Отправлено: 27.12.14 12:16. Заголовок: 1-я Русско-японская война -- вариант без неё

1. Каким образом было возможно избежать войны с Японией в 1904 году? Или таковая была неизбежной в начале 20 века?

а) Ну, к примеру, если бы Россия не брала в аренду Ляодунский п-в в 1898 г. (а КВЖД была бы построена без ветки на Порт-Артур), и п-в остался сугубо китайским, как бы развивались события?

б) Или бы в ответ на японское предложение от 12 августа 1903 г. ("признание «преобладающих интересов Японии в Кореи и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии»"), Россия бы согласилась на демилитаризацию Маньчжурии (т.е., вывела бы свои войска, как и предусматривалось) и японизацию Корее? Всё равно бы японцы развязали войну против России?

2. Допустим, что каким-то образом (например, 1 б) войны не было. И не было её до начала 1910-х годов. Как бы это повлияло на:

а) развитие России (например, не было военного опыта РЯВ, соответственно -- изменений в армии и флоте, но не было бы и первой русской революции и октябрьского манифеста и Думы и пр).

б) на международное положение.

 Отправлено: 27.12.14 21:37. Заголовок: Hoax пишет: а) Ну, ..

Hoax пишет:

цитата:

а) Ну, к примеру, если бы Россия не брала в аренду Ляодунский п-в в 1898 г. (а КВЖД была бы построена без ветки на Порт-Артур), и п-в остался сугубо китайским, как бы развивались события?

Война началась из-за Кореи/Маньчжурии. Ляодун тут ни причем.
Hoax пишет:

цитата:

Или бы в ответ на японское предложение от 12 августа 1903 г. ("признание «преобладающих интересов Японии в Кореи и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии»"), Россия бы согласилась на демилитаризацию Маньчжурии (т.е., вывела бы свои войска, как и предусматривалось) и японизацию Корее? Всё равно бы японцы развязали войну против России?

В 1904 г вряд ли.
Hoax пишет:

цитата:

развитие России (например, не было военного опыта РЯВ, соответственно -- изменений в армии и флоте, но не было бы и первой русской революции и октябрьского манифеста и Думы и пр).

Война несколько обострила положение России, но ведь экономическое положение было не блестящим. Почему-бы не быть революции - манифеста и Госдумы?
Hoax пишет:

цитата:

на международное положение.

Уступка в одном влечет уступку в другом. не понятно, что было бы лучше - проиграть Японии или показать слабость без войны(не готовность драться за свои интересы).

 Отправлено: 04.01.15 05:23. Заголовок: Hoax пишет: б) Или ..

Hoax пишет:

цитата:

б) Или бы в ответ на японское предложение от 12 августа 1903 г. ("признание «преобладающих интересов Японии в Кореи и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии»"), Россия бы согласилась на демилитаризацию Маньчжурии (т.е., вывела бы свои войска, как и предусматривалось) и японизацию Корее? Всё равно бы японцы развязали войну против России?

Если бы японское предложение было принято, то войны не было бы. Зачем Японии развязывать войну, если бы она смогла добиться своих целей без войны?
Hoax пишет:

цитата:

2. Допустим, что каким-то образом (например, 1 б) войны не было. И не было её до начала 1910-х годов. Как бы это повлияло на: а) развитие России (например, не было военного опыта РЯВ, соответственно -- изменений в армии и флоте, но не было бы и первой русской революции и октябрьского манифеста и Думы и пр). б) на международное положение.

Полагаю, что ПМВ началась бы раньше - например, в 1908 в результате "Боснийского кризиса". Российская империя, не ослабленная поражением и революцией вряд ли бы допустила аннексию Боснии и Герцеговины.

 Отправлено: 06.01.15 00:42. Заголовок: mifi пишет: Зачем ..

mifi пишет:

цитата:

Зачем Японии развязывать войну, если бы она смогла добиться своих целей без войны?

Значит - предложения Японии не были интересны России. И наоборот.
А в чем были интересы России, принципиально расходящиеся с интересами Японии, касательно Порт-Артура?
Они стоили условий Портсмутского мира?
Нападая на Порт-Артур японцы имели ввиду пол-Сахалина?

 Отправлено: 06.01.15 04:09. Заголовок: craft пишет: Значит..

craft пишет:

цитата:

Значит - предложения Японии не были интересны России. И наоборот.

Речь шла о том, кто будет контролировать Корею и Манчжурию. Возможен ли был компромисс? - мне кажется,что для таких империалистических хищников, как Япония и Россия, каждый из которых был уверен в своем превосходстве и правах - вряд ли.
craft пишет:

цитата:

Нападая на Порт-Артур японцы имели ввиду пол-Сахалина?

У всех есть задачи максимум и задачи минимум. Я исхожу из соображений, что если задача-минимум может быть достигнута без войны, то нет смысла воевать. Хотя, конечно же, элита страны может иметь внутриполитические цели, которые делают военное решение предпочтительным.

 Отправлено: 06.01.15 15:40. Заголовок: craft пишет: Напада..

craft пишет:

цитата:

Нападая на Порт-Артур японцы имели ввиду пол-Сахалина?

Конечно нет. Начиная войну за Маньчжурию и Корею они первый удар нанесли по флоту - без контроля над морем нельзя перебросить войска из Японии на материк.

 Отправлено: 08.01.15 23:33. Заголовок: mifi пишет: Полагаю..

mifi пишет:

цитата:

Полагаю, что ПМВ началась бы раньше - например, в 1908 в результате "Боснийского кризиса". Российская империя, не ослабленная поражением и революцией вряд ли бы допустила аннексию Боснии и Герцеговины.

Считаю это самым вероятным вариантом.

 Отправлено: 10.01.15 19:21. Заголовок: mifi пишет: Речь шл..

mifi пишет:

цитата:

Речь шла о том, кто будет контролировать Корею и Манчжурию. Возможен ли был компромисс? - мне кажется,что для таких империалистических хищников, как Япония и Россия, каждый из которых был уверен в своем превосходстве и правах - вряд ли.

Да. В вопросе "контролировать Корею и Манчжурию" ИМХО кто-то явно хотел отвлечь Россию от Европы...
mifi пишет:

цитата:

Хотя, конечно же, элита страны может иметь внутриполитические цели, которые делают военное решение предпочтительным.

Или от внутренних задач.

marat пишет:

цитата:

Начиная войну за Маньчжурию и Корею они первый удар нанесли по флоту - без контроля над морем нельзя перебросить войска из Японии на материк.

Охрана побережья от высадки десантов не есть задача эскадренного флота.
Линкоров там или прочих дредноутов.

 Отправлено: 10.01.15 19:25. Заголовок: craft пишет: Охрана..

craft пишет:

цитата:

Охрана побережья от высадки десантов не есть задача эскадренного флота. Линкоров там или прочих дредноутов.

Не смешите мои тапочки. Кто владеет морем, тот и охраняет побережье. А владение морем - это задача линейного флота.

 Отправлено: 10.01.15 20:05. Заголовок: craft пишет: Да. В..

craft пишет:

цитата:

Да. В вопросе "контролировать Корею и Манчжурию" ИМХО кто-то явно хотел отвлечь Россию от Европы...

Время такое было, все европейские державы активно приобретали новые колонии.
Другой вопрос, насколько ресурсов РИ на это хватило бы и не стоило бы их использовать как-то иначе.
А Корея с Манчжурией, при слабости Китая - это первый шаг к доминированию над Китаем (что и сделала Япония, а РИ могла бы этого добиться существенно быстрее). Поэтому Великобритания с США и были враждебно настроены по отношению к России - отдавать Китай в зону российского влияния в их планы не входило.

 Отправлено: 10.01.15 21:32. Заголовок: marat пишет: Кто в..

marat пишет:

цитата:

Кто владеет морем, тот и охраняет побережье. А владение морем - это задача линейного флота.

Балтийское и Черное - тому явно не примеры. Надоть Японское.

А если бы эскадра Рожественского была бы в Черном/Средиземном/Балтийском море в 14-м году?

 Отправлено: 10.01.15 22:14. Заголовок: craft пишет: А если..

craft пишет:

цитата:

А если бы эскадра Рожественского была бы в Черном/Средиземном/Балтийском море в 14-м году?

В Средиземном это весьма маловероятно, а в Черном и Балтийском мало что изменилось бы.

 Отправлено: 10.01.15 22:25. Заголовок: craft пишет: Да. В ..

craft пишет:

цитата:

Да. В вопросе "контролировать Корею и Манчжурию" ИМХО кто-то явно хотел отвлечь Россию от Европы...

Да это как-то и не секрет, Германия хотела. Она даже открыла кредитную линию, когда французы отказались кредитовать войну.

 Отправлено: 10.01.15 22:35. Заголовок: RVK пишет: В Средиз..

RVK пишет:

цитата:

В Средиземном это весьма маловероятно, а в Черном и Балтийском мало что изменилось бы.

Сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 10.01.15 22:40. Заголовок: Jugin пишет: Да это..

Jugin пишет:

цитата:

Да это как-то и не секрет, Германия хотела.

То, что очевидно - не всегда интересно.
Немцы там были также как и мы малопредставлены своим присутствием.

 Отправлено: 10.01.15 22:43. Заголовок: craft пишет: Балтий..

craft пишет:

цитата:

Балтийское и Черное - тому явно не примеры. Надоть Японское. А если бы эскадра Рожественского была бы в Черном/Средиземном/Балтийском море в 14-м году?

Разверните свою мысль, ибо она безбрежна.
Был вопрос - почему атаковали Порт-Артур(флот на внешнем рейде), начиная войну.
Я дал ответ - Японии надо перевести армию на континент, а сделать это можно только обеспечив морские перевозки. Русские могут мешать только с помощью флота. 2+2 = ?
Ваше возражение бессмысленно по сути по ситуации на 1904 г. И то в давние времена пришлось бороться за обладание морем - со Швецией, Турцией(война за Крым).
Про Рождественского и 1914 г либо ошибка, либо бессмыслица. Поэтому уточните свою мысль, если, конечно, хотите получить ответ.
Осторожно предположу - если бы Рождественнский с эскадрой был бы в одном из указанных вами морей, то кого атаковали бы японцы? ответ - Порт-Артур, потому как Старк ближе.
Другое дело, атаковали бы японцы в принципе, будь эскадра Рождественского в Средиземном море? Вполне возможно, если бы им вот никак нельзя уж без войны обойтись. Ведь все равно разделение русских сил имеет место быть.

 Отправлено: 10.01.15 22:44. Заголовок: craft пишет: Сильно..

craft пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь.

Почему?
Эти додредноты Гебен бы все равно догнать не смогли и Гезенфлот бы не испугали бы.

 Отправлено: 10.01.15 22:48. Заголовок: craft пишет: Немцы ..

craft пишет:

цитата:

Немцы там были также как и мы малопредставлены своим присутствием.

А немцам не надо быть представленными на ДВ. У них главный интерес подвинуть Францию, а в дальнейшем, возможно и Англию. Поэтому устранение России с европейского ТВД очень даже Германии интересно.

 Отправлено: 10.01.15 23:09. Заголовок: craft пишет: То, чт..

craft пишет:

цитата:

То, что очевидно - не всегда интересно.

Ну тут я уж точно ничем не могу помочь.
craft пишет:

цитата:

Немцы там были также как и мы малопредставлены своим присутствием.

Зато они были многопредставлены в Европе и хорошо знали, что, чем больше русских солдат в Корее, тем их меньше будет в Европе в случае немецко-французского, а значит, и немецко- российского столкновения.

 Отправлено: 10.01.15 23:14. Заголовок: marat пишет: Я дал ..

marat пишет:

цитата:

Я дал ответ - Японии надо перевести армию на континент, а сделать это можно только обеспечив морские перевозки.

Был бы в только в том вопрос - высадились бы тем же способом, что и напали на внешний рейд Порт-Артура.
Разве им что-то мешало провести десант параллельно нападению на рейд?

marat пишет:

цитата:

Русские могут мешать только с помощью флота.

И армии. 2+2 = ?
Бездействующая армия + такой же флот = 0
Или переставить в ином порядке?

ЛЮБОЕ действие армии ИЛИ флота МОГЛО изменить ситуацию в правильном направлении...

 Отправлено: 10.01.15 23:17. Заголовок: RVK пишет: Почему? ..

RVK пишет:

цитата:

Почему? Эти додредноты Гебен бы все равно догнать не смогли и Гезенфлот бы не испугали бы.

Потому как в морской бой они бы не вступали, а прибрежное наступление еще ой как бы поддержали.

Да и где бы тот флот ни был, лишь бы он был, у страны был бы весомый аргумент...

 Отправлено: 10.01.15 23:40. Заголовок: Jugin пишет: Зато о..

Jugin пишет:

цитата:

Зато они были многопредставлены в Европе и хорошо знали, что, чем больше русских солдат в Корее, тем их меньше будет в Европе в случае немецко-французского, а значит, и немецко- российского столкновения.

Это будет лет на 10 позже.
А на то время русская императрица - немка.

 Отправлено: 11.01.15 01:09. Заголовок: craft пишет: Это бу..

craft пишет:

цитата:

Это будет лет на 10 позже.

Это началось на 13 лет раньше. И продолжалось в 1904 г.
craft пишет:

цитата:

А на то время русская императрица - немка.

И император тоже, точнее, еще и датчанин наполовину.

 Отправлено: 11.01.15 10:28. Заголовок: craft пишет: Потому..

craft пишет:

цитата:

Потому как в морской бой они бы не вступали, а прибрежное наступление еще ой как бы поддержали.

Оставшихся додредноутов хватало для поддержки и даже для боя на минной позиции ("Слава" в 1915).

craft пишет:

цитата:

Да и где бы тот флот ни был, лишь бы он был, у страны был бы весомый аргумент...

Флот из додредноутов против дредноутов и сверхдредноутов - почти бесполезная массовка.

 Отправлено: 15.01.15 21:29. Заголовок: craft пишет: Был бы..

craft пишет:

цитата:

Был бы в только в том вопрос - высадились бы тем же способом, что и напали на внешний рейд Порт-Артура. Разве им что-то мешало провести десант параллельно нападению на рейд?

Да. Армия как-то нужно снабжать. Боеприпасы на деревьях не растут.
craft пишет:

цитата:

И армии. 2+2 = ?

Армия никак не смогла. Пока был флот и угроза его выхода в море, японцы не решались провести высадку. Как только получили сведения, что Артур заблокирован брандерами(хотя это не так, но у русских погиб один броненосец и другой подорвался на мине, в результате осталось исправных 3 против 6), они начали запланированную высадку.
craft пишет:

цитата:

Бездействующая армия + такой же флот = 0 Или переставить в ином порядке?

Это не арифметика. Флот мог недопустить в принципе высадку армии на континент и все, армия статист.
craft пишет:

цитата:

ЛЮБОЕ действие армии ИЛИ флота МОГЛО изменить ситуацию в правильном направлении...

Нет, для победы надо было бы высаживаться на острова, без флота ни как. Какой должна быть армия в условиях ТВД, чтобы не позволить японцам высадиться в выбранном месте?

 Отправлено: 16.01.15 20:32. Заголовок: marat пишет: для по..

marat пишет:

цитата:

для победы надо было бы высаживаться на острова, без флота ни как

Победа там - отстаивать свои интересы.
Т.е. применительно к тому месту и той ситуации - остаться в том же положении.

 Отправлено: 17.01.15 01:05. Заголовок: Jugin пишет: Это на..

Jugin пишет:

цитата:

Это началось на 13 лет раньше. И продолжалось в 1904 г.

1891 год... Что я упустил?

 Отправлено: 17.01.15 01:19. Заголовок: RVK пишет: Флот из ..

RVK пишет:

цитата:

Флот из додредноутов против дредноутов и сверхдредноутов - почти бесполезная массовка.

Я как-то не упомню такой же бессмысленной Цусимы в Атлантике.
И настолько же бессмысленой передислокации армады через весь шарик...
Блин, потерять ВЕСЬ ФЛОТ...
Н И З А Ч Т О!

 Отправлено: 17.01.15 01:38. Заголовок: Hoax пишет: а) разв..

Hoax пишет:

цитата:

а) развитие России

Снаряжение эскадры Рожественского
Потеря эскадры Рожественского

А ведь, находись в нужное время эскадра Рожественского, скажем, вблизи черноморских Проливов...
Или около Гибралтара.
Или даже в месте дислокации. Буде то Севастополь. Или Кронштадт.

 Отправлено: 17.01.15 08:54. Заголовок: craft пишет: Я как-..

craft пишет:

цитата:

Я как-то не упомню такой же бессмысленной Цусимы в Атлантике.

Вам нужна точно такая же?

 Отправлено: 17.01.15 15:02. Заголовок: craft пишет: Я как-..

craft пишет:

цитата:

Я как-то не упомню такой же бессмысленной Цусимы в Атлантике.

1588. Непобедимая Армада. Подойдёт?

 Отправлено: 17.01.15 15:44. Заголовок: craft пишет: 1891 ..

craft пишет:

цитата:

1891 год... Что я упустил?

Русско-французский союз и причины его возникновения.

 Отправлено: 17.01.15 21:03. Заголовок: craft пишет: Н И З..

craft пишет:

цитата:

Н И З А Ч Т О!

Расплата. Семенов приводит разъяснение - это расплата за икру и белоснежные кители, внимание дам в мирное время. Ппросто бы не поняли, почему флот, на содержание которого столько тратили в мирное время, не пошел на войну.

craft пишет:

цитата:

А ведь, находись в нужное время эскадра Рожественского, скажем, вблизи черноморских Проливов... Или около Гибралтара. Или даже в месте дислокации. Буде то Севастополь. Или Кронштадт.

В нужное время она должна была быть на ДВ. 10 броненосцев как становой хребет линейного флота против 6 японских. Просто решили что нужное время это 1905 г. Японцы ждать не стали.
При этом русской эскадре просто негде базироваться ни в районе Гибралтара, ни в районе Дарданелл. А уж если бы оказались в Севастополе, то там бы и просидели всю войну - кто б их выпустил через проливы.
Чтобы находится в готовм виде в Кронштадте это должна быть другая Россия - плановое окончание строительства броненосцев 1905 г.

 Отправлено: 19.01.15 20:00. Заголовок: Змей пишет: 1588. Н..

Змей пишет:

цитата:

1588. Непобедимая Армада. Подойдёт?

"крупный военный флот (около 130 кораблей)....
В ходе экспедиции было потеряно более 60 кораблей (причём только 7 из них — боевые потери)" (с) Вики
5% боевых потерь.
Более 40% - НЕбоевые потери.
Нет. Не подходит.

Сравнимо разве что с последствиями для государства.

 Отправлено: 20.01.15 00:12. Заголовок: marat пишет: Семен..

marat пишет:

цитата:

Семенов приводит разъяснение - это расплата за икру и белоснежные кители, внимание дам в мирное время.

Очень интересно. Чистая одежда, успех у женщин и ресторанная пища - это прямой повод отправить всех, имеющих перечисленное, в окопы?

marat пишет:

цитата:

Просто бы не поняли, почему флот, на содержание которого столько тратили в мирное время, не пошел на войну.

Мысль, которой нет ответа...

marat пишет:

цитата:

В нужное время она должна была быть на ДВ.

Порт-Артур ужо как почти полгода как того.
Ей бы там на год как раньше бы...

marat пишет:

цитата:

Просто решили что нужное время это 1905 г. Японцы ждать не стали.

Да и кто бы стал/станет?

marat пишет:

цитата:

При этом русской эскадре просто негде базироваться ни в районе Гибралтара, ни в районе Дарданелл. А уж если бы оказались в Севастополе, то там бы и просидели всю войну - кто б их выпустил через проливы.

А это - вопрос политики. Допустим, в условной Греции/Болгарии можно было бы найти.
Или держать кулак на Балтике.

 Отправлено: 21.01.15 11:56. Заголовок: craft пишет: А это ..

craft пишет:

цитата:

А это - вопрос политики.

На мой взгляд, история доказала правильность только одной политики: держать fleet in being в
правильном месте.
Не допуская броненосцы/дредноуты до вступления в эпические битвы, где обязательно начнутся неожиданности.
Того не полез бы к Порт-Артуру,если бы там находились 12 наших броненосцев против его 6-ти.
И микадо не планировал бы войну вообще ввиду запредельного риска высадки и снабжения войск на континенте.
Причем, японские шпионы должны регулярно докладывать о нормальных охранных мероприятиях
на стоянках кораблей: ночью люминации гасятся,спускаются противоминные сети,
броненосцы не торчат на внешнем рейде и т.д. и т.п.
Ну, чтобы коварных мыслей не возникало в бедовых самурайских головах.

 Отправлено: 21.01.15 20:30. Заголовок: craft пишет: Очень ..

craft пишет:

цитата:

Очень интересно. Чистая одежда, успех у женщин и ресторанная пища - это прямой повод отправить всех, имеющих перечисленное, в окопы?

За все надо платить. Не заню кого вы подразумеваете под всеми, но военные предполагается будут защищать страну/воевать во время войны. За что они в мирное время авансом получали деньги, почет и уважение.
craft пишет:

цитата:

Порт-Артур ужо как почти полгода как того. Ей бы там на год как раньше бы...

Такое ощущение, что вы инопланетянин и историю страны не знаете.
Нужное время это не только отправить в поход вовремя, но и построить не к концу 1904 г, а с расчетом уже быть на ДВ к концу 1903 г. А тут вины Рождественского как бы прямой нет. Витте решил укрепить рубль, растянуть затраты на флот на 2 года дольше, чем требовалось по ситуации.
craft пишет:

цитата:

Да и кто бы стал/станет?

Так чья это вина? офицеров из Морского Клуба?
craft пишет:

цитата:

Допустим, в условной Греции/Болгарии можно было бы найти.

В Болгарии точно нельзя и не нужно - через Босфор не выпустят. В Греции нет судоремонтных мощностей и баз на такое количество кораблей.

 Отправлено: 21.01.15 20:46. Заголовок: SVH пишет: Того не ..

SVH пишет:

цитата:

Того не полез бы к Порт-Артуру,если бы там находились 12 наших броненосцев против его 6-ти. И микадо не планировал бы войну вообще ввиду запредельного риска высадки и снабжения войск на континенте.

А Того и не лез к Порт-Артуру броненосцами.

И микадо не планировал бы войну вообще, буде там был бы хоть ОДИН союзник России...

 Отправлено: 21.01.15 20:51. Заголовок: craft пишет: Или де..

craft пишет:

цитата:

Или держать кулак на Балтике.

Балтика - это резерв ТОЭ. Вот только страна оказалась не так богата - корабли с ТОЭ уходили на Балтику на модернизацию, а на Балтике все заводы были заняты строительством новых кораблей. В итоге ни модернизации, ни готовых на 01.01.1904 г не оказалось.

 Отправлено: 21.01.15 21:02. Заголовок: marat пишет: но и п..

marat пишет:

цитата:

но и построить не к концу 1904 г, а с расчетом уже быть на ДВ к концу 1903 г.

Да. Черт меня побери! В кои то веки мы с Вами на одной волне...

marat пишет:

цитата:

Витте решил укрепить рубль, растянуть затраты на флот на 2 года дольше, чем требовалось по ситуации.

Экономика, говорите?
За Варяг мы должны Штатам.
За Цесаревич - Франции.
За рекордный переход - снабжением углем и продовольствием по пути того перехода - КОМУ?

Полусахалинский делал что мог. Но рулил не он...

 Отправлено: 21.01.15 21:07. Заголовок: marat пишет: резерв..

marat пишет:

цитата:

резерв ТОЭ

Извините, для меня ТОЭ = теоретические основы электротехники.
А для Вас?