Отправлено: 24.03.14 17:13. Заголовок: Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот):
I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или...
II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну.
III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну".
ВОПРОСЫ
1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию?
2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941.
2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?
2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля?
2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?
P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Отправлено: 14.04.14 10:16. Заголовок: newton пишет: Опять..
newton пишет:
цитата:
Опять же, это понятно: сам вопрос, по вашему мнению, некорректен. Но в чем именно его некорректность - ведь вопрос логически не абсурдный, а вполне конкретный: кто начал конкретную войну между конкретными АиФ и конкретной Германией? Или у вас элементарно язык не поворачивается ответить конкретно?
Уже просто интересно: с какого раза Вы поймете это: Jugin пишет:
цитата:
ибо она не происходила сама по себе и действия АиФ были только ответом на действия Германии.
Неужели это так сложно? Может, кто попробует объяснить еще более простыми словами?
Отправлено: 14.04.14 10:37. Заголовок: Неужели это так слож..
цитата:
Неужели это так сложно? Может, кто попробует объяснить еще более простыми словами?
Да, может кто-то попробует - раз у ув. Jugin не хватает "еще более простых слов"? А то мне, как неофиту, непонятно - кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией?
Отправлено: 14.04.14 11:23. Заголовок: newton пишет: А то ..
newton пишет:
цитата:
А то мне, как неофиту, непонятно - кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией?
А заодно объяснит, как вопрос о том, кто же начал войну, заданный невтоном
цитата:
newton
Пост N: 2091 поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?
С учетом того, что неразумный уже знает, что никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось, то объяснит, как вопрос о реальной 2МВ превратился у невтона в вопрос о виртуальной войне АиФ и Германии? Хотя, полагаю, что сие объяснить, не используя такие слова как "передерг", "глупость" и им подобные, невозможно.
Отправлено: 14.04.14 14:42. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что я столь настойчиво прошу, чтобы Вы все же сказали, о чем шли переговоры, не наводит Вас на мысль, что сия беседа мне вполне знакома.
Дас ист зер гут, что знакома. Тогда я не пойму, чего Вы от меня требовали. Факт тайных переговоров за спиной союзника Франции - доказан? Jugin пишет:
цитата:
А как? Чем конкретно эти переговоры противоречили переговорам с Москвой? Только конкретно. Неужто снова промолчите или станете делать очередные "тонкие" намеки, доказывая, что всерьез с Вами говорить не стоит?
Во-первых, это ответ на Вашу реплику типа "Москва вела переговоры с АиФ и Берлином одновременно". Лондону, значить, можно, а Москве - фи? Причем, в июле контакты Шнурре и Шулленбурга нельзя назвать "настоящими" переговорами, так, зондаж. Это, чё, Астахов поляков расчленял в июле? Во-вторых, вчитайтесь в текст беседы. Немец озвучивает проблему:
цитата:
По моему мнению, сказал я, атмосфера в отношениях между Берлином и Лондоном значительно ухудшилась. Во всей политике Англии, в том числе и в ее переговорах с Россией, находит выражение ее стремление объединить все силы против Германии. ... Говорят, что лорд Галифакс снова провозгласил теорию равновесия сил в качестве основы английской внешней политики. Именно этот пункт еще больше затруднит поиски выхода из нынешней ситуации, поскольку Англия в результате взятых на себя обязательств уже не может свободно принимать решения во всех возможных случаях.
Сэр успокаивает нациста:
цитата:
Галифакс старался выразить готовность к сотрудничеству и к политике мирного изменения нынешнего положения, постольку поскольку Германия желает таких изменений и если в ходе переговоров с Англией можно достичь какого-то единого мнения в этом вопросе.
Зацените эту фразу в отношении союзных поляков, от которых Гитлер чего-то желает. А вот это:
цитата:
Как полагают англичане, не следует допускать, чтобы о переговорах узнали те лица, которые в принципе враждебно относятся к установлению взаимопонимания. В данной ситуации речь может идти не о политическом маневре, а об осуществлении одной из самых крупных политических комбинаций, о которых вообще только можно подумать.
Про ково это он? А это что:
цитата:
1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики
К чему Вильсон присовокупляет:
цитата:
Сэр Хорас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию.
Ага, поляки сами первые нападают в Гляйвице и у Гитлера развязаны руки, Англия - в стороне. Жаль, что остались без расшифровки "военные вопросы" типа:
цитата:
1) Соглашение о военно-морском флоте. 2) Соглашение о военно-воздушных силах. 3) Соглашение о сухопутных силах.
Ага, самое время вспомнить говорильню про косвенную агрессию... Jugin пишет:
цитата:
Уже запамятовали, что произошло 25 августа? Что и вызвало решение от 26 августа. Напрягитесь, плз. Или посмотрите в нете.
На "неукрытых" пароходах настаивать бум? Или все-таки не хотел мировой войны и не готовился? Jugin пишет:
цитата:
Безусловно. А Вы полагаете, что политик, который привел страну к страшному разгрому в войне, которую сам же и затеял, гений? Ну тогда у нас явно разные понятия о гениальности и идиотизме.
Коллега, сильно похоже, что Вы близки к совершению коренного переворота в истории. Умники мучаются в поисках доков, факторов, мотиваций и прочего. А простое и логическое объяснение оказывается на поверхности. Как Вам, диссер на тему: "Идиотизм как системный фактор мировой политики"? Jugin пишет:
цитата:
О том, что главными противоречиями в Европе были противоречия между Германией и Францией, я даже стесняюсь напоминать, дабы опять не ставить Вас в неудобное положение.
Ага, и Франция была единственным гарантом Версаля. И цитата женераля из августа - это основы плана Гельб. Коллега, Вы себя ставите в положение советского историка, которому надо было доказать, что Гитлер спал и видел нападение на СССР.Когда видел?С 23-го года. Jugin пишет:
цитата:
Но Ваша уверенность в том, что воюют не с теми, кто устанавливает блокаду, а с теми, кто не дает не установить, радует своей новизной и оригинальностью.
Что Вам, коллега, Кащенко? Вы со своей теорией "исторического идиотизма" куда, как круче. Блокаду и войну объявила Англия. Уже за ней Франция(Даладье не хотел, но куды же он денется?). Идиот Гитлер, в полном соответствие с Вашей теорией, действительно не поперся завоевывать Остров(по примеру его же любимых викингов), который держал его в блокаде, а двинулся на страну, которая ему аккуратно поставляла зерно, нефть, руду и даже свиную щетину. Рискну предположить, что лорды поднаторели в предсказании поведения идиотов, начиная с Наполеона? Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно не смущает, ибо этот вопрос задавался тогда, когда воевать против германии Ворошилов не собирался. А вот более выгодного для СССР варианта, чем предлагали союзники, придумать было невозможно.
Чего же Вы за Клима Ефремыча от такое заворачиваете? Как это не собирался, когда с пролетарской и, не побоюсь этого слова, большевицкой прямотой вопросил: как воевать будем? С кем это воевать?С марсианами, што ли? С военной точки зрения, это не то, что выгодный вариант, а простое смертоубийство. За такую идею "стоять на своей части фронта" Жоффр и Фош просто пристрелили бы Думенка и Гамелена заодно. Jugin пишет:
цитата:
Дык, сие есть вопрос будущего, да еще и возможного. А Вы предлагаете отдать пол-Польши сразу и не как возможность, а как реальность. Было бы крайне удивительно, если бы поляки на такое согласились.
Вы не поверите, но в 20-м они были готовы на это согласиться. Перед "чудом на Висле". И это, коллега, вовсе "не пол-Польши". Это земли Украины и Белоруссии. Заметьте, это не только моя точка зрения, но и лорда Керзона, если что. Каковой лорд, наверное, офигел от пассажа Пилсудского:
цитата:
Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор.
Jugin пишет:
цитата:
И Гитлер бы испугался этих 2 дивизий и отказался бы от Данцига, Эльзаса и Лотарингии, перевооружения армии, всей своих внешнеполитических целей и застрелился бы? Вот что-то у меня нет уверенности, что 2 дивизии могли бы предотвратить мировую войну.
Понимаете, это решительное действие.Скажем, для середины августа - самое то. Как говорится, прочь сомнения. Это - мировая война с двумя мировыми державами. Готов был Гитлер к такой войне? Нет, конечно. От планов бы он не отказался, но войны в 39-м не было бы однозначно. Редер писал про 44-й год, как завершение программы строительства флота, без которого воевать с Англией нацисты не видели смысла, как и Тирпиц. Jugin пишет:
цитата:
Ну так расскажите, как именно они разжигали. Например, Болдуин и Ллойд Джордж. Спорим, что ничего конкретно говорить не будете?
Легко. 1. Болдуин. 1935 год. Гитлер кажет зубки и вводит зольдатиков в Рейнскую область. Иодль:
цитата:
Мы находились в положении игрока, который поставил на карту все. Германская армия в тот момент достигла своей максимальной слабости, ибо 100 тыс. человек рейхсвера были рассыпаны в качестве инструкторов по множеству мелких подразделений и больше не представляли собой организованной силы
2. Ллойд Джордж. 1920 год. Версальская клетка для Германии. Перемирие на 20 лет по Фошу. Клемансо и Фош борются за Рейнскую зону под контролем Франции в "шаговой" доступности от Рура. Ллойд Джордж блокирует это решение. Клетка вышла хлипкая, без крепкого замка. Ллойд Джорджу следовало бы выбрать без всякой демагогии, или клетку городить с крепкими запорами, или "мир без аннексий и контрибуций". Jugin пишет:
цитата:
Ничего. С учетом того, что это советские данные.
Может, у немцев - это за другой период? Все равно - не хило. Jugin пишет:
цитата:
Смотря для кого по фигу. Для союзников, которые их и уничтожали и погибали сами? Или для нас, благодаря чему наши летчики могли набраться опыта и выжить?
Для результатов 10-ти сталинских ударов - по фигу. Наши ребята уже набрались опыта ан масс и без орлов РАФа или Спаатса. Возьмите январь-февраль 44-го. Корсунь-Шевченковская операция. Наши 2-я и 5-я воздушные армии имели даже меньше самолетов, чем люфты, однако, обеспечили полную воздушную блокаду котла. И качественные бомбежки илов и ПО-2 танков противника.
Дас ист зер гут, что знакома. Тогда я не пойму, чего Вы от меня требовали. Факт тайных переговоров за спиной союзника Франции - доказан?
Повторяю еще раз очень и очень медленно: я хочу, чтобы Вы сказали внятно о тех предложениях, которые поступили от Англии Германии, о решении проблем между Англией и Германией за счет третьих стран, как это было в ПМР. А факт тайных переговоров не доказан по причине отсутствия тайн. Ибо ничего того, чо нужно было бы скрывать от французов, англичане не говорили. SVH пишет:
цитата:
Во-первых, это ответ на Вашу реплику типа "Москва вела переговоры с АиФ и Берлином одновременно". Лондону, значить, можно, а Москве - фи?
Опять мимо. Москва вела одновременно переговоры с АиФ и Германией с совершенно различными целями, которые противоречили один другому. Англия вела переговоры с Германией и СССР с целью остановить Гитлера, в первом случае при помощи дипломатии, во втором военными средствами в случае немецкого нападения. Разницу чувствуете? Разницу в том, что англичане не предлагали Гитлеру совместно сожрать кого-нибудь, о защите которого они одновременно договаривались. Оба договора, Англии с Германией и Англии с СССР могли существовать одновременно, а вот ПМР и военный союз с АиФ - нет. SVH пишет:
цитата:
Причем, в июле контакты Шнурре и Шулленбурга нельзя назвать "настоящими" переговорами, так, зондаж. Это, чё, Астахов поляков расчленял в июле?
Конечно. Ибо Астахов, а точнее, Сталин, прекрасно знал, что речь идет о готовящемся нападении Германии на Польшу, а потому все разговоры о советско-германском взаимодействии или улучшении отношений подразумевают то, чем Гитлер готов поделиться при будущем нападении на Польшу. SVH пишет:
цитата:
Про ково это он?
например, про Черчилля, которому вполне по силам сорвать переговоры. SVH пишет:
цитата:
А это что:
цитата: 1. Совместное германо-английское заявление о том, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики
А это обозначает, что Германия отказывается от нападения на Польшу. О чем и сказано совершенно прямо.SVH пишет:
цитата:
К чему Вильсон присовокупляет:
цитата: Сэр Хорас придерживается при этом мнения, что такое заявление сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию.
Вот и указана цель: Германия отказывается от нападения на Польшу или Румынию. Что в этом случае противоречит польским или румынским интересам? Чем это противоречит договоренностям с СССР? Ответ совершенно ясен: ничем. SVH пишет:
цитата:
Ага, поляки сами первые нападают в Гляйвице и у Гитлера развязаны руки, Англия - в стороне.
А можно без выдуманного бреда? Ни один человек в мире летом 1939 г. не считал и не мог считать, что поляки нападут сами, а потому все эти россказни о том, что, если Гитлер скажет, что на него напали первыми, то в это кто-то поверит, оставьте для кого-нибудь другого. SVH пишет:
цитата:
На "неукрытых" пароходах настаивать бум? Или все-таки не хотел мировой войны и не готовился?
Обязательно будем. И мировой войны одновременно не хотел, надеясь, ограничиться войной с Польшей, а потом с АиФ. Кратковременной и победоносной. SVH пишет:
цитата:
Ага, самое время вспомнить говорильню про косвенную агрессию...
Ну так вспоминайте и скажите ясно, что же значит Ваша фраза. Ясно и конкретно. SVH пишет:
цитата:
Коллега, сильно похоже, что Вы близки к совершению коренного переворота в истории. Умники мучаются в поисках доков, факторов, мотиваций и прочего.
А какой док может быть сильнее того факта, что разгром и чуть ли не тотальное уничтожение Германии является доказательством "ума" гитлеровской политики? Лично я даже представить себе не могу лучшего доказательства. А Вы можете? Если да - представьте. А нет - значит, я прав и Вы со мной согласны и спорите только из принципа. SVH пишет:
цитата:
Ага, и Франция была единственным гарантом Версаля.
Что сказать-то хотели? Что Франция не была гарантом Версаля? Ну так скажите, не стесняйтесь. А то этот очередной намек наводит на мысль, что очень хочется возразить, но нечем. SVH пишет:
цитата:
Коллега, Вы себя ставите в положение советского историка, которому надо было доказать, что Гитлер спал и видел нападение на СССР.Когда видел?С 23-го года.
Что значит сей пассаж? Вы не в курсе, что Франция после 1МВ оккупировала часть Германии и вела себя там как в колонии? Не знаете, что Гитлер пришел к власти в том числе на территориальных претензиях к Франции, которые он, как бы кому-то ни показалось странным, и осуществил? Вы не могли бы все же говорить конкретно и по теме, без странных прыжков совсем в сторону? Дабы наша беседа не теряла связности. А то проблемы советских историков никак не относятся в взаимоотношениям Германии и Франции между 2 мировыми войнами, даже если Вы думаете иначе. SVH пишет:
цитата:
Что Вам, коллега, Кащенко?
Честно говоря, ничего. Но то, что вы и сами начинаете понимать, где должны быть носителями сей странной идеи, не может не радовать. SVH пишет:
цитата:
Блокаду и войну объявила Англия. Уже за ней Франция(Даладье не хотел, но куды же он денется?). Идиот Гитлер, в полном соответствие с Вашей теорией, действительно не поперся завоевывать Остров(по примеру его же любимых викингов), который держал его в блокаде, а двинулся на страну, которая ему аккуратно поставляла зерно, нефть, руду и даже свиную щетину. Рискну предположить, что лорды поднаторели в предсказании поведения идиотов, начиная с Наполеона?
А я рискну предположить, судя по данному тексту, что Вы не в курсе, что Германия все же поперлась воевать с теми, кто установил блокаду и, Вы здесь будете очень удивлены, вторглась во Францию и разбила ее. И даже очень хотела бы попереться в Англию, но тут англичанка им нагадила. И война с СССР случилась почти через 2 года после попытки АиФ установить блокаду совсем уже в других условиях, когда и блокады-то Германии уже и не было. SVH пишет:
цитата:
Чего же Вы за Клима Ефремыча от такое заворачиваете? Как это не собирался, когда с пролетарской и, не побоюсь этого слова, большевицкой прямотой вопросил: как воевать будем? С кем это воевать?С марсианами, што ли?
Пролетарский вопрос Клим Ефремовича никак не подтверждает его большевицкое желание воевать с Гитлером, только его большевицкую привычку всем врать. Если не верите, то скажите: какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ. Чтобы именно так и было написано, пусть и не дословно: "и тогда мы заключаем союз". Писать, как не заключаем, не нужно, ибо вся записка только об этом. SVH пишет:
цитата:
Вы не поверите, но в 20-м они были готовы на это согласиться. Перед "чудом на Висле".
А на что они были готовы в 1612 г. Даже царя в Россию прислать, которого, правда, сами русские и позвали. Скажите, у Вас не получается писать именно о данной конкретной ситуации потому, что ничего сказать не можете? Или это что-то, связанное с детскими комплексами? SVH пишет:
цитата:
Понимаете, это решительное действие.Скажем, для середины августа - самое то.
Если начавшаяся мобилизация и ясное заявление о том, что готовы воевать в случае немецкого нападения на Польшу является менее решительным, чем посылка непонятно зачем 2 дивизии, то что-такое "решительно" я, наверное, не знаю. Скажите, а в Вашей схеме, если Польшу сливают, то слить 2 дивизии постесняются? SVH пишет:
цитата:
Это - мировая война с двумя мировыми державами. Готов был Гитлер к такой войне? Нет, конечно. От планов бы он не отказался, но войны в 39-м не было бы однозначно
Правда, Гитлер делал и говорил несколько иначе, что подтверждает и процитированный Гальдер, но разве это важно для Вашей версии. Кстати, а Гитлер 23 августа заключал ПМР, отдавал Сталину половину Польши потому, что понимал, что слабый вермахт самостоятельно не справится с могучим Войском Польским без помощи РККА? Или потому, что ему нужен был дружественный нейтралитет Сталина накануне столкновения с АиФ? Попробуйте собраться с силами и ответить однозначно, не вспоминая при этом ни 1920 г., ни советских историков, ни даже Марка Порция Катона-старшего. SVH пишет:
цитата:
Редер писал про 44-й год, как завершение программы строительства флота, без которого воевать с Англией нацисты не видели смысла, как и Тирпиц.
Ну так они и в 1939 г. не видели смысла воевать и были очень не против мира. А вот воевать с Францией они хотели обязательно. А с Англией просто заодно. SVH пишет:
цитата:
Легко. 1. Болдуин. 1935 год. Гитлер кажет зубки и вводит зольдатиков в Рейнскую область.
И? Что разожгли? SVH пишет:
цитата:
2. Ллойд Джордж. 1920 год. Версальская клетка для Германии. Перемирие на 20 лет по Фошу. Клемансо и Фош борются за Рейнскую зону под контролем Франции в "шаговой" доступности от Рура. Ллойд Джордж блокирует это решение. Клетка вышла хлипкая, без крепкого замка. Ллойд Джорджу следовало бы выбрать без всякой демагогии, или клетку городить с крепкими запорами, или "мир без аннексий и контрибуций".
В 1920 г. Ллойд Джордж заключал Версаль, чтобы разжечь мировую войну? Вы знаете, это ну очень, ну очень, ну очень убедительно.... Ну просто нет слов как убедительно... Правда, убеждает несколько в ином., но не будем о грустном. SVH пишет:
цитата:
Может, у немцев - это за другой период? Все равно - не хило.
У немцев за тот же период. И не хило. Вот только союзники за этот период сбили раза в 4 больше, потери лютваффе на Восточном фронте в этот период составляли 21-26,6% от общих потерь. SVH пишет:
цитата:
Для результатов 10-ти сталинских ударов - по фигу.
Ага, отсутствие 3/4 люфтваффе - это по фигу. И танковые армии СС на западе тоже по фигу. Очень убедительно. SVH пишет:
цитата:
Возьмите январь-февраль 44-го. Корсунь-Шевченковская операция. Наши 2-я и 5-я воздушные армии имели даже меньше самолетов, чем люфты, однако, обеспечили полную воздушную блокаду котла.
Давайте. Берем. Давайте немецкие данные о количестве люфтов в районе Корсунь-Шевченковский. Для сравнения только скажу, что истребителей на Восточном фронте на 6.06.1944 г. было 550, из них боеспособных 282. В ПВО Германии в это время было 1179, из которых 656 боеспособные. Так что ждем данных. Правда, честно признаюсь, не верю, что дождусь.
Повторяю еще раз очень и очень медленно: я хочу, чтобы Вы сказали внятно о тех предложениях, которые поступили от Англии Германии, о решении проблем между Англией и Германией за счет третьих стран, как это было в ПМР...
Вот внятно "сфера интересов"
цитата:
515. Письмо посла Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 ........... Термин «сфера интересов» в смысле разграничения расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} важнейших держав был употреблен также сэром Хорасом Вильсоном в беседе с г-ном штаатсратом Вольтатом {{** См. док. 489, 499.}}.......
Jugin пишет:
цитата:
Оба договора, Англии с Германией и Англии с СССР могли существовать одновременно, а вот ПМР и военный союз с АиФ - нет.
Что Вы говорите!? А "Г-н Роден Бакстон набросал" другой "план"
цитата:
Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство Других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы: 1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи; 2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе; 3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения.
Как это возможно существование двух соглашений если АиФ отдают восточную Европу в сферу интересов Германии!? Ну Вы прям "Ньютон в Зазеркалье".
Отправлено: 15.04.14 00:14. Заголовок: Yroslav пишет: Вот ..
Yroslav пишет:
цитата:
Вот внятно "сфера интересов"
Вот внятно что "сфера интересов"? Хвастаетесь, что знаете это сложное словосочетание? Или может ясно сказать все же, что конкретно обсуждалось во время этих переговоров? Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы говорите!? А "Г-н Роден Бакстон набросал" другой "план"
Это какой Роден Бакстон? Тот, кто не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии? Вы уверены, что дергание одного из третьестепенных политиков, который вдруг решил хоть как-то выдвинуться, имеет хоть какое-то отношение к реальной политики английского кабинета? Если уверены, то скажите, какое именно. Конкретно. И как его идеи были воплощены в жизнь, с учетом того, что Гитлер как раз и мечтал, чтобы Англия не вмешивалась в дела Восточной и Юго-Восточной Европы. Только конкретно. Спорим, не станете ничего конкретно говорить?
Отправлено: 15.04.14 00:55. Заголовок: Jugin пишет: Вот в..
Jugin пишет:
цитата:
Вот внятно что "сфера интересов"? Хвастаетесь, что знаете это сложное словосочетание? Или может ясно сказать все же, что конкретно обсуждалось во время этих переговоров?
Нет, просто показываю чего Вы не знаете.
Jugin пишет:
цитата:
Это какой Роден Бакстон? Тот, кто не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии? Вы уверены, что дергание одного из третьестепенных политиков, который вдруг решил хоть как-то выдвинуться, имеет хоть какое-то отношение к реальной политики английского кабинета?...
Конечно, именно тот!
цитата:
515. Письмо поела Германии в Великобритании Г. Дирксена статс- секретарю министерства иностранных дел Германии Э. Вайцзеккеру 1 августа 1939 г. При сем направляю копию записи советника посольства Кордта о его беседе с лейбористским политиком Чарльзом Роденом Бак-стоном, имевшей место в прошлую субботу. Хотя г-н Роден Бакстон и не принадлежит к правительственной партии и его внешнеполитические идеи противоположны идеям большинства лейбористской партии, я все же считаю, что его высказывания представляют некоторый интерес 142. Термин «сфера интересов» в смысле разграничения расширенных пространств {{* В оригинале: «Grossraume».}} важнейших держав был употреблен также сэром Хорасом Вильсоном в беседе с г-ном штаатсратом Вольтатом {{** См. док. 489, 499.}}. Заслуживает внимания, далее, тот факт что Чемберлен, подобно Бакстону, выступая вчера в палате общин с особым ударением упомянул об англо-французском соглашении 1904 г. и англо-русском договоре 1907 г., но, конечно, в иной связи: премьер-министр указал на то, что понадобилось девять месяцев переговоров в 1904 г. и пятнадцать месяцев в 1907 г., для того чтобы прийти к успешному результату. Чемберлен хотел этим ослабить упрек в чрезмерном затягивании переговоров с Советским правительством. фон Дирксен
Который "заслуживает внимания", который подобно Чемберлену выступавшему в палате общин "с особым ударением", но "конечно в другой связи".... Который просто так, ага, посс... с Кордтом потрендеть зашел в нужное время по тому же делу. Звиняйте, МИДу Германии виднее, кто и что заслуживает внимания.
Но, Вы правильно с английской позиции Чемберлена подсказываете. Кто такой Бакстон, он даже не в правительственной партии. Кому же еще поручить вести тайные переговоры. Все правильно.
никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось,
Вот так вот. Как я понимаю - для вас, как "активно общающегося с неодушевленной историей дипломатии", события 1939-45 слились в единый фон "2МВ". Т.е. получается, что вы явно "переобщались".
Показываете, что я не знаю, что Вы показываете? Это верно. Я и сейчас не знаю, что Вы показываете, хотя догадываюсь. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно, именно тот!
Ну вот и славно! Выяснили, что какой-то сумасшедший нес какую-то чушь, которую не поддерживало не только правительство, но даже и оппозиция. Yroslav пишет:
цитата:
Но, Вы правильно с английской позиции Чемберлена подсказываете. Кто такой Бакстон, он даже не в правительственной партии. Кому же еще поручить вести тайные переговоры. Все правильно.
Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов. newton пишет:
цитата:
Вот так вот. Как я понимаю - для вас, как "активно общающегося с неодушевленной историей дипломатии", события 1939-45 слились в единый фон "2МВ". Т.е. получается, что вы явно "переобщались".
Это точно, я ничтоже сумняшеся и сейчас считаю, что в 1939-45 гг. было нечто единое, под названием 2МВ, со своими этапами. А Вы, как я понял, в силу отказа от общения с историей считаете иначе и наличие такого чуда как 2МВ отрицаете. Имеете полное право продолжать радовать народ оригинальным взглядом на мир, незамутненным излишним знанием.
Показываете, что я не знаю, что Вы показываете? Это верно. Я и сейчас не знаю, что Вы показываете, хотя догадываюсь.
!? "Спиши слова".
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот и славно! Выяснили, что какой-то сумасшедший нес какую-то чушь, которую не поддерживало не только правительство, но даже и оппозиция.
Во, правильно! Вот именно такой и должна быть откатная реплика Чемберлена в случае если, что не так.
Jugin пишет:
цитата:
Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов.
О как!
цитата:
"— Нет, значит, и не было!—грубовато ответил Остап".
Однако, "тот простой факт, что они не были продолжены" доказывает, что они были начаты. Но не доказывает, что Бакстону не поручалось вести тайные переговоры. Любой школьник Вам скажет, что участников на Олимпиаде всегда больше чем призеров. Не так ли, "товарищ Бендер"?
Отправлено: 15.04.14 14:11. Заголовок: Jugin пишет: А факт..
Jugin пишет:
цитата:
А факт тайных переговоров не доказан по причине отсутствия тайн. Ибо ничего того, чо нужно было бы скрывать от французов, англичане не говорили.
Дирксен, от 24 июля:
цитата:
В настоящее время разрабатывается обширная экономическая программа на основе политического умиротворения, которая посредством широко охватывающей формулы должна обеспечить принцип ненападения и разграничения сфер политических интересов; в эту программу будут включены следующие вопросы: колонии, сырье, сферы экономических интересов, договоренность о сотрудничестве на рынках третьих стран.
Немец видит главную проблему в:
цитата:
Для сторонников этих планов наиболее головоломным является вопрос, как приступить к осуществлению этих переговоров. Общественное мнение настолько возбуждено, а поджигатели войны и интриганы настолько взяли сейчас верх, что опубликование сообщения о подобных планах ведения переговоров с Германией было бы немедленно взято под смертоносный огонь Черчиллем или другими подстрекателями, которые тотчас же выступили бы с лозунгом: «Долой второй Мюнхен» или «Долой возврат к политике умиротворения».
Вы, коллега, тоже считаете Черчилля "поджигателем войны"? Jugin пишет:
цитата:
Опять мимо. Москва вела одновременно переговоры с АиФ и Германией с совершенно различными целями, которые противоречили один другому. Англия вела переговоры с Германией и СССР с целью остановить Гитлера, в первом случае при помощи дипломатии, во втором военными средствами в случае немецкого нападения. Разницу чувствуете?
С 17 апреля 39-го Москва начала переговоры с АиФ с четкого и конкретного предложения. И вовсе "неодновременно с Германией". Прочитайте это предложение еше раз и найдите фразу типа "хочем съесть прибалтов с поляками". Коллега, чушь это все.Несусветная. Jugin пишет:
цитата:
Конечно. Ибо Астахов, а точнее, Сталин, прекрасно знал, что речь идет о готовящемся нападении Германии на Польшу, а потому все разговоры о советско-германском взаимодействии или улучшении отношений подразумевают то, чем Гитлер готов поделиться при будущем нападении на Польшу.
Откуда Вы вычитали такую бяку? Сами придумали? Jugin пишет:
цитата:
А можно без выдуманного бреда? Ни один человек в мире летом 1939 г. не считал и не мог считать, что поляки нападут сами, а потому все эти россказни о том, что, если Гитлер скажет, что на него напали первыми, то в это кто-то поверит, оставьте для кого-нибудь другого.
А зачем Науокс этот цирк в Гляйвице устраивал? Jugin пишет:
цитата:
Что значит сей пассаж? Вы не в курсе, что Франция после 1МВ оккупировала часть Германии и вела себя там как в колонии?
Это значит, что летом 39-го конкретных планов войны с Францией не было.И только. Jugin пишет:
цитата:
И даже очень хотела бы попереться в Англию, но тут англичанка им нагадила. И война с СССР случилась почти через 2 года после попытки АиФ установить блокаду совсем уже в других условиях, когда и блокады-то Германии уже и не было.
Это Вы на что намекаете? Это исторический реваншизм, што ли? Гитлер вовсю торговал с Фордом и GM по схеме "торговля с врагом"? Как это так - блокады не было? Jugin пишет:
цитата:
Если не верите, то скажите: какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ.
Да любой, при одном условии:
цитата:
Франция и Англия должны потребовать от Польши развертывания и выставления на фронт не менее 40 пехотных дивизий с соответствующей артиллерией против Восточной Пруссии и в Познани для удара по Восточной Пруссии и Померании. В то же время Польша обязана обеспечить маневр наших войск на территории северо-востока Польши предоставлением нам железных дорог и подвижного состава для подвоза боевого снабжения и продовольствия.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, у Вас не получается писать именно о данной конкретной ситуации потому, что ничего сказать не можете? Или это что-то, связанное с детскими комплексами?
Нет, дело в том, что Вы необъективно оцениваете исторические реалии. Скажем так, Вы более душевно относитесь к полякам, чем лорд Керзон, но менее, чем Збигнев Бжезинский. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а в Вашей схеме, если Польшу сливают, то слить 2 дивизии постесняются?
А Вы почитайте еще раз Гальдера за август. Тревожно ему было, однако. Две дивизии, если начнется, ничего, конечно, не решат. Но остановить ПЕРЕД - остановит. А после - две дивизии будут драться, а РАФ будет кидаться пипифаксом в нацистов? Это - вряд ли. Самое же главное - это убедительная гарантия от союзников, что "поляки не потеряют душу от большевиков". Jugin пишет:
цитата:
Или потому, что ему нужен был дружественный нейтралитет Сталина накануне столкновения с АиФ?
Дополнительная страховка на случай действительного объявления войны ему от АиФ и второго фронта от Сталина. Гитлер:
цитата:
Противником, кроме самой Польши, может быть только Англия, в чьем фарватере идет и Франция. Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну.
Jugin пишет:
цитата:
Ну так они и в 1939 г. не видели смысла воевать и были очень не против мира. А вот воевать с Францией они хотели обязательно. А с Англией просто заодно.
См. выше. Jugin пишет:
цитата:
И? Что разожгли?
Конечно.Вы не знали? Jugin пишет:
цитата:
В 1920 г. Ллойд Джордж заключал Версаль, чтобы разжечь мировую войну?
Точнее, заложил вместе с Клемансо гарантии следующей мировой войны. Я бы старика не обвинял, если бы он сделал одно из двух: блокировал бы полное нагибание Германии, либо помог Фошу соорудить прочную клетку для нагибаемой. Ну, кто же так нагибает? Jugin пишет:
цитата:
Ага, отсутствие 3/4 люфтваффе - это по фигу. И танковые армии СС на западе тоже по фигу. Очень убедительно.
Да, по фигу. Не решает. Про какие танковые армии СС Вы все время говорите? Это летом 44-го?!Супротив Айка и героического Монти? Офигеть! Jugin пишет:
цитата:
Давайте. Берем. Давайте немецкие данные о количестве люфтов в районе Корсунь-Шевченковский.
Не дам. Ибо
цитата:
Но дело в том, что документы 6-го отдела сохранились не полностью, поскольку архив люфтваффе был большей частью уничтожен самими немцами. Более либо менее полные данные сохранились по декабрь 1943 года, частично до декабря 1944 года, и отрывочно за 1945 год. Оставшаяся часть документов была большей частью вывезена в США, и только в 1970-х годах возвращена в военный архив ФРГ.
6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что. Возвращена, полагаю, для научно обоснованной обработки всякими гройлерами.
Вы, коллега, тоже считаете Черчилля "поджигателем войны"?
Я считаю, что Вы, коллега, все же должны собраться силами и внятно сказать: о чем пытались договориться англичане. Внятно и ясно. Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему. SVH пишет:
цитата:
С 17 апреля 39-го Москва начала переговоры с АиФ с четкого и конкретного предложения. И вовсе "неодновременно с Германией".
Ну не с четкого и совсем не конкретного. И при этом именно одновременно. Цитирую самого себя.
цитата:
17 апреля произошел еще одно событие: 17 апреля, т.е., в тот же день, когда Литвинов передал Сидсу советские предложения о военном антигерманском союзе, советский полпред в Берлине Мерекалов на встрече с Вайцзеккером заявил, по словам Вайцзеккера,что идеологические разногласия не повлияли на русско-итальянские отношения, и они не должны стать, камнем преткновения в отношении Германии тоже. Советская Россия не использовала настоящее время трения между Германией и западными демократиями против нас, и не она желает этого. Не существует для России никакой причины, почему она не должна жить с нами в нормальном положении. И от нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше».
Так что честнейший Сталин одновременно предложил АиФ заключить военный союз против Германии и сказал Германии, что для СССР нет причин для противодействия Германии. SVH пишет:
цитата:
Прочитайте это предложение еше раз и найдите фразу типа "хочем съесть прибалтов с поляками". Коллега, чушь это все.Несусветная.
Чушью несусветной является желание увидеть эту глупую фразу во время дипломатических переговоров, даже при заключении ПМР такого никто не писал, спрятавшись за фразу о "сферах влияния". Но никто, и в первую очередь, АиФ не сомневался, что именно хочет Сталин, требуя принятия формулировки статьи о косвенной агрессии в своей версии. Впрочем, если Вы с этим не согласны, то покажите ясно, как именно предлагающаяся формулировка союзников не позволяла бороться с Гитлером. Спорим, не покажете и даже пробовать не будете? SVH пишет:
цитата:
Откуда Вы вычитали такую бяку? Сами придумали?
Да как-то никто и не сомневался, что Гитлер готовит нападение на Польшу, англичане даже гарантии им в марте дали. Или Вы полагаете, что Сталин, услышав о гарантиях Польше сидел и думал: а с какого рожна это Чемберлен дает полякам гарантии? Может, боится, что на поляков нападет Гондурас? Скажите, а почему Вы не желаете почитать по теме? Из принципа? SVH пишет:
цитата:
А зачем Науокс этот цирк в Гляйвице устраивал?
Спросите у него. А заодно вспомните, что весь этот цирк в Гляйвице не обманул никого. Как и цирк в Майниле. SVH пишет:
цитата:
Нет, дело в том, что Вы необъективно оцениваете исторические реалии. Скажем так, Вы более душевно относитесь к полякам, чем лорд Керзон, но менее, чем Збигнев Бжезинский.
А как мое отношение к полякам меняет тот факт, что ситуация в 1939 г. несколько отличалась от ситуации в 1920 г.? Никак. А зачем Вы это написали? А потому, что ничего внятного написать нельзя. Это ничего, что я за Вас ответил, а то мне показалось, что Вы можете постесняться. SVH пишет:
цитата:
А Вы почитайте еще раз Гальдера за август. Тревожно ему было, однако. Две дивизии, если начнется, ничего, конечно, не решат. Но остановить ПЕРЕД - остановит. А после - две дивизии будут драться, а РАФ будет кидаться пипифаксом в нацистов? Это - вряд ли. Самое же главное - это убедительная гарантия от союзников, что "поляки не потеряют душу от большевиков".
Пардон, но это бред. Когда 2 страны начинают войну за своего союзника, то расположение 2 дивизий ничего изменить не могут. Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего. SVH пишет:
цитата:
Дополнительная страховка на случай действительного объявления войны ему от АиФ и второго фронта от Сталина.
Т.е., воевать с АиФ не собирался, а вот пол-Польши отдать непонятно за что был всегда готов. А Вас не смущает, что события развивались именно так, как было сказано еще в августе 1939 г.: быстрая война на востоке, а потом перенесение удара на запад. И без всяких, даже самых минимальных раздумий по поводу позиции СССР, против которого можно было оставлять 8 дивизий? Вас не удивляет, что реальность ни на йоту не совпадает с выдуманными идеями, которые Вы упорно отстаиваете? SVH пишет:
цитата:
Точнее, заложил вместе с Клемансо гарантии следующей мировой войны.
Так как: разжигал или заложил? Все же слово "разжигал" в данном контексте предусматривает осознанное желание начать новую войну. SVH пишет:
цитата:
Да, по фигу. Не решает.
Ясно. Того, что без господства в воздухе во 2МВ победить было нельзя, Вы еще не знаете. SVH пишет:
цитата:
Про какие танковые армии СС Вы все время говорите? Это летом 44-го?!Супротив Айка и героического Монти? Офигеть!
Хотите сказать, что не в курсе, что большинство танковых дивизий СС были на Западе? Ну верю, что не знаете. SVH пишет:
цитата:
Не дам.
Как я и думал. Но не зная численности люфтов говорить о том, что их было больше, чем сталинских соколов, это, честно скажу, очень сильно. SVH пишет:
цитата:
6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что.
6-й отдел квартирмейстера люфтов, если что пишет, что в январе 1944 г. на восточном фронте было потеряно 472 самолета, а в феврале - 477. Так что продолжайте утверждать, что люфтов было больше, не зная, сколько их было. Это всегдла производит сильное впечатление. Кстати, Вы как-то не стали отвечать, какой вариант в записке Сталина Ворошилову показывает, при каких условиях Сталин был готов заключать союз с АиФ. Это потому, что такого варианта не было, а честно ответить Вам что-то не позволило? Ибо честный ответ делает поведение Ворошилова на переговорах просто примитивной клоунадой. Это кстати не вопрос, это утверждение.
Отправлено: 15.04.14 15:45. Заголовок: newton пишет: А, вс..
newton пишет:
цитата:
А, все-таки "с этапами". Но на рассмотрение самих этих "этапов", их генезиса - у вас табу (выборочное), "не хотите общаться". Понятно.
Скажите, выдумывать за меня Вам доставляет удовольствие? Могу тогда посоветовать: откройте новую тему и пишите там все, что угодно, все, что Вам взбредет в голову, заявляя, что это где-то там говорил я. Дабы не отвлекать меня на очередное опровержение. А в данном случае оно заключается в том, что первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, о чем я и говорил, отвечая на вопрос, кто начал войну.
Отправлено: 15.04.14 17:59. Заголовок: Jugin пишет: А в да..
Jugin пишет:
цитата:
А в данном случае оно заключается в том, что первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, о чем я и говорил, отвечая на вопрос, кто начал войну.
Непонятно (да и, по большому счету, неинтересно) кому именно вы отвечали - я, например, такой вопрос не задавал. Мой вопрос был несколько иным, цитирую: кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией? В ответ от вас пошли "ужимки и прыжки", цитирую: - никакой другой войны, кроме 2МВ в 1939 г. не началось, - было нечто единое, под названием 2МВ, со своими этапами. - первый этап 2МВ начался 1 сентября нападением Германии на Польшу, А вопрос-то мой для "общающегося с историей дипломатии" элементарный: были государства АиФ, было государство Германия. Была ли между этими государствами война в 1939 г. - и если была, то кто ее начал и каким образом?
Отправлено: 15.04.14 18:17. Заголовок: newton пишет: Непон..
newton пишет:
цитата:
Непонятно (да и, по большому счету, неинтересно) кому именно вы отвечали - я, например, такой вопрос не задавал. Мой вопрос был несколько иным, цитирую: кто же все-таки начал конкретную войну (дипломатически - объявил, физически - пересек границу, начал вооруженную борьбу) между АиФ и Германией?
цитата:
newton
Пост N: 2091 поведайте мне, неразумному, кто же все-таки войну начал: Германия с АиФ либо наоборот, АиФ с Германией?
А теперь поведайте, о какой войне Вы говорите: о 2 мировой? Или в это время были еще какие-то войны, которые остались пока нами незамеченными? newton пишет:
цитата:
А вопрос-то мой для "общающегося с историей дипломатии" элементарный: были государства АиФ, было государство Германия. Была ли между этими государствами война в 1939 г. - и если была, то кто ее начал и каким образом?
Полный бред начался. Вы не знаете, как началась 2МВ? Или пытаетесь этим вопросом что-то очень важное сказать, но никак не получается? Ну скажите же, наконец-то свою мысль. А если мысли нет, то, безусловно, не говорите.
Уж точно Бакстону никто не поручал проводить тайные переговоры. Доказательством чего является тот простой факт, что они не были продолжены и никак не повлияли на позицию английского правительства. Абсолютно никак. В отличие от переговоров, которые вел Астахов.
Неудача переговоров не является доказательством отсутствия намерений договориться. Jugin пишет:
цитата:
Пардон, но это бред. Когда 2 страны начинают войну за своего союзника, то расположение 2 дивизий ничего изменить не могут. Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего.
Во время войны не могут. Но перед войной ясно показывают намерения сторон.
Отправлено: 16.04.14 10:16. Заголовок: Jugin пишет: Или пы..
Jugin пишет:
цитата:
Или пытаетесь этим вопросом что-то очень важное сказать, но никак не получается? Ну скажите же, наконец-то свою мысль.
У меня не мысль, а вопрос к вам, "активно общающемуся с неодушевленной историей дипломатии": Находились ли в 1939 г. государства АиФ и Германия в состоянии войны? И если находились, то кто из них начал войну на дипломатическом уровне (объявил) и на военном (ВС пересекли границу, вступили в вооруженную борьбу)?
Отправлено: 16.04.14 10:31. Заголовок: newton пишет: У мен..
newton пишет:
цитата:
У меня не мысль, а вопрос к вам, "активно общающемуся с неодушевленной историей дипломатии": Находились ли в 1939 г. государства АиФ и Германия в состоянии войны? И если находились, то кто из них начал войну на дипломатическом уровне (объявил) и на военном (ВС пересекли границу, вступили в вооруженную борьбу)?
Хотите сказать, что Вы не в курсе и жаждете получить хоть какую-то информацию? ну почитайте для начала хоть это. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война Потом ответьте на заданные вопросы. Если понадобиться получить еще немного знаний, пойдите в школу. Потом возвращайтесь и начните говорить по существу. Да.... Вопросы вроде "сколько будет 2х2?" и столь же выскоинтеллектуальные, пожалуйста, задавайте кому-нибудь другом, кто любит просвещать малограмотных.
Отправлено: 16.04.14 11:04. Заголовок: Jugin пишет: Я счит..
Jugin пишет:
цитата:
Я считаю, что Вы, коллега, все же должны собраться силами и внятно сказать: о чем пытались договориться англичане. Внятно и ясно. Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему.
1. Попробуйте выкинуть из своей головы штампы холодной войны и дурацкие двойные стандарты. Ну, на пару минут. 2. Внимательно перечитайте беседу сэра и герра еще раз. 3. Сразу увидите сговор сэров с геррами за спинами союзников: а) по разделу сфер влияния, б) под прикрытием "неприменения силы". Контрольный выстрел(для проверки). 1. Закачиваете обратно в свою голову штампы и двойные стандарты. 2. Перечитываете беседу. Должен быть следующий эффект: вопрос ко мне типа "Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему.". Jugin пишет:
цитата:
Так что честнейший Сталин одновременно предложил АиФ заключить военный союз против Германии и сказал Германии, что для СССР нет причин для противодействия Германии.
Сталин такой ерунды не предлагал ни Англии, ни Германии. а) АиФ было предложено заключить сугубо оборонительный договор против агрессии, б) Германии Мерекалов предложил нормализовать отношения(и только). в) любому без штампов и двойных стандартов очевидно, что а) не противоречит б). Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы с этим не согласны, то покажите ясно, как именно предлагающаяся формулировка союзников не позволяла бороться с Гитлером. Спорим, не покажете и даже пробовать не будете?
Легко. Привожу пример. Румыны просят ввести к ним 11-ю полевую армию. Сами. Бумага к фюреру есть(копии в Лондон и Москву). Формула АиФ "как не исключающие (или как включающие) акцию, принятую государством, о котором идет речь, под угрозой силы со стороны другой державы и имеющую последствием потерю его независимости или его нейтралитета." сей случай не "покрывает". Причем, в бумаге решительно ничего не мешает румынам объявить себя "эвентуальными нейтралами". Ибо нейтралитет страна объявляет по отношению к войне между кем-то. Сравните с формулой Молотова:
цитата:
"жертва" "соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы" произвести действие "которое влечет за собой использование территории и сил этого государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон"
и Вам все станет ясно. Jugin пишет:
цитата:
Может, боится, что на поляков нападет Гондурас? Скажите, а почему Вы не желаете почитать по теме? Из принципа?
Почитал. Еще раз почитал. Про намерения Сталина "съесть и оттяпать" нигде не написано. В документах. Вы ведь про это? Jugin пишет:
цитата:
Спросите у него. А заодно вспомните, что весь этот цирк в Гляйвице не обманул никого. Как и цирк в Майниле.
Я и так знаю. Не договорились сэры с геррами. Jugin пишет:
цитата:
А как мое отношение к полякам меняет тот факт, что ситуация в 1939 г. несколько отличалась от ситуации в 1920 г.? Никак.
Да, никак, если проигнорировать вопрос границ. Вопрос Москвы(и лорда Керзона) к полякам был в 1920? С чего Вы взяли, что его уже не было в 39-м? Jugin пишет:
цитата:
Если бы решили слить, то и 2 дивизии слили бы. Если же решили воевать, то 2 дивизии не меняют совершенно ничего.
Ага, а, если решили слить заранее, то и дивизии на фига вводить. Начинаете, коллега, понимать ситуацию. До войны - это не военный шаг, а чисто политический. Jugin пишет:
цитата:
Вас не удивляет, что реальность ни на йоту не совпадает с выдуманными идеями, которые Вы упорно отстаиваете?
Реальность как раз полностью совпадает. 1. АиФ действительно не собирались воевать с Гитлером и не воевали до апреля 40-го. 2. Гитлер после Польши предложил им мир и дружбу, на что АиФ ответили неадекватно своему положению. 3. Сталин не напал с востока. И что же я выдумал? Jugin пишет:
цитата:
Так как: разжигал или заложил? Все же слово "разжигал" в данном контексте предусматривает осознанное желание начать новую войну.
Для 50-ти миллионов убитых есть разница? Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Того, что без господства в воздухе во 2МВ победить было нельзя, Вы еще не знаете.
Вы, видимо, не в курсе, что наши завоевали господство в воздухе уже после Кубанского сражения весной 1943-го? Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что не в курсе, что большинство танковых дивизий СС были на Западе? Ну верю, что не знаете.
Летом 44-го?! Jugin пишет:
цитата:
Как я и думал. Но не зная численности люфтов говорить о том, что их было больше, чем сталинских соколов, это, честно скажу, очень сильно.
В примере говорилось про котел под Корсунью, на этот участок люфты перебросили более 1000 самолетов по нашим данным. Наши не перебросили и оказались в меньшинстве, что не помешало уничтожить только более 200 "матушек-Ю". Jugin пишет:
цитата:
Ибо честный ответ делает поведение Ворошилова на переговорах просто примитивной клоунадой. Это кстати не вопрос, это утверждение.
Да? А я считаю клоунадой при решении серьезнейшего вопроса деяния чемберленов и даладьев. Лады?
1. Попробуйте выкинуть из своей головы штампы холодной войны и дурацкие двойные стандарты. Ну, на пару минут. 2. Внимательно перечитайте беседу сэра и герра еще раз. 3. Сразу увидите сговор сэров с геррами за спинами союзников: а) по разделу сфер влияния, б) под прикрытием "неприменения силы".
Ну так выкиньте штампы холодной войны и прочитайте, о чем идет речь. И там ясно сказано, что первым условием является отказ Германии от нападения на Польшу, т.е., предотвращение войны, после чего идет ряд экономических и политических уступок со стороны Англии. Ни о каком разделе сфер влияний, сопоставимых с ПМР, нет даже намека. Отрешитесь от советской пропаганды и прочитайте то, что там написано. SVH пишет:
цитата:
Должен быть следующий эффект: вопрос ко мне типа "Но у Вас пока никак не получается. И Ваше затянувшееся молчание ясно говорит почему.".
если Вы думаете, что таким дешевым способом можете опять избежать ясного ответа, то сильно ошибаетесь, меня демагогия мало волнует, выработан иммунитет. Посему вполне спокойно могу повторить, что Вы так и не дали конкретный ответ. Что тоже является ответом. SVH пишет:
цитата:
Сталин такой ерунды не предлагал ни Англии, ни Германии. а) АиФ было предложено заключить сугубо оборонительный договор против агрессии,
Оба-на! Оборонительный договор, в котором предусмотрены совместные военные действия, - это не военный союз? Это что-то новенькое в практике дипломатии.))))) SVH пишет:
цитата:
б) Германии Мерекалов предложил нормализовать отношения(и только). в) любому без штампов и двойных стандартов очевидно, что а) не противоречит б).
Любому человеку, который свободен от советской пропаганды и хоть немного знаком с событиями весны-лета 1939 г., понятно, что Мерекалов предлагает улучшение отношения в условиях готовящегося нападения Германии на Польшу, которую Сталин, согласно предложениям, выдвинутым АиФ, обещает защищать военным путем, т.е., воюя с Германией. Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто. SVH пишет:
цитата:
Легко. Привожу пример. Румыны просят ввести к ним 11-ю полевую армию.
Даже не фэнтэзи, а бред. Румыния в 1939 г. связана с Францией военным союзом и готова присоединиться к союзу АиФ и СССР, если тот будет заключен. А договор между СССР и АиФ включал в себя гарантии Румынии. Вы от реальности попробуйте не отрываться. SVH пишет:
цитата:
и Вам все станет ясно.
Нет, мне неясно. Ясно только то, что под эту формулировку может попасть все, что угодно, любое действие любого государства, куда Сталин захочет вводить войска. Но я просил ведь другое: показать, почему эта формулировка позволяет воевать с Германией, а эта
цитата:
действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.
нет. SVH пишет:
цитата:
Почитал. Еще раз почитал. Про намерения Сталина "съесть и оттяпать" нигде не написано. В документах. Вы ведь про это?
Нет, я про другое. Про то, что он съел и оттяпал. И что англичане советскую формулировку косвенной агрессии именно так и понимали - как желание съесть и оттяпать. И обратите внимание, они оказались правы: Сталин съел и оттяпал. SVH пишет:
цитата:
Да, никак, если проигнорировать вопрос границ. Вопрос Москвы(и лорда Керзона) к полякам был в 1920? С чего Вы взяли, что его уже не было в 39-м?
Например, потому, что СССР признал польские границы и даже подписал с Польшей договор о ненападении в 1932 г. SVH пишет:
цитата:
Ага, а, если решили слить заранее, то и дивизии на фига вводить. Начинаете, коллега, понимать ситуацию. До войны - это не военный шаг, а чисто политический.
Политическим шагом до войны является система договоров и союзов, но не размещение 2 дивизий неизвестно где и непонятно зачем. Вы все же попробуйте забыть про советскую пропаганду. SVH пишет:
цитата:
Я и так знаю. Не договорились сэры с геррами.
И не могли. Ибо противоречия между АиФ и Германией были слишком сильны, чтобы договориться. Вы все же запомните, что войны начинаются не потому, что настроение у гитлеров и чемберленов было не то, что нужно, а потому, что существуют политические противоречия, которые не могут быть разрешены мирным путем. И забудьте о советской пропаганде, ибо она не только лживая, но и очень глупая. SVH пишет:
цитата:
Реальность как раз полностью совпадает. 1. АиФ действительно не собирались воевать с Гитлером и не воевали до апреля 40-го.
Вообще-то, воевали, просто не достаточно активно. КАК И ГЕРМАНИЯ!!!!!!! Что только подчеркивает, что стороны, особенно АиФ находились в стратегическом тупике, из которого они искали выход. Германия нашла выход в плане Манштейна, АиФ его не нашли. Или Вы полагаете, что АиФ должны были в численном меньшинстве и с огромным преимуществом Германии в авиации ломануться штурмовать немецкие УРы? SVH пишет:
цитата:
Для 50-ти миллионов убитых есть разница?
Да им все равно. Но мы-то ведь живы и говорим не о противоречиях, которые заложил Версаль. а о конкретной политики, которая привела в 2МВ. А проблемы, связанные с Версалем были разрешены уже к нач. 1939 г. SVH пишет:
цитата:
2. Гитлер после Польши предложил им мир и дружбу, на что АиФ ответили неадекватно своему положению.
Абсолютно адекватно ответили. В рамках политики, которая началась еще в марте 1939 г. SVH пишет:
цитата:
3. Сталин не напал с востока.
А то, что речь шла о нападении Гитлера, которого якобы подталкивали на Восток, ничего? SVH пишет:
цитата:
И что же я выдумал?
Что АиФ подталкивали Гитлера на Восток. Они, наверное, были бы счастливы, если бы такое произошло, но прекрасно понимали, что сие невозможно, а политика - это искусство возможного, а потому бредом они не маялись. SVH пишет:
цитата:
Вы, видимо, не в курсе, что наши завоевали господство в воздухе уже после Кубанского сражения весной 1943-го?
Не в курсе. Лостаточно посмотреть на действия советской и германской авиации во время курской битвы, чтобы понять, что кубанское сражение не сыграло никакой особой роли в воздушной войне. SVH пишет:
цитата:
Летом 44-го?!
Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез. На Западе были: 1-я танковая дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 2-я танковая дивизия «Дас Рейх», 9-я танковая дивизия «Гоенштауфен», 10-я танковая дивизия «Фрундсберг», 12-я танковая дивизия «Гитлерюгенд». Итого: 5 дивизий из существовавших 7. Полицейскую дивизию СС я не считаю. SVH пишет:
цитата:
В примере говорилось про котел под Корсунью, на этот участок люфты перебросили более 1000 самолетов по нашим данным.
А не надо по нашим данным. И не надо численность советских частей по немецким. Ибо по советским данным вермахт к сентябрю 1941 г. был уничтожен раза 2. Так что численность немцев давайте по немецким данным, а советских по советским. SVH пишет:
цитата:
Наши не перебросили и оказались в меньшинстве, что не помешало уничтожить только более 200 "матушек-Ю".
Очень правдоподобная история. Ссылочку на данные немцев можно? SVH пишет:
цитата:
Да? А я считаю клоунадой при решении серьезнейшего вопроса деяния чемберленов и даладьев. Лады?
Считайте. Разница только в том, что чемберлена и особенно даладье выворачивались наизнанку, чтобы заключить договор с СССР, даже при этом ставя в определенную позу поляков, а Сталин заключил ПМР, по которому разделил Польшу с Гитлером, против которого Ворошилов якобы хотел воевать.
Спасибо. По приведенной вами ссылке прочитал: "3 сентября 1939 г. Великобритания и Франция объявили войну Третьему Рейху" (таблица). До этого вы же написали, цитирую: "... несуществующую войну между АиФ и Германией". Вопрос: какому Jugin-у верить - была ли война между АиФ и Германией, объявленная АиФ (1) или ее не было (2)?
Отправлено: 16.04.14 15:05. Заголовок: newton пишет: Спаси..
newton пишет:
цитата:
Спасибо. По приведенной вами ссылке прочитал: "3 сентября 1939 г. Великобритания и Франция объявили войну Третьему Рейху" (таблица). До этого вы же написали, цитирую: "... несуществующую войну между АиФ и Германией". Вопрос: какому Jugin-у верить - была ли война между АиФ и Германией, объявленная АиФ (1) или ее не было (2)?
Точно только одно: не верьте newton -у, который не понимает разницы между войной между Аиф и 2МВ, в рамках которой АиФ воевали с Германией. Впрочем, он даже это побоялся сказать, ограничившись бесконечными "тонкими" вопросами.
Отправлено: 16.04.14 18:02. Заголовок: SVH пишет: Летом 44..
SVH пишет:
цитата:
Летом 44-го?!
Хитрая формулировка - не всех танковых дивизий, а непременно танковых дивизий СС.
цитата:
Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез. На Западе были: 1-я танковая дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 2-я танковая дивизия «Дас Рейх», 9-я танковая дивизия «Гоенштауфен», 10-я танковая дивизия «Фрундсберг», 12-я танковая дивизия «Гитлерюгенд». Итого: 5 дивизий из существовавших 7. Полицейскую дивизию СС я не считаю.
Любому человеку, который свободен от советской пропаганды и хоть немного знаком с событиями весны-лета 1939 г., понятно, что Мерекалов предлагает улучшение отношения в условиях готовящегося нападения Германии на Польшу, которую Сталин, согласно предложениям, выдвинутым АиФ, обещает защищать военным путем, т.е., воюя с Германией. Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто.
Вообще то любому, кто знаком с событиями весны-лета 1939 г. больше чем немного, известно, что "предложение" Меркалова "нормализовать отношения" на самом деле не инициатива Меркалова. Это к слову.
А по остальному; надо быть редким ослом, чтобы еще не договорившись с одной стороной (АиФ), уже отвергать предложения другой (Германии). И даже если не "отвергать", а не поддерживать и не искать другие возможности. Вам, как декларированному знатоку дипломатии, странно гонять такие упреки в сторону СССР.
Хитрая формулировка - не всех танковых дивизий, а непременно танковых дивизий СС.
Это считают лучшие танковые дивизии Германии. А на запад их отправили, чтобы лучшее окончательно на восточном фронте не порвали. Чего гробить элиту. Может с Англией и США мир заключить удастся, ну или, в крайнем случае, сдаваться СС лучше западным союзникам.
Вообще то любому, кто знаком с событиями весны-лета 1939 г. больше чем немного, известно, что "предложение" Меркалова "нормализовать отношения" на самом деле не инициатива Меркалова. Это к слову.
Вы, наверное, единственный человек в мире, кому потребовалось такое уточнение. Yroslav пишет:
цитата:
А по остальному; надо быть редким ослом, чтобы еще не договорившись с одной стороной (АиФ), уже отвергать предложения другой (Германии). И даже если не "отвергать", а не поддерживать и не искать другие возможности. Вам, как декларированному знатоку дипломатии, странно гонять такие упреки в сторону СССР.
А еще большим ослов нужно быть, чтобы не захотеть увидеть разницу между улучшениями отношений между странами и советскими предложениями АиФ и Германии, преследующими взаимноисключающие цели. И для этого не нужно даже быть знакомым с историей дипломатии.
Вы, наверное, единственный человек в мире, кому потребовалось такое уточнение.
Ошибаетесь, иначе откуда я это знаю. Но Вам то это ни к чему, реальность не Ваша стезя.
Jugin пишет:
цитата:
А еще большим ослов нужно быть, чтобы не захотеть увидеть разницу между улучшениями отношений между странами и советскими предложениями АиФ и Германии, преследующими взаимноисключающие цели. И для этого не нужно даже быть знакомым с историей дипломатии.
Ну, большего осла, чем считающего, что если АиФ и Германия преследуют взаимоисключающие цели, то СССР должен тут же примкнуть к какой то одной стороне, не выяснив условий "примыкания", трудно найти. Извините, за повтор.
Отправлено: 17.04.14 09:32. Заголовок: Jugin пишет: не пон..
Jugin пишет:
цитата:
не понимает разницы между войной между Аиф и 2МВ, в рамках которой АиФ воевали с Германией.
А, так все-таки воевали АиФ с Германией. Ну, слава богу, а то я уж заволновался. Но недопонял, кто же все-таки начал войну Аиф с Германией - АиФ или Германия? Иль вы без "рамок 2МВ" этот вопрос не рассматривали - мол, "незачем", и без СССР, США etc. война в начале сентября 1939 г. уже стала "2МВ"?
Отправлено: 17.04.14 11:30. Заголовок: newton пишет: А, та..
newton пишет:
цитата:
А, так все-таки воевали АиФ с Германией. Ну, слава богу, а то я уж заволновался. Но недопонял, кто же все-таки начал войну Аиф с Германией - АиФ или Германия? Иль вы без "рамок 2МВ" этот вопрос не рассматривали - мол, "незачем", и без СССР, США etc. война в начале сентября 1939 г. уже стала "2МВ"?
Не рассматривал. По причине полного идиотизма такого рассмотрения. Так что можете рассматривать это сами сколько Вам захочется. Кстати, конечно стала. За счет английских доминионов, например, Канада уже 10 сентября объявила войну Германии, и французских и английских колоний. Вы, как я понял, пока еще не в курсе этих событий?
Отправлено: 17.04.14 13:02. Заголовок: newton пишет: Понят..
newton пишет:
цитата:
Понятно, спасибо - наконец-то для себя я прояснил смысл вашего выражения "Сказала история дипломатии".
Уже хоть какой-то плюс от нашей беседы. Жаль только, что история дипломатия до сих пор не сказала Вам, что мир существует в комплексе, основным из которых, начиная с 1 сентября 1939 г., была мировая война.
Отправлено: 17.04.14 17:32. Заголовок: Jugin пишет: если В..
Jugin пишет:
цитата:
если Вы думаете, что таким дешевым способом можете опять избежать ясного ответа, то сильно ошибаетесь, меня демагогия мало волнует, выработан иммунитет.
Ясно, штампы установлены "на неизвлекаемость". Jugin пишет:
цитата:
Оба-на! Оборонительный договор, в котором предусмотрены совместные военные действия, - это не военный союз? Это что-то новенькое в практике дипломатии.
Совершенно обычная практика. Со всеми партнерами страна поддерживает нормальные отношения(что и предложил Мерекалов геррам), а на случай агрессии может заключать любые договоры(с сэрами). Что здесь новенького? Можно и покруче пример. Англия поддерживает совершенно нормальные отношения с Россией и натравливает на нее Японию. Николай не считает это нормальным и ведет переговоры с Вилли в Бьорке, имея союзный договор с Францией. Jugin пишет:
цитата:
Как можно улучшить отношения со страной, с которой собираются одновременно воевать, пока еще не придумал никто.
1. Спросить страну: Вы, герр, случаем, не агрессор? 2. Получить ответ: Нихт, товарисч! 3. И вперед. Jugin пишет:
цитата:
Даже не фэнтэзи, а бред. Румыния в 1939 г. связана с Францией военным союзом
Вот это точно Ваши чистые фантазии. Румыния имела в 39-м: а) договор о дружбе от 1926 г. с Францией, ни разу не военный(почитайте его текст), б) гарантии от Англии и Франции, которых ни разу не просила и в июле 40-го от них отказались сами. в) в декабре 40-го по просьбе Антонеску ввели немецкие войска. Какой же, коллега, это бред? Jugin пишет:
цитата:
Но я просил ведь другое: показать, почему эта формулировка позволяет воевать с Германией, а эта
Объективно отвечу: позволяют воевать обе. Но! Формулировка АиФ "не включает механизм договора" в уже приведенном Вам примере: а) фашист Антонеску устанавливает диктатуру и просит Гитлера защитить его от болгар, венгров и большевиков, б) Гитлер чутко откликается и вводит войска против нашего южного фронта. Это уже не казус белли для договора! Заметьте, фиг с ними, с войсками, но Гитлер получает очень нехилый подарочек - Плоешти! Jugin пишет:
цитата:
Нет, я про другое. Про то, что он съел и оттяпал. И что англичане советскую формулировку косвенной агрессии именно так и понимали - как желание съесть и оттяпать. И обратите внимание, они оказались правы: Сталин съел и оттяпал.
АиФ могли легко предотвратить даже возможность таких действий: дали совместно с Москвой гарантию Литве и подкрепили оную посылкой дивизии/батальона/роты. И предупредили бы местных царьков: рыпнитесь в сторону Гитлера, введем еще и кавалерийскую Самарскую дивизию имени Английского пролетариата. Jugin пишет:
цитата:
Например, потому, что СССР признал польские границы и даже подписал с Польшей договор о ненападении в 1932 г.
Признал в 20-м ввиду полной невозможности не признать. Вопрос, однако, остался. Вот, к примеру, румынцы в 20-м оттяпали от болгар кусок Добруджи, а от венгров - Трансильванию. И что? А то, что в 40-м пришлось отдать назад.И это правильно, ибо - чужое не надо хапать. Конечно же, это - не про поляков. Им можно, да? Jugin пишет:
цитата:
Политическим шагом до войны является система договоров и союзов, но не размещение 2 дивизий неизвестно где и непонятно зачем.
Коллега, Вы себя искренне считаете более грамотным политиком, чем Даладье(см. евойную биографию)? Кто в Европе верил бумажкам после Мюнхена? Jugin пишет:
цитата:
И не могли. Ибо противоречия между АиФ и Германией были слишком сильны, чтобы договориться.
Ага, в Мюнхене они были слабее. Объясните внятно, почему чехов можно было сдать(40 дивизий и очень развитая промышленность), а за поляков(40 дивизий и сельское хозяйство) надо объявлять войну? Jugin пишет:
цитата:
Или Вы полагаете, что АиФ должны были в численном меньшинстве и с огромным преимуществом Германии в авиации ломануться штурмовать немецкие УРы?
Зачем же в меньшинстве? Если в сентябре ломануться, то: а) имеется налицо распыление тевтонов на два фронта, б) налицо безусловное количественное превосходство коалиции над вермахтом. Да, хоть бы провели операцию по захвату портов Норвегии и блокированию потока шведской руды. Вы до сих пор не поняли, что лорды, по сути, играли в поддавки с Гитлером? 1. В 38-м сдали 40 дивизий чехов. 2. В 39-м сдали 40 дивизий поляков. 3. В 40-м сдали: а) 30 дивизий бельгийцев и голландцев, б) 110 дивизий французов. Jugin пишет:
цитата:
А проблемы, связанные с Версалем были разрешены уже к нач. 1939 г.
Кто Вам это сказал? Померания и Силезия у поляков? Эльзас и Лотарингия у французов? Колониальный вопрос? Нет, коллега, как хотите, или крепкая клетка для тевтонов(как умолял Фош) или "мир без аннексий и контрибуций". Как Вы думаете, есть связь между "миролюбивой политикой Меркель" и Рейнской армией? Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно адекватно ответили. В рамках политики, которая началась еще в марте 1939 г.
Чем же думали "адекватно" защищать Францию? С учетом, как Вы пишете, "огромного преимущества Германии в авиации"? Jugin пишет:
цитата:
А то, что речь шла о нападении Гитлера, которого якобы подталкивали на Восток, ничего?
Ничего, в рамках теории "сливания". И Франции тоже. У лордов все получилось, не так ли? Jugin пишет:
цитата:
Что АиФ подталкивали Гитлера на Восток. Они, наверное, были бы счастливы, если бы такое произошло, но прекрасно понимали, что сие невозможно, а политика - это искусство возможного, а потому бредом они не маялись.
А почему все так чудесно получилось?В порядке бреда? Jugin пишет:
цитата:
Не в курсе. Лостаточно посмотреть на действия советской и германской авиации во время курской битвы,
Неужели господства не было? Ну, Сан Саныч и очковтиратель! Коллега, Вы просто неверно понимаете это самое "господство в воздухе". Вот, к примеру, никем не оспаривается, что люфты 1.01.45-го взяли и нанесли удар по аэродромам противника, уничтожив свыше 200 самолетов. А зверские налеты на Кельн и Дрезден отбить не смогли, ибо господство - у Спаатса. В 43-м люфты не смогли разбомбить Курск, как Сталинград. Наши отбились. Jugin пишет:
цитата:
Летом 1944 г. Ну ладно, маленький ликбез.
Уже прогресс. Не "танковые армии СС", а дивизии. Теплее. Идем дальше. Давайте не поленимся и поглядим, что же это за дивизии, скажем, на примере Лейбштандарта, который, признаем(сквозь зубы) дважды здорово потрепал знаменитую 3-ю танковую армию самого товарища Рыбалко и разок вломил и 1-ой Катукова. И увидим, что боеготовность сей дивизии к июню 44-го была аховая. Ибо Лейбштандарт только 7 апреля 44-го выбрался из котла вместе с Хубе в весьма плачевном состоянии. А именно, имея 90% безвозвратных потерь личного состава истинных арийцев(эсэсманы-добровольцы с жестким отбором). В Бельгии дивизию начали собирать заново. Танки дали по личному указанию Гитлера. Вот эсэсманов-добровольцев не дали, ибо кончились арийцы по 175 см без каски. Ага, дали 2000 гитлерюгендов-пацанов и сброд из резерва. Ага, горючки для обучения пацанов(см. Дитрих Нолль Приключения Вернера Хольта) толком не было. Ага, в смысле типа "час наезда". Как Вам такая дивизия? За пару месяцев можно сколотить из "салабонов" грозную танковую дивизию СС? Jugin пишет:
цитата:
А не надо по нашим данным.
Ладно, так и быть, приводите немецкие. Над Корсунью. Jugin пишет:
цитата:
Считайте. Разница только в том, что чемберлена и особенно даладье выворачивались наизнанку, чтобы заключить договор с СССР
Наизнанку, коллега, это, пожалуй, сильно сказано. Как в Мюнхен - так зачастили, вот в Москву...
Ну так ведь никто не мешает Вам их выбросить. Особенно с учетом того, что они противоречат фактам. SVH пишет:
цитата:
Совершенно обычная практика.
Нужно опять возвращать к тому, на что я отвечал? А я отвечал на то, что СССР предлагал как раз военный союз с АиФ, что вызвало у Вас категорическое возражение. Ну а теперь Вы прыгнули в сторону. SVH пишет:
цитата:
Со всеми партнерами страна поддерживает нормальные отношения(что и предложил Мерекалов геррам), а на случай агрессии может заключать любые договоры(с сэрами). Что здесь новенького? Можно и покруче пример.
Чушь, простите, что мягко сказано. Ибо речь шла не о поддержании нормальных отношений с Германией, а об улучшении отношений с Германией в условиях нарастающего кризиса в связи с данцигским коридором и с угрозой войны в результате этого кризиса. И в этом случае СССР предлагает АиФ воевать с Германией, защищая Польшу, одновременно предлагая Германии улучшить отношения, что автоматически обозначает поддержку Германии в этом кризисе. SVH пишет:
цитата:
Англия поддерживает совершенно нормальные отношения с Россией и натравливает на нее Японию. Николай не считает это нормальным и ведет переговоры с Вилли в Бьорке, имея союзный договор с Францией.
1. Никаких нормальных отношений с Россией у Англии накануне русско-японской войны не было, было острейшее соперничество, в котором Англия использовала и русско-японские противоречия. Так что абсолютно мимо. Николай ведет переговоры в Бьорке, которые не поддерживаются его же правительством. И не накануне начала войны. Хотя некоторое сходство и есть, но есть и разница: переговоры в Бьорке не привели ни к чему, а переговоры с Гитлером привели к ПМР. SVH пишет:
цитата:
1. Спросить страну: Вы, герр, случаем, не агрессор? 2. Получить ответ: Нихт, товарисч! 3. И вперед.
И что значит сей спич? SVH пишет:
цитата:
Вот это точно Ваши чистые фантазии. Румыния имела в 39-м: а) договор о дружбе от 1926 г. с Францией, ни разу не военный(почитайте его текст),
Именно военный, как и польско-румынский. SVH пишет:
цитата:
б) гарантии от Англии и Франции, которых ни разу не просила и в июле 40-го от них отказались сами.
Это ничего, что мы говорим о 39 г.? И не о том, что просили румыны и почему они что-то не попросили, а о том, что в реальном 1939 г. Румыния ориентировалась на АиФ, почему и давались гарантии, и предложить расположить на своей территории части вермахта могла только в выдуманном мире? SVH пишет:
цитата:
в) в декабре 40-го по просьбе Антонеску ввели немецкие войска.
В декабре 1940 г. без всяких просьб немецкие войска были в Париже. А советские зимовали в Бессарабии и Буковине. И это весьма сильно отличается от ситуации 1939 г. Или Вам все едино? SVH пишет:
цитата:
Какой же, коллега, это бред?
Шизофренический.))))) SVH пишет:
цитата:
Объективно отвечу: позволяют воевать обе.
Вот и славно. Вывод: требования Сталина не были связаны с борьбой с Гитлером. SVH пишет:
цитата:
Формулировка АиФ "не включает механизм договора" в уже приведенном Вам примере: а) фашист Антонеску устанавливает диктатуру и просит Гитлера защитить его от болгар, венгров и большевиков, б) Гитлер чутко откликается и вводит войска против нашего южного фронта. Это уже не казус белли для договора!
Вы забыли еще сказать, что делает Дарт Ведер, и как марсиане съедают живьем почему-то Геринга и Трумэна. Вы не в курсе, что Румыния готова была присоединиться к союзу АиФ и СССР? А с Антонеску король расправился весьма просто? Или просто так несете что-то, не имеющее никакого отношения к реальности? Исключительно из идеологических соображений?
Давайте не поленимся и поглядим, что же это за дивизии, скажем, на примере Лейбштандарта, который, признаем(сквозь зубы) дважды здорово потрепал знаменитую 3-ю танковую армию самого товарища Рыбалко и разок вломил и 1-ой Катукова. И увидим, что боеготовность сей дивизии к июню 44-го была аховая. Ибо Лейбштандарт только 7 апреля 44-го выбрался из котла вместе с Хубе в весьма плачевном состоянии. А именно, имея 90% безвозвратных потерь личного состава истинных арийцев(эсэсманы-добровольцы с жестким отбором). В Бельгии дивизию начали собирать заново. Танки дали по личному указанию Гитлера. Вот эсэсманов-добровольцев не дали, ибо кончились арийцы по 175 см без каски. Ага, дали 2000 гитлерюгендов-пацанов и сброд из резерва. Ага, горючки для обучения пацанов(см. Дитрих Нолль Приключения Вернера Хольта) толком не было. Ага, в смысле типа "час наезда". Как Вам такая дивизия? За пару месяцев можно сколотить из "салабонов" грозную танковую дивизию СС?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме