Отправлено: 24.03.14 17:13. Заголовок: Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот):
I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или...
II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну.
III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну".
ВОПРОСЫ
1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию?
2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941.
2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?
2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля?
2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?
P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Отправлено: 18.04.14 09:54. Заголовок: Jugin пишет: И в эт..
Jugin пишет:
цитата:
И в этом случае СССР предлагает АиФ воевать с Германией, защищая Польшу, одновременно предлагая Германии улучшить отношения, что автоматически обозначает поддержку Германии в этом кризисе.
Jugin пишет:
цитата:
1. Никаких нормальных отношений с Россией у Англии накануне русско-японской войны не было, было острейшее соперничество
Jugin пишет:
цитата:
И что значит сей спич?
Вы смешали все понятия в одну кучу, типа сало с вишневым вареньем и полили сверху мазутом.Фу! На простейшем бытовом уровне разъясняю. 1)Вы поддерживаете нормальные отношения с Василием Петровичем, т.е., здороваетесь по утрам и даже занимаете ему бабки до получки. 2)Тоже самое делает сэр Горас из соседнего подъезда, который, скажем, здоровается с Вами и занимает Вам до получки. 3)Жена Василия Петровича на неделю отъезжает к дочке, а он слетает с катушек ввиду успешного и неоднократного проведения эксперимента типа "можно ли напиться на 100 рублей". 4)Вследствие обстоятельств п. 3) при встрече с "отпускником" отгребаете сначала Вы, а потом и сэр Горас. 5)Жена Василия Петровича, к счастью, возвращается и агрессор каяццо. 6)Вы и сэр Горас вспоминаете, что Петрович, в принципе, хороший мужик и дважды чинил Вам и сэру краны и унитазы. Посему Вы оба принимаете решение "нормализовать отношения с Петровичем". 7)Потом Вы грустно осматриваете повреждения на своем фейсе и принимаете твердое решение на будущее: а)с Петровичем здоровкаться и до получки занимать, б)при признаках "косвенной агрессии"(типа евойная жена опять уехала) сговориться с сэром Горасом и отметелить Петровича вдвоем, ежели впадет в "неадекват". Так понятнее? Jugin пишет:
цитата:
Именно военный, как и польско-румынский.
Ага, обе стороны обязуются
цитата:
немедленно консультироваться о необходимых действиях, если возникнет угроза их законным национальным интересам и порядку, установленному договорами, которые подписали обе стороны
Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее. Jugin пишет:
цитата:
Это ничего, что мы говорим о 39 г.? И не о том, что просили румыны и почему они что-то не попросили, а о том, что в реальном 1939 г. Румыния ориентировалась на АиФ, почему и давались гарантии, и предложить расположить на своей территории части вермахта могла только в выдуманном мире?
Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц? Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного? Jugin пишет:
цитата:
В декабре 1940 г. без всяких просьб немецкие войска были в Париже.
Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39. Jugin пишет:
цитата:
Шизофренический.)))))
Сильный аргумент. Jugin пишет:
цитата:
Вот и славно. Вывод: требования Сталина не были связаны с борьбой с Гитлером.
Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински. Jugin пишет:
цитата:
Вы не в курсе, что Румыния готова была присоединиться к союзу АиФ и СССР? А с Антонеску король расправился весьма просто? Или просто так несете что-то, не имеющее никакого отношения к реальности? Исключительно из идеологических соображений?
Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали.
Жаль только, что история дипломатия до сих пор не сказала Вам, что мир существует в комплексе, основным из которых, начиная с 1 сентября 1939 г., была мировая война.
Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал?
Отправлено: 20.04.14 11:00. Заголовок: SVH пишет: Так поня..
SVH пишет:
цитата:
Так понятнее?
Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям. SVH пишет:
цитата:
Буквально недавно Гаха испытал на себе, чего стоят такие бумаги, хотя у него были договоры посильнее.
Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла. SVH пишет:
цитата:
Договоры, по Вашему, заключаются на один год?На месяц?
Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации. newton пишет:
цитата:
Это король "ориентировался на АиФ", в отличие от Антонеску. Неделя на фашистский переворот и Ганзен в Плоешти. Чего спорить против очевидного?
Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия. А гарантом неделимости Румынии была Франция. А потому любое румынское правительство было бы союзником Франции, пока та может защитить Румынию. Мне даже как-то неудобно объяснять эти азбучные истины. Посему фантазии на тему, что румыны вдруг сами отдадут Трансильванию и перейдут на сторону Гитлера, чего они НЕ ДЕЛАЛИ при все давлении Германии в 1939 г., являются просто смешными. newton пишет:
цитата:
Почему же без просьбы? Даладье об этом сам попросил 3.09.39.
У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный. SVH пишет:
цитата:
Сильный аргумент.
Что Вы! Это не аргумент, это констатация. Фантастический бред как раз и является признаком шизофрении. SVH пишет:
цитата:
Галиматья. Воевать - да. Вопрос - как воевать? Так, как лорды воевали, слив все дивизии союзников - это не по-сталински.
По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе. SVH пишет:
цитата:
Ну-ка, расскажите, как король "расправился с Антонеску". Сдается, что про румынских фашистов Вы ничего не читали.
Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились. newton пишет:
цитата:
Да-да, вас понял: "мировая война - комплекс комплекса, в котором существует мир". А война АиФ с Германией, начатая АиФ - входит в комплекс комплекса, соответственно. Я ничего не перепутал?
Эту фразу нужно понимать так, что Вы наконец-то узнали, что в сентябре 1939 г. началась 2МВ? И это знание вызвало у Вас такие эмоции, которые выразились в очередной сугубо эмоциональной, т.е., бессмысленной, фразе? Ну что же, могу только поздравить Вас с очередным прорывом в изучении истории.
Отправлено: 21.04.14 15:16. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Д..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Давайте-ка ближе к международным отношениям.
Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет? Jugin пишет:
цитата:
Чехословакия решила сопротивляться Германии и обратилась за помощью к АиФ? Или все было как-то иначе? А потому Ваше предложение не имеет смысла.
Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно. Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38:
цитата:
Масарик. Я абсолютно не верю заверениям Берлина. Он будет соблюдать их до тех пор, пока ему это выгодно, и ни минутой дольше.
Галифакс. К сожалению, я согласен с Вами. Однако у меня есть основания полагать, что в обозримом будущем Берлину невыгодно нападать на вас. Заверяю Вас, что наши симпатии на вашей стороне, но сегодня я не могу дать Вам никаких твердых обещаний. Масарик. Я о них не просил, зная, что Вы их дать мне не можете, но настало время, когда вы должны каким-нибудь жестом показать, что вы на нашей стороне и признаете, что в течение 20 лет мы полностью соблюдаем все свои финансовые, политические и моральные обязательства. У меня, как и у всего нашего народа, сложилось впечатление, что вы всегда поддерживали Генлейна, был ли он прав или не прав, и мы это тяжело переживаем. Сегодня вы, может быть, поймете, что уступки Генлейну не изменят политики Берлина, которая направлена на достижение того же, что и накануне 1914 г.: Берлин — Багдад через Вену — Прагу — Бухарест и т. д. Если он захватит ЧСР, вы окажетесь в очень трудном положении, а многие государственные деятели у вас еще не сознают этого. Галифакс. За последние дни я очень многому научился, но не хочу полностью отказаться от всякой надежды на то, что когда-нибудь у нас с Германией все же состоится разговор. Масарик. Когда она овладеет Европой, тогда — да, а до этого с ней можно говорить лишь военным языком.
Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса? Jugin пишет:
цитата:
Могут и на год, могут и на 2, как ПМР, могут и на месяц, все зависит от конкретной ситуации.
Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ? Jugin пишет:
цитата:
Да я не спорю, я уже смеюсь. Ибо очевидным для 1939 г. было то, что Румыния панически боялась, что у нее отберут Трансиольванию, на которую претендовала Венгрия.
Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно? Jugin пишет:
цитата:
У Вас своеобразный взгляд на мир. Излишне своеобразный.
Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков". Jugin пишет:
цитата:
По-сталински - это в одиночку, слив свою же армию у границы. В Вашей терминологии. Потеряв больше любой другой страны в Европе.
Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит. Особенно на фоне "блестящих успехов" АиФ, которые слили миллионы здоровых мужиков в Чехословакии,Польше, Бельгии,Голландии, Греции, Норвегии, Дании и Франции. Jugin пишет:
цитата:
Легко сместил с должности. Что показывает уровень поддержки Антонеску в Румынии до советского вторжения. Для того, чтобы Антонеску пришел к власти, понадобилось советский захват Бессарабии и Буковины и венгерский Трансильвании. А в 1939 г. как-то без этого обходились.
Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор? И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться.
Предлагаю пошуршать страницами старых газет: Известия 11.05.1939 г. По моему, все четко объясняется.Нет?
Нет. 1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать? SVH пишет:
цитата:
Вам, видимо, неизвестна чешская точка зрения? Прискорбно
Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты. SVH пишет:
цитата:
Из беседы Масарика с Галифаксом 12.03.38:
Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка. SVH пишет:
цитата:
Для Вас это новость, как и для лукавого Галифакса?
Нет, для меня уже давно не новость, что, когда просишь говорить об одном - о том собиралась ли Чехословакия сопротивляться - в ответ говорят совсем о другом - о том, что уничтожение Чехословакии будет невыгодно АиФ. Так что прошу Вас напрячься и говорить именно о том, о чем и говорили, без странных прыжков в сторону. SVH пишет:
цитата:
Ну, и какая же была ситуация по договору с АиФ?
У кого и по какому договору с АиФ? Вы все же говорите ясней, а то я не успеваю уследить за легкостью мыслей Вашей чрезвычайной. SVH пишет:
цитата:
Ага, а болгары вернут Добруджу. Только что на глазах румын у чехов АиФ оттяпала и подарила Гитлеру Судеты, а затем и остальное. А почему Венский арбитраж все же отобрал и Трансильванию, и Южную Добруджу? Может, надо было румынцам раньше к Гитлеру переметнуться? И что?Вам смешно?
Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями? Или можно считать просто набором слов, которые Вы написали потому, что аргументированно возразить нечем. И соответственно, сталинское требование формулировки косвенной агрессии к борьбе с Гитлером отношения не имеет? SVH пишет:
цитата:
Вам так кажется.Просто я не сторонник Вашей теории "полного идиотизма политиков".
Вы сторонник полной дебилизации политиков? Ведь только в таком случае объявляют войну, чтобы подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой только что заключили выгодный договор. А то, что политики, как правило, не отличаются особым умом и талантом, это факт. SVH пишет:
цитата:
Чушь пишете, а Ваша клава эту ахинею терпит.
Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность? SVH пишет:
цитата:
Ага, Сталин-бяка как универсальный растворитель разъяснитель. А разгром Франции - это не главный фактор?
Вам сколько раз нужно повторять, что разгром Франции - это главный фактор, чтобы Вы поняли написанное? А Сталин этим воспользовался, как и венгры. SVH пишет:
цитата:
И что мешало румынам понять: а) политика АиФ ведет к сливу всего и вся в Европе, б) коллектор слива - Германия. И вовремя присоединиться.
Да любому человеку не сложно понять, что на нереальную чушь внимания обращать не стоит. Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ.
Отправлено: 21.04.14 22:21. Заголовок: Jugin пишет: Потому ..
Jugin пишет:
цитата:
1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой.
А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже.
цитата:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ .. Сегодняшняя большая и бросающаяся в глаза статья в "Известиях" о нашей скандинавской кампании (уже посланная Вам телеграфом) кажется одним глубоким вздохом облегчения.
Jugin пишет:
цитата:
Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ.
! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал». "
Отправлено: 21.04.14 22:56. Заголовок: Yroslav пишет: А ге..
Yroslav пишет:
цитата:
А германскому послу не западло читать советские газеты, да еще и отсылать их в Берлин. И материалы сьездов ВКПб, тоже.
Yroslav пишет:
цитата:
! "Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал».
Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали?
Отправлено: 21.04.14 23:40. Заголовок: Скажите, Вы написали..
цитата:
Скажите, Вы написали эти 2 ничего не говорящие по теме фразы для того, чтобы показать, что Вам сказать нечего, но очень хочется? Или просто инстинктивно, увидели клаву и по ней немного постучали?
Нет, все осознанно. Увидел Ваши ничего не говорящие по теме и противоречащие здравому смыслу фразы и решил обратить на них внимание и отметить этот момент. Вы продолжайте, я же Вам, надеюсь, не мешаю писать всякую чушь.
Отправлено: 22.04.14 16:51. Заголовок: Jugin пишет: 1. С к..
Jugin пишет:
цитата:
1. С каких это пор цели внешней политики указываются в пропагандистской статье? Особенно в насквозь лживой. 2. Если в дальнейшем Вы хотите выразить какую-то мысль, то выражайте ее, а ссылку на что-то используйте только как подтверждение Вашей мысли. Итак? что именно Вы хотели сказать?
1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы? Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская. Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б). Скушно, коллега, и дальше от действительности, чем Герцен со своим лондонским Колоколом от рюсс мюжикофф. Jugin пишет:
цитата:
Мне как раз известна. А Вам явно нет. Судя из последующей цитаты.
Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика. Jugin пишет:
цитата:
Ну и скажите кратко о чешской точки зрения на сопротивлении, о чем и шла речь выше, из процитированного Вами отрывка.
Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете:
цитата:
Галифакс. ... И еще один вопрос. Я с большим интересом прочитал интервью Бенеша 22) и заявление Годжи 23). Если бы немцы спровоцировали у вас беспорядки и затем направили к вам одну дивизию «для наведения порядка», если бы у них был примерно такой план, что бы вы делали? Масарик. Стреляли бы.
Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму? Jugin пишет:
цитата:
У кого и по какому договору с АиФ?
Это прикол? С Москвой, если опять заплутали. Jugin пишет:
цитата:
Уже не смешно, а дико смешно. Ваш набор слов должен что обозначать: что в совершенно конкретных условиях 1939 г. румыны вдруг решат отдать Трансильванию, и для этого вдруг пригласят вермахт на свою территорию, кстати, в этом случае они перестают быть нейтральной страной и становятся воюющей на стороне Германии со всеми последствиями?
Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера. Эту крайне фиговую "эвентуальность" и обязаны были предусматривать в Москве. Это же совершенно очевидно, коллега. Jugin пишет:
цитата:
Вы сторонник полной дебилизации политиков?
Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня. Jugin пишет:
цитата:
Чушью является, с Вашей точки зрения, то, что 22 июня СССР оказался один на один с коалицией ряда европейских стран? Вы уверены, что это чушь, а не реальность?
При грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные.По децки. Jugin пишет:
Потому только в советской пропаганде действия АиФ могут характеризоваться сливом. И то только для того, чтобы оправдать ПМР и страшный тупизм Сталина, результатом которого стали неимоверные потери СССР во время 2МВ.
Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями. А начали поляки 3 сентября бодро:
цитата:
"Когда 3 сентября 1939 года радио сообщило, что Англия и Франция вступили в войну против Германии, на польских улицах толпа просто обезумела, люди беспорядочно кричали, обнимались, бросались на шею", — вспоминал Езеф Малгаржевский, диктор польского радио. Около британского посольства в Варшаве собрались тысячи людей. Пели гимн Польши и скандировали: "Да здравствует Англия!".
Отправлено: 22.04.14 18:06. Заголовок: SVH пишет: 1. А чег..
SVH пишет:
цитата:
1. А чего, спрашивается, их скрывать? Миру - мир. Я одобряю, а Вы?
С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир. И о таких целях даже и не говорится в статье. Я это заметил. А Вы нет? SVH пишет:
цитата:
Простите, коллега, мне кажется сильно ущербной Ваша точка зрения на историческую картину. Ибо она - сугубо антисоветская.
А крестится нужно, если Вам что-то кажется. А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина, который не скрывал, что нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит. В Вашем же точки зрения на историческую картину непонятные цели СССР приводят к совершенно случайным и необъяснимым действиям СССР и абсолютно безумным, необъяснимым действиям всех остальных участников конфликта. Чего стоит одна идея, что АиФ пытались толкнуть тайно Гитлера напасть на СССР, зная, что основной конфликт между самими АиФ и Германией, да еще и объявив ему войну. SVH пишет:
цитата:
Отсюда и вытекает Ваше "фирменное" объяснения всего и вся: а) Сталин - бяка, б) чемберлены - полные идиоты. 50 млн. убитых случилось, посему, по причинам пп а) и б).
Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот". Это явно не моя проблема, особенно с учетом того, что я все время говорю о целях внешней политики и о способах ее достижения. SVH пишет:
цитата:
Во, я еще не понял, как Вы свое понимание оцениваете.Это полезная реплика.
Безусловно! Она должна была подтолкнуть Вас начать говорить по-существу, с аргументами более серьезными, чем то, что я, по Вашему почему-то очень важному мнению, чего-то не понимаю. SVH пишет:
цитата:
Дайте себе труд дочитать эту беседу до конца и действительно все поймете:
М-да... Вы так и не поняли, что я сказал? Это печально... Попробуйте еще раз прочитать и понять хотя бы то, что я не говорю об одной немецкой дивизии, а о готовности/неготовности Чехословакии начать полномасштабную войну с Германией и о требовании в этом случае оказать военную помощь со стороны АиФ. После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты. SVH пишет:
цитата:
Это прикол? С Москвой, если опять заплутали.
Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите? Который может сколько-то длиться? SVH пишет:
цитата:
Вот скажите, как можно "неправильно" понять чешскую точку зрения? Если АиФ объявляют о своей поддержке чехов, то чехи готовы стрелять. Где Вы тут плутаете, не пойму?
Вот скажите, как можно понять обсуждение, что будут делать чехи, если немцы спровоцируют беспорядки и пошлют одну дивизию, как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь? Даже представить не могу, как нужно стараться, чтобы это спутать. SVH пишет:
цитата:
Что характерно, так и случилось. Перестали быть нейтралами и воевали на стороне Гитлера.
В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации. Впрочем, если Вы не видите разницу между разными историческими моментами, то начинайте говорить о том, что Социалистическая Республика Румыния, конечно, бы поддержала бы СССР, как и другие члены соцлагеря)))))) SVH пишет:
цитата:
Вот только не надо перевалить авторство Вашей концепции на меня.
Да Вы успешно с этим справляетесь без меня. И существенно обгоняете в этом. Если я считаю, что, в основном, политики - это не слишком умные люди, которые занялись политикой потому, что не смогли ничего добиться в других областях жизни, то Вы же считаете их клиническими идиотами, которые объявляют войну, чтобы подтолкнуть к нападению на того, кто поддерживает того, кому объявляют войну. Которые не в состоянии, даже приблизительно оценить сложившуюся ситуацию и которые действуют по загадочным и никому, в том числе и им самим, не понятным мотивам. SVH пишет:
цитата:
ри грамотном и объективном анализе факта "СССР воевал в одиночку с Гитлером, захватившем все ресурсы Европы" задаете вопросы типа: - это факт? - можно ли было это предотвратить, когда и кто, - кому это было выгодно? - и т.д. Сразу поймете, что на антисоветизме ответы получаются крайне неубедительные.
А если к этому добавить "цели внешней политик и способы их достижения", то то, что Вы называете "антисоветскими ответами" будут единственно правильными. А вот ответы, по которым руководители АиФ не знали, что, если объявляешь войну, то придется воевать и считали, что Гитлер сделает все возможное, чтобы попасть в полную блокаду, напав на СССР, неожиданно вдруг забыв, что основной конфликт у него с Францией, назвать детским нельзя, даже дети до такого не додумаются, слишком уж глупо. Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились. SVH пишет:
цитата:
Что характерно, наши предки, включая поляков, не додумались до мощного термина "слив", а называли вещи своими именами: предательством. Что еще более характерно, Рыдз и Мосцицкий не читали, думается, советских газет ни до обеда, ни после своего драпа из Варшавы 6 сентября, а искренне считали Англию и Францию предателями.
И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями?
Отправлено: 22.04.14 18:51. Заголовок: Jugin пишет: Вы де..
Jugin пишет:
цитата:
Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями?
Интересно, а КАК иначе? Естественно - ТОЛЬКО ТАК. Бо, объявив предателями тех, на кого они делали ставку - КТО ОНИ САМИ будут? Лохами? Мы, от вашего имени, доверились предателям. У вас нет иного пути кроме как продолжать верить нам....
Кто бы, после ТАКОГО заявления, встал бы за ТО правительство?
Jugin пишет:
цитата:
организовали правительство
Интересуюсь термином "организовали". Это не то правительство, которое сбежало?
И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете? Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда. craft пишет:
цитата:
Интересуюсь термином "организовали".
1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное. craft пишет:
цитата:
Это не то правительство, которое сбежало?
Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе?
нарастающий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ, и что внешнеполитической целью СССР является максимальный выигрыш, который как мы видим из дальнейших событий, выражается в территориальных приобретений, от того, чью сторону СССР поддержит.
Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции
цитата:
Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара послу Франций в Польше Л. Ноэлю 25 августа 1939 г. Согласен с изложенным в Вашей телеграмме № 24. Если бы с самого начала было передано молчаливое согласие Польши, это помогло бы избежать приостановления военных переговоров после первого же контакта и не подтвердило бы у русских впечатления, что по основной проблеме у нас, несмотря на срочность и пять месяцев политических переговоров, ничего не готово. Помимо этого, надо было объявить молчаливое согласие Польши как достоверное, а не только как согласие, которое не исключено и возможно.Но, добившись этого, нужно было идти дальше и побудить Польшу занять более открытую позицию. Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи. Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими.
Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию
цитата:
Многочисленные западные, а также — с недавних пор — русские, прибалтийские, польские и другие интерпретаторы образа действий Советского правительства в описываемой ситуации исходят — сознательно или неосознанно — из этой позиции: они критикуют действия Советского правительства летом 1939 г., в действительности ориентируясь при этом не в последнюю очередь на послевоенные реальности.
Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий".
Отправлено: 22.04.14 23:17. Заголовок: Yroslav пишет: Тут ..
Yroslav пишет:
цитата:
Тут нескладушечки получаются. Не от того чью сторону поддержит СССР, а кто удовлетворит интересы СССР. Об этом ясно говориться послом Франции
Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером. Yroslav пишет:
цитата:
Из чего видно, что дело не в "инициативе" СССР, а в "безинициативности" АиФ и Польши, что делает для СССР "максимальный выигрыш в территориальных приобретениях" химерой на веревочке в руках АиФ. Вы же транслируете позднюю пропагандистскую позицию
Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил. Yroslav пишет:
цитата:
Чему подтверждение якобы аргумент: "как мы видим из дальнейших событий".
??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете?
Отправлено: 23.04.14 00:20. Заголовок: Jugin пишет: Я рад,..
Jugin пишет:
цитата:
Я рад, что Вы повторили мою мысль своими словами. Что внешнеполитической целью СССР являлись территориальные приобретения, и от того, кто больше предложит, ту сторону СССР и примет. А всякие там чудаки пишут о том, что внешнеполитические цели СССР менялись от того, как лучше бы воевать с Гитлером.
Что за фантазии!? Радость без причины требует пристального внимания.
Jugin пишет:
цитата:
Вам опять что-то почудилось. Я только и говорю, что СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику, как минимум, что и выразилось в дискуссии о косвенной агрессии. А АиФ не считал нужным отдавать чужие территории. Как приятно слышать подтверждение того, что я говорил.
Да, говорить "СССР требовал для себя в случае союза с АиФ Прибалтику" - не мешки тоскать. Аргументов нет - решили приятным самоудовлетворением заняться, как видно.
Jugin пишет:
цитата:
??? Скажите, а какие же тогда события могут объяснить происходящее? Предыдущие? Лично я до сих пор уверен, что, если я пошел в магазин и купил хлеб, или Сталин захватил часть Польши, то я в какой-то момент планировал свой поход в магазин и покупку хлеба, а Сталин планировал захватить часть Польши. Или всю. Это уже не столь важно. А Вы как полагаете?
Ну, судя по написанному Вами выше, покупка Вами хлеба не означает планирования его покупки. Может Вы пошли в аптеку, забыли куда шли и купили хлеб в булочной. По Вашему Франция планировала сдать Париж немцам в 1940 г, если они там оказались в то время? Гитлер вот планировал, и Варшаву занять планировал, а что планировал Сталин может быть известно только из документов, а таких планов и внешнеполитических целей о которых Вы рассказываете там не наблюдается.
Отправлено: 23.04.14 14:39. Заголовок: Jugin пишет: С того..
Jugin пишет:
цитата:
С того, что целью внешней политики Сталина никак не были миру -мир.
Сталин - бяка. Ага? Jugin пишет:
цитата:
А моя точка зрения на историческую картину даже совпадает с точкой зрения самого товарища Сталина
Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения. Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР. Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные". Ясно также, в колонку "АиФ" Вам придется заносить всякую каку. Как результат, мир скатывался step by step к войне. Также очевидно, что нелицемерное принятие АиФ предложений СССР по агрессору это скатывание к войне мгновенно остановило БЫ. Потренируйтесь на 36-м годе. Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что международные проблемы послеверсальской Европы Вы воспринимаете только на уровне "бяка" и "полный идиот".
Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории. Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния. Jugin пишет:
цитата:
После чего сможете оценить правильность Вашей цитаты.
Цитата - не моя. Как можно так извратить смысл ответа Масарика Галифаксу? Ведь простая цепочка: АиФ гарантирую поддержку чехам, чехи стреляют. Jugin пишет:
цитата:
Это не прикол, это тщетная попытка понять сказанное Вами. Так о каком договоре Москвы с АиФ Вы говорите?
А сколько(терпеливо) их было в 39-м? Jugin пишет:
цитата:
как официальное заявление чехов, что они готовы воевать с Германией и требуют от союзников оказать им помощь?
К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего? Какого же рожна Вам от Масарика надобно? Стрелять он собрался, не понимаете? Jugin пишет:
цитата:
В совершенно иной, принципиально отличной от 1939 г. ситуации.
Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м. На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть). Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать. Jugin пишет:
цитата:
Да Вы успешно с этим справляетесь без меня.
Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот". Это объяснения - сугубо из Вашего арсенала. Jugin пишет:
цитата:
Так что начинать отвечать необходимо с другого, чего вы (не только Вы, но и все сторонники сталинской версии истории) делать всегда отказываетесь: какие были внешнеполитические цели СССР, Германии и АиФ и как они их добивались. И чего добились.
Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории. Вместо анализа Вы предпочитаете навешивать ярлыки(сталинисты усе, кто не согласен с Вашими, простите, шаблонными "разъяснениями"). Jugin пишет:
цитата:
И как показатель презрения к предателям, они в Лондоне, а не в сверхдружественной Москве, организовали правительство, вместе с англичанами дрались в Норвегии, в Британии, в Африке, Италии и Франции. Вы действительно считаете, что именно так ведут себя с предателями?
"Они" - это кто? Где оказались Мосцицкий, Рыдз,Бек и Славой-Складковский? Те, кто получал "гарантии" чемберленов?
Отправлено: 24.04.14 11:18. Заголовок: SVH пишет: Сталин -..
SVH пишет:
цитата:
Сталин - бяка. Ага?
У Вас очень своеобразный взгляд на цели внешней политики. SVH пишет:
цитата:
Уточним - с выдуманной Вами сталинской точкой зрения.
Полагаете, что в процитированном Вами отрывке слова о том, что основной конфликт существует между АиФ и Германией, а не между СССР и Германией, принадлежат мне, а не Сталину, коллективному Сталину? Ваши взгляды становятся все оригинальней и оригинальней. SVH пишет:
цитата:
Объективно, коллега, рассматривать историческую картину надо с учетом всех известных нам фактов. Берете точку отсчета с 1933 года. И ведете набор фактов до 45-го с разносом в две колонки: действия АиФ и действия СССР. На очередной факт агрессии Германии, Италии и Японии заносите действия АиФ и СССР.
И кто Вам мешает это сделать? Тогда и увидите, что СССР не предпринимает никаких мер по предотвращению очередных фактов агрессии. Да попробуйте хоть раз выполнить свои же предложения. SVH пишет:
цитата:
Заранее ясно, в колонке "СССР" Вам придется заносить требования СССР "принять все меры к агрессору, включая экономические и военные".
Ага, и ограничиться только этим, т.е.. болтовней, при помощи которой СССР пытался спровоцировать войну между АиФ и Германией. И только было 2 реальных действия. 1. Ультиматум почему-то Польше. 2. ПМР. SVH пишет:
цитата:
Простите, коллега, но, это именно Ваша интерпретация приводимых мной документов навела меня на мысль, что это Ваша любимая и проверенная метода изучения истории.
А Вы попробуйте подавить глупые мысли и начать читать то, что написано, а не то, что Вам хотелось бы, чтобы было написано. Рискните, коллега. А то, когда говорится о внешнеполитических целях, видеть только бяку и не бяку несколько странно. SVH пишет:
цитата:
Прошу заметить, что чемберленов я никогда не называл идиотами, так как, у меня иная точка зрения, объясняющая их деяния.
Ваша точка зрения делает их клиническими идиотами, которые искренне считают, что объявление войны есть предложение напасть на третью страну. И при этом полагают, что главной задачей Гитлера в 1939г. было повоевать на 2 фронта. Так что Вы их так не называете, Вы их такими показываете. SVH пишет:
цитата:
К стене, коллега, приперли? Сказать больше нечего?
??? Да я только об этом и говорю: чехи не стали сопротивляться и не потребовали от АиФ выполнения их обязательств. кстати, после того, как поняли, что СССР точно воевать с Германией за чехов не собирается. SVH пишет:
цитата:
Ну, так докажите, что Антонеску не мог отмочить в 39-м того же, что и в 40-м.
Если Вы не поняли, что проблема была не в Антонеску, а в Трансильвании, Бессарабии и Буковине, то вряд ли Вам можно что-то доказать. Впрочем, скажите, какие доказательства Вас убедят. SVH пишет:
цитата:
На мой взгляд, Ваше непонимание этой проблемы лежит в постулате "Гитлер ничего не сделает при заключении договора АиФ с СССР". Борьба за слом Версаля Гитлером будет продолжена и варианты усиления своего влияния немцы будут рассчитывать и претворять в жизнь. Кстати, особенно с Румынией(нефть).
1. Слом Версаля в 1939 г. произошел. 2. Все попытки Германии усилить свое влияние мирным путем антигитлеровская коалиция легко бы пресекла, как это было и с Румынией в том же 1939 г. 3. В военном продолжении развития событий заинтересован Гитлер, в том числе и по причинам наступающего финансового краха, а вот в мирном АиФ. Так что недопущение войны играло против Гитлера, а потому усилиться он вряд ли смог бы. Не было за счет чего. SVH пишет:
цитата:
Вовсе нет. Я не ищу простых шаблонных объяснений. Ни "советских", ни "западных". И не надо мне приписывать Ваши же воззрения. Найдите хоть одну мою реплику с эпитетом типа "Чемберлен - идиот".
Вообще-то, это именно Ваша реплика. Я говорю о допущенных ошибках и причинах, их вызвавших. А вот у Вас бяки и идиоты, при этом в Вашем изображении чемберлены не просто идиоты, а клинические. Кстати, когда при разговоре о международных отношениях идет старательное избегание слов "цели внешней политики страны", то вряд ли можно говорить о попытках что-то найти. SVH пишет:
цитата:
Вы, видимо, совершенно не знакомы с методиками анализа. Чего анализа?Да, чего угодно. Хоть истории.
Как я понимаю, этот ответ должен обозначать, что о внешнеполитических целях участников событий Вы говорить отказываетесь то ли потому, что не знаете, что это такое,то ли потому, что понимаете, что эти цели полностью противоречат Вашим удивительным идеям. Что ж, я принимаю Ваше признание. SVH пишет:
цитата:
"Они" - это кто?
Они - это польское правительство, в том числе и находящееся на территории Польши. А Вы что подумали? SVH пишет:
цитата:
А сколько(терпеливо) их было в 39-м?
Ни одного. Поэтому мне страшно интересно, о чем Вы говорите. SVH пишет:
цитата:
Дяди в Москве смотрели дальше и глубже, чем Вы это пытаетесь сделать.
Ага. В Вашей версии дяди в Москве стремились повоевать в одиночку с Германией плюс ее союзники? Целью было нанести максимальный ущерб СССР? Что-то мне подсказывает, что то ли дяди в Москве думали как-то иначе, то Вы пишете, стараясь при этом совсем не думать. Скажете, как было на самом деле? Jugin пишет:
цитата:
Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе.
Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят?
Jugin пишет: цитата: Согласен с вами, коллега. Ошибка не стратегическая, а тактическая - параллельно с ПМР по В.Европе не заключили договор с АиФ по З.Европе. Скажите, Вы не могли бы ограничить свои странные фантазии темами, где о них говорят?
Отправлено: 25.04.14 19:01. Заголовок: Jugin пишет: И прим..
Jugin пишет:
цитата:
И примеры того, что ТОЛЬКО ТАК приведете?
Нет, не приведу.
Jugin пишет:
цитата:
Естественно, если не приведет, то это и будет доказательством, что сия версия не есть правда.
А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует...
Jugin пишет:
цитата:
1. Учредить (учреждать), основать (основывать) путем привлечения общественных сил, предпринять сообща, коллективом. Организовать кассу взаимопомощи. Организовать курсы. Читайте словарь Ушакова, он сеет разумное, доброе, вечное.
Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство.
Jugin пишет:
цитата:
Нет, это новое, хотя оно и являлось преемником сбежавшего. А Вы совсем не в курсе?
В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти?
Отправлено: 25.04.14 20:16. Заголовок: craft пишет: Нет, н..
craft пишет:
цитата:
Нет, не приведу.
Я так и думал. Но все равно смешно, когда все происходит только так, но примеров, что происходит ТОЛЬКО ТАК не существует в природе. craft пишет:
цитата:
А это и не версия. Это практика. Доказательства не требует...
А Вы уверены, что то, чего не существует, называется практикой? А то я слышал, что все совсем наоборот.)))))craft пишет:
цитата:
Ну да. Организовать кассу взаимопомощи/курсы/Терийокское правительство.
Ну да. А что Вы сейчас сказать хотели? Что рады, что узнали, что обозначает слово "учредить"? Ну я рад за Вас. А по теме ничего сказать не желаете? craft пишет:
цитата:
В курсе чего именно? В отсутствии в том случае процедуры передачи власти?
А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства, в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно. Кстати, польское правительство в изгнании было создано на основании распоряжения президента Польши согласно статье 13 польской Конституции. Так что оно было легитимным даже с точки зрения законодательства Польши.
Отправлено: 25.04.14 22:59. Заголовок: Jugin пишет: А Вы р..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы расскажете, какова должна быть процедура передачи власти при условии отсутствия государства
Да нет такой процедуры.
Jugin пишет:
цитата:
в котором эта власть должна функционировать? Можно даже на примере Виши и де Голля. Хотя можно и без примеров. Очень, ну просто очень интересно.
Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши? Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей...
Отправлено: 25.04.14 23:32. Заголовок: craft пишет: Да нет..
craft пишет:
цитата:
Да нет такой процедуры.
А зачем Вы о ней тогда заговорили? Как очередной аргумент, что делают ТОЛЬКО ТАК, но как именно пока никому не известно. craft пишет:
цитата:
Лондонское правительство функционирует на территории Польши во время оккупации? И легитимно для территории Польши?
Действовало. И юридические проблемы легитимности мало кого волновали, ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения. И во время 2МВ это было единственное польское правительство, которое имело массовую поддержку как в самой Польше, так и в польской диаспоре. Но речь все же шла не об этом. А о том, что к предателям за помощью, не обращаются и за предателей не умирают. Тезис о ТОЛЬКО ТАК, как я понял снят по причине несоответствия с существующей реальностью. craft пишет:
цитата:
Вишистское же - функционирует на своей. И легитимно для своей территории... Ну, никаких параллелей...
А деголлевское правительство легитимно или нет? Во время существования Виши. Англичане считали, что легитимно. Американцы, что нет, а легитимно правительство Виши. А СССР поступил еще мудрее: правительство Виши было легитимно тогда, когда с Германией дружили, и тут же перестало быть легитимным, когда с Германией стали воевать. Так что вопрос легитимности лучше не поднимать, тем более, что речь шла о другом: о процедуре передачи власти, о которой, как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ.
Отправлено: 26.04.14 00:29. Заголовок: Jugin пишет: ибо ле..
Jugin пишет:
цитата:
ибо легитимным правительство становится тогда, когда его таковым признает большинство населения
Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов.
Jugin пишет:
цитата:
как только что выяснили, Вы выяснили, Вы заговорили по недоразумению. Но главное другое: вопрос о предательстве АиФ по отношению к Польше снят, по причине отсутствия предательства в годы 2МВ.
Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы.
Отправлено: 26.04.14 11:05. Заголовок: craft пишет: Если т..
craft пишет:
цитата:
Если так велит реальность - да. В других случаях - по результатам выборов.
Вот и славно! С польским правительством разобрались. craft пишет:
цитата:
Собственно, лично я говорил совершенно конкретно - Польша была предана своими партнерами. А именно - АиФ. СССР НЕ был участником НИКАКИХ договоров С Польшей. По крайней мере - действующих. Оспорьте, если у Вас есть еще вопросы.
Да никаких вопросов нет, ибо: 1. то, что АиФ не предавали Польшу, да и сами поляки не считали, что их предали, подтверждаете Вы сами, когда показали, что к предателям правительство не бежит и за предателей не воюет. 2. Не знать, что СССР был в 1939 г. участником договора о ненападении с Польшей, который он нарушил практически по всем пунктам, несколько странно. 3. Интересно, а почему Вы заговорили о СССР? Только для того, чтобы сказать, что СССР не предал польские надежды, а попросту совершил агрессию? Так в этом никто не сомневается. Кроме, конечно, особо избранных. 4. И постарайтесь запомнить на будущее: бремя доказательств, в данном случае то, что АиФ предал Польшу, лежит на том, кто выдвигает версию. И его отказ доказывать свои идеи говорит о том, что версия однозначно фальшивая. Так что можете начинать доказывать. Если хотите.
Отправлено: 26.04.14 17:06. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А как же Польско-советский договор о ненападении?
В связи с тем что польское государство обанкротилось... В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным...
Отправлено: 26.04.14 20:06. Заголовок: marat пишет: В связ..
marat пишет:
цитата:
В связи с тем что польское государство обанкротилось...
Хорошая формулировка. Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР? marat пишет:
цитата:
В связи с тем, что если Польша выступит против ЧСР, то СССР будет считать советско-польский договор недействительным...
Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР?
На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах).
И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет? На них оказывалось и оказывается постоянное давление со стороны США и Европы.
Отправлено: 26.04.14 22:41. Заголовок: Hoax пишет: На дого..
Hoax пишет:
цитата:
На договоры с СССР и "забили". Россия была признана продолжательницей СССР, с ней подписали новые договоры, или подтвердили подписанные с СССР (в т.ч. участие вместо СССР в различных организациях и договорах).
Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны. Hoax пишет:
цитата:
И республики б. СССР пощипали и пытаются щипать -- разве нет?
НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет.
Отправлено: 26.04.14 22:56. Заголовок: piton83 пишет: НАТО ..
piton83 пишет:
цитата:
НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет.
А зачем так далеко от 1939 года ходить. Там есть пример рейалий того времени ближе - Бессарабия, которую отщипнула Румыния с поддержки АиФ в ситуации нестабильности в России. И ничего прошло в мировом сообществе. Чего уж там Польша, лучше России что ли. Не говоря уж о том, что и Польша взяла земли на хапок в войне.
А как? Польша прекратила существование, можно объявить договор недействительным и оттяпать половину территории. РИ прекратила существование, оттяпать кусочек нельзя. СССР прекратил существование, забивать на договору нельзя, отхватывать куски тоже нельзя. Так получается или не так?
Вот такое государство, как СССР, тоже обнакротилось и прекратило свое существование. Получается другим странам можно было забить на все договоры с СССР, можно было бы пощипать страны бывшего СССР?
Так и было. РФ заново подтверждало договора СССР с другими странами. Вы не в курсе? piton83 пишет:
цитата:
Так СССР выполнил свою угрозу или нет?
А как вы считаете? В свете 17.09.1939 г. ))) piton83 пишет:
цитата:
Мой вопрос был немного в другом. СССР прекратил существование. Причем не в результате внешней агрессии, а по внутренним причинам. Значит ли это, что со стороны соседей СССР было бы вполне нормально ввести на территорию СССР войска и поделить его территорию между собой? Государства же нет, договоры не действительны.
Написанное мной ранее Камилю Або, похоже, тоже к вам относится. "Вам рано участвовать в обсуждении столь сложных процессов". Если бы могли, то ввели. Но не срослось. А у СССР 17.09.1939 г срослось. piton83 пишет:
цитата:
НАТО ввело туда войска? Нет. Может какие-то территории были присоединены к соседям бывшего СССР? Тоже нет. Ничего близкого к разделу Польши в 1939 году нет.
Вообще-то бывшая советская Прибалтика член НАТО и имеет некоторые контингенты стран НАТО. Рано, рано вам еще сюда. )))) piton83 пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме