Отправлено: 17.05.12 21:03. Заголовок: АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)

Что было бы, если:

а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии;

б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.

 Отправлено: 24.05.12 18:15. Заголовок: абв пишет: На Марне..

абв пишет:

цитата:

На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит.

До Марны итальянцы действительно вряд ли бы добрались вовремя, да и не нужны они были там. У немцев и собственных резервов хватало, только перебросить их не было времени - из-за неправильной оценки обстановки Мольтке-мл. опомнился только тогда, когда сражение было проиграно. Вот что об этом пишет Зайончковский:
"Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск."
Т.е. два корпуса в это время перебрасывались для борьбы с предполагаемым десантом. Плюс войска для помощи Гинденбургу. Выполни Мольтке последний завет Шлиффена, а не разбрасывайся корпусами, битва на Марне завершилась бы совсем иначе.
А вот и о причинах - если бы Мольтке поручили бы еще итальянцами командовать, то стало бы только хуже....
"Причины поражения на р. Марна заложены несравненно глубже, и если даже их искать только в пределах исходной операции войны 1914 г., то, естественно, эти причины определяются несостоятельностью германского руководства массой из 7 армий, заранее нацеленных, но не управлявшихся среди сложной обстановки. "

 Отправлено: 24.05.12 18:41. Заголовок: Jugin пишет: Все со..

Jugin пишет:

цитата:

Все совершенно мимо. США снабжались через Англию и морем, где нет ограничений в пропускнй способности ж/д и обычных дорог. Морем снабжались и войска в Галлиполи. Сможете морем снабжать итальянцев на Марне - тогда другое дело. А иначе нужно либо снаряжение подгонять под германские стандарты, либо все возить из Италии. Так что мимо.

У вас с арифметикой и здравым смыслом все в порядке? Оружие, произведенное в Чикаго , доставляется в порт- 1 тыс км по ЖД. Потом перевозится в Брест, по ЖД идет в Страсбург -еще 900 км. А снабжение итальянцев -400 км, в 5 раз меньше. Продовольствие может быть немецкое или французское(трофейное), боеприпасы свои. Привезут из Италии, какие проблемы? Как русские Мукден и Порт-Артур снабжали? Сколько км?
Jugin пишет:

цитата:

2. Согласование движения поездов правительствами 3 стран Вас не пугает? В условиях перезагруженности ж/д путей при мобилизаци

Не пугает, вообще нет проблем. Немцы 80 своих дивизий перебросили за 2 недели, для переброски 20 итал. дивизий еще немного времени надо. Могут и пешком дойти. Через 3 недели никаких перезагруженностей не будет, даже если они и были.

 Отправлено: 24.05.12 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Но пла..

Jugin пишет:

цитата:

Но планчик нападеняи на Германию уже был составлен. Надеюсь не как доказательство веры в длительный союз с Германией.

А зачем вам длительный союз? Тем более при блицкриге. 1 декабря 1940 заключаем союз, 1 января нападаем на Англию, захватываем Иран, Ирак, Индию. А 12.6.41 можно и на Рейх напасть. Или до 42 отложить. По обстоятельствам действуем.

 Отправлено: 24.05.12 18:55. Заголовок: mifi пишет: Т.е. дв..

mifi пишет:

цитата:

Т.е. два корпуса в это время перебрасывались для борьбы с предполагаемым десантом. Плюс войска для помощи Гинденбургу. Выполни Мольтке последний завет Шлиффена, а не разбрасывайся корпусами, битва на Марне завершилас

Ну мы эти войска бросим на Париж, до него 40 км. С десантом пусть нем. флот борется, или итальянцев туда бросить: второстепенная задача- бег к морю- почти как в РИ.
У Шлиффена дивизий не хватало- 10-20, чтобы гарантировать успех.

 Отправлено: 24.05.12 20:01. Заголовок: mifi пишет: В качес..

mifi пишет:

цитата:

В качестве такого изменения могу предложить революцию и распад А-В на плюс-минус те же части что и после ПМВ. С учетом революции 1849 г. в Венгрии и страха перед ее повторением у австрийцев в 1866-1867 вариант кажется вполне возможным.

Любопытно, когда распад состоится, до прусско-австрийской войны, во время или сразу после? И по какой причине? Бисмарк не зря настоял на прекращении военных действий на гребне успеха, наперекор всем, включая короля.

Ну и в любом случае, тема была -- после 1894, т.е. прихода Н2 на престол.

 Отправлено: 24.05.12 20:14. Заголовок: абв пишет: Никто не..

абв пишет:

цитата:

Никто не спорит, что Италия не самая мощная держава. Но решить исход ПМВ, так и ВМВ могла. Послал бы дуче миллион солдат в 41 на восток и капут Сталину. На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит. На всякий случай.

Фэнтэзи. Итальянские войска были задействованы на других ТВД и потому некого было просто посылать. А убрать их из Северной Африке - в ближайшее время получим выход Италии из войны в связи с наступлением союзников в Италии. Особенно все это смешно с учетом того, что интересы самой Италии были совсем в других местах. Вы в своих альтернативах учитывайте 2 вещи:
1. Все страны действуют только в своих интересах.
2. Все действия происходят в рамках возможного.
Потому невозможно было обучить и вооружить млн итальянцев для войны на Восточном фронте.
абв пишет:

цитата:

В Галлиполи 1 англ. ПД не могла разбить 1 турецкую. Так что и во Франции 2 итальянские не разобьет.

В Галлиполи десант должен был штурмовать укрепления. Во Франции было бы наоборот. К тому же англичане вполне на равных воевали с немцами, а итальянцы нет. Так что кто кого разобьет совершенно понятно.
абв пишет:

цитата:

А вот никаких разгромов итальянцев в России до Сталинграда не было.

Так и не только итальянцев. Но это в России. А вот в Африке их били легко и непринужденно.
абв пишет:

цитата:

У вас с арифметикой и здравым смыслом все в порядке?

Просто идеально. А вот у Вас явно проблемы, если Вы не хотите понять, что никакие идиоты не воевали за сотни и тысячи километров от своей границы, если есть линия фронта с противником у своей границы. На кой ляд тащить всю эту ораву на Марну, путая все, что только возможно, когда есть итало-французская граница? Головой думать не пробовали? И километры считать: насколько ноль меньше 600 км по современных шоссейным дорогам?
абв пишет:

цитата:

Продовольствие может быть немецкое или французское(трофейное), боеприпасы свои.

Анекдот продолжается? Трофейным французским из зоны боев обеспечить миллион человек? Без комментариев.
Как у Вас все просто: французский флот вдруг начианет воевать на стороне победителей. В зоне боев неожиданно обнаруживается громадное количество продовольствия, которое даже собирать по полям и фермам не надо, само приходит на кухни. В таком варианте может произойти все и везде. Вступит в войну герцог Лихтенштейн и все надает по головам.
абв пишет:

цитата:

Не пугает, вообще нет проблем. Немцы 80 своих дивизий перебросили за 2 недели, для переброски 20 итал. дивизий еще немного времени надо. Могут и пешком дойти. Через 3 недели никаких

Вот пешком - это самый раз. Через Альпы по следам Ганнибала. Через три недели как раз конец колонны из Болоньи выступит. Может быть.
абв пишет:

цитата:

А зачем вам длительный союз?

Для союза.
абв пишет:

цитата:

Тем более при блицкриге. 1 декабря 1940 заключаем союз, 1 января нападаем на Англию, захватываем Иран, Ирак, Индию. А 12.6.41 можно и на Рейх напасть.

Мне нравится идея. Суметь сосредоточить силы, дойти пешочком до Индии, захватить ее и вернуться назад, успев за это время сосредоточиться для нападения на Германию. И все за пол-года. Телепортацию в каком месте начинаем осуществлять? О том, как дойти и как снабжать армию не спрашиваю, видимо, тоже при помощи телепортов. И какими силами поддерживать оккупационный режим, если вдруг брахманы не проникнуться коммунистическими идеалами.

 Отправлено: 25.05.12 10:58. Заголовок: Hoax пишет: Любопыт..

Hoax пишет:

цитата:

Любопытно, когда распад состоится, до прусско-австрийской войны, во время или сразу после? И по какой причине? Бисмарк не зря настоял на прекращении военных действий на гребне успеха, наперекор всем, включая короля. Ну и в любом случае, тема была -- после 1894, т.е. прихода Н2 на престол.

По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?

 Отправлено: 25.05.12 12:39. Заголовок: mifi пишет: По прич..

mifi пишет:

цитата:

По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?

Фэнтэзи. Венгры вполне себе комфортно чувствовали в составе А-В после соглашений 1867 г. и никаких заметных действий по выходу из империи не наблюдалось. А идея, что преемник Ф-И распускает венгерский парламент только для того, чтобы вызвать ревоюцию (а других причин нет) несколько странновата.

 Отправлено: 25.05.12 18:01. Заголовок: Jugin пишет: Фэнтэз..

Jugin пишет:

цитата:

Фэнтэзи. Венгры вполне себе комфортно чувствовали в составе А-В после соглашений 1867 г. и никаких заметных действий по выходу из империи не наблюдалось.

20 лет с 1848 г. еле удерживали венгров и империя в результате развалилась за неделю в 1918 г. Почему в 1918 г. решили выйти и предприняли действия, откуда вдруг возник дискомфорт, если его не было?
Можно предположить и другой сценарий - революцию начинают чехи, Ф-И или его преемник соглашается на Австро-Богемо-Венгерскую империю, чтобы их умиротворить. В результате чего венгры чувствуют себя ущемленными и начинают сами бузить.

 Отправлено: 25.05.12 18:57. Заголовок: 2 mifi

mifi пишет:

цитата:

Почему в 1918 г. решили выйти и предприняли действия, откуда вдруг возник дискомфорт, если его не было?

Был дискомфорт. Даже в Швейке отражено. Сравните с Прибалтикой в 1988-90.
Двуединая - мертвец во всех вариантах. Хотя, с моей т.зр. и послезнания - ошибка. УОСПы, латиносы и негры как-то уживаются в США. Не без серьезных проблем - но все-таки.

 Отправлено: 25.05.12 19:06. Заголовок: mifi пишет: 20 лет ..

mifi пишет:

цитата:

20 лет с 1848 г. еле удерживали венгров и империя в результате развалилась за неделю в 1918 г.

Так ведь не из-за венгров возник, венгры были опорой режима. Проблем и без них хватало, которые были обострены мировой войной. mifi пишет:

цитата:

Можно предположить и другой сценарий - революцию начинают чехи, Ф-И или его преемник соглашается на Австро-Богемо-Венгерскую империю, чтобы их умиротворить.

Это реальней, только, скорее попроще: разбегаются на отдельные государства, как Чехословакия. Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.

 Отправлено: 25.05.12 20:03. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.

Иллюстрации Лады к Швейку. Все такие мирные, с трубочками, за пивОм...
До тех пор, пока кого-то не объявили государствообразующим народом... Да в 3-м Рейхе от австрийцев не протолкнуться! А крестьяне там, где прошли мадьяры (Россия) - дружно обзывали их хуже немцев...
В общем, могли найтись мини-Гитлеры и в 1919. Такая зараза. От мединских.

 Отправлено: 25.05.12 20:17. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот у Вас явно проблемы, если Вы не хотите понять, что никакие идиоты не воевали за сотни и тысячи километров от своей границы, если есть линия фронта с противником у своей границы. На ко

У вас проблемы с информацией. Английские идиоты воевали за тысячи км от границы- Египет, Сицилия 1942-43, а у своих границ почему-то не воевали. Надо было Кале и Дюнкерк захватывать, а не Эль Аламейн. В 1915 поперлись в Галлиполи за тысячи км. В Бельгию лучше пошли бы- поближе к своей границе. В 1812 в Испании с французами воевали- тоже далеко.
Воюют там где выгодно, а не там где границы. Хотя часто это совпадает. Японцы в 42 Сингапур и Бирму захватывали, а Владик у своих границ не трогали. НЕВЫГОДНО потому что.
Jugin пишет:

цитата:

На кой ляд тащить всю эту ораву на Марну, путая все, что только возможно, когда есть итало-французская граница? Головой думать не пробовали? И километры считать: насколько ноль меньше 600 км по современных шоссейным дорогам?

Сами себе противоречите.
Jugin пишет:

цитата:

Через Альпы по следам Ганнибала. Через три недели как раз конец колонны из Болоньи выступит. Может быть.

Сначала предлагаете воевать на границе, в Альпах, а потом оказывается, что 3 недели... может быть.. и т.д. Свой же план опозорили. Правильно через Альпы трудно идти, снабжение мулами по горным тропкам. Поэтому и посылаем через АВ по ЖД.
Даже если вы пройдете Альпы вам до Парижа 600 км. А немцы уже в 40 км от Парижа. Там где исход войны решается. То, что итальянцы держат оборону второстепенных позиций, высвобождая немецкие силы для наступления на Марне. Это вам понятно? Все силы на Пар
иж, чтобы ПМВ за 40 дней выиграть.

 Отправлено: 25.05.12 21:00. Заголовок: Jugin пишет: В зоне..

Jugin пишет:

цитата:

В зоне боев неожиданно обнаруживается громадное количество продовольствия, которое даже собирать по полям и фермам не надо, само приходит на кухни. В таком варианте может произойти все и везде. Вступит в вой

Миллион франц. солдат надо кормить, при отступлении потеряно 50 эшелонов с продовольствием из 100. Все верно? Сколько эшелонов СССР в 41 потерял? По фермам и магазинам, складам голодные солдатики тоже гуляют и кое-что добывают. И это уже не зона боев, а тыловая территория.
Jugin пишет:

цитата:

Суметь сосредоточить силы, дойти пешочком до Индии, захватить ее и вернуться назад, успев за это время сосредоточиться для нападения на Германию. И все за пол-года. Телепортацию в каком месте начинаем осуществлять? О том, как дойти и как снабжать армию не спрашиваю, видимо, тоже при помощи телепортов. И какими силами поддерживать оккупационный режим, если вдруг брахманы не проникнуться коммунистическими идеалами.

Сумели собрать силы против Польши и финнов в 1939, румын в 40, а тут не соберут. Отправим тов. Тимошенко в детсад, если он размазня, а не боевой командир. Дойти он не может, снабжаться нельзя. Маньчжурию в 45 за 10 дней захватили, а тут за пол-года не справятся. Тов. Берия заболел импотенцией, с брахманами не справится. И сил у НКВД нет. Вдруг. Не нравится пешком- можете на корабликах плыть, на авто ехать, на самолетах лететь. В Индии действуют одни войска, часть из них может успеть вернуться и Рейх атаковать. ВВС например. А сколько дмвизий надо бросить против Индии? Немцы хотели 17 дивизий послать, значит и РККА 20-30 пошлет. И без них можно немцев разбить. И снабжение 30 дивизий тоже не смертельный трюк. Вполне по силам. И без телепортаций. Вашей методой- по морю. Маршрут Басра- Бомбей. 20 дивизий по 100 тонн в сутки= 2 тыс. тонн. На месяц 60 тыс. тонн. 3 судна по 10 тыс. тонн по 2 рейса в месяц. 3 кораблика уж великая Советская держава как-нибудь найдет, чтобы обойтись без телепортаций.

 Отправлено: 25.05.12 21:12. Заголовок: gem пишет: Даже в Ш..

gem пишет:

цитата:

Даже в Швейке отражено.

зачетно.
gem пишет:

цитата:

УОСПы, латиносы и негры как-то уживаются в США

некорректное сравнение.
gem пишет:

цитата:

. От мединских.

новый жупел?

 Отправлено: 25.05.12 23:29. Заголовок: Jugin пишет: Фэнтэз..

Jugin пишет:

цитата:

Фэнтэзи. Итальянские войска были задействованы на других ТВД и потому некого было просто посылать. А убрать их из Северной Африке - в ближайшее вр

Никто не собирается убирать войска из Африки. Численность ВС Италии- 2680 тыс. чел(кон. 41 г.) В армии 2.2 млн.
Уже вооруженных и обученных. Какие другие ТВД имела Италия и сколько там было ее войск?
Jugin пишет:

цитата:

Особенно все это смешно с учетом того, что интересы самой Италии были совсем в других местах. Вы в своих альтернативах учитывайте 2 вещи: 1. Все страны действуют только в своих интересах. 2. Все действия происходят в рамках возможного. Потому невозможно было обучить и вооружить млн итальянцев для войны на Восточном фронте.

УЖЕ есть обученные и вооруженные- 2.2 млн чел. Так что смешно читать ваши ответы. В ПМВ 5 млн Италия мобилизовала- для сравнения. В каких других местах были интересы Италии? Весной 42 Италия имела 77 див., 8 было в Африке, 3 в СССР, 35 в Италии. А вы пишете- Не кого посылать. Вот 35 див. и пошлем. И Африку не ослабим. А весной 43 ВС Италии имели 3.5 млн чел. 220 тыс. итальянцев воевало на востоке в 1942, почему невозможно 1 млн в 1941? Вам этого не хочется? Если все страны действуют только в своих интересах, то вы сторонник лебедя, рака и щуки. И ни фига у вас не выйдет. Взаимодействовать надо. Маленькая Жучка помогла вытащить репку. Маленькая Италия помогла выиграть ПМВ и ВМВ(в АИ). Главный интерес Италии- выиграть войну быстро, с малыми потерями и большими выгодами. Немцы разбивают СССР, потом перебрасывают войска в Африку , итальянцы получают Египет. ВМВ закончена. Англия разбита. Надо помочь немцам в России, чтобы они потом помогли в Африке, чем больше войск пошлет дуче, чем больше вес Италии. И больше добыча. Сырье, рабсила из СССР, трофейные Т-34 итальянцам не помешают. Нефть с Кавказа. Вот это и есть насущный интерес.

 Отправлено: 26.05.12 09:43. Заголовок: Jugin пишет: Это ре..

Jugin пишет:

цитата:

Это реальней, только, скорее попроще: разбегаются на отдельные государства, как Чехословакия. Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.

А чего тут представлять, когда можно посмотреть на примеры Между венграми и австрийцами в 1849 г, а в 1919 - вообще между чехами и словаками (подавление Словацкой Республики).
Да и не принципиально это в данном случае, предположим что все разошлись относительно мирно - теперь Германия хочет объединиться с Австрией и присоединить Судеты - только не в 1938 г, а в 1898. И предлагает России за согласие на это уступки на Балканах.

 Отправлено: 26.05.12 15:21. Заголовок: абв пишет: У вас пр..

абв пишет:

цитата:

У вас проблемы с информацией. Английские идиоты воевали за тысячи км от границы

У Вас проблемы с пониманием текста. Только идиоты воюют за тысячи километров от своей границы, когда есть граница общая.
абв пишет:

цитата:

Воюют там где выгодно, а не там где границы.

Выгодно как раз на границе, особенно если на другой границе есть кому воевать.
абв пишет:

цитата:

Сначала предлагаете воевать на границе, в Альпах, а потом оказывается, что 3 недели...

Не понимаете разницу между тем, чтобы пешком переться через Альпы и вести войну на территогри, котоая включает в себя и Альпы? Ну-ну...
абв пишет:

цитата:

Миллион франц. солдат надо кормить, при отступлении потеряно 50 эшелонов с продовольствием из 100. Все верно?

Все неверно. Французская армия снабжается за счет снабжения из тыла. Вы жне мечтаете снабжать за счет разоренной территории. Сплошное фэнтэзи.
абв пишет:

цитата:

По фермам и магазинам, складам голодные солдатики тоже гуляют и кое-что добывают.

И называетяс это мародерством и приводит к потере управляемости армии. Ну и воевать, когда шаришь по фермам, сложновато.
абв пишет:

цитата:

Сумели собрать силы против Польши и финнов в 1939, румын в 40, а тут не соберут.

Не соберут. Уж за недельку точно не соберут.
абв пишет:

цитата:

Отправим тов. Тимошенко в детсад, если он размазня, а не боевой командир. Дойти он не может, снабжаться нельзя.

И размазня, и не боевоц командир и от него ничего бы не зависело, даже несмотря на его малые умственные способности.
абв пишет:

цитата:

Дойти он не может, снабжаться нельзя.

Совершенно верно. Не может и нельзя. Путь снаюжения не обрисуете. С указанием наличия ж/д.
абв пишет:

цитата:

Маньчжурию в 45 за 10 дней захватили, а тут за пол-года не справятся.

Так японцев перед этим американцы 3 года утюжили. И выутюжили. Потому и забрать за 10 дней, когда нет сопротивления можно, а Индию за пол-года нельзя. И нельзя там армию снабжать, и нельзя там армию держать пол-года по Вашей жеидее, ибо через пол-года нужно уже быть в Европе.
абв пишет:

цитата:

Тов. Берия заболел импотенцией, с брахманами не справится. И сил у НКВД нет.

Вот только до т. Берия были еще т.Дзержинский, т. Ягода и т.Ежов, которые 20 лет приучали родной советский народ молчать в тряпочку. И ревоюционная и марксистская пропаганда до этого еще лет 40. Вот лет 20 гражданской войны и террора если т.Берия выдержит в Индии, тогда йой. А так - мимо.
абв пишет:

цитата:

Не нравится пешком- можете на корабликах плыть,

Только на тот свет. С учетом британского флота.
абв пишет:

цитата:

на авто ехать, на самолетах лететь.

А это вот верно. Человек восемь отправить можно. Правда, не долетят, гоючего не хватит, но это же мелочи, не правда ли?
абв пишет:

цитата:

А сколько дмвизий надо бросить против Индии?

Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим.
Ну а в остальном - мне фэнтэзи Ваши разбирать стало совсем енинтересно. дальше Вы сами.

 Отправлено: 26.05.12 15:33. Заголовок: gem пишет: В общем,..

gem пишет:

цитата:

В общем, могли найтись мини-Гитлеры и в 1919. Такая зараза. От мединских.

Для появления Гитлеров и Хорти понадобилась мировая война и версальский договор. Как-то в конце 19 в. диктаторы в развитых европейских странах не просматриваются.
Древогрыз пишет:

цитата:

новый жупел?

Скорее, диагноз.
mifi пишет:

цитата:

А чего тут представлять, когда можно посмотреть на примеры Между венграми и австрийцами в 1849 г, а в 1919 - вообще между чехами и словаками (подавление Словацкой Республики).

Примеры некорректны.
После венгерской революции венгры утрясли свои проблемы с австрийцами. А в 1919 г. был распад империи, осложненный проигранной войной и наличием милллионов вооруженных людей, одичавших в окопах мировой войны. Ситуация разная. В 14 г. никакого намека на вооруженное восстание в А-В нет.
mifi пишет:

цитата:

Да и не принципиально это в данном случае, предположим что все разошлись относительно мирно - теперь Германия хочет объединиться с Австрией и присоединить Судеты - только не в 1938 г, а в 1898. И предлагает России за согласие на это уступки на Балканах.

И тот же результат, что в 1887 г. Главной внешнеполитической задачей России в этот период является недопущение усиления Германии (русско-французский союз как доказательство этому). Тем более что без А-В Германское согласие особой роли не играло, Германия не имела интересов на Балканах и не обладала особым влиянием, распад А-В автоматически усиливал русское влияние на Балканах, оставались бы только проливы, но за них нужно было бы )скорее всего) воевать с Англией, чего Россия делать не могла

 Отправлено: 26.05.12 15:48. Заголовок: Jugin пишет: А скол..

Jugin пишет:

цитата:

А сколько дмвизий надо бросить против Индии? Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим. Ну а в остальном - мне фэнтэзи Ваши разбирать стало совсем енинтересно. дальше Вы сами.

Вам УЖЕ написали, что ОКВ 17 дивизий хотело послать в Индию. Японцы в Китае имели 30 дивизий. Численность индийской армии в начале войны тоже не очень большая. Так что ваши оценки ОЧЕНЬ неадекватны.

 Отправлено: 26.05.12 15:51. Заголовок: Jugin пишет: Штук 2..

Jugin пишет:

цитата:

Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим.

сами же фэнтези пишете. о нормальной оккупации Индии в ВМВ к примеру-и не помышляли. отрезать от метрополии-контроль ключевых точек-да марионеточно-союзное национальное правительство.

 Отправлено: 26.05.12 15:55. Заголовок: абв пишет: Численно..

абв пишет:

цитата:

Численность индийской армии в начале войны тоже не очень большая.

в 42 не два ляма чисто индусов мобилизовали? впрочем все это лирика. англичане Индию может и потеряют-но и подобрать ее сразу не получиться.

 Отправлено: 26.05.12 15:56. Заголовок: Древогрыз пишет: са..

Древогрыз пишет:

цитата:

сами же фэнтези пишете. о нормальной оккупации Индии в ВМВ к примеру-и не помышляли. отрезать от метрополии-контроль ключевых точек-да марионеточно-союзное национальное правительство.

А кто не помышлял? Вы это о чем сейчас пишете? И что подразумеваете под марионеточным правительством? Оно само установится или все же надо как-то его силой привести к власти в результате оккупации? И что такое "контроль ключевых точек" с отрезанием от метрополии в реальности? Как в Афганистане: Кабул контролируем и всем кричим, что Афган наш?
А фантастикой является то, что в условиях ВМВ СССР мог захватить Индию. Совершенно ненаучной.

 Отправлено: 26.05.12 16:02. Заголовок: Jugin пишет: Только..

Jugin пишет:

цитата:

Только на тот свет. С учетом британского флота

Брит.флот ждет немецкого десанта, за Атлантику бьется, нет сил, чтобы еще на востоке воевать. Берег. артиллерия, мины, авиация обеспечат прикрытие трансп. судов вдоль побережья. Кстати немцы в годы ВМВ и вдоль побережья Франции и Норвегии плавали и больших потерь не имели. Роммеля в Африке снабжали, несмотря на брит. флот. СССР сотню катеров по суше может перебросить. Для прикрытия снабжения. В курсе сколько ТКАТ СССР имел?

 Отправлено: 26.05.12 16:10. Заголовок: Древогрыз пишет: в ..

Древогрыз пишет:

цитата:

в 42 не два ляма чисто индусов мобилизовали? впрочем все это лирика. англичане Индию может и потеряют-но и подобрать ее сразу не получиться.

Англичане индусов не мобилизовывали, добровольцы были. А вот тов. Сталин мобилизует миллионов 5 для начала.
Китай тов. Сталин подобрал, а Индию почему нельзя? Индийцам очень охота умирать за колонизаторов- перейдут к доблестным советским освободителям.

 Отправлено: 26.05.12 16:13. Заголовок: Jugin пишет: И что..

Jugin пишет:

цитата:

И что такое "контроль ключевых точек" с отрезанием от метрополии в реальности?

оккупация Бомбея японцами.
Jugin пишет:

цитата:

И что подразумеваете под марионеточным правительством? Оно само установится или все же надо как-то его силой привести к власти в результате оккупации?

смотрите на японцев.
Jugin пишет:

цитата:

Как в Афганистане: Кабул контролируем и всем кричим, что Афган наш?

опять из вас дурь поперла. или вы про НАТО? тады более обосновано-но и здесь перегиб.
Jugin пишет:

цитата:

А фантастикой является то, что в условиях ВМВ СССР мог захватить Индию. Совершенно ненаучной.

это да. но 200 дивизий ни к чему упоминать для жути.
абв пишет:

цитата:

Кстати немцы в годы ВМВ и вдоль побережья Франции и Норвегии плавали и больших потерь не имели.

ну норвежская операция обошлась германскому флоту-дорого.

 Отправлено: 26.05.12 16:16. Заголовок: абв пишет: Китай то..

абв пишет:

цитата:

Китай тов. Сталин подобрал, а Индию почему нельзя?

немного не то. в Китае была мощная компартия-с неслабой армией. и японцы были общим врагом. если бы после ВМВ англы получили бы колониальную войну в Индии-тогда еще что-то можно подумать.

 Отправлено: 26.05.12 17:44. Заголовок: Древогрыз пишет: ок..

Древогрыз пишет:

цитата:

оккупация Бомбея японцами

Правильно, но тов. Сталину Бомбей намного ближе , почему он не может хапнуть?
Древогрыз пишет:

цитата:

ну норвежская операция обошлась германскому флоту-дорого

Не очень, бывало и хуже. Потери англ.флота такие же.Древогрыз пишет:

цитата:

. если бы после ВМВ англы получили бы колониальную войну в Индии-тогда еще что-то можно подумать.

Непонятно, а почему после? В 42 японцы подошли к границам Индии, создали правительство Ч. Боса и армию - ИНА. А товарищ Сталин всего этого сделать не может в 41 по неизвестным причинам. Надо не думать, а действовать. Про такую мелочь как захват СССР нефтянных полей Кувейта, Ирака, Сауд. Аравии уж не говоря.

 Отправлено: 26.05.12 17:52. Заголовок: абв пишет: Правильн..

абв пишет:

цитата:

Правильно, но тов. Сталину Бомбей намного ближе

с чего вдруг? у товарища Сталина ни флота там-ни баз.

 Отправлено: 26.05.12 18:36. Заголовок: Древогрыз пишет: ок..

Древогрыз пишет:

цитата:

оккупация Бомбея японцами.

Оккупация Бомбея японцами приводит к установлению господства (кого?) над Индией? Я Вас правильно понял?Древогрыз пишет:

цитата:

смотрите на японцев.

Смотрю. Япо́нцы (яп. 日本人 нихондзин/ниппондзин, 日本民族 нихон-миндзоку) — нация, основное (более 99 %) население Японии. Говорят на японском языке. И что еще я должен увидеть?
Древогрыз пишет:

цитата:

опять из вас дурь поперла.

Пока только показываю Вашу вечную дурь. О контролиремых точках, которые приведут к контролю над страной. Или это была дурь просто так? Дескать, просто контролируем? Для лучшего понимания дури?
Древогрыз пишет:

цитата:

это да. но 200 дивизий ни к чему упоминать для жути.

Если это да, то ясно, что для контроля над неконтрорлируемой никак Индией понадобится туева куча войск. Или цирфра 200 является для Вас сакральной и любое ее упоминание вызывает у Вас взрыв негодования?

 Отправлено: 27.05.12 08:42. Заголовок: Jugin пишет: Или ци..

Jugin пишет:

цитата:

Или цирфра 200 является для Вас сакральной

Никто не отрицает, что Индия - огромная страна и может сформировать 100-200 дивизий. Под руководством родной партии и т. Сталина. А фактически было 7 див. в 1939, 8 див. весной 1942. Японцы планировали наступление на Индию аж 3 дивизиями из Бирмы. В 1942.
Jugin пишет:

цитата:

Если это да, то ясно, что для контроля над неконтрорлируемой никак Индией понадобится туева куча войск

Понадобится столько же войск, сколько у англичан было. Т.е. не куча, а небольшое количество. Компартия Индии при помощи т. Берии сформирует достаточное количество внутр.
войск. Так что это вообще не компетенция т. Тимошенко и т. Жукова.

 Отправлено: 27.05.12 08:51. Заголовок: Древогрыз пишет: с ..

Древогрыз пишет:

цитата:

с чего вдруг? у товарища Сталина ни флота там-ни баз

Базы захватим, флот доставим. По суше- катера, с ДВ- более крупные корабли. Пока СССР нейтрален можно с Балтики и Севера корабли отправить. Авиация поможет.

 Отправлено: 28.05.12 07:57. Заголовок: абв пишет: с ДВ- бо..

абв пишет:

цитата:

с ДВ- более крупные корабли

И сколько с ТОФа из ажно целых 2 лидеров и 7 ЭМ Вы выделите?
абв пишет:

цитата:

Авиация поможет.

Советская авиация в борьбе за господство на море? "Гру-у-у-стное зрелище" (с)

 Отправлено: 28.05.12 09:41. Заголовок: mifi пишет: По прич..

mifi пишет:

цитата:

По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?

В альтернативках имеет смысл исходить из разового, достаточно обоснованного изменения, не противоречащего исторической реальности. Иначе получается насыщенный роялями кустарник.

Не было революции в Венгрии после 1849 года, и нет необходимости придумывать её, либо ещё какие-то события, в рез-те которых А-В. распалась бы, потому что она не распалась до нач. ПМВ. Тем более, что после создания из Австрии Австро-Венгрии, как двуединой монархии, угроза венгерской революции утратила актуальность. А-В, конечно, не монолит, но распадаться не собиралась.

 Отправлено: 28.05.12 12:30. Заголовок: HotDoc пишет: И ско..

HotDoc пишет:

цитата:

И сколько с ТОФа из ажно целых 2 лидеров и 7 ЭМ Вы выделите?

Выделяет т. Сталин. Я бы выделил по обстановке. Учитывая, что с Осью союз и у Владика флот ПОКА не нужен, а Индия важный объект, то все 9 можно отправить.
HotDoc пишет:

цитата:

Советская авиация в борьбе за господство на море? "Гру-у-у-стное зрелище"

Во первых почему ГРУСТНОЕ? Всегда можно найти сотню бравых ребят типа Чкалова.
Кстати 50 япон. торпедоносцев 2 ЛК англичан утопили. В Таранто 20 самолетов 3 ЛК повредили.
Задача сов. авиации- прикрыть морской транспорт от атак врага. У побеоежья. Да и враг не очень силен. Сколько кораблей имела Англия в Индии 1.01.1941? Самолетов? ЗакВО имел 1023 самолета(на 1.06. 1940) С Балтики, ЧФ и ТОФ морскую авиацию можно перебросить.

 Отправлено: 28.05.12 14:12. Заголовок: абв пишет: Учитывая..

абв пишет:

цитата:

Учитывая, что с Осью союз и у Владика флот ПОКА не нужен,

А САСШ накрылось медным тазом?
абв пишет:

цитата:

Всегда можно найти сотню бравых ребят типа Чкалова.

Безбашенных хулиганов Вы хотели сказать? Вот только войну выносят на своих плечах люди другого склада.
абв пишет:

цитата:

Кстати 50 япон. торпедоносцев 2 ЛК англичан утопили.

Ими управляли русские пилоты?
Кстати самолетов было 85: 34 бомбардировщика и 51 торпедоносец. Учите матчасть!
абв пишет:

цитата:

В Таранто 20 самолетов 3 ЛК повредили.

Как? И здесь отметились русские?
И опять же у Вас с матчастью как-то... Сами корабли атаковывали 12 "авосек".
А через полгода 9 "Свордфишей" с торпедами и 6 "Фульмаров" с бомбами смогли добиться всего 1 попадания в "Бисмарк". Который спокойно продолжил путь дальше.
Еще через пару дней 12 "авосек" атакуют Кр "Шеффилд", который НЕ маневрирует и НЕ отстреливается. НИ ОДНОГО попадания.
абв пишет:

цитата:

С Балтики, ЧФ и ТОФ морскую авиацию можно перебросить.

Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Т.к. боевые качества наших авиаторов даже на современной технике при наличии 2 летнего боевого опыта оставляли желать...
Навскидку данные по ВВС СФ.
20.07.43г. Наряд 6 А-20, 13 Пе-2. Потоплен по докладам наших летчиков 1 транспорт.
22.07.43г. 3 А-20. По докладу - 1 транспорт утоплен.
11.08.43г. 3 А-20. По докладу - топлено 2 транспорта.
13.10.43г. 6 Ил-2, 5 Пе-2, 6 А-20. По докладам - утоплено 1 транспорт, 1 сторожевик и 1 транспорт поврежден.
В реальности только в последнем эпизоде зафиксированы незначительные повреждения транспорта от 100кг бомбы с Ил-2.
Упс. Пичалька!!! Продолжаю грустить...

 Отправлено: 28.05.12 19:10. Заголовок: Hoax пишет: Отправ..

Hoax пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 10:41. Заголовок: mifi пишет: По прич.. mifi пишет: цитата: По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна? В альтернативках имеет смысл исходить из разового, достаточно обоснованного изменения, не противоречащего исторической реальности. Иначе получается насыщенный роялями кустарник. Не было революции в Венгрии после 1849 года, и нет необходимости придумывать её, либо ещё какие-то события, в рез-те которых А-В. распалась бы, потому что она не распалась до нач. ПМВ. Тем более, что после создания из Австрии Австро-Венгрии, как двуединой монархии, угроза венгерской революции утратила актуальность. А-В, конечно, не монолит, но распадаться не собиралась.

Рояль в кустах не только мой, но и как минимум Шапошникова Б.М. Читаем в "Мозге армии" о взглядах Франц-Фердинанда.
"
Испытав на себе тяжесть венгерских домогательств, не видя в системе дуализма спасения для Дунайской монархии, Франц-Фердинанд искал такового в коренном преобразовании государства на принципах федерализма.

Отношение его к венгерской половине выливалось в одну фразу: "Они (венгры) мне антипатичны, хотя бы просто из-за языка", — так говорил Франц-Фердинанд, отчаиваясь в попытках изучить венгерский язык. Усвоенные с детства личные антипатии к венгерским магнатам были перенесены Францем-Фердинандом на весь венгерский народ. Обладая политическим чутьем, он понимал весь тот вред, который нес с собой не только венгерский сепаратизм, но, главным образом, политика славянского угнетения, проводимая упорно мадьярами.

Отсюда, естественно, вытекало постоянное желание эрцгерцога помочь румынам, кроатам, словакам и другим национальностям освободиться от венгерского засилья.

Такая политика Франца-Фердинанда в венгерском вопросе не оставалась тайной для Венгрии, платившей той же монетой злобы и ненависти потомку Габсбургов.
"
Там же взгляд "инсайдера" (Чернина)
"Здание монархии, которое он (Франц-Фердинанд) хотел подпереть и укрепить, было до такой степени гнилостно, — пишет Чернин, — что не могло вынести солидной перестройки, и, если бы война не разрушила его извне, революция, вероятно, расшатала бы его изнутри — больной едва ли был в состоянии вынести операцию".
Попытайся Ф-Ф осуществить свои планы и "рояль" вполне мог бы выйти из кустов.

 Отправлено: 29.05.12 12:26. Заголовок: HotDoc пишет: А САС..

HotDoc пишет:

цитата:

А САСШ накрылось медным тазом

США- нейтральная страна в начале 1941.
HotDoc пишет:

цитата:

Вот только войну выносят на своих плечах люди другого склада.

Война в Индии для СССР- это не война, а прогулка что-то среднее между Польшей-39 и Маньчжурией -45. В СССР найдется сотня -другая приличных пилотов, чтобы выполнить волю партии.
HotDoc пишет:

цитата:

Кстати самолетов было 85: 34 бомбардировщика и 51 торпедоносец. Учите матчасть!

Кстати знаю, о бомберах. Но у них успехов нет, так зачем портить статистику?
HotDoc пишет:

цитата:

Еще через пару дней 12 "авосек" атакуют Кр "Шеффилд", который НЕ маневрирует и НЕ отстреливается. НИ ОДНОГО попадания.

То, что потом Бисмарк получил 2 торпеды от Свордфишей и был добит вы не написали. Не каждый день удаются такие подвиги.

 Отправлено: 29.05.12 12:50. Заголовок: абв пишет: США- ней..

абв пишет:

цитата:

США- нейтральная страна в начале 1941.

С 1940г по факту уже нет. Учите матчасть!
абв пишет:

цитата:

а прогулка что-то среднее между Польшей-39 и Маньчжурией -45

Вы ставите эти войны на одну доску? Между ними расстояние в целую войну и 8.5млн жизней. Фактически это как отсюда до Кассиопеи.
абв пишет:

цитата:

Кстати знаю, о бомберах. Но у них успехов нет, так зачем портить статистику?

Ну да и уварачивались они от попадания бомб так просто и бомберы играли роль ститистов. ЕМНИП, там было по одному попаданию в каждый. Продолжайте учить матчасть!
абв пишет:

цитата:

То, что потом Бисмарк получил 2 торпеды от Свордфишей

А "... зачем портить статистику"?
Только вот Вы уже забыли упомянуть ("зачем портить статистику"), что попадание в руль вещь весьма редкая. А так же скромно переврали ("зачем портить статистику"), что добит он был кораблями Royal Navy (2ЛК+2ТКр), а не самолетами. При этом ночью по нему отстрелялись торпедами 5ЭМ. Условия почти полигонные. Всего 20 торпед. И ни одного попадания.
Наряд сил на "Бисмарк" и заодно эффект от его появления на коммуникациях сами посчитаете или Вам помочь?.
А Вы собираетесь все то же сделать 9-ю ЭМ.

P.S. Историю злополучного похода Бисмарка на досуге почитайте. Классический пример, того, что мелочи "портящие статистику" играют роковую роль.

 Отправлено: 29.05.12 17:27. Заголовок: HotDoc пишет: А Вы ..

HotDoc пишет:

цитата:

А Вы собираетесь все то же сделать 9-ю ЭМ

Про 90 ПЛ забыли. Я не собираюсь воевать с ЛК, а с небольшими силами. Большие силы англичан участвуют в отражении нем. десанта и никак не могут попасть на восток. Я вам сообщил численность совет. эскадры, сообщите численнрсть английской по вашему мнению. Про 5 ВДК не забудьте- их раньше сформируют, хотя вполне и без них можно обойтись.
HotDoc пишет:

цитата:

что добит он был кораблями Royal Navy (2ЛК+2ТКр), а не самолетами. При этом ночью по нему отстрелялись торпедами 5ЭМ. Условия почти

Зарезать инвалида- дело нетрудное, тут и ТКАТ справится или ПЛ.
HotDoc пишет:

цитата:

эффект от его появления на коммуникациях сами посчитаете или Вам помочь?.

Помогите. Моральный эффект есть- сдуру Черчилль и адмиралы на стенку полезли. А материального эффекта много не будет- Шарнхорст и Гнейзенау мало кораблей потопили, Бисмарк тоже много не потопит. Любой ВКР или ПЛ может столько же потопить. Но они дешевле в 10 раз.