Отправлено: 17.05.12 21:03. Заголовок: АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Что было бы, если:
а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии;
б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
Отправлено: 17.05.12 21:47. Заголовок: Hoax пишет: Что был..
Hoax пишет:
цитата:
Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
На мой взгляд, ключевая развилка в отношениях Германии и России прошла в 1878-1879, когда Бисмарк и Германия сделали выбор в пользу А-В императора вместо российского. Ведь союз трех императоров разрушил отнюдь не Николай II и даже не Александр III, а Бисмарк. Заключив соглашение с А-В направленное против России за 12 лет до франко-русского союза. И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией? Чтобы сделать Вилли "адмиралом Атлантического океана"? В 1904-1905, когда Вильгельм в РИ попытался организовать Ваш сценарий на 10 лет раньше никаких обещаний по Европе, насколько мне известно, Вильгельм Николаю не давал.
Император очень любил покойного папу. Но не это важно. Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции. В тяжелую промышленность (Украина, т.е. юг России). К 1902-3 Фашоды забылись, и Франция страстно стремилась в объятья UK. Союзники России определились, как бы ни брыкался император в Бьёрке в 1906. Характерно, что в РЯВ воевали в основном запасные. Снять «кадровые» части с границы, как и в Крымскую, ни Генштаб, ни МИД не посмели. В связи с этим мне смешны нынешние имперские поклонники Миротворца с его 2-мя друзьями. P.S. Спасибо, ув. mifi. Писал, не видя Вашего поста - извините, повторил Ваши тезисы.
Ох, насколько ж забавнее другая альтернатива по ПМВ - в 1913 Германия и А-В «улестили» Италию, достигнув компромисса по Триесту и пр., и Тройственный союз выступил в авг. 1914 всеми силами... Хотелось бы выслушать возражения... А по Дарданеллам как увлекательно может получиться!
Отправлено: 18.05.12 07:10. Заголовок: Если бы Россия была ..
Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена. Что было бы дальше вопрос интересный, саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет. Но главный вопрос уже озвучен :) mifi пишет:
цитата:
И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
"Великая месячная революция" свершилась бы в 1907-1908-м году. Николая бы точно так же убили, а страной точно так же стал бы править дашнак-цутюн. Только в 1907 Россия была страной с несколько другим экономическим потенциалом. Пересменок 1907-1917 был для русских очень важен. Особого выбора у Николая не было. Решение на участие в Сердешном Согласии шло в пакете с англо-русским соглашением 1907 года. Подписанием этого соглашения был достигнут некий итог Большой русско-английской Игры. Финальным аккордом этой игры стала русско-японская война и террористическо-диверсионная война в тылу, именуемая в народе "первой русской революцией". Японцы выдохлись и запросили мира, а вот "русские революционеры" угомонились аккурат после подписания англо-русского соглашения. Не пойди Николай на эти соглашения - маховик террора англичане не остановили бы. А доходило уже до захвата броненосцев. Так что альтернатива проста - Власть Советов в 1909 году. С прилагающейся сдачей всех русских позиций в мире.
Отправлено: 18.05.12 09:00. Заголовок: Возникает принципиал..
Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу.
Отправлено: 18.05.12 11:57. Заголовок: mifi пишет: И непон..
mifi пишет:
цитата:
И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции.
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны).
При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде).
Я понимаю, что после создания франко-русского союза такой вариант крайне маловероятен (в т.ч. и из-за позиции Германии + балканский вопрос), но допустим... Ну вот Николай проснулся германофилом вдруг. Озарило его.
Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции.
Я ведь не интересовался причинами, по которым не может быть такого поворота. Знакомы они мне. Интересует маловероятная возможность прекращения военного союза с Францией до нач. ХХ века с переориентацией на Германию.
Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена.
Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем. Он и так был инициатором Гаагской конвенции, допустим, что пошёл дальше -- объявил, что Россия нейтральна, что вступит в войну лишь в целях самозащиты, и завалил мир миротворческими предложениями -- давайте, дескать, создадим Лигу Наций, и будем решать все вопросы там...
Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу.
Против России, конечно. Ну или наоборот.
Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии.
Отправлено: 18.05.12 13:46. Заголовок: Hoax пишет: Против ..
Hoax пишет:
цитата:
Против России, конечно.
Если против, то тогда России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора. Hoax пишет:
цитата:
Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии.
А южную, ЕМНИП, - англичане.
Т.о. с учетом того, что вряди ли немцы захотят сильно делиться лаврами победителей англофранков в Европе - России останется как основной фронт - южный.
Отправлено: 18.05.12 15:04. Заголовок: Hoax пишет: Если бы..
Hoax пишет:
цитата:
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции
Не образовался бы. Главным противником на Балканах России была А-В. В этом случае А-В в лучшем бы случае сохраняла бы нейтралитет, в худшем бы воевала на стороне АиФ, что, впрочем, тоже невероятно с учетом теснейших связей А-В и Германии. Отсюда же загадка следующая - Италия, которую интересовал Триест. В то же время Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла.
Отправлено: 18.05.12 16:43. Заголовок: Hoax пишет: Да, это..
Hoax пишет:
цитата:
Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем.
Лучше бы он проснулся русским императором, слово которого - закон для империи. Привез из Бъёрке высочайше и саморучно подписанный договор:
цитата:
Статья I. Если какое-либо из европейских государств нападет на одну из империй, другая договаривающаяся сторона обязуется помочь своему союзнику всеми имеющимися в ее распоряжении силами на суше и на море. Статья II. Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать сепаратного мира с какой-либо из враждебных стран. Статья III. Настоящий договор входит в силу с момента заключения мира между Россией и Японией и может быть расторгнут только после предварительного предупреждения за год. [481] Статья IV. Когда настоящий договор войдет в силу, Россия предпринимает необходимые шаги, чтобы осведомить о его содержании Францию и пригласить ее как союзника подписаться под ним.
Вызвал всяких ламсдорфов и витте и гаркнул: ВЫПОЛНЯТЬ!!! Кто не согласен - в Сибирь!
России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора.
Широким жестом демиурга дарю Вам, как Императору, проливы с базами в них. Изложите, пожалуйста, пользу от них для России от 1780 до 1917 (для любого периода) в контексте европейской weltpolitik - в союзе ли с Англией, либо Францией, или даже с центральными державами. Или при вражде по отдельности или со всеми. Шульгин Вам для справки. А уж потом привлекайте бога (как Вы слышите, интересно, его веления? Аллах, в частности, помех не ставит?)
Как деньги отдавать будем? (Германия - не кредитор! У неё своих - только на себя!) Свернем индустриализацию? Покажем фигу французам? В этом случае с хлебным экспортом (основа валютных поступлений) придется проститься...Крейсеров в Средиземноморье у Франции - немеряно. Хлебушек станет дороже аргентинского... Частный судпром умрет. А таможенные споры с Рейхом куда денем? Осваивание Сибири и ДВ? Неужели Вы думаете, что Александру №3 и его сыну так понравилась Марсельеза? Ссылали за нее... Однако терпели вольтерьянцев...
В 1907-1910 у Англии и Германии разразилась прям-таки дипломатическая война за симпатии Турции. (К.Ф.Шацилло). Победили немцы - т.к. нагло обещали младотуркам все (чужое, канешна). И догадались подкинуть пару старых броненосцев с 4 ЭМ. А Англия не шмогла пообещать какой-то там Египет...
Не 16-й век. Топором не помахаешь. Как показывает практика - террор, начатый сверху - неизбежно скатывается в низы. Да хоть бы Генрих №8... Да и табакерок с шарфами немеряно...
Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла.
Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло... Английский флот - у своих берегов против Рейха. В СМ - несущественные силы. А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло...
Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие. gem пишет:
цитата:
Английский флот - у своих берегов против Рейха.
А французский - спит? Да и далеко не только у своих берегов, только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом. gem пишет:
цитата:
И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
1. А как во время войны перегонит Германия броненосцы в Средиземное море, не вызвав при это столкновения с англичанами и французами. которые вряд ли станут спокойно смотреть, как немцы обустраиваются на их коммуникациях. 2. А Италию очень волновал Тройственный союз? Судя по реальности - нет. А вот договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест и другие спорные территории Италии. Впрочем, в реальности даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав. Правда, в случае явного военного успеха монархического блока Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна.
Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции.
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны).
При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде).
Мне бы тоже хотелось бы, чтобы Россия смогла получить по максимуму, потеряв людей по минимуму. Только вот союз России и А-В после 1878 очень маловероятен. Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания. Кроме Балкан у них других вариантов показывать свои имперские амбиции не оставалось. А у Германии не было другого союзника, поэтому они за А-В и держались. Что показывает и РИ - Германия вступила в войну с Россией, чтобы защитить интересы А-В на Балканах. Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там. С нашим послезнанием, конечно, хочется сказать - ну и хорошо, зато миллионы останутся живы, конечно... Только не надо забывать слова Вильгельма, сказанные им бельгийскому королю осенью 1913 - "через год начнется война с Францией". Так что мог бы найтись и другой повод.
Вы вынуждаете меня выкладывать свою маленькую доморощенную альтернативу. Jugin пишет:
цитата:
Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие.
В конце июля 1914 реальной истории UK имело на СМ: 2 линейных (уже несколько устаревших) линейных крейсера, 4 броненосных (в принципе устаревших), несколько бронепалубных и дюжину эсминцев. Сила. Но не тот Mediterraenian Fleet, что господствовал на СМ еще десятилетие назад. Разделили англичане с французами сферы ответственности. Не от хорошей жизни: срок войны был выбран гуннами из оптимального для них соотношения сил в Северном море. У французов - 2 боеготовых дредноута, 6 очень сильных, 5 нормальных додредноутов. Еще десяток таких же устаревших. У Италии и А-В вместе - 6 (шесть)дредноутов, 3 сильных додредноута и дюжина более слабых. Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость. Jugin пишет:
цитата:
только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом.
Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов. Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр. Для англичан на Северном море они почти безвредны - а вот для французов и русских еще неплохи. Jugin пишет:
цитата:
договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест
Совершенно необязательно. И даже если так - мат. компенсацию сыскать можно. Это детали. Во всяком случае, наобещать - это просто праздник какой-то! Jugin пишет:
цитата:
даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав.
Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста. Jugin пишет:
цитата:
Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна.
Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?) Позволила бы А-В перекинуть все войска против России. (Как там Перемышль?)
при затягивании войны-не только. проблема с судоходством в Средиземноморье.
Вы правы. Но все страны представляли себе эту войну как блицкриг: месяц-три. «Ура!! И взяли мы село! По рр-рублю!.. Но где же здесь вино?..» Древогрыз пишет:
цитата:
индия-индия.
И в мыслях не было. НЕТ коммуникаций. Для современной армии. Даже Македонский нарвался.
Отправлено: 18.05.12 23:25. Заголовок: mifi пишет: Для А-В..
mifi пишет:
цитата:
Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания.
Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно. mifi пишет:
цитата:
Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там.
И получением войны с Германией и А-В один на один, чего тоже Россия старалась избежать чуть ли не с 1871 г. gem пишет:
цитата:
Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость.
Похоже. У Англии есть резерв в метрополии плюс более высокое качсетво и кораблей, особенно крейсеров и эсминцев, и особенно - подготовка моряков.gem пишет:
цитата:
Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов.
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно. gem пишет:
цитата:
Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр.
А тут вопрос открытый. Подобные действия могут вызвать войну. Как доказательство - никто ничего подобного никогда не делал.gem пишет:
цитата:
Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста.
А-В пообещали Италии Триест, точнее, определенные уступки по Триесту. Не помогло. gem пишет:
цитата:
Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?)
А потом бы потребовала бы десяток немецких дивизий для поддержания разбитой итальянской армии Древогрыз пишет:
цитата:
это послезнание-бо слабовато действовал итал-флот. тем не менее на бумаге весьма значим.
И итальянцы, и англичане прекрасно представляли, что такое итальянский флот и его уровень боеспособности. gem пишет:
Отправлено: 19.05.12 00:32. Заголовок: В случае такой альте..
В случае такой альтернативы, Франция была бы разгромлена, Турцию, если бы россия выменяла ее за свой нейтралитет или союзничество, Россия раздавила бы без вопросов. Проблема в том, что было бы дальше. В Европе осталась бы Германия и Россия, и их столкновение стало бы неизбежным. А в войне один на один ИМХО Россия была бы побеждена. В результате Германия стала бы доминирующей державой в Европе, а для начала 20 века это означало и в мире. ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет.
Все аккурат наоборот, до колоний далеко и неизвестно какие там силы. Англия близко- 33 км Дувр- Кале. Кадровые немецкие ПД сильнее резервных английских, которых кстати немного. 5 англ. кадровых ПД разгромлены во Франции. По численности ВМФ Тройственный союз немного сильнее Англии. Промышленность Рейха и Европы сильнее английской.
Отправлено: 19.05.12 11:44. Заголовок: Hoax пишет: Что был..
Hoax пишет:
цитата:
Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
Италия всегда норовит вступить в клуб победителей, так что АиФ (+ Япония?) против Тройственного союза и России. Французская армия разгромлена за месяц, франц. флот достается победителям(или ужасные репрессии падут на французов). Флот 4 держав проводит десант в Англию. Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке.
Отправлено: 19.05.12 12:01. Заголовок: Jugin пишет: Так эт..
Jugin пишет:
цитата:
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно.
Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских. Итальянцев и греков не считаем. А Италия пару месяцев не может пообороняться. Вместе с АВ и турками. Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять. Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли.
ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
Это даже не ИМХО, это общепризнано. А инвестиции следствие этого союза. абв пишет:
цитата:
Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке.
А это абсолютно мимо, хотя и предыдущее тоже , устойчивость валюты зависит от устойчивости экономической и политической системы, а Европа под гегмонией Германии была бы предельно неустойчивым образованием, которой к тому же очень отставало бы от быстро прогрессирующей американмкой экономики. Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
Отправлено: 19.05.12 12:21. Заголовок: gem пишет: . А в со..
gem пишет:
цитата:
. А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
Итальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа, т.е. через 2 месяца после начала войны. Немецким додредноутам делать нечего на СМ, им надо десант в Англию проводить. Каждый корабль на счету. Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам. Для десанта привлекаются русские корабли и даже турецкие+ французские трофеи. Россия не имеет потерь, но захватывает часть англ. колоний.
Отправлено: 19.05.12 12:38. Заголовок: Jugin пишет: Так ч..
Jugin пишет:
цитата:
Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции. Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют. Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник. Китай и Индия оказались бы под прикрыием немецкого капитала. Немцы получили огромные рынки и расширяли бы производство. Кайзер железной рукой держал бы порядок в Европе. Ближневосточная нефть давала бы немцам огромные барыши.
Отправлено: 19.05.12 14:23. Заголовок: абв пишет: Россия п..
абв пишет:
цитата:
Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник
Вот зажили бы Это из серии - дорогой абв, я не возражаю против того, чтобы миллиарды Абрамовича достались Вам, Вы их больше заслуживаете. Идите и берите
Отправлено: 19.05.12 14:35. Заголовок: Jugin пишет: Даже е..
Jugin пишет:
цитата:
Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно.
Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики. В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии. Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было. На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы.
Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских.
Ага. Которые в это время были заняты немцами. А так турки говорили, что даже разбитая Россия Турцию разобьет. абв пишет:
цитата:
Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять.
А на кой? если германский флот так и не решился выйти из гаваней после Ютландского сражения. И ведь немецкие адмиралы что-то знали, что помешало им это сделать. абв пишет:
цитата:
Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли.
Ага. Вот только очень не сами. А когда пытались сами, то быстро получали по голове гораздо меньшими силами. абв пишет:
цитата:
тальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа,
Ага. И все французы вдруг начинают воевать на стороне Германии, иначе ведь взять экипажи негде. Ну и мысль, что Франция почему-то должна сдаться, а не продолжать войну, опираясь на колонии, несколько странная, Франция 1914 г. и Франция 1940 г. это весьма разные страны с весьма разным отношением к войне. абв пишет:
цитата:
Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам.
Да он может идти куда угодно, главное ведь дойти, что крайне маловероятно в условиях господства английского флота. Кстати, идея, что вся Европа по какой-то непонятной причине готова воевать с Англией из области фантазии, например, была страна, которая и в 1914 г. очень не хотела воевать с англичанами, называется Германия. Достаточно было бы англичанам предложить кайзеру компромисс, и стали бы делить немцы с британцами Украину и Среднюю Азию. Если бы захотели. абв пишет:
цитата:
После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции.
Так это в ЕЭС, а не в Европе. И совершенно по иным причинам: демократические страны между собой не воюют. А вот что могло заставить немцев не грабить Уукраину, если бы они захотели, кроме войны, совершенно непонятно. абв пишет:
цитата:
Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют.
Только так и было бы. И притом с активной поддержкой США, которые поддержали бы любую силу, которая бы выступила против гегемонии Германии в европе. Любая попытка в доядерную эру установить гегемонию в Европе приводила к череде войн. Это был и при Людовике 14, и при Наполеоне, и в 1-й пол. 20 в. при кайзере и фюрере. Почему вдруг законы истории должны были бы измениться, мне соверешнно неясно. Как и неясно, почему это мои мечты mifi пишет:
цитата:
Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики.
А законы физики к междлународной политике никакого отношения не имеют. Увы. mifi пишет:
цитата:
В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии.
Во всех этих 3 случаях это было показателем слабости России. Но союзный военный договор с А-В, Германией и США не только не заключила, но даже такой вариант и не рассматривался. mifi пишет:
цитата:
Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было.
Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии. Кстати, в 1908 г. аннексия давно де-факто принадлежащей А-В Боснии и Герцоговины напрямую не затрагивал территориальную целостность и суверенитет Сербии. mifi пишет:
цитата:
На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы.
Ну а немцы с австрийцами рассматривали и вариант, при котором Россия сдаст Сербию без войны. Их и это устраивало, потому как потеря Сербии ослабляла бы Антанту, хотя это, конечно, только отодвинуло бы войну, а не предотвратило бы ее, т.к. главными противоречиями ьыли противоречия между Германией и Францией, а не Германией и Россией. Но конкретно в 14 г. и французы с англичанами посчитали, что наступило время воевать.
Отправлено: 19.05.12 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Про по..
Jugin пишет:
цитата:
Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии.
А вроде спора никакого и нет - мы обсуждаем альтернативу вступления России в войну на стороне Германии Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России. Реализуйся этот сценарий, интересами Сербии - скрипя зубами, не спя ночами Николай мог бы и поступиться. Но, опять же, в РИ никаких намеков на то, что Германия когда-либо серьезно рассматривала подобный сценарий, насколько мне известно, нет. Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной.
Отправлено: 19.05.12 15:47. Заголовок: mifi пишет: Почти в..
mifi пишет:
цитата:
Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России.
А я против Ключевое условие - согласие России на разгром Франции. Германия неоднократно предлагала России до 14 г. подарить А-В в обмен на то. чтобы Россия не мешала разгромить Францию. mifi пишет:
цитата:
Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной.
Это да. Слишком большие были противоречия между этими странами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это из серии - дорогой абв, я не возражаю против того, чтобы миллиарды Абрамовича достались Вам, Вы их больше заслуживаете. Идите и берите 
- участник сейчас на форуме