июне 1941 помешало ошибка Сталина, а не ж.д. сеть. Раньше начни сосредоточение- и успеешь. Строим суда, катера- и по Каспию, потом по Персидскому заливу перебрасываем войска.
Отправлено: 26.04.12 19:26. Заголовок: Jugin пишет: Вот на..
Jugin пишет:
цитата:
Вот на кой СССР Гонконг или Цейлон, если ему тцда добираться не на чем?
Вот на кой СССР Куба и Вьетнам(Ангола, Эфиопия и т.д.), если туда ехать не на чем? До Цейлона в 1941 добираемся от границы до Мосула- по реке Тигр-по Персидскому заливу- вдоль индийскогот побережья. Береговая авиация и артиллерия+мины охраняют путь.Jugin пишет:
цитата:
ак чехам и полякам никто не помогал своей армией, а Англия и США никуда бы не делис
Англия аккурат делась. Разгромлена вермахтом. Флот потоплен, Лондон взят. А США нейтрал. Воевать одним с 4 державами не очень охота. Да и к войне еще не готовы.Jugin пишет:
цитата:
А как его контролировать, без ж/д сообщения и без флота
Для доставки ленд-лиза построили дороги союзники, тов. Сталин тоже построит. Небольшие суда перебрасываем по суше. Строим заводы для сборки судов- детали из СССР.
Гитлер много чего может сказать , только в Иране советские дивизии, а немецкие далеко-далеко.
Только вот решаться все будет не в Иране, а под Москвой, куда Гитлер сможет прийти в любое время, пока советские дивизии в Иране. абв пишет:
цитата:
И сам же Гитлер договорился с Молотовым, что Бл. Восток- советская сфера влияния.
А до этогго честнейший Гитлер договаривался с Даладье, Чемберленом, Бенешем, Беком, Сталиным. И странная закономерность - всех кинул. Полагаете, что у верного Адольфа вдруг проснулась бы совесть? абв пишет:
цитата:
И почему значит. часть РККА должна отсутствовать в Европе?
Дык надо и завоевать, и контролировать огромную территорию, да еще и с армиями 2 великих держав против себя. Только поэтому. абв пишет:
цитата:
ЕСЛИ увязнет. Укажите грозного врага, кто остановит РККА.
1. Территория. 2. Англия. 3. США. 4. Местное население. абв пишет:
цитата:
Квантунская армия в 1945 не смогла.
1. Квантунская армия и не пыталась. 2. К 1945 г. от нее остались одни воспоминания благодаря усилиям американцев. А в альтернативе эти усилия были бы направлены против СССР. абв пишет:
цитата:
СССР получил Бл. Восток, а Рейх- Европу, пусть ПОКА делают, что хотят.
А ПОКА - это сколько? В реальности Гитлеру понадобилось меньше года, чтобы после Франции напасть на СССР. А за год на Востоке не управиться. И тогда дейстивтельно мог возникнуть шанс повоевать против антисталинской коалиции в составе США, Англии и ГЕрмании. абв пишет:
цитата:
Что такого страшного фюрер может сделать? Португалию оккупировать?
Зачем Португалию? Проще и выгодней Центральную Россию. абв пишет:
цитата:
2 млн солдат РККА воюют неизвестно с кем, а тов. Сталин такой тупой, что снимает солдат с зап. границы, как будто их нельзя мобилизовать.
Мобилизовать, конечно, можно, но вот нужно взять еще и военную технику и автомобили, и главное, командиров. А все это на западной границе расположено. И в любом случае мобилизованные превращаются из толпы в армию на основе кадровой армии. Ну не получается по мановению волшебной палочки сформировать сотни дивизий, вооружить их и отвезти туда, куда нет дорог.
Отправлено: 26.04.12 19:56. Заголовок: Jugin пишет: На фи..
Jugin пишет:
цитата:
На фиг им новые "освободители"
А кто их спрашивать -то будет? Будут счастливы что от англичан избавились, с недовольными НКВД разберется. Jugin пишет:
цитата:
3 армии. Это при условии, что с юга вошли англичане, а не наоборот. Получая английскую и американскую помощь, иранские моджахедды, возглавляемые муллами, сделали бы такое, что и 100 дивизиями не обойтись. Стоит напоминать, что украинское и прибалтийское вооруженное подполье смогли окончательно подавить к нач. 50-х гг.? И это в глубоком советском тылу. А в Иране и Ираке все было бы гораздо хуже, особенно с учетом полного неумения советского руководства использовать местную специфику.
Армии бывают разные- 2 дивизии или 20. РККА имела 15 дивизий, в августе 41 пригодились бы для удара по Гудериану, чтобы Киевский котел не прошел. Т.е. Иран надо было брать в январе 41. И здесь я прав. Десяток "красных" иранских дивизий РККА тоже помогли бы. У англичан нет оружия для обороны Лондона, а США- ней трал, кроме того вход в Персидский залив под контролем Советов. Мины, авиация- никто не пройдет. Индонезийские муллы тоже могли разбить 200 японских дивизий в 1942- в фантазиях беспочвенных, фактически 5(?) япон. дивизий за пару месяцев захватили огромную страну. Где и когда иранцы добились крупных военных успехов- 5 дивизий хотя бы разбили? А вы сразу про 100 нафантазировали. Советское руководство неплохо понимало местную специфику- почти пол-мира под контролем имели. В той же Индонезии, правда, не вышло. Прибалты и бандеровцы немного сил с фронта отвлекли- т.е. их борьба имела локальное значение.
Отправлено: 26.04.12 20:12. Заголовок: Jugin пишет: У них ..
Jugin пишет:
цитата:
У них приступ массоовго помешательства? Или все же есть какая-то реальность, в которой безбожные большевики, не понимающие ни ислама, ни кастовой структуры вряд ли вызвали бы хоть какое-то желание за них воевать.
Безбожные большевики неплохо понимали ислам- татары, башкиры, узбеки и т.д. оружие производили, в РККА служили. Египет, Сирия и т.д. получали от безбожных большевичков займы, оружие и т.д. Jugin пишет:
цитата:
И на х... зачем?
Не знаю. Поэт Блок пишет: Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Со 100(200) индийскими дивизиями бить буржуев полегче. Раздувать мировые пожары. В Финляндии не вышло, так в Иране отыграемся. Кстати китайская армия имела 300-400 дивизий( Чан Кай Ши, Мао, Ван Цзи Вэй и т.д.), значит и индийцы могут иметь 100(200). По населению Индия меньше, но не на много.
Безбожные большевики неплохо понимали ислам- татары, башкиры, узбеки и т.д. оружие производили, в РККА служили.
Вот только понадобилось с десяток лет их усмирять в Средней Азии, чтобы потом могли в РККА служить. А до этого лет 100 русифицировать край. Полагаете, эти сто лет были в распоряжении Сталина? абв пишет:
цитата:
Египет, Сирия и т.д. получали от безбожных большевичков займы, оружие и т.д.
А это совсем из другой оперы. Советское оружие не мешало им управлять своей страной так, как они хотели, а не как им приказывали из Кремля. Очень большой вопрос кто и кем пользовался. А вот с оккупацией все несколько иначе. Впочем, есть пример: Средняя Азия, басмачи и Афганистан с 1979 г. по сегодняшний день. абв пишет:
цитата:
Не знаю.
Это и плохо, потому как, по Ленину, революция нужна для кардинального улучшения положения рабочего класса. Вот за это прекасное будущее и воевали. В крайнем случае за то, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать. Но, боюсь, эта перспектива не слишком бы вдохновила индийского или китайского крестьянина. абв пишет:
цитата:
Со 100(200) индийскими дивизиями бить буржуев полегче.
А если эти 100 дивизий нас? Больно не будет? абв пишет:
цитата:
Кстати китайская армия имела 300-400 дивизий( Чан Кай Ши, Мао, Ван Цзи Вэй и т.д.),
Так то же китайская. А не советская, состоящая из китайцев. Повторяю: идея, что вдруг можно нарушить любые законы природы, от транспортных проблем до принципов человеческого мышления, одним махом очень хороша для мечтаний в тиши, но весьма непродуктивна в реальности.
Отправлено: 26.04.12 21:15. Заголовок: Jugin пишет: А за г..
Jugin пишет:
цитата:
А за год на Востоке не управиться
А вот Япония в 1942 за 5 месяцев управилась, сражаясь с англичанами и американцами одновременно. Англичане Ирак за месяц разбили -1 дивизия, 2 бригады атаковали. РККА разбила иранцев за 6 дней(25-30 августа 1941), японцев- тоже за 6 дней(9-14 августа 1945). Танки и авиация в 1941 РККА имела на Западе, в Иране мало . Впрочем Иран вообще ничего не имел. Jugin пишет:
цитата:
Укажите грозного врага, кто остановит РККА.
1. Территория. 2. Англия. 3. США. 4. Местное население.
В Маньчжурии территория РККА не очень мешала, население встретило освободителей с восторгои. Английская армия разбита вермахтом под Лондоном. Армия США в 1940 имеет около 10 дивизий. В 1941 англичане ввели в Иран 2 бригады , потом 3 дивизии. РККА ввела 15 дивизий. Кто сильнее 3 или 15? В 1940 у РККА много свободных войск, так что и 25-30 дивизий могут послать, если надо.
Отправлено: 26.04.12 21:20. Заголовок: абв пишет: А кто их..
абв пишет:
цитата:
А кто их спрашивать -то будет? Будут счастливы что от англичан избавились, с недовольными НКВД разберется.
А если они? Потому и вопрос: сколько нужно войск, чтобы удерживать в повиновении несколько сотен миллионов индийцев, афганцев и прочих арабов. А при условии полного отсутствия связей с индийской элитой, впрочем, и неэлитой тоже, можно опираться только на штыки, а на них, как говоривал Наполеон, сидеть нельзя. И никакого особого счастья от того, что они избавляются от англичан, индийцы испытывать не будут, что подтверждается тем, что они воевали за англичан против японцев, а не наоборот. абв пишет:
цитата:
Армии бывают разные- 2 дивизии или 20.
НЕ знаю, о чем Вы сейчас конкретно говорите, но и против РККА там была бы не только иранская, но и английская армия и, главное, флот. Английский или американский. абв пишет:
цитата:
Т.е. Иран надо было брать в январе 41. И здесь я прав. Десяток "красных" иранских дивизий РККА тоже помогли бы. У англичан нет оружия для обороны Лондона, а США- ней трал, кроме того вход в Персидский залив под контролем Советов. Мины, авиация- никто не пройдет.
США де-факто воюет на стороне Англии, исключительно из своих, собственных интересов, которые не позволяют появление такого военного гиганта как победившая Германия. Почему они должны оставаться нейтральными при наличии союза тоталитарных Германии и СССР, для меня загадка. Просто раньше бы они развернули военную промышленность. А вот с минами и авиацией на иранском побережье - просто смешно. И кто эти мины будет ставить? Рыбацкие лодки? И чем будут угрожать флоту советская авиация, у которой и торпедоносцев-то нормальных нет, а уж баз в Иране точно нет.
абв пишет:
цитата:
Прибалты и бандеровцы немного сил с фронта отвлекли- т.е. их борьба имела локальное значение.
Речь идет о вооруженной борьбе ПОСЛЕ войны. И не тысячах километрах от своей территории.
Отправлено: 26.04.12 21:45. Заголовок: абв пишет: А вот Яп..
абв пишет:
цитата:
А вот Япония в 1942 за 5 месяцев управилась, сражаясь с англичанами и американцами одновременно. Англичане Ирак за месяц разбили -1 дивизия, 2 бригады атаковали.
Ничего не кправилась Япония. Немного оттеснили. И это при условии, что главные силы США и Англии были заняты в Европе.абв пишет:
цитата:
В Маньчжурии территория РККА не очень мешала, население встретило освободителей с восторгои.
Это Вам маньчжуры рассказали? абв пишет:
цитата:
Английская армия разбита вермахтом под Лондоном. Армия США в 1940 имеет около 10 дивизий.
Английская армия находится в Индии. В Австралии. В Канаде. В Африке. В Египте и Палестине. И под Лондоном. Куда немцы добраться не могут, как нам показала реальность. абв пишет:
цитата:
В 1941 англичане ввели в Иран 2 бригады , потом 3 дивизии. РККА ввела 15 дивизий. Кто сильнее 3 или 15?
Сильнее те, кого поддерживает население. Все попытки СССР установить в Иране просоветские режимы опирались только на вооруженную силу. абв пишет:
цитата:
В 1940 у РККА много свободных войск, так что и 25-30 дивизий могут послать, если надо.
Изначальная посылка "После начала активных бомбардировок германских городов британской авиацией"{1}, СССР... обьявляет войну Британии{2} -- невалидна.
{1} Этого не было в реальности, первый рояль, он же костыль.
{2} Позиция СССР в начале второй империалистической войны была равна высказанному Труменом в 41 -- пусть они ослабляют друг друга, а мы решим, что нам делать, по обстоятельствам (в любом случае это ослабит их, и усилит нас).
СССР не было никакого смысла быть инициатором войны против одной из воюющих сторон. Плюс, СССР по идеологическим причинам не мог быть агрессором.
Отправлено: 27.04.12 09:37. Заголовок: Hoax пишет: В общем..
Hoax пишет:
цитата:
В общем, сия альтернатива -- мертворождённая.
Это, да. Бомбежка германских городов - повод так себе. А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо.
Так то же МАо, а не варвары с Севера. И не в 1940 г. А в 1940 г. он руководитель небольшой территории, воюющей со всеми, в том числе с японцами, вместе с которыми по Вашей версии дSVH пишет:
цитата:
А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо.
елится Азия. Так что в Вашем варианте Мао враг, а значит, и крестьяне, верящие в Мао будут воевать против СССР. С американской помощью. Hoax пишет:
цитата:
В общем, сия альтернатива -- мертворождённая.
Абсолютно. SVH пишет:
цитата:
А вот бомбежка Баку полностью отвечает всем требованиям "точки бифуркации". Или высадка 150 тыс. англо-французов в Петсамо.
Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, выбирая себе роль царя обзьян, а после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию, усиливая тем самым своего единственного соперника на континенте.
Отправлено: 27.04.12 14:46. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать, выбирая себе роль царя обзьян, а после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию, усиливая тем самым своего единственного соперника на континенте.
Вы считаете, что от полной оккупации Финляндии СССР воздержался из-за протеста Германии? Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940. Не иначе, как Тимошенко совместно с герром Кейтелем начали бы планировать операцию по захвату всей Скандинавии.
Отправлено: 27.04.12 15:45. Заголовок: SVH пишет: Вы счита..
SVH пишет:
цитата:
Вы считаете, что от полной оккупации Финляндии СССР воздержался из-за протеста Германии?
Смотря когда. После июня 1940 г. именно поэтому. А Вы не в курсе, что вопрос Финляндии обсуждался Молотовым? Это бывает. Вы просто книжки читать начинайте, это более продуктивное занятие, чем искать подходящий смайлик. SVH пишет:
цитата:
Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940.
А прочитать мною написанное Вы не в состоянии? Jugin пишет:
цитата:
Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать,
Не заметили, что по моему мнению Сталин считал бессмысленным из-за Финляндии начинать войну с АиФ? Интересно, что помешало? Заратустра? SVH пишет:
цитата:
Не иначе, как Тимошенко совместно с герром Кейтелем начали бы планировать операцию по захвату всей Скандинавии.
Точно, не знаете, какие вопросы обсуждались Молотовым в Берлине. А хотя бы слышали, что таковые были?
Точно, не знаете, какие вопросы обсуждались Молотовым в Берлине. А хотя бы слышали, что таковые были?
Вы просто путаете периоды времени для начала "немертвой" альтернативы. Я предложил март-апрель 1940. АиФ начинает высадку десанта в Нарвике или Петсамо(занятым РККА) и наносит бомбовый удар по Баку из Турции. Маршал-турок Чакман дал добро. Начало, разумеется, до 12 марта, когда уже поздно. "Неслыханные мной" переговоры Молотова происходят в ноябре 1940.
Отправлено: 27.04.12 16:42. Заголовок: SVH пишет: Я предло..
SVH пишет:
цитата:
Я предложил март-апрель 1940.
Я этого не заметил, сорри. А где? SVH пишет:
цитата:
АиФ начинает высадку десанта в Нарвике или Петсамо(занятым РККА) и наносит бомбовый удар по Баку из Турции.
А что ДО этого делает СССР? Ведь нанесение удара зависело только от СССР, потому как АиФ меньше всего хотели воевать одновременно с Германией и с СССР. SVH пишет:
цитата:
Начало, разумеется, до 12 марта, когда уже поздно. "Неслыханные мной" переговоры Молотова происходят в ноябре 1940
Вы хотите сказать, что из этой моей фразы Jugin пишет:
цитата:
после поражения Франции Гитлер считал бессмысленным отдавать Финляндию,
Вы не поняли, что речь идет не о 12 марта 1940 г.? Вы не знаете, когда была французская кампания?
Отправлено: 27.04.12 20:26. Заголовок: Hoax пишет: СССР не..
Hoax пишет:
цитата:
СССР не было никакого смысла быть инициатором войны против одной из воюющих сторон. Плюс, СССР по идеологическим причинам не мог быть агрессором.
Смысл войны для СССР в том, чтобы побить буржуинов и построить социализм. Плюс надо землю в Гренаде крестьянам отдать- вот и идеологические причины. СССР то и дело на кого -нибудь нападал- то на Эстонию с Финляндией, то на румын, то на японцев в 1945.
Отправлено: 28.04.12 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Я этог..
Jugin пишет:
цитата:
Я этого не заметил, сорри. А где?
В ответе Вам:
цитата:
Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940.
Jugin пишет:
цитата:
А что ДО этого делает СССР? Ведь нанесение удара зависело только от СССР, потому как АиФ меньше всего хотели воевать одновременно с Германией и с СССР.
До 12 марта 1940 воюет с Финляндией, 2 декабря 1939 уже захватил Петсамо силами 14-й армии. Никакого удара по АиФ наши не планировали. Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! См. план Гамелена(январь 1940). Решение Военного совета АиФ от 5 февраля 1940:
цитата:
решено послать...две английские дивизии и 50 тысяч подготовлен-ных добровольцев из Франции на помощь финнам
Вот общий замысел:
цитата:
«Французское военное руководство предложило осуществить военную операцию против СССР на севере в 2 стадии: 1-ая – организация морской экспедиции с целью перерезать коммуникации между этим портом и Мурманском, 2-ая – высадка военного десанта в Петсамо. Преимущество предварительной морской экспедиции в Петсамо состоит в том, что союзники имеют юридическое право согласно резолюции Лиги наций на оказание помощи Финляндии, и если советские военные корабли, которые находятся там, будут оказывать сопротивление – что, вероятно, они и будут делать, – то тем самым СССР совершил бы первый враждебный акт, и мы получили бы право разрушить нефтяные источники в Баку путем воздушной бомбардировки – операцию легко совершить из Сирии, турки могли бы даже открыть нам проливы. Разрушение Бакинских нефтепромыслов явилось бы тяжелым ударом для советского сельского хозяйства и промышленности».
Отправлено: 28.04.12 13:49. Заголовок: SVH пишет: В ответе..
SVH пишет:
цитата:
В ответе Вам: цитата: Важнее, что вынужден был бы сделать Сталин при высадке десанта АиФ в Петсамо в марте 1940.
Сорри, но все время рассматривался вопрос о действиях Сталина, которые только и могли вызвать подобный десант. Впрочем, об этом я говорил.
цитата:
Jugin пишет: цитата: Вот толь ко это могло произойти в том случае, если бы СССР принял решение втупить в войну на стороне Германии, получив за это Финляндию. Но до поражения Франции Сталин считал бессмысленным это делать,
и еще.
цитата:
Не заметили, что по моему мнению Сталин считал бессмысленным из-за Финляндии начинать войну с АиФ?
Выборочное чтение? SVH пишет:
цитата:
До 12 марта 1940 воюет с Финляндией, 2 декабря 1939 уже захватил Петсамо силами 14-й армии. Никакого удара по АиФ наши не планировали. Это АиФ планировал высадку в Петсамо. На нашу 14-ю армию.Война-с! См. план Гамелена(январь 1940).
Вы это о чем? Лично я о том, что АиФ планировал свои действия в ответ на действия Сталина в Финляндии, и, когда Сталин понял, что может начаться вооруженный конфликт с АиФ, он заключил мир, чтобы не начать войну с АиФ, которую он полагал невыгодным для себя. А Вы о чем??????????
Отправлено: 28.04.12 15:26. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично я о том, что АиФ планировал свои действия в ответ на действия Сталина в Финляндии
Так и я о том же - АиФ планировал напасть на СССР. Сталин заключил мир с финнами, когда: а) цели войны были достигнуты, б) финны согласились на мир. Финны для АиФ были мелким игроком. Генерал Гамелен:
цитата:
Мы готовы принять риск войны с Россией, если получим ожидаемый большой выигрыш. Например, рудники Галливара, и ничего другого»
Отправлено: 28.04.12 16:11. Заголовок: SVH пишет: Так и я ..
SVH пишет:
цитата:
Так и я о том же - АиФ планировал напасть на СССР.
В ответ на действия Сталина как противодействие германо-советскому возможному блоку. SVH пишет:
цитата:
Сталин заключил мир с финнами, когда: а) цели войны были достигнуты,
Не были достигнуты. Эти цели определены существованием правительства Куусинена и "Финляндской Демократической Республики". Если не согласны, то расскажите, зачем было создано это правительство и куда оно исчезло. В результате волеизъявления народа. SVH пишет:
цитата:
б) финны согласились на мир.
СССР тоже. И мир был компромиссным: СССР отказался от планов завоевания Финляндии зимой 1940 г., отложив их на будущее. Финны отказались от части своей территории. Причниа - обе страны не желали вмешательства в конфликт третьей силы, хотя и по разным причинам, о чем лично я все время и говорю. SVH пишет:
цитата:
Финны для АиФ были мелким игроком.
Ага. Крупным была Германия и СССР. Но из-за этого "мелкого игрока" и выгод, который им давал союз с Финляндией, они были готовы ввязаться в войну с СССР в 1940 г. Впрочем, и во 2МВ они ввязались из-за еще одного мелкого игрока - Польши, что только подтверждает, что понятие "мелкий игрок" существует в футболе, а не в большой политике в реальном времени и в реальном месте.
Отправлено: 28.04.12 17:10. Заголовок: Jugin пишет: В отве..
Jugin пишет:
цитата:
В ответ на действия Сталина как противодействие германо-советскому возможному блоку.
В высшей степени странная логика. Это прямая дорога к созданию действенного военного блока Германия-СССР. С подключением Японии. Jugin пишет:
цитата:
Не были достигнуты.
То, что хотели мирным путем, то и получили. Оценили сопротивление финнов и решили дальше не продолжать. Нельзя отрицать и фактор влияния Англии и США. См. февральский вояж Уэллеса. К примеру, и Даладье, и Рейно были готовы, в принципе, договориться с Гитлером при посредничестве США. Jugin пишет:
цитата:
Причниа - обе страны не желали вмешательства в конфликт третьей силы, хотя и по разным причинам, о чем лично я все время и говорю.
О чем я с Вами все время и соглашаюсь. А уж как упирались страны-транзиты, по которым предполагалось топтаться АиФ(Швеция и Норвегия)! Это,однако, не отменяет всем известных фактов существования вполне реальных планов АиФ по высадке десантов в Нарвике и Петсамо. Jugin пишет:
цитата:
Ага. Крупным была Германия и СССР. Но из-за этого "мелкого игрока" и выгод, который им давал союз с Финляндией, они были готовы ввязаться в войну с СССР в 1940 г.
Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику. Черчилль и после войны не постеснялся написать:
цитата:
Если бы Нарвик стал своего рода союзной базой снабжения финнов, несомненно, было бы нетрудно помешать немецким кораблям грузиться там рудой и беспрепятственно плыть по коридору в Германию.
Планировали. Авиаудары по Стамбулу, Александрии, Суэцу, Кипру, Сирии. На суше планировалось выйти на линию Эрзерум- оз. Ван- Тавриз.( Мельтюхов, стр. 263-264) 1.06.1940 ЗакВО имел 1023 самолета, 320 тыс. чел.
Отправлено: 28.04.12 18:06. Заголовок: SVH пишет: В высшей..
SVH пишет:
цитата:
В высшей степени странная логика. Это прямая дорога к созданию действенного военного блока Германия-СССР. С подключением Японии.
Может быть, и странная, но зато действенная. СССР прекратил войну в Финляндии и не вступил в войну на стороне Германии. SVH пишет:
цитата:
То, что хотели мирным путем, то и получили.
А то, что хотели не мирным путем не получили. А речь об этом, немирном, пути и шла выше. SVH пишет:
цитата:
а) цели войны были достигнуты,
И они не были достигнуты. SVH пишет:
цитата:
См. февральский вояж Уэллеса. К примеру, и Даладье, и Рейно были готовы, в принципе, договориться с Гитлером при посредничестве США.
Без обид, Вы сейчас о чем? О вероятном/невероятном союзе СССР с Германией? За который были Даладье с Рейно? Или опять разговор пошел о чем-то другом?SVH пишет:
цитата:
О чем я с Вами все время и соглашаюсь.
Тогда о чем спор? SVH пишет:
цитата:
Я привел уже несколько цитат тех деятелей АиФ, которые и творили сию мутнейшую политику.
А что мутного? Все предельно ясно: все, что идет во вред Германии - делаем. Обычная военная политика. SVH пишет:
Полагаю, и финны не сомневались, что для Черчилля интересы Англии были существенно выше, чем финские. Как и для Маннергейма интересы Финляндии выше, чем Англии. Все совершенно нормально.
Планировали. Авиаудары по Стамбулу, Александрии, Суэцу, Кипру, Сирии. На суше планировалось выйти на линию Эрзерум- оз. Ван- Тавриз.( Мельтюхов, стр. 263-264)
Сам Мельтюхов планировал?Весной 1940? абв пишет:
цитата:
Советскую агрессию хотели остановить- что тут мутнейшего?
С Гитлером мороки было мало, еще и с Союзом задраться?Муть какая...
Отправлено: 01.05.12 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Может ..
Jugin пишет:
цитата:
Может быть, и странная, но зато действенная. СССР прекратил войну в Финляндии и не вступил в войну на стороне Германии.
Мы должны быть благодарны благоразумию Кремля(отказался от полной оккупации) и Хельсинки(воззвали таки к миру и отказались подать просьбу о десанте АиФ). 11 марта Чемберлен объявил о готовности отправить десант для помощи финнам. Прошу заметить, что ни Чемберлена, ни Даладье(а затем Рейно) ни в малейшей степени не пугало вовлечение в войну СССР на стороне Гитлера. А Вы говорите, не странная. Особенным идиотизмом выглядят деяния Даладье и Рейно, которые до мая носились с идеей бабахнуть по Баку. Jugin пишет:
цитата:
А то, что хотели не мирным путем не получили. А речь об этом, немирном, пути и шла выше.
Границу от Питера отодвинули? И ладно. Jugin пишет:
цитата:
И они не были достигнуты.
Того, чего хотели от Паасикиви в 1939, получили. Кстати, сам Маннергейм так и советовал: дайте... Jugin пишет:
цитата:
Без обид, Вы сейчас о чем? О вероятном/невероятном союзе СССР с Германией? За который были Даладье с Рейно? Или опять разговор пошел о чем-то другом?
Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно? Jugin пишет:
цитата:
А что мутного? Все предельно ясно: все, что идет во вред Германии - делаем. Обычная военная политика.
Вот рассматривает Чемберлен сводку МИ-6 про соглашение от 11 февраля и видит: СССР поставляет 900 тыс. тонн нефти немцам. Это Англии во вред? Ага. Вывод: надо разрушить нефтепромыслы Баку. И это не моя фантазия. И планы были, и локхиды над Батуми и Баку жужжали. Тут на Ваш выбор: или это муть, или запредельный идиотизм. Как Вам звоночек Рейно Черчиллю 10 мая о готовности Вейгана таки долбануть Баку?
Отправлено: 01.05.12 14:54. Заголовок: SVH пишет: Сам Мель..
SVH пишет:
цитата:
Сам Мельтюхов планировал?Весной 1940?
ГШ планировал, Мельтюхов описывал. SVH пишет:
цитата:
С Гитлером мороки было мало, еще и с Союзом задраться?Муть какая
С Гитлером морок не было(не считая Польши). А почему с Союзом нельзя задраться? Хотели привлечь Японию(реванш за Халхин-Гол), Турцию, балканские страны. Белогвардейцев привлекут.
Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно?
Очевидно, но не совсем. Коварный Адольф может поменять поезд. Рейх, Япония , АиФ и другие молотят СССР. SVH пишет:
цитата:
Особенным идиотизмом выглядят деяния Даладье и Рейно, которые до мая носились с идеей бабахнуть по Баку
Идиотизм, но не совсем. Отвлекают вермахт от удара по Франции. Мир с немцами, война с большевиками. О чем многие франц. газеты тогда писали. ФКП запрещена.
Отправлено: 01.05.12 17:14. Заголовок: абв пишет: С Гитлер..
абв пишет:
цитата:
С Гитлером морок не было(не считая Польши). А почему с Союзом нельзя задраться?
Ну, так в апреле началась в Норвегии с продолжением по полной программе.Союз добавил бы еще 300 дивизий мороки. абв пишет:
цитата:
Очевидно, но не совсем. Коварный Адольф может поменять поезд. Рейх, Япония , АиФ и другие молотят СССР.
Да, такова была мечта. Спасли классические империалистические противоречия. Как и откровенный имперский снобизм. абв пишет:
цитата:
Идиотизм, но не совсем. Отвлекают вермахт от удара по Франции. Мир с немцами, война с большевиками. О чем многие франц. газеты тогда писали. ФКП запрещена.
Нет, а как же вагон в компьенском лесу для Гитлера? А парад, наконец, под Триумфальной аркой? Эльзас с Лотарингией франки отдадут добровольно? После разгрома СССР Гитлер не станет есть французов? А японцам больше нравится Индокитай, где французы нахапали столько колоний...
Отправлено: 01.05.12 18:29. Заголовок: SVH пишет: ет, а ка..
SVH пишет:
цитата:
ет, а как же вагон в компьенском лесу для Гитлера? А парад, наконец, под Триумфальной аркой? Эльзас с Лотарингией франки отдадут добровольно? После разгрома СССР Гитлер не станет есть французов
После разгрома СССР возможен удар по Франции. Ресурсов у Рейха больше- в СССР награбят. SVH пишет:
цитата:
А японцам больше нравится Индокитай, где французы нахапали столько колоний
Имея 3 мощных союзников- Рейх, АиФ, воевать японцам легче. В Сибири богатств побольше, чем в Индокитае, одна тюменская нефть чего стоит.
Высади АиФ десант в Петсамо и нанеси удар по Баку, этот союз становился вполне реальным. Неужели это неочевидно?
Очевидна поставновка телеги впереди лошади. Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза. Они воздержались от ударов и спокойненько дождались, пока горе-агрессоры сами друг друга порешили.
Очевидна поставновка телеги впереди лошади. Десант и удар - это вариант реакции Запада на союзнические де-факто отношения СССР и Германии. Просто там нашлись более умные люди, кои просчитали всю недолговечность этого союза.
Телега вообще стояла поперек дороги.А финская лощадь парила в эмпиреях. Вот весьма логичное и выгодное для финнов предложение Кремля, озвученное Ярцевым еще 14 апреля 1938 в беседе с Холсти: Скрытый текст
...Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки {2}, а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии.
Если Финляндия воспротивится германской высадке, Россия может предложить Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь, приняв на себя обязательства вывести все свои силы из Финляндии после войны.
Ярцев отметил, что Россия готова предложить Финляндии очень выгодное экономическое соглашение. Россия обладает буквально неограниченными возможностями покупать финскую промышленную продукцию, среди которой он выделил целлюлозу и сельскохозяйственную продукцию, главным образом для населения Ленинграда.
Это было предложение союза при полном соблюдении суверенитета финнов. Заметьте, это цитата из мемура Таннера Зимняя война Прошу отметить, телега стоит ровно на дороге и сделана попытка прицепить ее э-э сзади лошади: Скрытый текст
На встрече 18 августа господин Ярцев сообщил следующее (я цитирую по своим заметкам):
«Москва готова принять финскую торговую делегацию, но ограниченный характер правительственных предложений Финляндии в их политическом аспекте дает основание полагать, что на такой основе не будут достигнуты положительные результаты. Для достижения желаемых результатов советское правительство предлагает:
1. Если финское правительство считает, что оно не может заключить секретное военное соглашение, Россия будет удовлетворена письменным обязательством, согласно которому Финляндия будет готова отразить возможное нападение и с этой целью принять советскую военную помощь.
2. Аландские острова. Москва может дать согласие на укрепление Аландских островов, если СССР получит возможность принять участие в их вооружении, а позднее осуществлять наблюдение за использованием оборонительных сооружений, причем оно будет осуществляться в строгой тайне.
3. Кроме того, Москва желает получить согласие финского правительства на оборудование на острове Суурсаари {3} укрепленной военно-воздушной и военно-морской оборонительной базы.
На этих условиях СССР готов:
1. Гарантировать неприкосновенность Финляндии в рамках существующих финских границ, в том числе ее морских границ.
2. В случае необходимости содействовать Финляндии вооруженной силой на выгодных условиях.
3. Одобрить выгодное для Финляндии торговое соглашение, которое послужит развитию как сельского хозяйства, так и промышленности». Было дано разъяснение: Советский Союз готов покупать сельскохозяйственные и промышленные товары, в основном продукцию машиностроения, резину, бумагу [16] и целлюлозу. Короче говоря, Москва была готова предложить Финляндии исключительно выгодное торговое соглашение.
Вот мнение Маннергейма из того же источника:
цитата:
По мнению маршала Маннергейма, Финляндия даже теоретически не могла вести войну: вооружение армии было недостаточным и устаревшим, боеприпасов хватило бы самое большее на две недели военных действий. Он высказал надежду, что удастся найти решение и избежать войны.
Карл Густыч знал, что говорил. Так бы оно и было, но:
цитата:
В своем ответе на парламентский запрос премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия.
Премьер-министр Великобритании Чемберлен 19 марта информировал членов парламента о британских поставках. Из 152 самолетов различного назначения отправили 101. Из 223 орудий различных типов отгружены 114. Направлено 185 тысяч снарядов. Пулеметов «Виккерс» отгружено 100. Газовых снарядов поставлено 50 тысяч. Авиационных бомб обещано 20 700, отгружено 15 700. Противотанковых орудий отправлено 200.
И вот позиция фюрера по поводу десанта:
цитата:
Блюхер сказал, что Германия не может позволить странам Запада основывать свои базы на севере. Если им для таких целей будет предоставлена территория, то для Германии подобные действия станут casus belli
Madmax1975 пишет:
цитата:
Они воздержались от ударов и спокойненько дождались, пока горе-агрессоры сами друг друга порешили.
Англы, да. А французы тоже "умные"? Потом, с кем же встретились вояки Айка на Эльбе?
Это вы парите в эмпиреях, а финны про 18 год помнили и Линию Маннергейма строили. Посулам большевичков, естественно, не верили . Пока Ярцев делал выгодные предложения, ГШ готовил оккупацию Финляндии, Прибалтики и т.д. По плану 1940 предполагалось захватить Хельсинки на 25 день войны.(Мельтюхов, стр. 401). Советские аппетиты были велики- десант на остров Готланд(Швеция) тоже планировался.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме