Отправлено: 24.03.14 17:13. Заголовок: Неподписание договора с Германией в августе 1939 года
Такой сценарий (я знаю, схожие обсуждались, но хотелось бы сейчас более-менее сжато и конкретно обсудить этот):
I. По каким-то причинам договор с Германией (далее -- пакт) не подписывается. Например -- Сталин решил, что подписание пакта нанесёт невосполнимый ущерб СССР, как лидеру межд. комм. движения, или решит, что сможет пролавировать между Германией и А-Ф, не связывая себя с одной из сторон, или...
II. Всё дальше идёт, как шло -- Германия 1.09.1939 нападает на Польшу (заявлять о том, что без пакта Гитлер бы не напал на Польшу -- НЕ НАДО. Это к этой теме отношения не имеет). АиФ объявляют Германии войну.
III. В дальнейшем СССР держится нейтрально по отношению к воюющим сторонам, чтобы не быть втянутым во "вторую империалистическую войну".
ВОПРОСЫ
1. Вторгся бы в этих условиях СССР в Польшу 17.9.1939 с целью отъесть территории? Попробовал бы вернуть себе Бессарабию, Прибалтику, аннексировать Сев. Буковину, напасть на Финляндию?
2. Допустим, СССР бы вёл себя тихо, как мышка, а в это время в Европе произошло бы то, что произошло в реальной истории -- Гитлер захватил Зап. Европу, и дилемму -- куда пойти в 1941 -- решил бы с ещё большей ясностью. На СССР. И напал на СССР в июне 1941.
2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?
2б. Как бы сказалось, что прибалтийские страны (даже если представить, что они не были затянуты в Ось немцами) вне советского контроля?
2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?
P. S. Не нужны абстрактные рассуждения. Нужны рассуждения конкретно по этому сценарию. Даны вводные. Почему так случилось -- за рамками темы. Не можете развить -- не пишите.
Отправлено: 27.03.14 19:50. Заголовок: marat пишет: В эжто..
marat пишет:
цитата:
В эжто время еще никто не называл построенное в СССР социализмом.
цитата:
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
Угадаете, откуда? Jugin пишет:
цитата:
На мой взгляд, это показатель полного отсутствия прагматизма во внешней политике
Это показатель жадности, поскольку ПМР позволил Сталину пощипать соседей. Договор с АиФ сулил в лучшем случае кусок Польши. А нейтралитет вообще ничего не сулил.
Отправлено: 27.03.14 20:03. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это показатель жадности, поскольку ПМР позволил Сталину пощипать соседей.
Ну так жадность и прагматизмом в политике понятия прямо противоположные, ибо прагматизм в политике - это достижение реальной цели с наименьшими затратами. А жадность - хапнуть то, что сейчас плохо лежит, не задумываясь над завтрашними потерями.
Ага. Кроме Сталина, ВКП(Б) и всего советского народа. Некоторым, дабы он и не забыли, об этом напоминала Конституция СССР.
Потрудитесь читать на то что отвчаете. Только в горячечном бреду построенное в 20-е годы могло показаться социализмом, тем более в конституции СССР. SVH пишет:
цитата:
Просто обосновать насущную целесообразность операции Торч в Африке при наличие в Абвиле живых Горта и Монти было бы затруднительно. Хотя...
Торч это ноябрь 1942 г. Альтернатива - 1940 г. Два годы тянуть как нефиг делать. Jugin пишет:
цитата:
В общем, Вы не знакомитесь с историей СССР/России из принципа?
Вы не читаете тему из каких соображений? piton83 пишет:
цитата:
Угадаете, откуда?
Решили записаться в клуб клоунов? на секундочку - было о роспуске коминтерна в 20-е годы, сразу после решения строить социализм в одной стране или высылки Троцкого(1929 г). Теперь догадаетесь почему бубенчики сверху слышны?
Потрудитесь читать на то что отвчаете. Только в горячечном бреду построенное в 20-е годы могло показаться социализмом, тем более в конституции СССР.
Вы не человек, Вы - сказка! Вами можно только восхищаться и всячески оберегать от необходимого лечения. Вам так и не удалось понять написанное мною Jugin пишет:
цитата:
Не получалось при политике, которая обозвала социализмом нечто невообразимое, построенное в СССР, и которая к тому же, согласно сталинской теории,
Осталось выяснить, что обозначает фраза "тем более в конституции СССР", с учетом того, что именно в Конституции СССР этот режим был обозван социализмом. Вы растолкуйте сие. Лично мне крайне интересно, ибо можно, судя по опыту общения с Вами, можно ожидать чего-то очень и очень оригинального.
Отправлено: 28.03.14 20:21. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично мне крайне интересно, ибо можно, судя по опыту общения с Вами, можно ожидать чего-то очень и очень оригинального.
Ну да, надо же выйти из положения, так облажаться на глазах у всех. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вы не человек, Вы - сказка! Вами можно только восхищаться и всячески оберегать от необходимого лечения. Вам так и не удалось понять написанное мною
А зачем? вы же не потрудились понять написанное и полезли шашкой махать. Так что начните с себя. Хотя да, вы все больше пишетени о чем. Jugin пишет:
цитата:
Осталось выяснить, что обозначает фраза "тем более в конституции СССР", с учетом того, что именно в Конституции СССР этот режим был обозван социализмом. Вы растолкуйте сие.
Открываете начало дискуссии и внимательно читаете. До полного понимания лужи, в которую вы так комфортно устроились. ))
Ну так жадность и прагматизмом в политике понятия прямо противоположные, ибо прагматизм в политике - это достижение реальной цели с наименьшими затратами. А жадность - хапнуть то, что сейчас плохо лежит, не задумываясь над завтрашними потерями.
Тоже верно. Кстати говоря, данная теория (хапнуть что плохо лежит, а дальше пофиг) вполне объясняет все действия Сталина. marat пишет:
цитата:
Теперь догадаетесь почему бубенчики сверху слышны?
Потому что marat вышел на сцену? Верю! (почти Станиславский).
Отправлено: 29.03.14 00:10. Заголовок: 2 Hoax & all
Мне обидно, что Вы меня не читаете. Я не менее трех раз по косточкам все это проговаривал. Если я правильно Вас понял, пункты I, II и III необсуждаемы. Извольте. Вопросы. 1. Нет, не вторгся бы - противоречит п. III. Ибо это тащит его к Германии. У нее на все свои задумки. Реакция будущих союзников предсказуема. И заставляет заключить с фюрером кой-какие Пакты с протоколами. Неизбежно, иначе локтями будут толкаться - а Львов с Брестом и Вильно - немецкие. Далее - real с перспективой ни черта не награбить. 2. Абсурдно. Не имея тыла с востока, Гитлер не смог бы сосредоточить на западе ВСЁ, как было в реальности. Остальные вопросы после этих очевидных ответов, простите, не имеют смысла. А написать "альтернативу" - это даже анисимовы умеют. Увы, спрос растет многократно. Тренд. Засим откланяюсь. Развлекайтесь.
Вообще-то, не отказывались, их просто не спрашивали. И даже были готовы начать обсуждение вопроса о коридорах.
И есть документы, сие подтверждающие? Французы из Варшавы: Мюссе, 19.08.39:
цитата:
Наконец, по согласованию с Беком было признано, что наша делегация в Москве может маневрировать так, как если бы перед поляками не ставилось никакого вопроса.
Ноэль, 19.08.39:
цитата:
Для нас это,— сказал он мне,— принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потемкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме... можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками. В этом в конечном счете нет ничего нового; наша доктрина всегда была такой, и мы часто ее излагали
Коллега, нельзя же всерьез считать согласием бессмертную бековскую формулировку от аж 23 августа(типа, нате подавитесь):
цитата:
Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов
Jugin пишет:
цитата:
Ну так в мае все же была принципиально иная, чем ожидаемая в сентябре 1939 г. ситуация.
Ну да, в сентябре у АиФ были 40 польских дивизий, а в мае стало две(или четыре). Jugin пишет:
цитата:
Но то, что согласно обеим "мыслителям" окончательно построить социализм в СССР без мировой революции невозможно, это факт.
Коллега, давайте все же от топика не отвлекаться, а? Jugin пишет:
цитата:
А мы сами во время нашего разговора убедились в том, что нападение СССР на Германию в 1939-40 гг. были бы для СССР несравненно выгодней, чем то, что случилось в реальности.
"Убедились мы сами" - это не точная формулировка. Странно, что Гитлер назначил дату нападения на Польшу именно 14 августа, ибо:
цитата:
– Россия, – заявил он, – не связана какими-либо обязательствами в отношении Запада. И ни в малейшей степени не намерена таскать для других каштаны из огня.
Поэтому, есть вероятность, что отказ Сталина принять Риббентропа не изменил бы его намерения. Нету Пакта - и фиг с ним, 26 августа нападем на поляков. Авантюра? Несомненно. На мой взгляд, Гитлер мог только рассчитывать в этом случае получить мир с АиФ и кусок Польши. Ведь брякнул же Буркхарту:
цитата:
Все, что я предпринимаю, – заявил напрямик Гитлер, – направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну
АиФ могли проникнуться и замириться. Тогда проблема западного фронта не возникала. Другими словами, отклонение Сталиным Пакта изменяла ситуацию для СССР в худшую сторону, так как, увеличивало риски "замирения" АиФ с Гитлером при возникновении общей границы Германии и СССР. Если, разумеется, не применять послезнания(все равно напал).
Отправлено: 29.03.14 17:53. Заголовок: SVH пишет: И есть д..
SVH пишет:
цитата:
И есть документы, сие подтверждающие?
Подтверждение, что не спрашивали???? SVH пишет:
цитата:
Коллега, нельзя же всерьез считать согласием бессмертную бековскую формулировку от аж 23 августа(типа, нате подавитесь):
цитата: Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов
А почему нельзя? С учетом того, что СССР не задает напрямую вопроса Польше и не дает полякам никаких гарантий их суверенитета то, что Польша подтверждаем возможность совместных действий на советских условиях, это, как минимум, открыта дверь для конкретных переговоров. Другое дело, что никаких реальных переговоров ни с поляками, ни с АиФ Сталин уже вести не собирался. SVH пишет:
цитата:
"Убедились мы сами" - это не точная формулировка.
А с чем Вы не согласны? SVH пишет:
цитата:
Странно, что Гитлер назначил дату нападения на Польшу именно 14 августа, ибо:
цитата: – Россия, – заявил он, – не связана какими-либо обязательствами в отношении Запада. И ни в малейшей степени не намерена таскать для других каштаны из огня.
С учетом того, что Гитлер был в курсе о проходивших в это время переговорах между СССР и Германией, никакой странности нет. Он понимал Сталина гораздо лучше, чем Чемберлен с Даладье, и потому знал, с какой целью ведутся переговоры. SVH пишет:
цитата:
Поэтому, есть вероятность, что отказ Сталина принять Риббентропа не изменил бы его намерения. Нету Пакта - и фиг с ним, 26 августа нападем на поляков.
Вот только вероятность эта нулевая. И это подтверждается тем, что Гальдер не разрабатывает даже набросков для действий вермахту в этой ситуации. Все нам известные планы немцев рассчитаны на то, что после окончания войны с Польшей на востоке военные действия прекращаются. И это, естественно, не случайно. SVH пишет:
цитата:
Авантюра? Несомненно. На мой взгляд, Гитлер мог только рассчитывать в этом случае получить мир с АиФ и кусок Польши.
Каким это образом? В чем принципиальное различие в поведении АиФ в случае подписания ПМР и неподписания?Проблема Эльзаса и Лотарингии никуда не девалась, АиФ все равно оставались бы главным противником Германии, доказательством чего служит то, что договор был подписан с СССР, а не с АиФ. SVH пишет:
цитата:
Ведь брякнул же Буркхарту:
цитата: Все, что я предпринимаю, – заявил напрямик Гитлер, – направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну
АиФ могли проникнуться и замириться. Тогда проблема западного фронта не возникала.
ну да, именно так он и поступил: договорился со Сталиным, разгромил Запад, а потом напал на СССР. Кстати, как Вы полагаете, если бы Сталин в 1939 г. считал, что главную опасность для себя Гитлер видит в СССР, то стал бы Сталин заключать пакт о ненападении с Гитлером, который плевал на все подписанные договора, называя их клочками бумажки? Или предпочел бы обезопасить СССР путем договора с АиФ, не пытаясь при этом сожрать Прибалтику? SVH пишет:
цитата:
Другими словами, отклонение Сталиным Пакта изменяла ситуацию для СССР в худшую сторону, так как, увеличивало риски "замирения" АиФ с Гитлером при возникновении общей границы Германии и СССР. Если, разумеется, не применять послезнания(все равно напал).
5 месяцев СССР вел переговоры с АиФ о заключении военного антигитлеровского союза и это не увеличило риски замирения Германии с АиФ. А почему-то подписания этого договора, которое сразу бы изменило соотношение сил в пользу АиФ, вдруг должно было заставить АиФ зачем-то заключать мир с Гитлером))))))) И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно.
Отправлено: 30.03.14 09:41. Заголовок: Jugin пишет: И посл..
Jugin пишет:
цитата:
И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно.
Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы.
Отправлено: 30.03.14 10:16. Заголовок: Jugin пишет: А поче..
Jugin пишет:
цитата:
А почему нельзя? С учетом того, что СССР не задает напрямую вопроса Польше и не дает полякам никаких гарантий их суверенитета то,
А Бек в цитате с каким Потемкиным беседовал?С Таврическим, што ли? Jugin пишет:
цитата:
А с чем Вы не согласны?
Подумав еще раз над вводной, не нашел тупика для Гитлера. Вот смотрите. На 01.09.39 ситуация для Германии тоже чревата войной на два фронта. Гамелену надо ударить на западе сразу же 3-5 сентября. Не дожидаясь Горта и пришитости последней пуговицы на каждом мундире. Не трогая трепетных бельгийцев. Собрать авиацию в кулак и жахнуть по заводам и плотинам Рура. С задачей спасти польского союзника. Это ломает ситуацию на раз. Вот скажите, опасно это было для Гитлера? Несомненно, смертельно опасно. Так? Французы домобилизуются сами до 110 дивизий, приплывет Горт с 10 дивизиями, уломают бельгийцев(20) с голландцами(10) плюс поляки(40) - итого, Гитлер поимеет два фронта и 190 дивизий противника. Это же почти трехкратное превосходство на сентябрь! Тупик на 14 августа? Вдобавок, в Москве идут переговоры, которые могут добавить на восточный фронт еще сотни советских дивизий. Почему Гитлер не считает это проблемой вообще? Почему так уверен, что АиФ не сунутся на западе? Ибо,невзирая на все, 14 августа Гитлер отдает приказ на подготовку нападения 26.08. Нет, тупиком Гитлер это явно не считает и без учета СССР. Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе. Это и блестяще подтвердилось в сентябре. Поэтому я думаю, что по вводной тупика тоже не будет. Без Пакта Гитлер оставит на потом Гамелена и весной 40-го нападет на СССР. Недаром Молотов сказал Чуеву "Ну, да, раньше надо было." Jugin пишет:
цитата:
И это подтверждается тем, что Гальдер не разрабатывает даже набросков для действий вермахту в этой ситуации.
Гальдер начал тачать Вайс 14 августа, когда рулил тезис: Россия не станет таскать каштаны... Пакта еще и не было, коллега. Jugin пишет:
цитата:
Каким это образом? В чем принципиальное различие в поведении АиФ в случае подписания ПМР и неподписания?
Лично я думаю, что Гитлер нарушил Пактом какие-то договоренности с АиФ, ибо Пакт создавал новый вектор возможностей Германии - удар на западе при гарантиях отсутствия риска второго фронта. Именно этим я себе и объясняю непримиримость Чемберлена-миролюбца. Без Пакта весьма высока вероятность замирения Гитлера с АиФ с созданием дружественного рейху сателлита из Польши. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, как Вы полагаете, если бы Сталин в 1939 г. считал, что главную опасность для себя Гитлер видит в СССР, то стал бы Сталин заключать пакт о ненападении с Гитлером, который плевал на все подписанные договора, называя их клочками бумажки? Или предпочел бы обезопасить СССР путем договора с АиФ, не пытаясь при этом сожрать Прибалтику?
По еще свежему опыту Мюнхена "обезопасить" себя договорами с чемберленами и бонне могли только США. Им по фигу, чего будут вытворять эти стратеги. Не надо послезнания, стоит только прочитать фразу типа "каждая подписавшая сторона должна держать свою часть фронта", при этом вспомнить, что через три недели после начала французы поимели кризис на Марне. И думенкам было фиолетово, что Польша имеет нерусскую железнодорожную колею. Jugin пишет:
цитата:
И послезнание тут совершенно ни при чем, достаточно читать того же Сталина и советских дипломатов, которые однозначно считали, что существующий конфликт - это конфликт между Германией и АиФ. А то, что после окончания этого конфликта возникнет конфликт между победителем и СССР - это было совершенно ясно.
И правильно считали.Именно между Германией и АиФ. Да, и читали текст Пакта со сроком действия 10 лет.
Отправлено: 30.03.14 11:09. Заголовок: newton пишет: Следо..
newton пишет:
цитата:
Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы.
Не, идеальным действием СССР будет заключение договоров со всеми странами мира, которые обязуются строить у себя социализм под руководством ВКП(б). Это был бы триумф советской дипломатии и лично Сталина. Но он, глупый, не увидел такой очевидной возможности. SVH пишет:
цитата:
Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе. Это и блестяще подтвердилось в сентябре.
Только объявили Гитлеру войну и все. И, что характерно, даже после разгрома Франции Англия продолжала воевать. SVH пишет:
Отправлено: 30.03.14 12:52. Заголовок: SVH пишет: А Бек в ..
SVH пишет:
цитата:
А Бек в цитате с каким Потемкиным беседовал?С Таврическим, што ли?
А что Потемкин, который не Таврический конкретно предлагал Беку. В плане гарантий суверенитета и территориальной целостности Польши? А за 5 месяцев переговоров с АиФ времени больше чем на одну беседу у СССР не нашлось? Что является показателе заинтересованности СССР в равноправном союзе с Польшей. newton пишет:
цитата:
Следовательно, идеальным действием СССР будет: одновременное заключение соглашения с Германией относительно В.Европы и соглашения с АиФ относительно З.Европы.
Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. SVH пишет:
цитата:
Подумав еще раз над вводной, не нашел тупика для Гитлера. Вот смотрите. На 01.09.39 ситуация для Германии тоже чревата войной на два фронта. Гамелену надо ударить на западе сразу же 3-5 сентября. Не дожидаясь Горта и пришитости последней пуговицы на каждом мундире. Не трогая трепетных бельгийцев. Собрать авиацию в кулак и жахнуть по заводам и плотинам Рура. С задачей спасти польского союзника. Это ломает ситуацию на раз. Вот скажите, опасно это было для Гитлера? Несомненно, смертельно опасно. Так?
Опасно, но не смертельно. Читайте Гальдера и Тухачевского, которые точно оценили состояние французского ГШ. Вся проблема состоит только в том, будет ли разгромлена Польша за 2 недели и начнется переброска войск на Запад. С учетом подавляющего преимущества вермахта, особенно в танках и авиации этот план более чем реален. Что и показала реальность. SVH пишет:
цитата:
Французы домобилизуются сами до 110 дивизий, приплывет Горт с 10 дивизиями,
За какой срок? За пару лет? Англичане могли перебросить 3 дивизии к октябрю, французы подтянуть к своей восточной границе 78 дивизий, ибо часть надо было оставлять против Италии. А к октябрю война с Польшей закончена и никакого 2 фронта. SVH пишет:
цитата:
уломают бельгийцев(20) с голландцами(10) плюс поляки(40) - итого, Гитлер поимеет два фронта и 190 дивизий противника.
К этому времени польских дивизий уже нет. остается уговорить бельгийцев и голландцев, которых в реальности не удалось уговорить. В результате все те же 80 дивизий против сотни немецких. Этот вариант мог сработать только в том случае, если бы поляки смогли бы продержаться, точнее, удержать фронт месяц. Потому Гитлер и уговаривал Сталина побыстрее вводить войска в Польшу. SVH пишет:
цитата:
Это же почти трехкратное превосходство на сентябрь!
В идеальном и совершенно невозможном положении, которое было бы возможным в том случае, если бы АиФ поняли, что Сталин не будет заключать с ними договор, а заключит его с Гитлером и начали бы мобилизацию уже 1 августа. Но они считали, что даже если договор между Аиф и СССР не заключается, а продолжаются переговоры, то Гитлер не нападет, опасаясь столкнуться с СССР. SVH пишет:
цитата:
Тупик на 14 августа? Вдобавок, в Москве идут переговоры, которые могут добавить на восточный фронт еще сотни советских дивизий. Почему Гитлер не считает это проблемой вообще?
Потому, что он договаривается с СССР и понимает, что только союз с Германией может дать Сталину территориальные приобретения. Его абсолютная уверенность в том, что СССР не будет воевать на стороне АиФ основана на его знании и того, как продвигаются переговоры между СССР и Германией, и психологии диктатора ибо сам такой же. SVH пишет:
цитата:
Нет, тупиком Гитлер это явно не считает и без учета СССР. Внятное объяснение может быть только одно: Гитлер имел договоренности с АиФ, что при движении на восток его не тронут на западе.
Смешно читать. С учетом того, что нам известно о переговорах, которые вел Гитлер с СССР, и ни слова о подобных с АиФ. И с учетом ясно выраженных планов действий вермахта против Польши и АиФ и полного отсутствия таковых для действий против СССР. SVH пишет:
цитата:
Это и блестяще подтвердилось в сентябре.
Да. Согласен. Даже можно и точную дату этого подтверждения назвать - 17 сентября. SVH пишет:
цитата:
Поэтому я думаю, что по вводной тупика тоже не будет. Без Пакта Гитлер оставит на потом Гамелена и весной 40-го нападет на СССР.
Если доживет до весны. Вы только не делайте из дипломатических документов вещи самодовлеющей. Гитлер напал на Францию в 1940 г. не потому, что был заключен ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией были более сильными, чем противоречия между СССР и Германией. И ПМР был заключен именно потому, что СССР и Германия не имели особых противоречий и могли между собой договориться, на основе всех устраивающего компромисса, а Германия с АиФ уже не могли между собой договориться. SVH пишет:
цитата:
Недаром Молотов сказал Чуеву "Ну, да, раньше надо было."
А что? За деньги сказал? )))) Мне вот до сих пор интересно, кто это Молотов беззастенчиво врал Чуеву или Чуев врал, что это говорил ему Молотов? Или оба? SVH пишет:
цитата:
Гальдер начал тачать Вайс 14 августа, когда рулил тезис: Россия не станет таскать каштаны... Пакта еще и не было, коллега.
План "Вайс" начал разрабатываться в апреле 1939 г. согласно директиве «О единой подготовке вооруженных сил на 1939–1940 гг.». Начало советского зондажа Германии о договоре, известного нам, относится к марту-апрелю. Действия СССР во время Судетского кризиса четко показали направление советской политики, которая во многом совпадала с политикой Германии, но явно противоречило интересам АиФ (Польша). Если бы Гитлер и не понимал этого, то у него было достаточно опытных дипломатов, которые ему это могли подсказать. SVH пишет:
цитата:
Лично я думаю, что Гитлер нарушил Пактом какие-то договоренности с АиФ, ибо Пакт создавал новый вектор возможностей Германии - удар на западе при гарантиях отсутствия риска второго фронта.
Какие договоренности? Хоть намек на таковые есть? Нет. А то, что АиФ готовы были воевать в случае нападения Германии на СССР - это медицинский факт. Как и то, что они бы с удовольствием воспользовались бы моментом, чтобы разделаться со своим главным противником в Европе. Повторяю еще раз: главными противоречиями в этот период были противоречия между Германией и АиФ, а не Германией и СССР, о чем тот же Сталин прямо говорил. SVH пишет:
цитата:
Именно этим я себе и объясняю непримиримость Чемберлена-миролюбца.
В связи с тем, что Чемберлен не был абсолютным монархом, его позиция отражала настроение большинства англичан, против которого он выступить не мог никак. А большинство англичан не могло знать о тайных договоренностях между Чемберленом и Гитлером, а о настроении англичан можно судить по депешам Майского. SVH пишет:
цитата:
По еще свежему опыту Мюнхена "обезопасить" себя договорами с чемберленами и бонне могли только США. Им по фигу, чего будут вытворять эти стратеги.
Но я-то не об этом! Я о том, что все договоренности и договора выражают только цели внешней политики и заключаются только тогда, когда интересы стран, заключивших их, совпадают. В 1939 г. эти интресы - раздел Европы - совпали у СССР и Германии. Поэтому они заключили договор и придерживались его до тех пор, пока было что делить. Что-то чужое. SVH пишет:
цитата:
Не надо послезнания, стоит только прочитать фразу типа "каждая подписавшая сторона должна держать свою часть фронта", при этом вспомнить, что через три недели после начала французы поимели кризис на Марне.
И уж тем более не надо послезнания, чтобы понимать, что имея только процентов 50 от того, что было в реальности, никакого ощутимого кризиса ни на каком участке германо-французского фронта вермахт создать был не в состоянии. SVH пишет:
цитата:
И думенкам было фиолетово, что Польша имеет нерусскую железнодорожную колею.
Естественно, фиолетово. А Вас это удивляет? SVH пишет:
цитата:
И правильно считали.Именно между Германией и АиФ.
Тогда чего опасаться нападения Германии на СССР? Совершенно не нужного Германии в 1939 г. SVH пишет:
цитата:
Да, и читали текст Пакта со сроком действия 10 лет.
Да и его действие законченным уже в ноябре 1940 г. и откровенно послали его в апреле 1941 г. Но читали... Как и германские дипломаты, которые послали его в декабре 1940 г. Можно сказать, почти одновременно.
2а. Как бы в военном отношении сказалось то, что на Западе границы остались бы старыми?
Помимо того, что война началась бы с рубежей восточнее границы, сиречь ближе к промышленным регионам, можно предположить, что эвакуировать удалось бы меньше оборудования предприятий, что тоже сказалось бы на дальнейшем ходе войны.
Hoax пишет:
цитата:
2в. Как бы повела себя Финляндия (с учётом того, что мы с ней не воевали, но и с учётом того, что там были бы немецкие войска, как бы охраняющие транзит шведской железной руды в Германию)?
С таким учетом немецкие войска могли появиться в Финляндии "как бы охраняющие транзит" никилевой руды.
цитата:
Бывший премьер-министр В. Таннер также признал в беседе с советским полпредом Б. Е. Штейном, что в случае войны на Дальнем Востоке [26] СССР должен считаться «с повторением карельской авантюры 1922 года». Поэтому неудивительно, что японские агрессоры уделяли Финляндии большое внимание. Так, японский поверенный в делах в Финляндии отмечал во время встречи с советским полпредом Б. Е. Штейном, что японская миссия в Финляндии существовала по требованию военных кругов страны «на случай японо-советской войны{67}.
http://militera.lib.ru/research/sipols1/01.htmlй "На случае" германо-советской войны Карелия становиться даже "ближе" Финляндии, и чтобы Финляндии не использовать представившийся случай? Не вижу повода не выпить отказаться от него.
Отправлено: 31.03.14 09:51. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что Потемкин, который не Таврический конкретно предлагал Беку. В плане гарантий суверенитета и территориальной целостности Польши?
Чихать Бек хотел на гарантии русских. Вот решительный и действенный шаг для решения проблемы "доктрины Пилсудского": 18.08.39. Из беседы Даладье и посла США Буллита.
цитата:
Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.
Jugin пишет:
цитата:
Опасно, но не смертельно. Читайте Гальдера и Тухачевского, которые точно оценили состояние французского ГШ. Вся проблема состоит только в том, будет ли разгромлена Польша за 2 недели и начнется переброска войск на Запад. С учетом подавляющего преимущества вермахта, особенно в танках и авиации этот план более чем реален. Что и показала реальность.
Да, согласен, ибо это та же вечная проблема для противников Германии. Спасти союзника могут только решительные и быстрые действия. Что Францию в 1914-м, что Польшу в 39-м, что опять Францию в 40-м. Могли ли АиФ не допустить разгрома Польши? Кейтель и Йодль убеждены, что не только могли, но и были обязаны.Нацисты, что с них возьмешь... Jugin пишет:
цитата:
За какой срок? За пару лет?
По договору с Рыдзом на 15-й день. Иначе на фига войну объявлять? Какая Италия?Читайте переписку с дуче. которому срочно нужны ГСМ, металл ... Jugin пишет:
цитата:
Этот вариант мог сработать только в том случае, если бы поляки смогли бы продержаться, точнее, удержать фронт месяц.
Коллега, а если бы Гамелен к 3.09 сосредоточил бы на границе хотя бы 40 дивизий и 4.09. нанес авианалет, да в наступление? Ага, ролики Гейнца и люфтов пришлось бы, как минимум, рокировать в Рур и блицкриг в Польше накрывается медным тазом. Jugin пишет:
цитата:
В идеальном и совершенно невозможном положении, которое было бы возможным в том случае, если бы АиФ поняли, что Сталин не будет заключать с ними договор, а заключит его с Гитлером и начали бы мобилизацию уже 1 августа.
Коллега, зачем Вы пишете такую чепуху? Французы и поляки провели две или три скрытых мобилизаций к 1 сентября. Горт не мог приплыть 5 сентября, потому што билетов не было? Jugin пишет:
цитата:
Потому, что он договаривается с СССР и понимает, что только союз с Германией может дать Сталину территориальные приобретения.
Коллега, Вы уходите от вопроса: на 1.09.39 Гитлер имел проблему второго фронта или нет? Jugin пишет:
цитата:
Смешно читать. С учетом того, что нам известно о переговорах, которые вел Гитлер с СССР, и ни слова о подобных с АиФ.
Хе-хе. Неужели не читали? Скажем, про Вильсона и Галифакса? Jugin пишет:
цитата:
Да. Согласен. Даже можно и точную дату этого подтверждения назвать - 17 сентября.
Не, 5.09 точнее. Драп "элиты" из Варшавы . Jugin пишет:
цитата:
Вы только не делайте из дипломатических документов вещи самодовлеющей. Гитлер напал на Францию в 1940 г. не потому, что был заключен ПМР, а потому, что противоречия между АиФ и Германией были более сильными, чем противоречия между СССР и Германией.
Ценное наблюдение. Договоры и интересы как-то связаны между собой? Jugin пишет:
цитата:
План "Вайс" начал разрабатываться в апреле 1939 г. согласно директиве «О единой подготовке вооруженных сил на 1939–1940 гг.».
Правильно. На совещении 14.08 в Оберзальцберге Гитлер конкретизировал срок нападения 26.08, Гальдер приступил к конкретному расчету сил и средств, графикам переброски войск и пр. Что не так? Jugin пишет:
цитата:
Какие договоренности? Хоть намек на таковые есть? Нет.
Только косвенные. 1.09.39 второй фронт у Гитлера был? Несомненно, был. Почему слили Польшу? Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Чемберлен не был абсолютным монархом, его позиция отражала настроение большинства англичан, против которого он выступить не мог никак.
Вы же явно не глупый человек, коллега. Как можно верить в эти нелепые пропагандистские жупелы? Премьер насквозь гнилой колониальной империи отражает позицию "большинства англичан"! Офигеть! Jugin пишет:
цитата:
Но я-то не об этом!
А я о том. Война на пороге. В 39-м это понимали все. Ключевой вопрос - при какой расстановке сил она грянет? That's question! А Вы все про прибалтики с бессарабиями. Тут можно под "протекторат" угодить, а Вы - про "плюшки"... Jugin пишет:
цитата:
Естественно, фиолетово. А Вас это удивляет?
Да, и сильно. До ПМВ французы специально дали бабки на развитие ждсети на западе РИ, а потом закидывали Палеолога телеграммами: ну, камрады, когда же наступление. Jugin пишет:
цитата:
Тогда чего опасаться нападения Германии на СССР? Совершенно не нужного Германии в 1939 г.
Цепочка: 1. Гитлер съел Польшу. 2. Гитлер имеет договоренности и зеленый свет по дрангу нах остен. 3. Гитлер нападет на СССР в 40-м. Jugin пишет:
цитата:
Да и его действие законченным уже в ноябре 1940 г. и откровенно послали его в апреле 1941 г.
Это сугубо Ваше мнение, основанное на чутье или можете чем-то подтвердить? А то договор, заключенный людьми из ближайшего окружения Бека в 1941 г. этому противоречит. А вот последующие, после 1 сентября 1939 г., действия СССР прямо указывают, что такие гарантии были жизненно необходимы Польше, чтобы ее не съели. Впрочем, и с гарантиями ее съели. SVH пишет:
цитата:
Вот решительный и действенный шаг для решения проблемы "доктрины Пилсудского": 18.08.39. Из беседы Даладье и посла США Буллита.
цитата: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.
Вот и я о том же, что нужны гарантии Польше от СССР. Правда, 18.08.1939 г. об этом можно было уже не говорить, так как Сталин заканчивал свои переговоры с Гитлером, но идея верна. SVH пишет:
цитата:
Да, согласен, ибо это та же вечная проблема для противников Германии. Спасти союзника могут только решительные и быстрые действия. Что Францию в 1914-м, что Польшу в 39-м, что опять Францию в 40-м. Могли ли АиФ не допустить разгрома Польши? Кейтель и Йодль убеждены, что не только могли, но и были обязаны.Нацисты, что с них возьмешь...
Вряд ли Кейтель и Йодль в сентябре 1939 г. считали, что АиФ были обязаны спасти Польшу, ибо в таком случае приходится признать, что они начали войну с Польшей в полной уверенности, что война быстро закончится разгромом Германии, ибо никаким иным способом спасти Польшу было невозможно. Они были очень скрытыми антифашистами и германофобами и начали войну, чтобы поскорее ее проиграть? Что-то эта идея вызывает у меня большие сомнения. А вот уверенность немецкого генералитета в том, что французский ГШ крайне медлителен и совершенно не готов к современной войне - нет. SVH пишет:
цитата:
Коллега, а если бы Гамелен к 3.09 сосредоточил бы на границе хотя бы 40 дивизий и 4.09. нанес авианалет, да в наступление?
Тогда он был бы не Гамеленом. Французы в период между мировыми войнами сделали все возможное, чтобы их армия стала менее боеспособной, а генералитет думал реалиями 1МВ. Это был одним из факторов, на который рассчитывал немцы. SVH пишет:
цитата:
По договору с Рыдзом на 15-й день. Иначе на фига войну объявлять?
На 15 день армия Польши была разбита, а на 17 в Польшу вошли еще и советские войска, в результате чего немцы могли снять с Востока любое количество своих частей, и 78 французских дивизий оказались бы против 108 немецких во встречном сражении (если бы даже легко прорвали линию Зигфрида) с полным преимуществом немецкой авиации. Французы не захотели пойти на самоубийство, что очень даже понятно. SVH пишет:
цитата:
Коллега, зачем Вы пишете такую чепуху? Французы и поляки провели две или три скрытых мобилизаций к 1 сентября.
С чепухой тут явно не ко мне. Ни Польша, ни Франция не успели провести всеобщую мобилизацию и проводили ее в условиях войны. SVH пишет:
цитата:
Горт не мог приплыть 5 сентября, потому што билетов не было?
Ну если Вы полагаете, что это может быть единственной причиной, то полагайте. SVH пишет:
цитата:
Коллега, Вы уходите от вопроса: на 1.09.39 Гитлер имел проблему второго фронта или нет?
Имел. Но она решалась путем быстрого разгрома Польши и медлительности французского ГШ. SVH пишет:
цитата:
Хе-хе. Неужели не читали? Скажем, про Вильсона и Галифакса?
Не читал. Просто понятия не имею о переговорах между Германией и АиФ, которые могли привести к войне и разделу Европы. Расскажите. А если таких нет, то ограничьтесь намеком и не рассказывайте. SVH пишет:
цитата:
Не, 5.09 точнее. Драп "элиты" из Варшавы .
Полагаете драп элиты из Москвы в Куйбышев показал, что СССР сдался? Уверены? SVH пишет:
цитата:
Ценное наблюдение. Договоры и интересы как-то связаны между собой?
Напрямую. Договоры, как я уже говорил, показывают интересы. И в данном случае, если Германия и СССР смогли заключить договор, а Германия и АиФ нет, то это ясно показывает, чьи интересы были несовместимы и могли разрешиться только в результате войны. SVH пишет:
цитата:
Правильно. На совещении 14.08 в Оберзальцберге Гитлер конкретизировал срок нападения 26.08, Гальдер приступил к конкретному расчету сил и средств, графикам переброски войск и пр. Что не так?
То, что операция началась готовиться не 14.08. И то, что с 14.08 началась последняя фаза подготовки этой операции. Всего лишь. SVH пишет:
цитата:
Только косвенные.
Т.е., никаких. А то, с чем, кажется, уже согласились, что главными противоречиями были противоречия между АиФ и Польшей, уже забыто? В качестве совершенно прямых доказательств. SVH пишет:
цитата:
1.09.39 второй фронт у Гитлера был?
Вот 1.09.1939 г. как раз не было. Он появился как возможный вариант только 03.09. И то только как ближайшее будущее. SVH пишет:
цитата:
Почему слили Польшу?
Потому, что не сливали. Были допущены ошибки, которые привели к поражению Польши, но не сливали. Не становитесь на сторону Козинкина, у которого разгром РККА летом 1941 г. тоже был сливом. SVH пишет:
цитата:
Как можно верить в эти нелепые пропагандистские жупелы? Премьер насквозь гнилой колониальной империи отражает позицию "большинства англичан"! Офигеть!
А Вы не фигейте, Вы Майского почитайте, например. А рассказывать Вам, как устроена политическая система Великобритании в конце 30-х гг., в которой премьер не имел всей полноты власти, мне лень. Так что просто почитайте Майского. SVH пишет:
цитата:
А я о том. Война на пороге. В 39-м это понимали все. Ключевой вопрос - при какой расстановке сил она грянет? That's question! А Вы все про прибалтики с бессарабиями. Тут можно под "протекторат" угодить, а Вы - про "плюшки"...
Вы это о чем? О чем-то своем? Вам нужно напоминать, что любая война имеет свои цели? И что для поляков и АиФ, которые защищают тех же поляков, нет никакой разницы, кто их съест - Сталин или Гитлер? И что воевать с Гитлером для того, чтобы Сталин съел Польшу с точки зрения АиФ полное безумие? SVH пишет:
цитата:
Да, и сильно. До ПМВ французы специально дали бабки на развитие ждсети на западе РИ, а потом закидывали Палеолога телеграммами: ну, камрады, когда же наступление.
И что? SVH пишет:
цитата:
Цепочка: 1. Гитлер съел Польшу. 2. Гитлер имеет договоренности и зеленый свет по дрангу нах остен. 3. Гитлер нападет на СССР в 40-м.
Вот только факт объявления войны АиФ никак не вписывается в эту цепочку. Еще ни одному даже частично вменяемому политику не приходило в голову, что объявлением войны можно подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой та только что заключила договор о разделе сфер влияния и которые только что вместе сожрали их союзника. Всегда делали проще: не объявляли войну, а заключали договора, например, какой-нибудь Пакт Галифакса-Риббентропа. Но вот чтобы войну объявить.... Это слишком. SVH пишет:
Отправлено: 31.03.14 15:18. Заголовок: Jugin пишет: Это су..
Jugin пишет:
цитата:
Это сугубо Ваше мнение, основанное на чутье или можете чем-то подтвердить? А то договор, заключенный людьми из ближайшего окружения Бека в 1941 г. этому противоречит.
Чутье не мое, Пилсудского. Слышали о его "доктрине"? Применили по людям по полной. В 41-м пришлось э-э пересматривать... Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же, что нужны гарантии Польше от СССР. Правда, 18.08.1939 г. об этом можно было уже не говорить, так как Сталин заканчивал свои переговоры с Гитлером, но идея верна.
Неверно. 18.08 переговоры еще висели и ноэли бегали по Варшаве. Вот на фига Даладье "предлагал" эффективное решение Буллиту, а не Беку? Правильно, вляпываться в войну пришлось бы сразу и по полной. Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли Кейтель и Йодль в сентябре 1939 г. считали
Точнее, они дали показания, что Гитлеру и Германии пришел бы полный э-э трындец в случае наступления Гамелена. Прошу заметить, по любому я имею право рассматривать проблему второго фронта Германии. То, что АиФ оказались гнилыми союзниками для поляков, это не отменяет ни в малейшей степени. Jugin пишет:
цитата:
Тогда он был бы не Гамеленом. Французы в период между мировыми войнами сделали все возможное, чтобы их армия стала менее боеспособной, а генералитет думал реалиями 1МВ.
Даже, если бы они думали реалиями пунических войн, любому дураку было ясно, что Францию в одиночку тевтоны снесут. Единственное объяснение - это договоренности с Гитлером. Jugin пишет:
цитата:
На 15 день армия Польши была разбита
Ага, Вы включаете опять поломатый арифмометр. Посчитайте, сколько было дивизий у запада + поляки на сентябрь. Только честно. Поймите, это результаты не военных, а политических действий. Jugin пишет:
цитата:
Имел. Но она решалась путем быстрого разгрома Польши и медлительности французского ГШ.
Нет. Именно политическими договоренностями. Ибо разгром Польши не оставлял никаких шансов французам, отдавая их на милость Гитлеру. Арифметика, коллега. Jugin пишет:
цитата:
Не читал. Просто понятия не имею о переговорах между Германией и АиФ, которые могли привести к войне и разделу Европы. Расскажите.
А о каких имеете? Набираете в гугле Вильсон, Дирксен, Вольтат и читаете, на любой вкус доки... Jugin пишет:
цитата:
Потому, что не сливали. Были допущены ошибки, которые привели к поражению Польши, но не сливали.
Да? А со стороны смотрится, как наглый слив. А "ошибки" привели к сливу и Франции. Jugin пишет:
цитата:
А Вы не фигейте, Вы Майского почитайте, например.
Верного ленинца-сталинца? Jugin пишет:
цитата:
Вы это о чем? О чем-то своем? Вам нужно напоминать, что любая война имеет свои цели?
Лет двадцать назад Германию "принуждал к миру" весь остальной земной шар. Четыре года! Какие на фиг цели может преследовать вменяемый политик в войне с этим монстром?! Только - не вляпаться в эту войну. Jugin пишет:
цитата:
Вот только факт объявления войны АиФ никак не вписывается в эту цепочку. Еще ни одному даже частично вменяемому политику не приходило в голову, что объявлением войны можно подтолкнуть страну, которой объявили войну, напасть на страну, с которой та только что заключила договор о разделе сфер влияния и которые только что вместе сожрали их союзника.
Почему же. На Острове объявили блокаду. И войну до полного посинения. Гитлер не стал оккупировать Англию, посему, получил толчок к получению ресурсов для войны. Дальше рассказывать?
Чутье не мое, Пилсудского. Слышали о его "доктрине"?
Нет. Расскажите в реалиях 1939 г. С ссылками на поляков. А если таковой нет, то не рассказывайте. SVH пишет:
цитата:
Применили по людям по полной. В 41-м пришлось э-э пересматривать...
Ой как интересно! Жду рассказа о том, как это происходило в 1939 г. и что именно изменили в 1941 г. SVH пишет:
цитата:
Неверно. 18.08 переговоры еще висели и ноэли бегали по Варшаве.
Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого. SVH пишет:
цитата:
Вот на фига Даладье "предлагал" эффективное решение Буллиту, а не Беку?
А на фига? Скажите, а вы не могли бы говорить не "тонкими" намеками, а несколько конкретней. И не в виде сплошных вопросов, а в виде утвердительных, повествовательных в простонародье, предложений. Дескать, Даладье то-то и то-то предлагал Беку потому, что ... ну и Ваше видение мира. С ссылкой на этот мир. А то догадываться, что Вы имеете в виду, а потом выяснять, что на самом деле имелось в виду другое, мне как-то уж очень влом. SVH пишет:
цитата:
Точнее, они дали показания, что Гитлеру и Германии пришел бы полный э-э трындец в случае наступления Гамелена.
Ну дык в этом никто и не сомневался. Сомневались, и вполне обоснованно в том, что Гамелен успеет начать массированное наступление до разгрома Польши. О чем и шла все время речь, а потому непонятно, зачем это еще раз подчеркивать. SVH пишет:
цитата:
Прошу заметить, по любому я имею право рассматривать проблему второго фронта Германии.
Вы имеете право не только на это. Вы его только выражайте в понятной форме. SVH пишет:
цитата:
То, что АиФ оказались гнилыми союзниками для поляков, это не отменяет ни в малейшей степени.
А еще больше не отменяет то, что это Ваше мнение, с которым сами поляки не согласны. SVH пишет:
цитата:
Даже, если бы они думали реалиями пунических войн, любому дураку было ясно, что Францию в одиночку тевтоны снесут. Единственное объяснение - это договоренности с Гитлером.
Не единственное. Совсем не единственное. Можно еще договориться с Англией, Польшей и даже с СССР, что французы попытались сделать дважды. А с Германией можно договариваться только в Компьене, что французы дважды и сделали. И оба разу неудачно. SVH пишет:
цитата:
Ага, Вы включаете опять поломатый арифмометр. Посчитайте, сколько было дивизий у запада + поляки на сентябрь. Только честно.
118 не полностью мобилизованных и не сосредоточенных дивизий, которые они могли отправить против Германии. И что? SVH пишет:
цитата:
Поймите, это результаты не военных, а политических действий.
Да кто же спорит с тем, что война - это продолжение политики только другими средствами. И посему нужно учитывать и внутриполитическое положение Франции, в том числе и роль компартии, которая по приказу из Москвы стала бороться против войны с Германией. И это тоже ухудшало боеспособность французской армии и решительность французского правительства. SVH пишет:
цитата:
А о каких имеете?
О тех, что происходили. SVH пишет:
цитата:
Набираете в гугле Вильсон, Дирксен, Вольтат и читаете, на любой вкус доки...
Выходит, что не было. Что и требовалось доказать. SVH пишет:
цитата:
Да? А со стороны смотрится, как наглый слив.
Как много у Вас общего с Козинкиным! SVH пишет:
цитата:
А "ошибки" привели к сливу и Франции.
Безусловно. Как и к сливу РККА летом 1941 г., в Вашей терминологии, и сливу Германии с Италией во 2МВ. SVH пишет:
цитата:
Верного ленинца-сталинца?
И даже бывшего члена Комуча. SVH пишет:
цитата:
Лет двадцать назад Германию "принуждал к миру" весь остальной земной шар. Четыре года! Какие на фиг цели может преследовать вменяемый политик в войне с этим монстром?! Только - не вляпаться в эту войну.
А невмяняемые сумели при этом отобрать у монстра Эльзас и Лотарингию, колонии в Африке и Азии, Восточную Пруссию, Силезию и даже кусками Померанию. Что-то у невменяемых все получалось лучше, чем у монстра. Хотя воевать вторично вменямые не хотели. Правда, нашлись невменямые, вроде Черчилля, которые монстрв и превратили в ноль. SVH пишет:
цитата:
Только - не вляпаться в эту войну.
Вы сторонник политик умиротворения? SVH пишет:
цитата:
Почему же. На Острове объявили блокаду. И войну до полного посинения. Гитлер не стал оккупировать Англию, посему, получил толчок к получению ресурсов для войны. Дальше рассказывать?
Да. Только для начала все же расскажите, что было до этого. Гитлер пошел на Восток, с которым он только что заключил мир? Или все же на Запад, который объявил ему войну? Вразрез со всем Вашими теориями, которых он, видимо, не знал.
Отправлено: 31.03.14 21:15. Заголовок: Ноэли бегали по Варш..
Jugin пишет:
цитата:
Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого.
Неправильно. Имеет самое прямое отношение - надо было бегать раньше. И Польше тоже, аж с мая месяца.
цитата:
10 мая 1939 г. Имел часовой разговор с Беком 111 Получил некоторую информацию о состоянии польско-германских отношений. Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде. Потемкин
Отправлено: 31.03.14 21:35. Заголовок: Yroslav пишет: Со с..
Yroslav пишет:
цитата:
Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала
Как бы видится, что за "рюмкой" была предпринята попытка выйти на откровенность. Собеседник в рамках "я тебя тоже уважаю" оказал внимание значимости РККА. Со словами "Какого ж еще тебе надо???" наш человек покинул встречу. Детали по прибытии...
Отправлено: 31.03.14 21:48. Заголовок: craft пишет: Как бы ..
craft пишет:
цитата:
Как бы видится, что за "рюмкой" была предпринята попытка выйти на откровенность.
В смысле, что беседа носила неофициальный характер поэтому предложение сделанное Польше не считается? Или, что польская сторона после "рюмки" вышла из пике только 18.08, к тому времени когда Сталин уже взял трезвый курс?
Отправлено: 31.03.14 22:14. Заголовок: Yroslav пишет: В см..
Yroslav пишет:
цитата:
В смысле, что беседа носила неофициальный характер поэтому предложение сделанное Польше не считается?
Именно - Потемкин "подвел" оппонента к требуемому заключению ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ и "По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека". Т.е. даже больше - Потемкин НИГДЕ не говорит, что его кто-то просил ТАК провести И ТАК закончить разговор. Это был ЛИЧНЫЙ треп (игра) Потемкина.
Неправильно. Имеет самое прямое отношение - надо было бегать раньше. И Польше тоже, аж с мая месяца.
Да хоть с января и по всей Польше с запада на восток и с юга на север. Ибо его беготня никак не отменяла тот простой факт, что заключать равноправный договор ни с Польшей, ни с АиФ Сталин не собирался. Так что ничего, кроме укрепления собственного здоровья Ноэль не выбегал бы. craft пишет:
цитата:
Это был ЛИЧНЫЙ треп (игра) Потемкина.
Ну это вряд ли. Скорее это был намек, чтобы Польша обратилась за помощью к СССР, который, как и в 1920, а потом в 1939 и 44-45 гг. с удовольствием бы помог. Правда, от Польше бы ничего не осталось, что, к глубочайшему изумлению некоторых, не вызвало у поляков радостных чувств.
Хехе. Отличные аргументы, господа :)) "Да, искусство история в большом долгу!"
Yroslav пишет: [quote]` Не столько отличный, сколько банальный. Вы просто повторяйте в моменты сомнений "23 августа... 23 августа... 23 августа". Дабы не забыть, что произошло в реальности. Не думая, что подписанный в этот день договор был подписан случайно.
Повторять "23 августа... 23 августа... 23 августа"!? Нет, спасибо, у Вас свои методы, у меня свои, я лучше традиционно документики почитаю. Хотя, коллега craft любой документ "укатает", судя по "Это был ЛИЧНЫЙ треп Потемкина" :))
Отправлено: 01.04.14 09:05. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Р..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Расскажите в реалиях 1939 г. С ссылками на поляков. А если таковой нет, то не рассказывайте.
Что так? Доки 39-го Ищете по слову Бек. И начинаете понимать мучения французов:
цитата:
Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.
Jugin пишет:
цитата:
Ой как интересно! Жду рассказа о том, как это происходило в 1939 г. и что именно изменили в 1941 г.
Не они, беки, изменили. Изменил вермахт. Пилсудский забыл разъяснить в догме, что делать полякам в случае: а) иностранный сапог топчет Польшу, б) поляки против, как и положено. А они, гады, все равно топчут. Jugin пишет:
цитата:
Ноэли бегали по Варшаве не только 18.08, но и позже и не только по Варшаве. Но какое это имеет отношение к тому, что Сталин 18.08 уже взял курс на подписание договора с Гитлером? Правильно, никакого.
Ага, Сталин вел переговоры аж с 17 апреля, а ноэли все бегали. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а вы не могли бы говорить не "тонкими" намеками, а несколько конкретней.
Коллега, я не говорю намеками, я Вам привожу цитаты даладьёв ихними же словами. Как это на фига? Даладье и Бонне захотели к вагону в Компьене? Им 40 польских дивизий лишние? Почитайте про сражение Волынской кавалерийской бригады с 4-й панцердивизией. Ведь вломили поляки фрицам и очень не слабо. Простите, но решительно любому дураку ясно, что решение слить поляков было принято задолго до московских переговоров. Это без намеков? Jugin пишет:
цитата:
Ну дык в этом никто и не сомневался. Сомневались, и вполне обоснованно в том, что Гамелен успеет начать массированное наступление до разгрома Польши.
Какие основания для сомнений? Пуговицы недопришиты? А подавляющее превосходство ВВС Франции + RAF над люфтами 3 сентября тоже будем опровергать? Или нет? Jugin пишет:
цитата:
118 не полностью мобилизованных и не сосредоточенных дивизий, которые они могли отправить против Германии. И что?
Надо же. Думенк оказывается нагло врал про 110 французских дивизий. Ладно. Дивизий 70 Гамелен мог выставить против 30 дивизий Лееба? Почему не вломил? Как это можно объяснить? Только политическим решением. 6 сентября нахальные поляки предложили АиФ, страшно сказать, "напасть на фрицев":
цитата:
1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах. 2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности... 3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье
По силам:
цитата:
До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков и до 2 тыс. самолетов).
Jugin пишет:
цитата:
Выходит, что не было. Что и требовалось доказать.
Выходит, коллега, не искали и Вам это неинтересно. Jugin пишет:
цитата:
Как много у Вас общего с Козинкиным!
А кто это? В смысле, это такой Ваш аргумент? Jugin пишет:
цитата:
А невмяняемые сумели при этом отобрать у монстра Эльзас и Лотарингию, колонии в Африке и Азии, Восточную Пруссию, Силезию и даже кусками Померанию. Что-то у невменяемых все получалось лучше, чем у монстра. Хотя воевать вторично вменямые не хотели. Правда, нашлись невменямые, вроде Черчилля, которые монстрв и превратили в ноль.
Интересная в Вашей голове картина ВМВ. 1. Сдать Польшу. 2. Сдать Францию. 3. Получить Эльзас и прочее. Кто же разгромил монстра? Черчилль што ле?! Jugin пишет:
цитата:
Вы сторонник политик умиротворения?
Хе-хе. Я сторонник "нереализованной" внешней политики СССР, направленной на нейтралитет. Отдельно взяли и строим. Не отвлекаемся на испании, финляндии и китаи. Jugin пишет:
цитата:
Да. Только для начала все же расскажите, что было до этого. Гитлер пошел на Восток, с которым он только что заключил мир?
Пошел, вестимо. Причина - блокада. Нет причины - может быть и не пошел бы.
Воспользуйтесь своим предложением, повторяйте: "Метод, метод, метод....."
И после этого реальные документы станут виртуальными? Или ПМР окажется неаключенным?))))))) SVH пишет:
цитата:
Что так?
А так проще определить, где болтовня, а где реальность. SVH пишет:
цитата:
Ищете по слову Бек. И начинаете понимать мучения французов:
цитата: Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.
А... Вы об этом. Ну так: 1. Поляки имели весьма обоснованное опасение, что иностранные войска, а таковыми могут быть только армии СССР или Германии, если уж зайдут на территорию Польши, то уже не выйдут. И как показало будущее, они были совершенно правы в своих опасениях. 2. Но их уговорили и они готовы были начать разговор о коридорах. 3. Отсутствие советских войск на территории Польши давало возможность СССР не терять своих солдат, пока проклятые империалисты режут друг друга. 4. Самое главное. Коридоры - это совершенно выдуманный предлог как и в августе 1939 г., когда Сталин уже заканчивал договариваться с Гитлером и проблема коридоров была лишь предлогом, чтобы в нужное время эти переговоры прекратить. Ибо все остальные союзники как-то легко обходились без всех этих коридоров в коалиционной войне. SVH пишет:
цитата:
Не они, беки, изменили. Изменил вермахт.
Для Сталина, который перестал требовать коридоры и отказался от ПМР? Тоже верно. SVH пишет:
цитата:
Ага, Сталин вел переговоры аж с 17 апреля, а ноэли все бегали.
Да как-то о коридорах Сталин стал вспоминать только тогда, когда нужно было их закончить, ибо с Гитлером договорились. Вот и стал Сталин бредить. SVH пишет:
цитата:
Коллега, я не говорю намеками, я Вам привожу цитаты даладьёв ихними же словами. Как это на фига? Даладье и Бонне захотели к вагону в Компьене? Им 40 польских дивизий лишние? Почитайте про сражение Волынской кавалерийской бригады с 4-й панцердивизией. Ведь вломили поляки фрицам и очень не слабо. Простите, но решительно любому дураку ясно, что решение слить поляков было принято задолго до московских переговоров. Это без намеков?
Это без намеков. Просить подтверждений, что слили до войны, которую к тому же непонятно с какой целью начали, я не буду, ибо, как понимаю, это сугубо Ваше ИМХО. Вы только скажите: а войну обязательно объявлять, чтобы Польшу слить? Без оной никак? SVH пишет:
цитата:
Какие основания для сомнений?
А что мешает почитать Гальдера, который посчитал, что
цитата:
серьезное давление на наши пограничные позиции может начаться примерно на 15-й день.
SVH пишет:
цитата:
А подавляющее превосходство ВВС Франции + RAF над люфтами 3 сентября тоже будем опровергать? Или нет?
Ну покажите это преимущество. Качественное - абсолютное у Германии, у французов нет ни одного современного самолета, англичане имели 480 бомбардировщиков в первом эшелоне и примерно столько же истребителей, большую часть из которых составляли "Харрикейны", значительно уступавшие Ме-109. Немцы имели порядка 2,5 тысяч боевых самолетов, из которых часть была брошена против Польши и могла быть быстро, особенно истребители, так как польская авиация была быстро разгромлена, переброшена на Запад. В чем же подавляющее преимущество? SVH пишет:
цитата:
По силам:
Не по силам. Кроме частичной мобилизации нужно было еще сосредоточить эти войска в нужные районы и подтянуть тяжелую артиллерию для прорыва немецких УРов. SVH пишет:
цитата:
Надо же. Думенк оказывается нагло врал про 110 французских дивизий. Ладно. Дивизий 70 Гамелен мог выставить против 30 дивизий Лееба? Почему не вломил? Как это можно объяснить?
Неготовностью. Объяснять тем, что французы сошли с ума и вдруг решили, что Гитлер нападет на СССР, с которым только что заключил ПМР и с которым у него нет принципиальных разногласий, а вот от французов, которые ему только что объявили войну, мобилизуют армию и с которыми у него перманентный конфликт с 1933 г. в том числе и из-за Эльзаса и Лотарингии, ждать удара в тыл ему не следует, не получается. И у меня не хватает нахальства считать, что подобное безумие было возможно, и последующие факты полностью протииворечат этой странной идее. SVH пишет:
цитата:
6 сентября нахальные поляки предложили АиФ, страшно сказать, "напасть на фрицев":
цитата: 1) Провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников, которая в результате энергичных бомбардировок военных объектов убедила бы население в том, что союзники ведут войну активно, и вызвала бы панику в центрах. 2) Прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида с целью ликвидации мифа о ее неприступности... 3) Провести хотя бы небольшой морской десант на германское побережье
Поляков вполне можно понять. Но 5 сентября французы были просто неготовы к таким действиям. SVH пишет:
цитата:
Интересная в Вашей голове картина ВМВ. 1. Сдать Польшу. 2. Сдать Францию. 3. Получить Эльзас и прочее. Кто же разгромил монстра? Черчилль што ле?!
А неужто Черчилль проиграл? А какая в Вашей голове картина? 1. Сдать ЗФ. 2. Сдать войска под Киевом. 3. Сдать армии под Вязьмой. 4. Получить Украину. Кто же разгромил монстра? SVH пишет:
цитата:
Пошел, вестимо. Причина - блокада. Нет причины - может быть и не пошел бы.
А блокада образовалась сама собой? Или все же АиФ что-то для этого делали и на что-то при этом рассчитывали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме