Альтернативный вариант: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают, а на их место ставят Рокоссовского и Конева, соответственно. Остальное - как в РИ. Какие возможны изменения в развитии боевых действий по сравнению с РИ, уважаемый Олл?
Отправлено: 18.10.16 08:10. Заголовок: Рокоссовский не имее..
Рокоссовский не имеет опыта уровня командующего войсками округа/фронта. Будет все печально. Конев может выступить получше ввиду наличия большего опыта.
Предлагаю Кузнецова тоже снять с ПрибОВО. Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. 3. Конева на КОВО, 4. Мерецкова на ПрибОВО.
Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова.
Что, вообще никаких изменений?
assaur пишет:
цитата:
А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса.
А вот это исключено. Он бы может, и погиб бы, но управляя Западным фронтом - смотри условия задачи. А вот как бы погиб вместо Кирпоноса Конев - вопрос открытый.
Отправлено: 21.10.16 03:27. Заголовок: Видимо, надо уточнит..
Видимо, надо уточнить. Предполагается, что НЕ будет всякой павловской дури с отзывом артиллерии на полигоны, снятия пулеметов с самолетов, 3-х спящих дивизий в Бресте... Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, находящиеся в полной готовности, со всеми ложками-поварешками, под прикрытием истребителей с первых минут, простоят ровно те же полдня, что и в РИ.
Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец.
По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Chrom-moly пишет:
цитата:
Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:).
Я сие и одобрил. Chrom-moly пишет:
цитата:
Нафиг-нафиг.
Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно.
Отправлено: 22.10.16 20:40. Заголовок: SVH пишет: По больш..
SVH пишет:
цитата:
По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием.
"Гинденбургов у нас нет!" (С). В такой ситуации, я полагаю, надо смотреть личные качества.
SVH пишет:
цитата:
Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу.
Угу. Может, и разбудил бы. А потом погнал бы в атаку. С Халхин-Голом не все однозначно. Дело в том, что у Жукова было 2 личных недостатка - неспособность анализировать данные разведки и неумение работать со связью. В общем, работаем в условиях, заданных первым постом.
SVH пишет:
цитата:
Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно.
Плохо верится.... Я успел пожить и поработать в СССР, а там нормой было назначать исполнителем работ с неизвестным заранее результатом не абы кого, а самого инициатора... Так что есть у меня подозрения, что "на арапа" сам Мерецков и предлагал...
2 All!!! По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей?
Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет...
Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Кстати, еще никто не исследовал вопрос что за склады раздербанил Рокоссовский и как это повлияло на общую ситуацию. Вполне может быть, что снабжение войск сильно пострадало, т.к. склады могли быть предназначены для частей снабжения.
Отправлено: 24.10.16 07:07. Заголовок: marat пишет: Это по..
marat пишет:
цитата:
Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка.
Не уверен, поэтому и прошу народ высказаться. А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была?
Вообще, меня интересует довольно частный вопрос. У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, а организованного сопротивления не было. После этого можно было переть куда хочешь - вперед на Минск, во фланг и тыл другим соединениям РККА.... В общем, захватили оперативную, а потом и стратегическую инициативы. А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО?
Вопросы веры за углом в церкви. ))) А так 125 сд простояла полдня, несмотря на заранее развернутые силы на позициях, поддержку корпусного артполка. Все зависит от того на каком направлении окажутся эти дивизии.
У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были,
Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Chrom-moly пишет:
цитата:
А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО?
Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка.
Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов?
Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА.
marat пишет:
цитата:
Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка.
Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА.
С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Chrom-moly пишет:
цитата:
На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет?
Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более.
Отправлено: 27.10.16 04:01. Заголовок: marat пишет: С его ..
marat пишет:
цитата:
С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких.
Вы все еще в это верите?!....
marat пишет:
цитата:
Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более.
Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять.... Ы?
Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? Chrom-moly пишет:
цитата:
Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей.
Ответственность 4-й армии поболее - Семятычье 49-я сд, Малорита 75-я сд. А расстояние Высокое - южнее Бреста у меня по прямой почти 50 км. На 42-ю и 6-ю дивизии по 25 км. ))) Chrom-moly пишет:
цитата:
Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков.
Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Chrom-moly пишет:
цитата:
Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять.
Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5...
Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова.
Отсутствие опыта командования армией-округом скажется. Пока в дела вникнет, пока то-сё. Chrom-moly пишет:
цитата:
Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней?
Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. Chrom-moly пишет:
цитата:
Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все.
Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Немцы в принципе не делали ставку на захват мостов, инженерные части были подтянуты к границе. Если бы не удалось захватить мосты, навели бы понтонную переправу. На фронте ГА Юг примерно так и было - пехота завоевала плацдарм, прорвала оборону и потом потекли танки.
Отправлено: 28.10.16 23:57. Заголовок: marat пишет: Вот т-..
marat пишет:
цитата:
Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г?
"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними."(с) Вики. Из телеграммы от 9 мая 1942 года Сталина Мехлису Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем?
"и Вы могли бы сами справиться с ними" А вот тут - карт-бланш _лично_ Мехлису. Не "вы" (имея ввиду И Козлова И Мехлиса), а "Вы" (имея ввиду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Мехлиса)...
А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова.
А вот я бы - оставил Павлова. Но не в должности командующего ЗапОВО. "7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый." (с) Вики Скажем - замом по автобронетанковым войскам. А кто бы был в моем реале командующим ЗапОВО? А ЧТО должен был совершить ЗапОВО?
Вот под руководством "разжалованного" начальника автобронетанкового управления - какие цели были у ЗапОВО? Какие-то цели ведь были у тех, кто его туда поставил? И аж целый год Павлов им соответствовал же?
Отправлено: 30.10.16 20:45. Заголовок: craft пишет: Да, эт..
craft пишет:
цитата:
Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем?
Еще как причем. Он может и умный был Козлов(все же комвойск округа-фронта), но вот Мехлиса боялся. 1937 г сказывался. Потому как вроде у Рокоссовского есть как при нем Сталин некоего генерала распинал, типа вы должны были мне позвонить, если вас что-то в Мехлисе не устраивало. Сдается мне это о Козлове. Насчет Мехлиса - ну не полководец он. Комиссар. Подмял под себя военсовет фронта и сам ничего не смог сделать, и спецов запугал.
Отправлено: 31.10.16 07:22. Заголовок: marat пишет: Да кто..
marat пишет:
цитата:
Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько.
marat пишет:
цитата:
Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг.
Вы это... Или крестик, или трусики... Ни на сколько или на 1 день. И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии?
:-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара.
То есть, по-вашему, до "окончательного выявления направления Главного Удара" курить бамбук будет Рокоссовский? Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство.
Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство.
Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Этап 1. Подготовка к БД войск округа. Рассматриваем его возможные действия. а) Устранения всех э-э недостатков дислокации частей и соединений первого и второго эшелонов. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, что у нас делают 6-я и 42-я сд в крепости? Они там живут - ответ не засчитывается, как и идея просто вынести их с семьями в лагеря. Или 22 тд из 14-го мк живет в 2-х км от границы и ждет там э-э момента определения направления главного удара? б) инженерное оборудование приграничного предполья силами саперных и стрелковых подразделений 4-й,10-й и 3-й армиями с увязкой мероприятий с НКВД. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, дважды академик полковник Сандалов отчитывается о 6-ти мостах в полосе 4-й армии и грит, что НКВД его туда(на мосты) не пускает. Рокоссовский разъясняет полковнику, что Берии он позвонит позже, а пока инженерные войска армии должны подготовить и выполнить мероприятия по устройству минных заграждений на примостовых участках железнодорожных и шоссейных дорог. в) Разработка нового плана прикрытия. Рокоссовский может предположить, глядя на Белостокский выступ и с учетом действий вермахта во Франции, что фашисты будут делать котел. К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. Этап 2. Действия Рокоссовского после 22.06 с учетом выполнения этапа 2. Первые дни полностью определяются подготовкой.
Рассмотрите также отсутствие смены на Коробкова Василия Ивановича Чуйкова зимой 41-го. Не надо было его менять.
Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев.
Если Вас это так тревожит, то извиняюсь. Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник, а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Самому поработать - не судьба. Я мало того, что не офицер, но вообще не военный. Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. У меня просто другая специальность, я по ней работаю по 8-10 часов каждый день. А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт.
SVH пишет:
цитата:
Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем.
Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? У "памятника"? Я, видимо, не знаю больше, чем предполагал...
Но вообще, Ваш пост мне понравился - первый раз в этой теме звучат более-менее конкретные предположения. Спасибо.
Отправлено: 02.11.16 08:49. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41.
Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Таки да, 22-я тд нанесла контрудар по Гудериану лично, но 47 мк его как-то не заметил.
а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет.
Это пиар. Связи среди бомонда через Серову - больше положительных публикаций, красавец, матом не ругается и т.п. Это как анекдот: - Почему хомяков любят, а крыс нет? - Это пиар! Chrom-moly пишет:
цитата:
А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт.
Он стал одним из в ходе войны. На 22.06.1941 г округ для него великоват. Это как Кирпонос - начальник училища - командир дивизии /Герой СССР - ком ЛВО - ком КОВО(крупнейший в СССР). Это за два года неполных. Как и Павлов - комбриг, опыт в Испании(группы бригад) - начальник управления НКО - ком округом(административные должности) - комфронтом(полководческая должность). SVH пишет:
цитата:
Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи.
Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то...
Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник
Chrom-moly пишет:
цитата:
Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда.
Хотя это и оффтопик, но рискну изложить следующие соображения: 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение?
Отправлено: 02.11.16 11:09. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет:
цитата:
Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то...
Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... Исходные данные: 2 км от границы, все калибры долетают. Рокоссовский - вояка опытный и умный. Исходные данные: карта ТВД ЗАПОВО. Посередь имеем Беловежскую пущу и лесные массивы. На левом фланге варшавское шоссе Брест-Кобрин-Береза... и болота южнее. Первая засада для флангового удара напрашивается севернее участка шоссе Брест-Кобрин.... Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме