Отправлено: 17.05.12 21:03. Заголовок: АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Что было бы, если:
а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии;
б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
Кстати, идея, что вся Европа по какой-то непонятной причине готова воевать с Англией из области фантазии, например,
Причина понятная- Англия много нахапала, надо отобрать. Испанцы хотят Гибралтар, итальянцы - Мальту. США- Канаду. Россия и Франция были на грани войны с Англией еще в конце 19 в. В 1940 Гитлер с Молотовым хотел поделить Брит. империю, но не договорились. Jugin пишет:
цитата:
Ага. И все французы вдруг начинают воевать на стороне Германии, иначе ведь взять экипажи негде. Ну и мысль, что Франция почему-то должна сдаться, а не продолжать войну, опираясь на колонии, несколько странная, Франция 1914 г. и Франция 1940 г. это весьма разные страны с весьма разным отношением к войне.
Ага. А куда бедным французам деваться-то? Армия разбита, Париж захвачен. В случае сопротивления- ужасные репрессии со стороны немцев. Может лучше с немцами от англичан что-то забрать. Египет какой-нибудь. Экипажи можно и новые сформировать- особых проблем нет. Во ВМВ немцы захватывали норвежские, голландские, греческие, французские, итальянские суда и формировали для них экипажи. У французов свои интересы, у англичан свои. Умирать за Англию французы не собирались.
Отправлено: 19.05.12 20:14. Заголовок: Jugin пишет: А на к..
Jugin пишет:
цитата:
А на кой? если германский флот так и не решился выйти из гаваней после Ютландского сражения. И ведь немецкие адмиралы что-то знали, что помешало им это сделать.
А вы не равняйте реал, где франц. и итал. флот, а позже и флот США были за англичан с АИ, где французы разбиты, итальянцы вступили ,естественно, в клуб победителей, Россия в союзе с немцами. Численность англ. флота больше немецкого, но стоит приплюсовать немцам флоты Италии, АВ, Турции(!), России, Франции(??) и ситуация круто меняется. Не имея большого численного превосходства ВМФ Англии не обеспечит снабжения страны и Англия просто погибнет с голода. Jugin пишет:
цитата:
Да он может идти куда угодно, главное ведь дойти, что крайне маловероятно в условиях господства английского флота.
У Англии 20 дредноутов, у немцев 13, АВ-3, Италия -4. Равенство сил и инициатива у немцев. Англия должна прикрывать торговые суда и отражать возможный десант. Нем. флоту ничего прикрывать не надо и он может атаковать где и как захочет. Русские и французские корабли дадут немцам численное превосходство.
Отправлено: 19.05.12 20:39. Заголовок: Jugin пишет: А когд..
Jugin пишет:
цитата:
А когда пытались сами, то быстро получали по голове гораздо меньшими силами.
Так уж и получали, так уж быстро? Англия потеряла от итальянцев 3 ЛК во ВМВ, итальянцы потеряли тоже 3 ЛК от англичан. Корнилов и Нахимов в море ни разу не вышли против англичан. А итальянцы выходили и даже иногда сражались и особо крупных потерь не имели. mifi пишет:
цитата:
я не возражаю против того
Россия- союзник кайзера, поэтому в РЯВ немцы участвуют на стороне России, свое Циндао тоже терять не хотят. Вместо Куропаткина командует Гинденбург- успехи будут. Под Цусимой адмирал Шеер лупит японцев. Обрадованный Николай отказывается от союза с французами, или втягивает их в сферу немецкого влияния. Французы без русских против немцев не устоят, поэтому французы вместе с кайзером и царем атакуют англичан. В реале русские получили Порт-Артур после немецко-французской поддержки против японцев. Также можно и Корею получить в АИ.
Только так и было бы. И притом с активной поддержкой США, которые поддержали бы любую силу, которая бы выступила против гегемонии Германии в европе. Любая попытка в доядерную эру установить гегемонию в Европе приводила к череде войн. Это был и при Людовике 14, и при Наполеоне, и в 1-й пол. 20 в. при кайзере и фюрере. Почему вдруг законы истории должны были бы измениться, мне соверешнно неясно. Как и неясно, почему это мои мечт
США особой активности не проявляло в 1914-15. Им очень надо вступать в конфликт с кайзером, царем , АВ и т.д. Под любой силой вы кого подразумеваете- Норвегию или Грецию? Как бы кайзер не рассердился, а то потребует вернуть Кубу и Филлиппины Испании. Европу опасно обижать. Кайзеру и фюреру не надо череды войн для захвата Европы. Достаточно трех- разгром Франции, Англии и России. А мелочь не считается. Эти 3 войны можно првести за пару лет. А не десятилетия воевать, как вы считаете, ссылаясь на законы истории. Бисмарк быстро победил АВ и Францию, Наполеон занял Москву за 2.5 месяца. Вот вам закон истории.
цитата: ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
Это даже не ИМХО, это общепризнано. А инвестиции следствие этого союза.
Согласен, конечно. Но займы надо возвращать. А это ущерб для ДВ политики РИ и пр. Jugin пишет:
цитата:
У Англии есть резерв в метрополии плюс более высокое качсетво и кораблей, особенно крейсеров и эсминцев, и особенно - подготовка
В реале - был. (3 зск. King George VII). Но они (отчасти) компенсировались 10 ЭБр с 28см артиллерией. При усиленной подготовке и Кёниги с Дерффлингером могут вступить в строй к августу, а не ноябрю. Альтернатива... Подготовку же резерва RN, увы, продемонстрировал несчастный Крэдок... Jugin пишет:
цитата:
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве.
Надо было б разбить на море французов. Но в любом случае Дарданелльская операция была б невозможна. Jugin пишет:
цитата:
Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно.
От чего? На десанты сил нет, на обстрел прибрежных городов французы вряд ли были способны - не гунны все-таки. Плюс ТКа итальянцев на подходе. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр.
А тут вопрос открытый. Подобные действия могут вызвать войну.
Абсолютно верно. Для чего и старались. Весь изюм. Союзники пришли к союзникам, попарадировали, поманеврировали вместе... Тут-то и сбудется мечта Алексеев Валерьевичей - постепеннное втягивание в войну с дипломатическим придуриванием. Обостренным прибытием в Константинополь 2-х дивизий немецких ЭБр и БрКр. И никакого Гебена. Так что войну придется объявлять Франции и России (не немцам! - России и Франции, а наоборот!! Россия - немцам и туркам! До чего ж у нас с вами чудный язык! ) Jugin пишет:
цитата:
А потом бы потребовала бы десяток немецких дивизий для поддержания разбитой итальянской армии
Как-то итальянцы продержались 3 года против австрийцев... Дерзать не надо - только открыть фронт против Франции. Ей будет несколько не до наступлений. (Хотя опыт 1940 меня и опровергает - в 1913 этого никто не знал). Jugin пишет:
цитата:
И итальянцы, и англичане прекрасно представляли, что такое итальянский флот и его уровень боеспособности.
Где это зафиксировано? В реале 1915-18 итальянцам не нужно было устраивать гигантомахию на Адриатике. Их устраивало, что австрийские Тегетхоффы сидят в Пола. Единственный слабый момент - пушки для Дореа и Дуилио были заказаны у Армстронга. Но если в 1914 будет одержана победа (в СМ) - аналоги от Skoda не к спеху...
Европа под гегмонией Германии была бы предельно неустойчивым образованием, которой к тому же очень отставало бы от быстро прогрессирующей американмкой экономики. Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
абв пишет:
цитата:
Итальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа,
Отправлено: 20.05.12 00:25. Заголовок: абв пишет: вы не р..
абв пишет:
цитата:
вы не равняйте реал, где франц. и итал. флот, а позже и флот США были за англичан с АИ, где французы разбиты, итальянцы вступили ,естественно, в клуб победителей, Россия в союзе с немцами.
Это не альтернатива -это фэнтэзи. Еще добавить марсиан на стороне немцев - и полный порядок. абв пишет:
цитата:
Численность англ. флота больше немецкого, но стоит приплюсовать немцам флоты Италии, АВ, Турции(!), России, Франции(??) и ситуация круто меняется.
И какого рожна туркам воевать против Англии, впрочем, как и французам, австрийцам и итальянцам? Неужто только из принципа? У турции, Италии, А-В и тем более Франции никаких особых противоречий с Англией нет, посему всеобщая европейская война против Англии для них совершенно бессмысленна и даже смертелно опасна, так как вместо далекой Англии, не имеющей к тому же сильной сухопутной армии, они ставят над собой Германию, которая в таком случае становится безусловным гегемоном. Не стоит забывать первый закон союзников: не дать своему союзнику усилиться сверх меры. абв пишет:
цитата:
У Англии 20 дредноутов, у немцев 13, АВ-3, Италия -4. Равенство сил и инициатива у немцев.
И у Англии еще есть туева куча других кораблей плюс прекрасная выучка экипажей. А главное, на фиг не нужна ни А-В, ни Италии война с Англией. Вот друг с другом - это другое дело. абв пишет:
цитата:
Причина понятная- Англия много нахапала, надо отобрать. Испанцы хотят Гибралтар, итальянцы - Мальту. США- Канаду.
Что, правда? А мне рассказывали, что итальянцы хотят Триест, Далмацию и т.д., США помочь Англии. Кстати, еще великий Талейран говорил, что война между США и Англией невозможна по причине сликом близких отношений между этими странами. И он был прав. Даже в 1815 г. была не слишком большая война, а уж в 1914 г. США никак не мечтали о канаде, сложившаяся ситуация их вполне устраивала. абв пишет:
цитата:
Вместо Куропаткина командует Гинденбург- успехи будут.
Он ляжет рельсами от Берлина до Порт-Артура? Или как иначе он сможет снабжать армию на ДВ? Тогда, конечно, оно. Вот только раньше японский и союзный им британский флоты размажут немецкие и российские порты на Тихом океане в пыль. абв пишет:
цитата:
Так уж и получали, так уж быстро?
Очень. Все бои заканчивались поражением итальянцев. Потому они и использовали боевых пловцов. абв пишет:
цитата:
В реале русские получили Порт-Артур после немецко-французской поддержки против японцев. Также можно и Корею получить в АИ.
Вот только в АИ немецкая поддержка на ДВ никого особо не волновала, так как поддерживать было нечем, а вот зачем французам поддерживать своих врагов - загадка. абв пишет:
цитата:
Кайзеру и фюреру не надо череды войн для захвата Европы.
А кто их спрашивать будет? Наполеон начал 1 войну: в 1812 г., а во всех остальных нападали на него. Правда, по простой причине: никто не хотел получить всеевропейского владыку, точно так же было бы и в нач. 20 в., тут же образовывались коалиции против любого гегемона. абв пишет:
цитата:
Эти 3 войны можно првести за пару лет.
ну да. Это при альтернативном варианте, что все остальные, в том числе Англия, США и Япония будут с любапытством наблюдать, как Германия становится мировым лидером. В реальности никогда ничего такого не было: любое усиление одной страны вызывало коалицию против нее. абв пишет:
цитата:
Бисмарк быстро победил АВ и Францию,
Вот только с А-В он быстро заключил крайне выгодный для проигравших мир. А в войне с Францией имел поддержку практически всех великих держав. Полагаете, что и в нач. 20 в. было бы так же? Зря. абв пишет:
цитата:
Наполеон занял Москву за 2.5 месяца. Вот вам закон истории.
Вот только война после этого продлилась еще почти 2 года и закончилась в Париже. Потому как закон истории и даже величайший полководец не может этот закон отменить. gem пишет:
цитата:
Согласен, конечно. Но займы надо возвращать. А это ущерб для ДВ политики РИ и пр.
И возвращали. И не бывает выигрыша во всем. Да и ДВ политика была в ущерб России. gem пишет:
цитата:
Подготовку же резерва RN, увы, продемонстрировал несчастный Крэдок...
Но при все при том это не англичане просидели в портах всю войну. Так что спорить не о чем. gem пишет:
цитата:
Надо было б разбить на море французов. Но в любом случае Дарданелльская операция была б невозможна.
Она и в реале оказалась невозможной. Но ведь речь не идет именно о ней, речь идет только о том, что Англия смогла выделить для второстепенного ТВД огромное количество кораблей. gem пишет:
цитата:
От чего?
От всего, от блокады до десантов и обстрелов. Открытое побережье без флота - это все равно, что фронт без армии. gem пишет:
цитата:
Так что войну придется объявлять Франции и России
Ну и объявили бы, в чем сложность? Перед 1 августа Россия и Франция решили, что время для войны наступило и то, кто первым объявит войну, зависело лишь от того, кому это было бы выгодней. А отправка значительной части немецкого флота в СМ приводило не только к казусу белли, но и еще большему ослаблению океанского флота Германии и возможности уничтожить германский флот по частям. gem пишет:
цитата:
Как-то итальянцы продержались 3 года против австрийцев...
В основном, при помощи французов и русских, из-за которых итальянсий ТВД был второстепенный. gem пишет:
цитата:
На десанты сил нет, на обстрел прибрежных городов французы вряд ли были способны - не гунны все-таки.
ну вряд ли моральные нормы французов во время войны были выше, чем у австрийцев. gem пишет:
цитата:
Где это зафиксировано?
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
цитата: Германия неоднократно предлагала России до 14 г. подарить А-В в обмен на то. чтобы Россия не мешала разгромить Францию.
Когда и где делались такие предложения, хоть 1 пример приведите.
Присоединяюсь к абв - очень интересное высказывание, хотелось бы каких-нибудь фактов, его подтверждающих - всю ли А-В Германия предлагала подарить России (включая Австрию и Судеты), либо частично
Присоединяюсь к абв - очень интересное высказывание, хотелось бы каких-нибудь фактов, его подтверждающих - всю ли А-В Германия предлагала подарить России (включая Австрию и Судеты), либо частично
В основном частично. Например, в 1886 г. во время болгарского кризиса, отдавалась А-В в обмен на невмешательство России в франко-германскую войну. И даже проливы Бисмарк был готов отдать.
Отправлено: 20.05.12 13:04. Заголовок: Jugin пишет: В осно..
Jugin пишет:
цитата:
В основном частично. Например, в 1886 г. во время болгарского кризиса, отдавалась А-В в обмен на невмешательство России в франко-германскую войну.
Погодите. Во время болгарского кризиса А-В и Германия выкинули Россию из Болгарии. Кто и кому тогда предлагал России что-либо отдать - удержать даже того, что имели не получилось. Jugin пишет:
цитата:
И даже проливы Бисмарк был готов отдать.
Когда - в 1886? Ссылочку какую-нибудь не приведете в подтверждение? Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться. В 1870 г. Россия не просто не вмешалась в кризис, но, по сути, помогала Германии - декларация нейтралитета России заявляла о недопустимость расширения военных действий (т.е. по сути, вступления А-В в войну против Пруссии). Эта декларация (и быстрота разгрома Франции) и удержали А-В от вступления в войну. Что за это Россия получила от Бисмарка на Берлинском конгрессе 1878 напоминать, я думаю, не стоит.
Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться
Не возможно, а точно.
цитата:
В обмен Шувалов просил у Германии обязательства, что она не станет препятствовать России овладеть проливами и восстановить русское влияние в Болгарии. «С большим удовольствием», — пометил канцлер на донесении Герберта.
mifi пишет:
цитата:
В 1870 г. Россия не просто не вмешалась в кризис, но, по сути, помогала Германии - декларация нейтралитета России заявляла о недопустимость расширения военных действий (т.е. по сути, вступления А-В в войну против Пруссии). Эта декларация (и быстрота разгрома Франции) и удержали А-В от вступления в войну.
Ври только после 1871 г. позиция кое-что в Европе изменилось, в связи с чем изменилась и позиция России. Вы просто, как вы справделиво заметили, не в курсе. mifi пишет:
цитата:
Что за это Россия получила от Бисмарка на Берлинском конгрессе 1878 напоминать, я думаю, не стоит.
Не стоит. Потому как нет вечных союзников и вечных врагов, и позиция стран менялась в зависимости от складывающейся ситуации и потому позиция Германии в 1878 г. могла кардинально отличаться от позиции в 1886-87 гг. Впрочем, не только Германии и не только в этот период.
цитата: Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться
Не возможно, а точно.
Интересная ссылка. И где здесь "отдается Австро-Венгрия", разрешите поинтересоваться"? "Через несколько дней братья Шуваловы и Бисмарк, сидя за бутылкой шампанского, составили проект договора на только что изложенной основе. Были, впрочем, добавлены ещё некоторые важные пункты; они обязывали Россию «ничего не предпринимать против территориальной целостности Австро-Венгрии» и признавали Сербию сферой австрийского влияния. Пустячок, да - вы признайте Сербию сферой австрийского влияния сейчас, а мы пообещаем не препятствовать Вам потом овладеть проливами (зачем- найдутся и другие охотники воспрепятствовать - А-В и Англия, к примеру). Да и на Берлинском конгрессе Бисмарк же формально ничему "не препятствовал", т.к. выступал в качестве посредника.
Отправлено: 20.05.12 15:07. Заголовок: mifi пишет: И где з..
mifi пишет:
цитата:
И где здесь "отдается Австро-Венгрия", разрешите поинтересоваться"?
Именно здесь. С учетом предыдущего, когда проблемы в Болгарии и вопросы проливов могли решиться только в результате столкновения с А-В, ибо весь болгарский конфликт и был конфликтом с А-В из-за влияния на Балканах. Только огромная просьба, не начинайте доказывать, что "отдать А-В" это обязательный захват Россией А-В и особенно Судет, ибо Россия как-то никогда на А-В территории не претендовала (как и Германия на завоевание Франции) и все столкновения были по поводу Балкан. Впрочем, если Вы считаете, что Россия собиралась А-В завоевать, тогда можете начинать доказывать что-нибудь.
Отправлено: 20.05.12 16:07. Заголовок: Jugin пишет: С учет..
Jugin пишет:
цитата:
С учетом предыдущего, когда проблемы в Болгарии и вопросы проливов могли решиться только в результате столкновения с А-В, ибо весь болгарский конфликт и был конфликтом с А-В из-за влияния на Балканах.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы считаете, что Россия собиралась А-В завоевать, тогда можете начинать доказывать что-нибудь.
Я ничего не собираюсь доказывать, это Вы заявили что Германия "отдавала А-В", Вам и доказывать. Вы в доказательство привели ссылку на проект договора с Германией, в котором Россия признавала "территориальную целостность А-В" (читай - аннексию Боснии и Герцоговины) , а Сербию "сферой австрийского влияния". Признание Сербии сферой австрийского влияния усиливало или ослабляло влияние А-В на Балканах на Ваш взгляд? Т.е. просто так, за обещание "не препятствовать", которое ни к чему Германию не обязывало, т.к. всегда можно было попросить вмешаться ту же А-В, а потом придти ей на защиту, Россия соглашалась на то, что сначала вызвало Боснийский кризис 1908 г (аннексия Боснии и Герцеговины), а потом и войну 1914 (контроль Сербии А-В). Jugin пишет:
цитата:
ибо Россия как-то никогда на А-В территории не претендовала
О сколько нам открытий чудных... Слова Галиция, Львов Вам ни о чем не говорят?
Отправлено: 20.05.12 17:22. Заголовок: gem пишет: Как Вы н..
gem пишет:
цитата:
Как Вы не уважаете французов
Немцы в 1918 и 1945 передавали свой флот победителям, а французы не будут. Или будут подставляться из-за англичан, с которыми в конце 19 века чуть в войну не вступили(Фашода). Ленин тоже по Брестскому миру должен передать флот немцам. Итальянцы в 1943 тоже корабли союзникам передавали.
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
А успехи англичан перечислите- сколько ЛК утопили например. Не считая авиаудара по Таранто. У итал. ВМФ особых успехов не было, но и особых потерь тоже. А сражались с лучшим флотом мира. Английская наука и промышленность также сильнее итальянских, так что вполне достойно держались. К тому же топлива не хватало для кораблей. Вот понес бы итал. флот потери как у Трафальгара или у Цусимы, тогда бы и говорили о слабых итал. морячках. А пока нет особых оснований.
Отправлено: 20.05.12 18:26. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только война после этого продлилась еще почти 2 года и закончилась в Париже. Потому как закон истории и даже величайший полководец не может этот закон отменить.
Почему не может, если может. Незадачливый политик действует чуть успешнее- например крепостное право отменяет, трудно догадаться что ли. Да паре генералов дать новые имена. Вместо Жюно и Даву пусть будут Стенькой и Емелькой. И посмотрим где и как закончится война. Что там ваши законы истории говорят о делах С. Разина и Е. Пугачева? И знала ли о них французская разведка? Немецкая разведка в 1917 Россию одним мизинцем разбила- дала денег тов. Ленину и Брестский мир получила. Минимальный расход, максимальный результат. И не надо никаких Аустерлицев. Дорогое излишество.
Отправлено: 20.05.12 18:47. Заголовок: Jugin пишет: В реал..
Jugin пишет:
цитата:
В реальности никогда ничего такого не было: любое усиление одной страны вызывало коалицию против нее.
Полностью согласен. Усиление Англии вызвало коалицию против нее. Берлин 1940 переговоры Гитлер- Молотов. Бьорке 1906 договор кайзера и царя. Берлин 1940 Тройственный пакт(Рейх, Италия и Япония). А вот против США с 1918 коалиций как-то не возникало. Почему-то. Китай сейчас усиливается- а коалиций тоже не наблюдается.
Отправлено: 20.05.12 19:07. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..
Jugin пишет:
цитата:
А мне рассказывали, что итальянцы хотят Триест, Далмацию и т.д
А еще Мальту, Корсику, Тунис, Египет и т.д. В 1940 Брит. Сомали захватили, в 1941- Грецию и Югославию(с союзниками). В 1939 Албанию. В 1936 Эфиопию, в Испании шустрили. Если нельзя (сейчас) хапнуть Триест, то хапнем Корсику или Мальту. В союз с Рейхом и АВ аккурат для захвата Корсики и Туниса вступили. Триест и Далмация им видно не очень тогда нужны.
Ври - это опечатка, слишком близко стоят от букв о и т. mifi пишет:
цитата:
Я ничего не собираюсь доказывать, это Вы заявили что Германия "отдавала А-В", Вам и доказывать. Вы в доказательство привели ссылку на проект договора с Германией, в котором Россия признавала "территориальную целостность А-В" (читай - аннексию Боснии и Герцоговины) , а Сербию "сферой австрийского влияния". Признание Сербии сферой австрийского влияния усиливало или ослабляло влияние А-В на Балканах на Ваш взгляд?
Вот только Вы как-то не стали смотреть на то. что согласно данному проекту договора А-В должна была быть вытеснена из Болгарии, плюс Россия получить проливы, что в данном конкретном случае, в условиях австро-турецкого и возможного австро-английского союза обозначало именно то, о чем я говорил: военное поражение А-В. Другое дело, что Германия не хотела исчезновения А-В, чего впрочем никто и не планировал. Ну лень чиать лекции о международной политике конца 19 в., хотя, на мой взгляд, это самый интересный период европейской большой дипломатии. mifi пишет:
цитата:
Т.е. просто так, за обещание "не препятствовать", которое ни к чему Германию не обязывало, т.к. всегда можно было попросить вмешаться ту же А-В, а потом придти ей на защиту, Россия соглашалась на то, что сначала вызвало Боснийский кризис 1908 г (аннексия Боснии и Герцеговины), а потом и войну 1914 (контроль Сербии А-В).
Никак. А-В не могла противостоять России сама по себе,Ю и даже в союзе с Турцией и Англией, с учетом отсутствия у Англии нормальноц сухопутной армии, политика А-В опиралась на союз с Германией, как и противостояние Франции с Германией опиралось на союз с Россией. В переводе на нормальный язык: не препятствовать - это значит не вмешиваться на стороне А-В в войну, что неизбежно приведет к поражению А-В. Что непонятно? Ч Францией внешне точно то же. mifi пишет:
цитата:
О сколько нам открытий чудных... Слова Галиция, Львов Вам ни о чем не говорят?
Мне говорит? А Вам? Вы, конечно, что-то хотели сказать конкретное этой загадочной фразой, так не стесняйтесь, говорите. Только не о том, что Вам говорит слово "Лемберг", а о том, какую роль он играл в русско-австрийских отношениях до конца 19 в. абв пишет:
цитата:
А успехи англичан перечислите
Завоевание господства на СМ. абв пишет:
цитата:
Почему не может, если может.
Дык, примеров в мировой истории как-то нет. абв пишет:
цитата:
Незадачливый политик действует чуть успешнее- например крепостное право отменяет, трудно догадаться что ли.
И получить войну с русскими, умноженную на пугачевщину. С правительством, которого не существует и с которым поэтому договриться нельзя ни о чем. Как-то забываете, что Наполеон мечтал не Российскую империю уничтожить, а свою укрепить. И в этом варианте Россия ему была до лампочки, лишь бы не мешала хоть какое-то время, пока он с Испанией разбирается и Австрия опять воевать не начала. Ну и о таких мелочах как то, что примет ли от антихриста крестьяне свободу, или кто же крестьянам без интернета расскажет, что крепостное право отменили, я и упоминать не буду. абв пишет:
цитата:
Да паре генералов дать новые имена. Вместо Жюно и Даву пусть будут Стенькой и Емелькой.
А поможет? Ведь надо еще уюедить Даву снять очки и научить пить водку, а Жюно не только трахаться, но и по-русски говорить. Боюсь, не поверили бы крестьяне, что перед ними Стенька с Емелькой, а не герцог Ауерштедтский и не герцог ДАрбантес. абв пишет:
цитата:
Что там ваши законы истории говорят о делах С. Разина и Е. Пугачева?
Что пролетят как фанера над Парижем. абв пишет:
цитата:
И знала ли о них французская разведка?
Прекрасно знала, но попытка уничтожить Россию не входила в планы Наполеона, да и, полагаю, прагматичный корсиканец понимал, что это совершенно нереально. В истории, конечно, бывали случаи, когда власть захватывали восставшие крестьяне, но при этом государство должно переживать страшнейший кризис, и часть правящего класса должна была в конце концов заключить союз с восставшими. А иначе - капут. Ничего подобного в России в 1812 г. не было. Более того, выигай Наполеон войну в 12 г., то ничего принципиально не изменилось бы, в лучшем случае попал бы на Эльбу не в 14, а 16 г. Кампанию 13 г. он блкстяще выигрывал, в результате чего к русско-прусскому союзу присоединилась Австрия. абв пишет:
цитата:
Минимальный расход, максимальный результат. И не надо никаких Аустерлицев. Дорогое излишество.
А 3 года жесточайшей войны никак не повлияло на октябрь 17 г.? Вот японцы какие тупые, дали бы в 904 г. побольше денег большевикам, а не тратили на всякие пустяки вроде своей армии - и были бы к 1906 г. в Петербурге. абв пишет:
цитата:
Полностью согласен. Усиление Англии вызвало коалицию против нее. Берлин 1940 переговоры Гитлер- Молотов.
Мимо. На все 100%. Ибо не усиление Англии. И не дало коалиции. А вот с 1941 г. все классически. Усиление, но не Англии, вызвало коалицию. С Англией. абв пишет:
цитата:
А вот против США с 1918 коалиций как-то не возникало.
Так США в 1918 г. как-то не претендовало на мировое господство и военным гегемоном не являлось. абв пишет:
цитата:
Китай сейчас усиливается- а коалиций тоже не наблюдается.
Вот когда его усиление начнет угрожать близлежащим государством, тогда и посмотрим. А пока это только дешевая рабочая сила, котороая всем нравится. абв пишет:
цитата:
А еще Мальту, Корсику, Тунис, Египет и т.д.
Вас кто-то обманул. Такие идеи Италию накануне 1 МВ не посещали. Да и потом все больше ждали, что кто-то подарит. абв пишет:
цитата:
В 1939 Албанию.
Я слышал, что к 1939 г. кое-что в Европе по сравнению с 1914 г. изменилось. Или меня обманули?
Отправлено: 21.05.12 08:03. Заголовок: Jugin пишет: В пере..
Jugin пишет:
цитата:
В переводе на нормальный язык: не препятствовать - это значит не вмешиваться на стороне А-В в войну,
При наличии Тройственного союза это ничего не значит. Т.к. в Тройственном союзе есть прямое обязательство вступить в войну против России, а в этом самом проекте договора также указывается что Россия "признает территориальную целостность А-В". Так что любой конфликт России и А-В сразу можно подвести под угрозу "территориальной целостности А-В". В Питере были правы - Бисмарк обвел Шувалова вокруг пальца, ничего не пообещав конкретного, добившись в ответ вполне осязаемых уступок.
цитата: При наличии Тройственного союза это ничего не значит. Т.к. в Тройственном союзе есть прямое обязательство вступить в войну против России,
Так потому и давали обещание не вмешиваться, не препятствовать
Про обещания про Болгарию - Россию на тот момент активно из Болгарии вытесняли, так что в результате болгарского кризиса Россия могла бы максимум только восстановить свое влияние в Болгарии на уровне 1878-1885, а не приобрести что-то дополнительно. Т.е. максимум на что пошел Бисмарк - это пообещал не препятствовать восстановлению влияния России в Болгарии, потребовав в обмен доминирование А-В в Сербии. Где тут "сдача" А-В? Признай Россия австрийское доминирование в Сербии в 1914 г., Германия тоже бы "не вмешалась" - к чему вмешиваться, если Россия сама отступила? Вы посчитали это невозможным для 1914 г, но тоже самое лекарство, только благодаря дипломатическому таланту Бисмарка обернутое во вкусную оболочку ничего не значащих фраз почему-то посчитали "сдачей" А-В Германией.
Отправлено: 21.05.12 10:52. Заголовок: mifi пишет: Про обе..
mifi пишет:
цитата:
Про обещания про Болгарию - Россию на тот момент активно из Болгарии вытесняли,
Про международную политику. Она не делается прямыми и совершенно ясными средствами. Германия имела главной целью повторный разгром Франции, а для этого пыталась заручиться поддержкой России, либо ослабить Россию, если она не захочет поддерживать Германию в франко-германском конфликте. Посему действия Германии на ослабление России в одном варианте развития событий вполне согласовывались с действиями Германии на поддержку России в другом варианте развития событий. mifi пишет:
цитата:
Признай Россия австрийское доминирование в Сербии в 1914 г., Германия тоже бы "не вмешалась" - к чему вмешиваться, если Россия сама отступила? Вы посчитали это невозможным для 1914 г, но тоже самое лекарство, только благодаря дипломатическому таланту Бисмарка обернутое во вкусную оболочку ничего не значащих фраз почему-то посчитали "сдачей" А-В Германией.
Совершенно разные условия и совершенно разные цели, с соевршенно разными результатами. В 1887 г. Россия получала бы проливы и преобладание на Балканах, оставив А-В территориальную целостность и влияние в Сербии и роль второстепенного государства. В 1914 г. Россия, если бы не поддержала Сербию, теряла своего самого надежного союзника (вместе и Черногорией), влияние на Балканах и не получала взамен ничего. Очень странное сравнение.
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
В ПМВ, выступив на стороне Антанты, ит. флот, в частности, позволил Англии и Франции сохранить стратегическую магистраль через Суэц. Не очень безопасную, но! Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована. Этим ит. фашистский флот оправдал свое существование. И потери до сент. 1943 по большому счету сравнимы с английскими, даже без учета нем. ПЛ и штукасов. Нацистский флот Редера, а потом и Деница в Атлантике этого не сделал (да и сделать не мог). Jugin пишет:
цитата:
Да и ДВ политика была в ущерб России.
Некоторым типа Широкорада это и сейчас невдомек, а уж тогда... Плюс намеки сов. историков на коррупцию т.н. «камарильи». И вообще - после скобелевских успехов в Ср. Азии и более-менее успешных противостояний с Англией намечалось некое шапкозакидательство. Jugin пишет:
цитата:
Но при все при том это не англичане просидели в портах всю войну. Так что спорить не о чем.
Извините - есть. Малая война на Адриатике шла, и шла интенсивнее, чем на Балтике. UK за fleet in being не краснело, почему же должна стыдиться Италия? Не говоря уж о России. Jugin пишет:
цитата:
Англия смогла выделить для второстепенного ТВД огромное количество кораблей.
В основном (почти полностью) значительно устаревших. Обкатка QuEliz у Дарданелл обошлась недешево - больше не повторяли. Но с Италией во врагах эти устаревшие Формидэйблы пригодились бы Франции, однако болтались в Канале для поддержки его блокады. Jugin пишет:
цитата:
отправка значительной части немецкого флота в СМ приводило не только к казусу белли, но и еще большему ослаблению океанского флота Германии и возможности уничтожить германский флот по частям.
Парадоксально, но это усиливало герм. флот, давая ему резерв экипажей (пусть только части офицеров, палубной команды и кочегаров). В реале броненосцы и крейсера с 24см артиллерией с начала 1915 разоружались и становились к стеночке. Не было для них задач, а содержать такую ораву в готовности - накладно. Ну прогулялась часть из них к Рижскому заливу - и что? А вот в СзМ они принесли бы несомненную пользу. И (намек) на ЧМ. Там ещё много гитик... А про десанты - не стоит. Рим, что ли, захватывать? Или даже Геную? У Италии - многие десятки хороших миноносцев. И береговые батареи.
Отправлено: 21.05.12 11:36. Заголовок: gem пишет: В ПМВ, в..
gem пишет:
цитата:
В ПМВ, выступив на стороне Антанты, ит. флот, в частности, позволил Англии и Франции сохранить стратегическую магистраль через Суэц. Не очень безопасную, но!
В СМ у союзников был еще и французский и даже местами английский флот против а-в и турецкого. Нечего даже сравнивать. gem пишет:
цитата:
Не очень безопасную, но! Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована.
Но не итальянским флотом, а общим положением в СМ. А итальянский флот не мог прикрыть даже короткую коммуникацию от Сицилии до Африки или блокировать Мальту, т.е., решить весьма незначительные тактические задачи. gem пишет:
цитата:
Некоторым типа Широкорада это и сейчас невдомек, а уж тогда...
А уж и тогда весьма многим было понятно, что ДВ политика, которая отвлекала силы из Европы при приближающейся мировой войне, которая сталкивала Россию одновременно с Японией, Англией и США, за территории, которые почти ничего не давали России при наличии почти незаселенных территорий Сибири и ДВ и отрыве от метрополии, не слишком выгодна России. Не зря главным сторонником этой политики был кайзер. gem пишет:
цитата:
Извините - есть. Малая война на Адриатике шла, и шла интенсивнее, чем на Балтике.
Не о чем. Немцев на Адриатике не было. А Балтика мало кого волновала, волновало Северное море и Атлантика. gem пишет:
цитата:
В основном (почти полностью) значительно устаревших. Обкатка QuEliz у Дарданелл обошлась недешево - больше не повторяли. Но с Италией во врагах эти устаревшие Формидэйблы пригодились бы Франции, однако болтались в Канале для поддержки его блокады.
Они были не в Канале, они были у Галлиполи. И могли бы вместе с французами бить итальянский флот, о чем говорим в АИ. gem пишет:
цитата:
Парадоксально, но это усиливало герм. флот, давая ему резерв экипажей (пусть только части офицеров, палубной команды и кочегаров). В реале броненосцы и крейсера с 24см артиллерией с начала 1915 разоружались и становились к стеночке. Не было для них задач, а содержать такую ораву в готовности - накладно.
При общем значительном численном перевесе английского флота в слечае переброски части германского флота в СМ, англичане вполне могли бы выделить не меньшее, а скорее большее количество кораблей для борьбы с ними. И сидели бы тогда немцы еще и в итальянских портах. Или бы погибли. gem пишет:
цитата:
А про десанты - не стоит. Рим, что ли, захватывать? Или даже Геную?
А нарушать коммуникации, уничтожать прибрежную промышленность, ликвидировать рыболовство, отвлекать, в конце концов, на гарнизоны солдат с фронта и артиллерию, который и так у итальянцев было маловато, на береговые батареи. Или оставлять побережье безоружным, разрешая делать союзником все, что им взбредет в голову, пока слабая экономика Италии не развалится. А миноносцев и береговые батареи везде в достаточном количестве не поставишь.
Отправлено: 21.05.12 11:51. Заголовок: Jugin пишет: В 1887..
Jugin пишет:
цитата:
В 1887 г. Россия получала бы проливы
Откуда Вы взяли-то, что Россия получала бы проливы? Согласие Англии, Италии, Австро-Венгии (не говоря уже о Турции) было получено? В 1887 ситуация, как Вы верно заметили, отличалась от 1914 - никакого англо-французского союза не существует. Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
Не было господства англ.флота на СМ, снабжение Роммель получал 2 года, в Тунис войска перебросили. Половина транспортов оси потеряна от авиаатак, а не от флота. Англичане наивным басни о своем господстве на море рассказывают, а немцы и итальянцы дивизии через это море перебрасывают. И снабжают их потом.Jugin пишет:
цитата:
Вас кто-то обманул. Такие идеи Италию накануне 1 МВ не посещали. Да и потом все больше ждали, что кто-то подарит.
А зачем Италия вообще вступила в Тройственный союз ? Наверно были идеи. Дуче имел 6 ЛК и 100 ПЛ- почти как флот Франции по численности.
Отправлено: 21.05.12 13:59. Заголовок: Jugin пишет: При об..
Jugin пишет:
цитата:
При общем значительном численном перевесе английского флота в слечае переброски части германского флота в СМ,
Не БЫЛО численного перевеса англ.флота, тем более значительного. РАВЕНСТВО было. 20 дредноутов Англии против 20 дредноутов Тройственного союза(13 немецких, 4 итальянских, 3 австрийских). Немцам надо Лондон захватить, десант проводить, так что на СМ нем. флоту делать нечего. Пару корабликов могут послать.
Отправлено: 21.05.12 14:04. Заголовок: mifi пишет: Откуда ..
mifi пишет:
цитата:
Откуда Вы взяли-то, что Россия получала бы проливы?
Согласно возможному договору с Германией, мы ведь о нем говоорим, а не оцениваем реальность войны России со всеми пеерчисленными государствами. mifi пишет:
цитата:
Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
А Вы не могли бы уточнить, что же такого плохого получила Россия в 1829 г., после того, как она воевала в союзе с Англией и Францией против Турции. Мне это необходимо для лучшего понимания Вашей позиции. Очень необходимо. Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
В СМ у союзников был еще и французский и даже местами английский флот против а-в и турецкого. Нечего даже сравнивать.
И еще раз: в реале Италия либо нейтральна, либо выступает на стороне Антанты. Франция и Италия вовсе не были к ПМВ т.н. «друзьями», кстати. В реальности 1915 союзники отгородили Адриатику Отрантским барражем. Он сильно затруднял выход и возвращение ПЛ, и исключал из-за огромного превосходства ит.-фр. флота над А-В крейсерские операции надводных кораблей К. und K. Набеги не в счет. Выступив же на стороне центральных держав (при соответствующих пряниках), ит. И А-В флоты перерезали бы СзМ для судоходства, как это случилось в 1940. Даже уступив французам в линейном бою в августе 1914. А при желании ит. и А-В флота такой бой неизбежен: французам надо туземные войска в Европу везти. Их основная задача - прикрыть эти перевозки. В первую же неделю войны. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована.
Но не итальянским флотом, а общим положением в СМ. А итальянский флот не мог прикрыть даже короткую коммуникацию от Сицилии до Африки или блокировать Мальту, т.е., решить весьма незначительные тактические задачи.
Именно итальянским надводным флотом, итальянской и немецкой авиацией, итальянскими и немецкими ПЛ. Что такое «общее положение» в СзМ? Только через год захвачены Греция и Крит! И то радиус великоват для штукасов. И не поможет вермахт в Греции своим союзникам в проливе Тунис-Сицилия. Атлас офицера. Лист 7. Военные действия в Юго-Восточной Европе, Северной Африке и на Средиземном море, 10 июня 1940 - 22 июня 1941 г.; Военные действия в восточной Африке. Июнь 1940 г. - ноябрь 1941 г. Плохо прикрывал? Да. Но грациановцы-роммелевцы 3 года все-таки не акридами питались и не горохом стреляли. Мальта была блокирована. Иначе приход одного транспорта из 5 не объявлялся бы англичанами победой. В таком случае и Ленинград не был блокирован. Задача прикрытия своих караванов в Африку была не тактической, а стратегической для фашистов и нацистов. И тяжелейшей. Jugin пишет:
цитата:
Немцев на Адриатике не было. А Балтика мало кого волновала, волновало Северное море и Атлантика.
Во-первых, были (ПЛ) - только первое время под австр. флагом ходили. От сердца отрывали, от Нордзее, от Фландрии! Во-вторых, перевозка по Балтике той же руды и левый фланг армии очень волновали. (Паники в св. с действиями англ. ПЛ и Славы). И особенно - осенью 17-зимой 18. Для обеспечения вывода России из войны. Кроме Лютцова, Германия потеряла в ПМВ еще один дредноут - Вестфален, севший на камни у Аландских о-вов и прикрывавший неведомо от чего (видимо, для орднунга) высадку немцев (до Бреста). До Фатерлянда через месяц-два дотащили, но восстанавливать не стали. К вопросу о боевых потерях танков, хи-хи... Jugin пишет:
цитата:
Не о чем.
В смысле спорить. Опять Вы альтернативу опровергаете (пытаетесь) фактами из более позднего реала. Которых люди из 1913-14 знать не могли. Как ИВС - степень боеспособности РККА в 1939. Или 1941. В альтернативе Адриатика была бы вообще унылым болотом и действительно глубоким тылом «центровых». Как и в реале до 1944. Jugin пишет:
цитата:
Они были не в Канале, они были у Галлиполи. И могли бы вместе с французами бить итальянский флот, о чем говорим в АИ.
Ну вот. Дело сдвинулось. Вот только у Галлиполи в реале они были в феврале 1915. А для того, чтобы быть на Мальте в конце июля 1914 - надо очень и очень многое пересмотреть. Флот Канала - не такая вещь, что его в одночасье можно фактически расформировать и пр., и пр. Jugin пишет:
цитата:
И сидели бы тогда немцы еще и в итальянских портах. Или бы погибли.
Они могли бы частью быть и на ЧМ. Эрзац-Гебен. А если б и сидели... Возможно, не отрицаю... Но с задачей Тирпица в 1942: не пропускать конвои между Сицилией и Тунисом! Тоже как в 1942. Jugin пишет:
цитата:
А нарушать коммуникации, уничтожать прибрежную промышленность, ликвидировать рыболовство, отвлекать, в конце концов, на гарнизоны солдат с фронта и артиллерию, который и так у итальянцев было маловато, на береговые батареи. Или оставлять побережье безоружным, разрешая делать союзником все, что им взбредет в голову, пока слабая экономика Италии не развалится. А миноносцев и береговые батареи везде в достаточном количестве не поставишь.
Как мрачно... В случае полного поражения на море. (Шлюпки не осталось). И только в нем! А вот побережье Северного моря в пример этого апокалипсиса привести не желаете? В обоих войнах?
Отправлено: 21.05.12 14:36. Заголовок: Jugin пишет: Мне эт..
Jugin пишет:
цитата:
Мне это необходимо для лучшего понимания Вашей позиции. Очень необходимо. Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
Т.н. "греческий проект" был изложен Екатериной II в письме австрийскому императору в 1782 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82 С тех пор до гибели Российской империи в 1917 г. этот проект поддерживался и пробовал реализовываться тем или иным способом всеми императорами (кроме Павла). Как в ходе войн, так и в мирное время. Задача-минимум варьировалась, само собой разумеется, от текущей внешнеполитической обстановки. Конкретно в 1829 г. движение Дибича на Константинополь было остановлено по просьбе султана и...послов европейских держав, которые почему-то не хотели видеть армию союзной России в Константинополе.
Выступив же на стороне центральных держав (при соответствующих пряниках), ит. И А-В флоты перерезали бы СзМ для судоходства, как это случилось в 1940.
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра. Шансы итальянцев ничтожны, максимум - немоного бы ухудшили положение Антанты в СзМ. gem пишет:
цитата:
Именно итальянским надводным флотом, итальянской и немецкой авиацией, итальянскими и немецкими ПЛ.
И именно итальянский флот и немецкая и итальянская авиация не смогли ни захватить Мальту, ни даже ее блокировать, ни даже обеспечить дневные перевозки из Сицилию в Африку при борьбе с одним только английским флотом и немногочисленной английской авиацией на Мальте. В 14 г был бы еще французский флот и не было бы авиации, в которой итало-германцы полностью превосходили англичан. gem пишет:
цитата:
Ну вот. Дело сдвинулось. Вот только у Галлиполи в реале они были в феврале 1915. А для того, чтобы быть на Мальте в конце июля 1914 - надо очень и очень многое пересмотреть
Естественно. Вот только этот пересмотр был бы ДО июля 14 г. А операция в Галлиполи просто показывает, что англичане были в состоянии выделить большое количество кораблей для действий в СзМ. gem пишет:
цитата:
Они могли бы частью быть и на ЧМ. Эрзац-Гебен.
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже. gem пишет:
цитата:
Как мрачно...
Абсолютно реально. Пример - ДВ во время Крымской войны. Впрочем, и все побережье РИ. gem пишет:
цитата:
В случае полного поражения на море. (Шлюпки не осталось). И только в нем!
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически. gem пишет:
цитата:
А вот побережье Северного моря в пример этого апокалипсиса привести не желаете? В обоих войнах?
Северного нет. Слишком много там было войск и флота. А всего побережья воюющих сторон могу. Особенно яркий пример - Нормандия. Лето 1944 г. mifi Осмысленный разговор прекратился? Речь перешла на времена очаковские и покоренье Крыма? Кстати, с ошибочными суждениями. Мягко говоря, далеко не все императоры пытались реализовать греческий проект Екатерины. Точнее, только один - Николай 1. Ибо дубоват был Коленька. Но речь-то шла не о нем. А я просто спросил: Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
И Вы мужественно не стали отвечать. А написали что-то свое, впизнув какую-то задачу-минимум для лучшего понимания смысла написанного. mifi пишет:
цитата:
Задача-минимум варьировалась, само собой разумеется, от текущей внешнеполитической обстановки. Конкретно в 1829 г. движение Дибича на Константинополь было остановлено по просьбе султана и...послов европейских держав, которые почему-то не хотели видеть армию союзной России в Константинополе.
Шансы итальянцев ничтожны, максимум - немоного бы ухудшили положение Антанты в СзМ.
Какая Антанта? Через месяц войны Париж захвачен, Англия одна как в 1940. Торговое судоходство англичан по СМ прекращается как в 1940. Так что серьезный убытки для Англии. Jugin пишет:
цитата:
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже.
И немцы бы только радовались тому, что английский флот ушел в СМ лужу. Jugin пишет:
цитата:
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра.
А в 1914 Франция без России поражения бы не потерпела? И тогда фр. флот переходит на сторону победителей и англичанам капут. Hoax пишет:
цитата:
и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции
ЧФ России выходит в СМ, БФ помогает немцам в Ютландском бою. Чем больше англ. флота в СМ, тем легче немцам под Ютландом.
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра. Шансы итальянцев ничтожны
Опять Вы только про итальянцев. Еще раз: на море итальянцы плюс австрийцы в реальном августе 1914 как min не слабее французов (2 фр. дредноута из четырех еще малобоеспособны, хотя формально вошли в состав флота в первых числах августа). Помощь англичан (десяток Формидэйблов и т.п.) - это по альтзадумке следствие прихода на СзМ немецких броненосцев. И то эта помощь требовала преодоления серьезного психологического барьера в виде расформирования флота Канала. А это в соот- ветствии с тодашними воззрениями - ослабление блокады. Ничего серьезного (дредноутного) при таких условиях англичане оставить на СзМ не смогли бы. Если далее «центровики» уклоняются от генерального сражения - то британцы и французы будут вынуждены водить конвои судов через узость Тунис-Сицилия всеми силами. (До узости и после нее). Что, по-моему, "не по силам" (усталость, ресурс, уголь). Плюс ночные атаки миноносцев. Плюс на подходе ТКа и ПЛ. Jugin пишет:
цитата:
не смогли ни захватить Мальту, ни даже ее блокировать
Операции снабжения Мальты так и назывались: прорыв блокады. Роскилл т.2. Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Десант - операция не одночасовая. А потом вообще трусили флага с крестом. Мое мнение: передай немцам ит.флот - и весной-летом 1942 Мальта была бы взята. Но у нас - 1914. Jugin пишет:
цитата:
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже.
Как радовались Гебену? Вы прекрасно помните фразу Черчилля по поводу этого корабля. А вот, например, 5 Эбр т. Кайзер Фридрих №3, Эбр Швабен, 2 БрКр (Бисмарк и Принц Хайнрих), итого 8, формально сильнее русской эскадры (5 Эбр). А Гебен был формально слабее ее - что, в принципе, и подтвердилось. Дредноут - не волшебная палочка. При поражении ЧФ (вероятность есть) не будет славных операций русской армии на Кавказе (нет снабжения). А при тяжелой для союзников обстановке на СзМ - не будет и Дарданелльской операции (конвои с ДВ союзникам, увы, важнее попытки помочь России). Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно реально. Пример - ДВ во время Крымской войны. Впрочем, и все побережье РИ.
И много везли на ДВ? Или в Архангельск? Петербург был заперт минимальнейшими силами. К вопросу об адмиралах Николая №1, и о нем самом. На Ревель и Ригу никто вроде не покушался. Ну а на ЧФ... Кое-где на сотнях страниц рубятся, так что не буду. Во всяком случае - в примере с Крымской дерутся не равные (технически) противники. «Железный конь и крестьянская лошадка». В 20-м веке иначе. Jugin пишет:
цитата:
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически.
Хм-м-м...Воюя в реале в Адриатике, восточную линию итальянцы как-то защитили. Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно? Ну и вообще, философски. Все участники надеются на блицкриги. (Кроме UK). Блокады, десанты, обстрелы - это потом, после первых победоносных боев!
Отправлено: 22.05.12 15:20. Заголовок: Jugin пишет: В случ..
Jugin пишет:
цитата:
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически.
От кого защищать-то? Англ.флот в Англии, надо с немцами биться. Jugin пишет:
цитата:
А операция в Галлиполи просто показывает, что англичане были в состоянии выделить большое количество кораблей для действий в СзМ.
Операция в Галлиполи показала, что имея в союзниках Россию, Италию,Францию англичане в состоянии выделить... А у нас в АИ Россия и Италия против Англии, французы разбиты. Кайзер десант в Англию готовит. Самое время итальянцев гонять по СМ. А Гинденбург с Людендорфом тем временем пусть Дувр и Портсмут захватывают.
Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов, доказывая, чтро не хотели? Очень своеобразное мнение об идиотизме немецких генералов. абв пишет:
цитата:
Какая Антанта?
Котоая Согласие. абв пишет:
цитата:
Через месяц войны Париж захвачен,
С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно. абв пишет:
цитата:
А в 1914 Франция без России поражения бы не потерпела?
Возможно, и не потерпела бы. В 1917 г. не потерпела же. абв пишет:
цитата:
И тогда фр. флот переходит на сторону победителей и англичанам капут.
А вот это точно фэнтэзи. С какого бодуна французы должны вдруг переходить на сторону своего врага и сражаться с союзником - полная загадка.
mifi Осмысленный разговор прекратился? Речь перешла на времена очаковские и покоренье Крыма?
Вы правда ничего не знаете о русско-турецкой войне 1828-1829, если "греческий проект" для Вас пустые слова? Jugin пишет:
цитата:
Ответить да ли нет храбрости не хватило?
Пошли приемы а-ля Карлсон Отвечаю - война шла за независимость Греции. Соответственно, ключевой вопрос для новой независимой страны - определение границ этой страны. Ознакомьтесь-таки с планами "греческого проекта", может тогда поймете, какое отношение он имеет к независимости Греции. Погуглите также "Великая идея (Греция)" , поймете, что эта идея поддерживалась не только Николаем, но и... греками. И греки в 1919 г. таки эту идею попытались осуществить. В 1828-1829 г. греческие повстанцы были настолько слабы, что об этом речи ине зашло. А так был бы как раз отличный шанс (и, возможно, единственный) - не Россия захватывает проливы, а доблестные греки, поддерживаемые всей прогрессивной общественностью Европы (достаточно вспомнить Байрона).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Ч Францией внешне точно то же. 
Как радовались Гебену? 
Вы прекрасно помните фразу Черчилля по поводу этого корабля. 
- участник сейчас на форуме