Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 18.10.16 04:23. Заголовок: Мааааленькая замена.
Альтернативный вариант: В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают, а на их место ставят Рокоссовского и Конева, соответственно. Остальное - как в РИ. Какие возможны изменения в развитии боевых действий по сравнению с РИ, уважаемый Олл?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 70
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.10.16 08:10. Заголовок: Рокоссовский не имее..
Рокоссовский не имеет опыта уровня командующего войсками округа/фронта. Будет все печально. Конев может выступить получше ввиду наличия большего опыта.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.16 10:10. Заголовок: Chrom-moly пишет: В..
Chrom-moly пишет: цитата: | В марте-апреле 41-го Павлова и Кирпоноса снимают |
| Предлагаю Кузнецова тоже снять с ПрибОВО. Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. 3. Конева на КОВО, 4. Мерецкова на ПрибОВО.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.16 12:46. Заголовок: Ничего бы не спасло...
Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.16 23:52. Заголовок: assaur пишет: Ничег..
assaur пишет: Это да. Вот Жуков вместо Тухачевского... Я бы посмотрел... со стороны...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.16 08:44. Заголовок: craft пишет: Вот Жу..
craft пишет: цитата: | Вот Жуков вместо Тухачевского... |
| Это как это?!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 02:34. Заголовок: SVH пишет: Это как ..
SVH пишет: Да так просто, подумалось... Да и не об нем речь...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 03:12. Заголовок: SVH пишет: 1. Шапош..
SVH пишет: цитата: | 1. Шапошникова на Генштаб. |
| Не возражаю. SVH пишет: цитата: | 2. Жукова на ЗАПОВО, округ знает,ездить по войскам любит и к Коробкову приедет. |
| Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. SVH пишет: Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). SVH пишет: Нафиг-нафиг.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 03:18. Заголовок: assaur пишет: Ничег..
assaur пишет: цитата: | Ничего бы не спасло. В итоге расстреляли бы не Павлова, а Жукова. |
| Что, вообще никаких изменений? assaur пишет: цитата: | А Рокоссовский погиб бы в урочище Шумейково вместо Крпоноса. |
| А вот это исключено. Он бы может, и погиб бы, но управляя Западным фронтом - смотри условия задачи. А вот как бы погиб вместо Кирпоноса Конев - вопрос открытый.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 03:27. Заголовок: Видимо, надо уточнит..
Видимо, надо уточнить. Предполагается, что НЕ будет всякой павловской дури с отзывом артиллерии на полигоны, снятия пулеметов с самолетов, 3-х спящих дивизий в Бресте... Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, находящиеся в полной готовности, со всеми ложками-поварешками, под прикрытием истребителей с первых минут, простоят ровно те же полдня, что и в РИ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 09:22. Заголовок: Chrom-moly пишет: С..
Chrom-moly пишет: цитата: | Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. |
| По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. Chrom-moly пишет: цитата: | Вы опоздали, по условиям задачки он уже там:). |
| Я сие и одобрил. Chrom-moly пишет: Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.10.16 19:59. Заголовок: SVH пишет: Назначае..
SVH пишет: цитата: | Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб |
| Нет, Шапошникова - Главнокомандующим. А Сталин нехай остается премьером, армию снабжать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.10.16 20:40. Заголовок: SVH пишет: По больш..
SVH пишет: цитата: | По большому счету, на март 41-го имелось не так много достойных кандидатур на командующих округами. Даже с нашим послезнанием. |
| "Гинденбургов у нас нет!" (С). В такой ситуации, я полагаю, надо смотреть личные качества. SVH пишет: цитата: | Жуков имел современный боевой опыт командования войсковым объединением уровня армии(Халкин Гол), опыт командования округом(КОВО) и организации боевых действий фронтового масштаба(освобождение Бессарабии). Уж кто-кто, а Жуков бы точно разбудил Коробкова,Голубева и Кузнецова и не дал бы застрелиться Копцу. |
| Угу. Может, и разбудил бы. А потом погнал бы в атаку. С Халхин-Голом не все однозначно. Дело в том, что у Жукова было 2 личных недостатка - неспособность анализировать данные разведки и неумение работать со связью. В общем, работаем в условиях, заданных первым постом. SVH пишет: цитата: | Вы сильно недооцениваете опыт командования округом/фронтом. Как и роль Мерецкова в финской войне. Мерецкова заставили действовать "на арапа",потом прислушались к его предложениям,накопили артиллерию и танки КВ, чем и воспользовался Тимошенко, действительно смело и решительно. |
| Плохо верится.... Я успел пожить и поработать в СССР, а там нормой было назначать исполнителем работ с неизвестным заранее результатом не абы кого, а самого инициатора... Так что есть у меня подозрения, что "на арапа" сам Мерецков и предлагал... 2 All!!! По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.16 22:38. Заголовок: Chrom-moly пишет: П..
Chrom-moly пишет: цитата: | По возможным изменениям хода БД - что, вообще ни у кого никаких мыслей? |
| А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.16 22:54. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет: цитата: | А что там может поменяться? Приказ из Москвы должен прийти вовремя. |
| Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.16 18:31. Заголовок: Chrom-moly пишет: К..
Chrom-moly пишет: цитата: | Курить мемуары Рокоссовского. Начало войны, приказа на раздербанивание складов нет... |
| Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. Кстати, еще никто не исследовал вопрос что за склады раздербанил Рокоссовский и как это повлияло на общую ситуацию. Вполне может быть, что снабжение войск сильно пострадало, т.к. склады могли быть предназначены для частей снабжения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.16 07:07. Заголовок: marat пишет: Это по..
marat пишет: цитата: | Это помогло Рокоссовскому, но вы уверены что поможет всем остальным? Общая нехватка. |
| Не уверен, поэтому и прошу народ высказаться. А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? Вообще, меня интересует довольно частный вопрос. У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, а организованного сопротивления не было. После этого можно было переть куда хочешь - вперед на Минск, во фланг и тыл другим соединениям РККА.... В общем, захватили оперативную, а потом и стратегическую инициативы. А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.16 08:40. Заголовок: Chrom-moly пишет: С..
Chrom-moly пишет: цитата: | Свят-свят-свят! Этого безмоглого горлопана? Да он же весь округ спалит во фронтальных атаках! Не, лучше неопытный Рокоссовский, чем этот альфа-самец. |
| На предвоенных штабных играх это "безмозглый горлопан" дважды победил несмотря на...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.16 09:01. Заголовок: Chrom-moly пишет: В..
Chrom-moly пишет: цитата: | Вот ну не верится мне, что 3 дивизии, |
| Вопросы веры за углом в церкви. ))) А так 125 сд простояла полдня, несмотря на заранее развернутые силы на позициях, поддержку корпусного артполка. Все зависит от того на каком направлении окажутся эти дивизии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.16 09:04. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А насчет общей нехватки - Вы уверены, что она была? |
| Почитайте Федоренко -автомастерских нет и не ожидается. Везьде паллиативы для замены.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.16 09:06. Заголовок: Chrom-moly пишет: У..
Chrom-moly пишет: цитата: | У германца все так здорово сложилось во многом из-за того, что в Бресте невзорванные мосты были, |
| Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? Chrom-moly пишет: цитата: | А вот если мостов - нет, а 3 дивизии за Брестом, со всей артиллерией и с нормальной поддержкой авиации - есть? Понятно, что немцы их заломали бы, вопрос - в какие сроки и с какими потерями, и что могло за это время успеть командование ЗапОВО? |
| Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.10.16 05:21. Заголовок: marat пишет: Прекра..
marat пишет: цитата: | Прекрасно. Когда предлагаете дать приказ на взрыв мостов? |
| Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. marat пишет: цитата: | Есть таушпанцеры, есть штурмовые части с переправочными средствами. Ну и 125 сд не помогло предварительное развертывание и поддержка корпусного артполка. |
| На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.10.16 14:28. Заголовок: Chrom-moly пишет: Н..
Chrom-moly пишет: цитата: | Никогда. Я не могу отдать приказ из Канады 2016-го года в СССР 1941-го. Такие вещи должен продумывать местный начальник, со своим опытом службы в РККА. |
| С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. Chrom-moly пишет: цитата: | На фронте ок. 40 км? А другого примера у Вас нет? |
| Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.16 04:01. Заголовок: marat пишет: С его ..
marat пишет: цитата: | С его опытом только и ждать указаний из Москвы. Т.к. 1937 г сильно проредил самостоятельных и прытких. |
| Вы все еще в это верите?!.... marat пишет: цитата: | Ну а с чего вы решили что три дивизии из Бреста будут на пятачке 40 км оборонятся? Полоса 4-й армии по более. |
| Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять.... Ы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.10.16 17:07. Заголовок: Chrom-moly пишет: В..
Chrom-moly пишет: цитата: | Вы все еще в это верите?! |
| Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? Chrom-moly пишет: цитата: | Ну, я конечно, не знаток, но вот по этой карте : https://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)#/media/File:Belostok.jpg получается, что если линию Брест-Кобрин "поставить" вертикально за Брестом, то она германцам основные удары в этом районе и перекроет. А расстояние это, по разным источникам, 45-46 км. 15 км на дивизию. Да + 10-я САД = 229 исправных самолей. |
| Ответственность 4-й армии поболее - Семятычье 49-я сд, Малорита 75-я сд. А расстояние Высокое - южнее Бреста у меня по прямой почти 50 км. На 42-ю и 6-ю дивизии по 25 км. ))) Chrom-moly пишет: цитата: | Да + 14-й МК в том самом Кобрине/Жабинке - 520 хоть и старых, но танков. |
| Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. Chrom-moly пишет: цитата: | Его, кстати, тоже можно заранее слегка приподнять. |
| Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.16 07:51. Заголовок: marat пишет: Вопрос..
marat пишет: цитата: | Вопросы веры в церкви. Есть факты? Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. |
| Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. marat пишет: цитата: | Второй эшелон для борьбы с прорывами. И в реале не зажег - за день танковых боев потери процентов 70. |
| Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. marat пишет: цитата: | Можно. Так и предполагалось. Но...помучается пациент подольше и все равно разобьют. А так можно притянуть и 100-ю сд на М-3-5, и 47-й ск на М-5... |
| Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.16 09:32. Заголовок: Chrom-moly пишет: П..
Chrom-moly пишет: цитата: | Про Мехлиса - неинтересно. А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. |
| Отсутствие опыта командования армией-округом скажется. Пока в дела вникнет, пока то-сё. Chrom-moly пишет: цитата: | Насколько подольше? На N минут, N часов, N дней? |
| Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. Chrom-moly пишет: цитата: | Угу. После того, как по мостам проехали не только шушпанцеры и стелспихоты, а вообще все. |
| Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. Немцы в принципе не делали ставку на захват мостов, инженерные части были подтянуты к границе. Если бы не удалось захватить мосты, навели бы понтонную переправу. На фронте ГА Юг примерно так и было - пехота завоевала плацдарм, прорвала оборону и потом потекли танки.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.16 23:57. Заголовок: marat пишет: Вот т-..
marat пишет: цитата: | Вот т-щ Козлов так сказать не смел перечить Мехлису. Чем не родовая травма 1937 г? |
| "Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними."(с) Вики. Из телеграммы от 9 мая 1942 года Сталина Мехлису Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? "и Вы могли бы сами справиться с ними" А вот тут - карт-бланш _лично_ Мехлису. Не "вы" (имея ввиду И Козлова И Мехлиса), а "Вы" (имея ввиду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Мехлиса)...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.16 00:47. Заголовок: Chrom-moly пишет: ..
Chrom-moly пишет: цитата: | А на ЗапОВО я предлагаю именно Рокоссовского, а не Козлова. |
| А вот я бы - оставил Павлова. Но не в должности командующего ЗапОВО. "7 июня 1940 года командарм 2 ранга Павлов был снят с должности начальника Автобронетанкового управления Красной Армии и отправлен командовать Белорусским особым военным округом, который через несколько дней после назначения Павлова был преобразован в Западный особый." (с) Вики Скажем - замом по автобронетанковым войскам. А кто бы был в моем реале командующим ЗапОВО? А ЧТО должен был совершить ЗапОВО? Вот под руководством "разжалованного" начальника автобронетанкового управления - какие цели были у ЗапОВО? Какие-то цели ведь были у тех, кто его туда поставил? И аж целый год Павлов им соответствовал же?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.10.16 20:45. Заголовок: craft пишет: Да, эт..
craft пишет: цитата: | Да, это Мехлису, а не Козлову. Но чем не показатель, что 37-й год ЗДЕСЬ непричем? |
| Еще как причем. Он может и умный был Козлов(все же комвойск округа-фронта), но вот Мехлиса боялся. 1937 г сказывался. Потому как вроде у Рокоссовского есть как при нем Сталин некоего генерала распинал, типа вы должны были мне позвонить, если вас что-то в Мехлисе не устраивало. Сдается мне это о Козлове. Насчет Мехлиса - ну не полководец он. Комиссар. Подмял под себя военсовет фронта и сам ничего не смог сделать, и спецов запугал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.16 07:22. Заголовок: marat пишет: Да кто..
marat пишет: цитата: | Да кто его знает. С тем же уровнем готовности и подготовки, уровня взаимодействия родов войск - ни на сколько. |
| marat пишет: цитата: | Ну случится бой не 23.06, а 24.06, после наведения переправ через р. Буг. |
| Вы это... Или крестик, или трусики... Ни на сколько или на 1 день. И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.16 10:09. Заголовок: Chrom-moly пишет: И..
Chrom-moly пишет: цитата: | И, кстати, 22-го и 23-го 14-й Мк - будет курить бамбук или все-же подопрет брестские дивизии? |
| :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 01.11.16 05:15. Заголовок: marat пишет: :-й мк..
marat пишет: цитата: | :-й мк кого-то подпирал? Так и здесь - будут ждать когда выявится направление удара. |
| То есть, по-вашему, до "окончательного выявления направления Главного Удара" курить бамбук будет Рокоссовский? Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.11.16 11:50. Заголовок: Chrom-moly пишет: В..
Chrom-moly пишет: цитата: | Вопросов больше не имею, тему предлагаю закрыть, приношу Вам извинения за беспокойство. |
| Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. Этап 1. Подготовка к БД войск округа. Рассматриваем его возможные действия. а) Устранения всех э-э недостатков дислокации частей и соединений первого и второго эшелонов. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, что у нас делают 6-я и 42-я сд в крепости? Они там живут - ответ не засчитывается, как и идея просто вынести их с семьями в лагеря. Или 22 тд из 14-го мк живет в 2-х км от границы и ждет там э-э момента определения направления главного удара? б) инженерное оборудование приграничного предполья силами саперных и стрелковых подразделений 4-й,10-й и 3-й армиями с увязкой мероприятий с НКВД. Вдумчиво перечисляете по изучению материала. К примеру, дважды академик полковник Сандалов отчитывается о 6-ти мостах в полосе 4-й армии и грит, что НКВД его туда(на мосты) не пускает. Рокоссовский разъясняет полковнику, что Берии он позвонит позже, а пока инженерные войска армии должны подготовить и выполнить мероприятия по устройству минных заграждений на примостовых участках железнодорожных и шоссейных дорог. в) Разработка нового плана прикрытия. Рокоссовский может предположить, глядя на Белостокский выступ и с учетом действий вермахта во Франции, что фашисты будут делать котел. К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. Этап 2. Действия Рокоссовского после 22.06 с учетом выполнения этапа 2. Первые дни полностью определяются подготовкой. Рассмотрите также отсутствие смены на Коробкова Василия Ивановича Чуйкова зимой 41-го. Не надо было его менять.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.11.16 22:13. Заголовок: SVH пишет: К пример..
SVH пишет: цитата: | К примеру, мог бы придумать план нанесения контрудара силами 14 мк и 6 мк по 47 мк 2-й ТГ по участку варшавского шоссе Кобрин - Береза. |
| А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 05:08. Заголовок: SVH пишет: Обзывать..
SVH пишет: цитата: | Обзывать "горлопанами" наши памятники - это вопросы такие? Коллега, а самому поработать не судьба? К примеру, К.К. Рокоссовский - один из лучших наших полководцев. |
| Если Вас это так тревожит, то извиняюсь. Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник, а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. Самому поработать - не судьба. Я мало того, что не офицер, но вообще не военный. Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. У меня просто другая специальность, я по ней работаю по 8-10 часов каждый день. А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. SVH пишет: цитата: | Предполагаем,что все его качества в марте 41-го еще не раскрылись, но все при нем. |
| Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? У "памятника"? Я, видимо, не знаю больше, чем предполагал... Но вообще, Ваш пост мне понравился - первый раз в этой теме звучат более-менее конкретные предположения. Спасибо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 08:49. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет: цитата: | А что его придумывать - он вроде есть в ПП-41. |
| Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. Таки да, 22-я тд нанесла контрудар по Гудериану лично, но 47 мк его как-то не заметил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 09:49. Заголовок: Chrom-moly пишет: ..
Chrom-moly пишет: цитата: | а Рокоссовский (на мой непросвещенный взгляд - эталонный командир) - нет. |
| Это пиар. Связи среди бомонда через Серову - больше положительных публикаций, красавец, матом не ругается и т.п. Это как анекдот: - Почему хомяков любят, а крыс нет? - Это пиар! Chrom-moly пишет: цитата: | А насчет того, что Рокоссовский - один из лучших - так потому я его и "поставил" на самый проблемный фронт. |
| Он стал одним из в ходе войны. На 22.06.1941 г округ для него великоват. Это как Кирпонос - начальник училища - командир дивизии /Герой СССР - ком ЛВО - ком КОВО(крупнейший в СССР). Это за два года неполных. Как и Павлов - комбриг, опыт в Испании(группы бригад) - начальник управления НКО - ком округом(административные должности) - комфронтом(полководческая должность). SVH пишет: цитата: | Вы путаете фразу в ПП типа "нанести контрудар" и план операции по выполнению этой боевой задачи. |
| Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 10:19. Заголовок: Chrom-moly пишет: Х..
Chrom-moly пишет: цитата: | Хотя, по прежнему не понимаю, почему один из главных виновников разгрома 41-го года Вам так дорог, и почему он - памятник |
| Chrom-moly пишет: цитата: | Поэтому те прикидки, которые Вы предлагаете мне сделать, в моем исполнении априори будут потоком сознания диванного иксперда. |
| Хотя это и оффтопик, но рискну изложить следующие соображения: 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 11:09. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет: цитата: | Это вы ожидаете от ПП слишком многого. Нельзя прописать операцию, не зная исходных данных. Будет прорыв, будут и прописанные действия с рубежами и сроками. А так этого достаточно - если..., то... |
| Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... Исходные данные: 2 км от границы, все калибры долетают. Рокоссовский - вояка опытный и умный. Исходные данные: карта ТВД ЗАПОВО. Посередь имеем Беловежскую пущу и лесные массивы. На левом фланге варшавское шоссе Брест-Кобрин-Береза... и болота южнее. Первая засада для флангового удара напрашивается севернее участка шоссе Брест-Кобрин.... Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 11:23. Заголовок: Chrom-moly пишет: П..
Chrom-moly пишет: цитата: | Простите, а у кого из советских командиров "все качества раскрылись" в марте-июне 41-го? |
| По подготовке до 22.06,пожалуй, никого. После Гальдер выделял боевые действия 5-й армии Потапова.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.16 22:16. Заголовок: SVH пишет: Ну, прод..
SVH пишет: цитата: | Ну, продолжите вводную: если начали с артналета по городку 22-й тд, то... |
| Ерунду пишите. Такой вводной быть не могло по определению, потому что т-щ Сталин и красная разведка заранее предупредят. SVH пишет: цитата: | Рокоссовский - вояка опытный и умный. |
| От многого ума жилье не появляется. Его строить надо. А тут выбор - или боевая подготовка, или строительство жилья. SVH пишет: цитата: | Для организации готовности к удару нужно пересмотреть дислокацию всех дивизий мехкорпусов округа, да и стрелковых тоже. |
| Молодца! Проблема где ж они все жить будут. Тут вот Сандалов на Павлова бочку катит, типа любил и лелеял танкистов, в лучшие условия их селил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 03.11.16 04:05. Заголовок: SVH пишет: 1. Мнени..
SVH пишет: цитата: | 1. Мнение "диванных экспертов" Соколова и Бешанова по поводу Жукова не разделяют многие товарищи в погонах: генерал армии Гареев, Маршал бронетанковых войск Рыбалко, К.К. Рокоссовский и т.д. и т.п. |
| Про Рокоссовского - не согласен. В его мемуарах никакого уважения к Жукову я не почувствовал. Буду рад, если Вы мне приведете примеры проявления полководческого таланта Жукова. Халхин-Гол и Москву не предлагать. SVH пишет: цитата: | 2. Мы общаемся на приличном форуме, но не на селекторном совещании у Шойгу. Свое собственное мнение на основе прочитанного и проанализированного иметь никому не возбраняется. К чему сие уничижение? |
| К тому, что на моей работе меня слегка подза2.7бали народные умельцы, которые когда-то где-то что-то от кого-то слышали о том, что является моей основной специальностью и на этом основании присвоили себе право ломать и портить хорошие вещи. Понимаете, это как с шахматами: выучиться играть - элементарно просто. За полдня можно выучить наизусть все правила. И будешь ходить правильно, то есть не нарушая правил. Вот только чемпионат мира почему-то выиграть сложно. И даже чемпионат подьезда не у всех получается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.11.16 11:09. Заголовок: marat пишет: Ерунду..
marat пишет: цитата: | Ерунду пишите. Такой вводной быть не могло по определению, потому что т-щ Сталин и красная разведка заранее предупредят. |
| Не объясним, так хоть постебемся? marat пишет: цитата: | От многого ума жилье не появляется. Его строить надо. А тут выбор - или боевая подготовка, или строительство жилья. |
| Вот Рокоссовский и спросит у академика г-м танковых войск Пуганова, как это совместить. Понятие "Зимние квартиры" появилось еще при Петре I. Зима прошла - пожалуйте, товарищи, в летние лагеря, ну, чуток северо-восточнее Жабинки. Крепить,тск,боевую подготовку. Что же это Вы, товарищи, хотите спровоцировать дружественных фашистов, гремя огнем и сверкая блеском стали на полигоне в 2-3-х км от границы? 22 тд - из Бреста, 30 тд - из Пружан. А 205 мд где это у Вас, товарищ Оборин? В Березе-Картузской? Марш за Жабинку! Да, и склады из Бреста и Кобрина для 14 мк переместить в его летнюю ППД. Нет, идиот, семьи с собой брать не надо... marat пишет: цитата: | Молодца! Проблема где ж они все жить будут. Тут вот Сандалов на Павлова бочку катит, типа любил и лелеял танкистов, в лучшие условия их селил. |
| Зимой будут жить на зимней резине в населенных пунктах(командиры даже на квартирах), летом(с мая) - только в летних лагерях. Сандалова заставить найти в царских уставах положения о порядке проведения летних учений для линейных и гвардейских полков. К примеру, 6-й сд можно разрешить жить в казармах Крепости,но только до мая. В самом деле, больше полутора лет идет мировая война, которая вот-вот...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.11.16 16:13. Заголовок: Chrom-moly пишет: П..
Chrom-moly пишет: цитата: | Про Рокоссовского - не согласен. В его мемуарах никакого уважения к Жукову я не почувствовал. Буду рад, если Вы мне приведете примеры проявления полководческого таланта Жукова. Халхин-Гол и Москву не предлагать. |
| Берлинская операция? Тоже не? Напомню, главный ценитель сих талантов того времени назначил одного командовать парадом Победы, а другого - принимать его. Chrom-moly пишет: цитата: | Понимаете, это как с шахматами: выучиться играть - элементарно просто. За полдня можно выучить наизусть все правила. И будешь ходить правильно, то есть не нарушая правил. Вот только чемпионат мира почему-то выиграть сложно. И даже чемпионат подьезда не у всех получается. |
| Нет, не так. Это как с умением читать: выучиться читать заставят, вплоть до применения ремня. Вот умение понимать и анализировать прочитанное надо развивать у себя всю жизнь. Иначе всю жизнь будете пользоваться готовыми простыми "объяснялками", которые придуманы чужими дядями, выигравшими в свое время "чемпионат в этой сфере" или кем-то тупо назначенными авторитетами. Вдобавок, эти дяди на "объяснялках" делают бабло. Потому что в своей родной голове Вы и только Вы должны быть "чемпионом". Тем более, сравнение с шахматами некорректно, так как, даже гроссмейстер не может походить конем Е2-Е4, особенно, если эту лошадь у него уже съели, а дядька может извлечь хоть слона из "рассекреченных архивов".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.11.16 20:14. Заголовок: SVH пишет: Не объяс..
SVH пишет: цитата: | Не объясним, так хоть постебемся? |
| Необходимо пояснение? План закладывался на своевременное распоряжение о введение в действие. Никто не закладывался на то, что в реальности будут ждать до начала обстрела. И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. SVH пишет: цитата: | Вот Рокоссовский и спросит у академика г-м танковых войск Пуганова, как это совместить. Понятие "Зимние квартиры" появилось еще при Петре I. |
| Я вот вижу проблему в том, что эти части следовало к 1 июля укомплектовать личным составом и только тогда приступить к боевой подготовке. Какие летние лагеря для части, которая еще не закончила формирования? SVH пишет: цитата: | Зимой будут жить на зимней резине в населенных пунктах(командиры даже на квартирах), летом(с мая) - только в летних лагерях. |
| Будут. С 1 июля 1941 г. )) SVH пишет: цитата: | В самом деле, больше полутора лет идет мировая война, которая вот-вот... |
| Можно поглядеть с другой стороны - целых полтора года идет вторая мировая и ничего.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.16 03:24. Заголовок: SVH пишет: Нет, не ..
SVH пишет: цитата: | Нет, не так. Это как с умением читать: выучиться читать заставят, вплоть до применения ремня. Вот умение понимать и анализировать прочитанное надо развивать у себя всю жизнь. Иначе всю жизнь будете пользоваться готовыми простыми "объяснялками", которые придуманы чужими дядями, выигравшими в свое время "чемпионат в этой сфере" или кем-то тупо назначенными авторитетами. Вдобавок, эти дяди на "объяснялках" делают бабло. Потому что в своей родной голове Вы и только Вы должны быть "чемпионом". Тем более, сравнение с шахматами некорректно, так как, даже гроссмейстер не может походить конем Е2-Е4, особенно, если эту лошадь у него уже съели, а дядька может извлечь хоть слона из "рассекреченных архивов". |
| Вы сказали точь-в-точь то же самое, что и я, только в два раза длиннее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.16 03:39. Заголовок: SVH пишет: Берлинск..
SVH пишет: цитата: | Берлинская операция? Тоже не? |
| Берлинская - может быть. Только надо учесть, что он пришел на место, хорошо насиженное Рокоссовским. Т.Е. штабы, службы связи, разведка и т.д. и т. п. ему достались в наследство. Вы можете вычленить в этой операции его личный вклад, то есть что-то такое, чего в его отсутствие скорее всего, не состоялось бы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.16 16:27. Заголовок: marat пишет: План з..
marat пишет: цитата: | План закладывался на своевременное распоряжение о введение в действие. Никто не закладывался на то, что в реальности будут ждать до начала обстрела. И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. |
| Ну,да, из опыта. Сначала японцы "внезапно" занимают сопку, потом Блюхер принимает адекватные меры, в результате чего Маршала неадекватно репрессируют. Потом японцы "внезапно" наступают на Речку, Фекленко адекватно снимают, но неадекватно обнаруживается плечо снабжения в 700 км от ближайшей станции. Мы не можем учесть недавний факт 25 августа 39-го, когда Гитлер тормознул вермахт, но "тормозной след" был километра три за границу. Тем более, что Ваше пояснение не работает, ибо план прикрытия границы запускается со дня М, а это,как не крути, уже война. Вот я и топикстартер думаем, что Рокоссовскому в марте этот план не понравится и ему захочется сделать что-нибудь толковое. Сандалов,кстати, пишет, что Чуйкову тоже много чего не нравилось в 4-й армии. marat пишет: цитата: | Я вот вижу проблему в том, что эти части следовало к 1 июля укомплектовать личным составом и только тогда приступить к боевой подготовке. Какие летние лагеря для части, которая еще не закончила формирования? |
| А вот я не вижу в этом никакой проблемы, ибо формирование частей и обучение личного состава наоборот лучше делать не в городе на виду цейсов немцев, а севернее Жабинки. Это в Алма-Ате удобно формировать 316 сд, но не в 2-х км от границы. Весьма странный способ "не провоцировать немцев". marat пишет: цитата: | Будут. С 1 июля 1941 г. )) |
| Вот Рокоссовский и поправит. На 1 мая. marat пишет: цитата: | Можно поглядеть с другой стороны - целых полтора года идет вторая мировая и ничего. |
| А можно поглядеть на завоз детворы в пионерлагеря в километрах от границы, может в башку что-нибудь и стукнет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.16 16:45. Заголовок: Chrom-moly пишет: В..
Chrom-moly пишет: цитата: | Вы можете вычленить в этой операции его личный вклад, то есть что-то такое, чего в его отсутствие скорее всего, не состоялось бы? |
| Зенитные прожекторы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.11.16 18:12. Заголовок: SVH пишет: А можно ..
SVH пишет: цитата: | А можно поглядеть на завоз детворы в пионерлагеря в километрах от границы, может в башку что-нибудь и стукнет. |
| А слайды будут? А то похоже на огонек коротича. )) SVH пишет: цитата: | Сначала японцы "внезапно" занимают сопку, потом Блюхер принимает адекватные меры, |
| Блюхер вообще считал что японцы правы. За что и поплатился. И вообще это приграничный конфликт, а не подготовка к войне "Барбаросса". Т.е. на помощь пограничникам должны были придти части усиления РККА, потом далее подтянутся основные силы(или не должны, по ситуации). SVH пишет: цитата: | в результате чего Маршала неадекватно репрессируют. |
| Как уже написал репрессировали его за политику- типа не японцы нарушили границу, а пограничники влезли на китайскую территорию. Не по чину вопрос. SVH пишет: цитата: | Потом японцы "внезапно" наступают на Речку, Фекленко адекватно снимают, но неадекватно обнаруживается плечо снабжения в 700 км от ближайшей станции. |
| И? Там ведь не наступать собирались, а защищали территориальную целостность МНР. А строить в СССР много чего надо было. В т.ч. и дорогу. Но ведь мы же не планировали Наманган? SVH пишет: цитата: | Мы не можем учесть недавний факт 25 августа 39-го, когда Гитлер тормознул вермахт, но "тормозной след" был километра три за границу. |
| Ой, а кто знал об этом тогда? Кроме причастных. SVH пишет: цитата: | Тем более, что Ваше пояснение не работает, ибо план прикрытия границы запускается со дня М, а это,как не крути, уже война. |
| План запускается со дня М, но войны может не случится. Типа враг уступит. Думаете вторжение в Прибалтику и Бессарабию были без ПП? Кстати, Финляндия тоже. Я вот считаю что война это когда принимают решение начать прикрытие, а не день М. Типа - мобилизация это война, а "план прикрытия мобилизации и сосредоточения". SVH пишет: цитата: | Вот я и топикстартер думаем, что Рокоссовскому в марте этот план не понравится и ему захочется сделать что-нибудь толковое. |
| А его никто спрашивать не будет, это не его уровень менять ПП. SVH пишет: цитата: | Сандалов,кстати, пишет, что Чуйкову тоже много чего не нравилось в 4-й армии. |
| Слайды будут? А то непонятно что ему не нравилось, может одно, а мы говорим про другое.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.16 00:17. Заголовок: SVH пишет: Назначае..
SVH пишет: цитата: | Назначаем лучше: 1. Шапошникова на Генштаб. |
| Нет, Шапошникова - Главнокомандующим. А Сталин остается премьером снабжать армию.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.11.16 22:00. Заголовок: SVH пишет: Зенитные..
SVH пишет: И почему я не удивлен? Ладно, не будем вспоминать про потери прожектористов. Но, не могли бы Вы мне подсказать, кто, против кого, где и когда применял этот тактический (а уровень комфронта - скорее оперативный и стратегический) прием после Жукова?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.16 10:44. Заголовок: marat пишет: А слай..
marat пишет: цитата: | А слайды будут? А то похоже на огонек коротича. )) |
| Любите ужастики с участием детей? Набираете "пионерский лагерь в Скоках" и наслаждаетесь. Коротичи отдыхают... marat пишет: цитата: | И вообще это приграничный конфликт, а не подготовка к войне "Барбаросса". |
| А зачем Вы привели этот "опыт": цитата: | И как бы это следовало из всего предыдущего опыта - 1938 и 1939 гг меры принимались адекватно ситуации. |
| По моему, оба примера показывают полное отсутствие адекватной подготовки РККА к пограничным конфликтам. Да, и Блюхера сняли "не за поддержку позиции японцев", а за полный развал организации. marat пишет: цитата: | Я вот считаю что война это когда принимают решение начать прикрытие, а не день М. Типа - мобилизация это война, а "план прикрытия мобилизации и сосредоточения". |
| Как это, коллега? Шуленбург принесет в 3 утра ноту и начнется день М? marat пишет: цитата: | А его никто спрашивать не будет, это не его уровень менять ПП. |
| Воплощение ПП в жизнь как раз находится в его полной компетенции. К примеру, вывести 22 тд в Жабинку ему никто не запретит, ибо это и так по ПП. На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Тем более, сия фраза ничего не объясняет. marat пишет: цитата: | Слайды будут? А то непонятно что ему не нравилось, может одно, а мы говорим про другое. |
| цитата: | На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков: — Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны? |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.16 10:54. Заголовок: Chrom-moly пишет: И..
Chrom-moly пишет: Коллега, почему я удивлен, что собственно по теме Вы не изволили сказать ни слова? Стесняюсь напомнить, что назначенные Вами товарищи пока спят в Минске и Киеве.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.11.16 21:56. Заголовок: SVH пишет: Набирает..
SVH пишет: цитата: | Набираете "пионерский лагерь в Скоках" и наслаждаетесь. |
| Набрал. Городской лагерь г. Брест. Детей из Бреста куда должны были отправить - во Владивосток? По вашим намекам ожидал минимум детей из Минска, а то и из Ленинграда. SVH пишет: цитата: | А зачем Вы привели этот "опыт": |
| Потому что не Хасан. А Чехословакия(Мюнхен - 1938). Главный театр военных действий - Западный. Вы бы еще нанкинский инцидент привели. Или маневры квантунской армии 1932 г. SVH пишет: цитата: | Да, и Блюхера сняли "не за поддержку позиции японцев", а за полный развал организации. |
| Не за развал, а именно за то, что вместо организации занялся уточнением кто и куда влез. SVH пишет: цитата: | По моему, оба примера показывают полное отсутствие адекватной подготовки РККА к пограничным конфликтам. |
| Пограничные конфликты практически нельзя спрогнозировать. Это ведь не полномасштабная война - один выстрелил, другой ответил и завязалось. SVH пишет: цитата: | Как это, коллега? Шуленбург принесет в 3 утра ноту и начнется день М? |
| Соберется ПБ и вынесет решение отодвинуть границу от Ленинграда. SVH пишет: цитата: | Воплощение ПП в жизнь как раз находится в его полной компетенции. |
| Кто б спорил. SVH пишет: цитата: | К примеру, вывести 22 тд в Жабинку ему никто не запретит, ибо это и так по ПП. На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". |
| Запретит, потому что а) это секрет государственной важности - район сосредоточения по ПП и б) чего это вдруг без приказа из Москвы? Так и переворот с походом на Москву можно организовать. SVH пишет: цитата: | На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". Тем более, сия фраза ничего не объясняет. |
| Так вы почитайте побольше про эпоху, может и поможет. SVH пишет: цитата: | На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков: — Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны? |
| Не по рангу вопрос. Тем более на 1940 г это не актуально, а в 1941 г заблаговременно выдвинули - 75 сд и 22, 30 тд с 205 мд.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.11.16 10:36. Заголовок: marat пишет: Потому..
marat пишет: цитата: | Потому что не Хасан. А Чехословакия(Мюнхен - 1938). Главный театр военных действий - Западный. |
| Какой же это опыт для нас? Внезапная сдача союзника - и что? Нас же от него отделяли румыны и поляки. marat пишет: цитата: | Не за развал, а именно за то, что вместо организации занялся уточнением кто и куда влез. |
| И за это тоже, но там и без "ошибки пограничников" было много чего: Приказ о снятии Блюхера Самураи, похоже, не поверили на слово Люшкову и решили проверить таки боеспособность округа. marat пишет: цитата: | Пограничные конфликты практически нельзя спрогнозировать. Это ведь не полномасштабная война - один выстрелил, другой ответил и завязалось. |
| Вот Блюхер тоже так считал. А зря. Граница прикрыта заставами погранотрядов, которые вправе ожидать помощи в разумные сроки, если супостат ломится батальонами и полками. marat пишет: цитата: | Запретит, потому что а) это секрет государственной важности - район сосредоточения по ПП и б) чего это вдруг без приказа из Москвы? Так и переворот с походом на Москву можно организовать. |
| От кого секрет? Кузнецову никто не запретил вывести 18 июня 125 сд на границу. Рокоссовский не будет партизаном и легко согласует с Тимошенко перевод 22 тд в Жабинку числа эдак 15 июня. marat пишет: цитата: | Так вы почитайте побольше про эпоху, может и поможет. |
| Вы это о чем? Как полигон 22 тд и 28 ск в 2 км от границе может помочь понять фразу "не провоцировать немцев"? marat пишет: цитата: | Не по рангу вопрос. Тем более на 1940 г это не актуально, а в 1941 г заблаговременно выдвинули - 75 сд и 22, 30 тд с 205 мд. |
| Так и я о чем. Дивизии выдвинули, Чуйкова задвинули.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.11.16 17:39. Заголовок: SVH пишет: Вы это о..
SVH пишет: цитата: | Вы это о чем? Как полигон 22 тд и 28 ск в 2 км от границе может помочь понять фразу "не провоцировать немцев"? |
| Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда. Одно дело полигон в 2 км(кстати, это не так - там казармы), другое дело развернуть войска на позициях. SVH пишет: цитата: | Какой же это опыт для нас? Внезапная сдача союзника - и что? Нас же от него отделяли румыны и поляки. |
| Опыт в реагировании на ситуацию с постепенным развертыванием войск. Если что, где-то 300 тыс успели призвать для усиления ПВО и тыла, УРов. Перед тем как дать задний ход. А в 1941 г все боялись спровоцировать немцев. SVH пишет: цитата: | И за это тоже, но там и без "ошибки пограничников" было много чего: Приказ о снятии Блюхера |
| цитата: | получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. |
| Все остальное выявилось в ходе проверки и довеска в ходе следствия. SVH пишет: цитата: | Самураи, похоже, не поверили на слово Люшкову и решили проверить таки боеспособность округа. |
| В каком смысле? Не поверили в бардак и разгильдяйство? SVH пишет: цитата: | Вот Блюхер тоже так считал. |
| Не знаю откуда вы это взяли. Не встречал об этом у Блюхера. SVH пишет: цитата: | Граница прикрыта заставами погранотрядов, которые вправе ожидать помощи в разумные сроки, если супостат ломится батальонами и полками. |
| Ну да. Только обострение обстановки происходит постепенно и успевают приготовится, а не так что все тихо-мирно и вдруг война. SVH пишет: От лишних глаз. SVH пишет: цитата: | Кузнецову никто не запретил вывести 18 июня 125 сд на границу. |
| Такое ощущение что ему даже приказали. Вот непонятно почему другим не приказали. И с чем был связан такой приказ. Вот за затемнение городов Кузнецов получил выволочку. SVH пишет: цитата: | Рокоссовский не будет партизаном и легко согласует с Тимошенко перевод 22 тд в Жабинку числа эдак 15 июня. |
| С чего вдруг? Думает Павлов не согласовывал? Почитайте Фоминых - Москва мешала приводить округ в боеготовое состояние.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.11.16 21:34. Заголовок: SVH пишет: На мой в..
SVH пишет: цитата: | На мой взгляд, пора освобождаться от гипноза фразы "не провоцировать немцев". |
| Фраза "абы чего не вышло" гораздо более инвариантна. И своей гипнотичностью покрывает свою же версию о немцах как бык овцу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.11.16 10:03. Заголовок: marat пишет: Не про..
marat пишет: цитата: | Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда. Одно дело полигон в 2 км(кстати, это не так - там казармы), другое дело развернуть войска на позициях. |
| "Не провоцировать немцев - что подразумевали под этим тогда." Полигон 4-й армии действительно южнее городской черты, но также прекрасно просматривается с немецких наблюдательных вышек. На 22.06 на нем запланировали стрельбы с участием еще и танков 22 тд. Нет, это нормальная учеба. На границе, с артиллерийской стрельбой и ревом танковых моторов. Совершенно свободно 30 тд(надо полагать, с приличествующим танковым грохотом) выводили в полевые лагеря из Пружан, а потом хотели вернуть обратно в Пружаны. И не спровоцировали и не получили по башке. "В начале июня я приказал вывести 6-ю и 42-ю сд из крепости, показал Павлов. Я такого приказа не получал, показал Коробков." Вот не понимаю это "провоцирование", и все. От слова совсем. marat пишет: цитата: | А в 1941 г все боялись спровоцировать немцев. |
| Я же говорю, фактами эта "современная" точка зрения не подтверждается. marat пишет: цитата: | Все остальное выявилось в ходе проверки и довеска в ходе следствия. |
| Заметьте, сначала "и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками." А "политику" начали приписывать уже потом. marat пишет: цитата: | В каком смысле? Не поверили в бардак и разгильдяйство? |
| Думаю, в масштабы бардака. И могли сравнить оный с 1918-м, когда "присутствовали" во Владивостоке и не только. marat пишет: цитата: | Не знаю откуда вы это взяли. Не встречал об этом у Блюхера. |
| Потому и не встречали, ибо не было в округе системы оказания помощи пограничникам полевыми войсками. marat пишет: цитата: | Ну да. Только обострение обстановки происходит постепенно и успевают приготовится, а не так что все тихо-мирно и вдруг война. |
| Бесценный опыт "Ретвизана" и "Цесаревича" позволяет это утверждать? marat пишет: цитата: | Такое ощущение что ему даже приказали. Вот непонятно почему другим не приказали. И с чем был связан такой приказ. Вот за затемнение городов Кузнецов получил выволочку. |
| И другое непонятно - если бы не приказал 125 сд прикрыть дорогу на Щяуляй, утром 22.06 на этом направлении вообще никого бы не было? marat пишет: цитата: | С чего вдруг? Думает Павлов не согласовывал? Почитайте Фоминых - Москва мешала приводить округ в боеготовое состояние. |
| Не знаю. Кузнецов хоть делал реальные движения. Павлов и Кирпонос не делали вообще ничего. craft пишет: цитата: | Фраза "абы чего не вышло" гораздо более инвариантна. |
| Эта фраза тоже ничего не объясняет. Командир 22 тд Пуганов, генерал и академик, просто обязан был понимать, что означает дислокация дивизии и их собственных родных семей в случае чего. Вот все они прекрасно понимали, а жены с базара приносили самые свежие разведданные(политически гнилые, но достоверные). Почему не отправили семьи на "летний отдых" под разными предлогами? Хоть на южный берег Баренцева моря, ведь все были приезжими(понаехали) и большинство имело родственников восточнее Минска. И проситься, проситься в полевые лагеря под Жабинку...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.11.16 18:20. Заголовок: SVH пишет: Потому и..
SVH пишет: цитата: | Потому и не встречали, ибо не было в округе системы оказания помощи пограничникам полевыми войсками. |
| Как уж не было. Рокоссовский утверждает что было(Забайкальская группа войск во время его службы входила в состав ОКДВА). SVH пишет: цитата: | Бесценный опыт "Ретвизана" и "Цесаревича" позволяет это утверждать? |
| А это вот как раз "шапками закидаем" и "не провоцировать японцев". МИД России ведь отправил в Японию телеграмму послу с согласием с японскими условиями до войны(как похоже на сообщение ТАСС от 13.06.1941 г!). Просто там удила уже закусили и решили воевать. SVH пишет: цитата: | И другое непонятно - если бы не приказал 125 сд прикрыть дорогу на Щяуляй, утром 22.06 на этом направлении вообще никого бы не было? |
| Пограничники + по 1 сб от сп дивизии. Остальные по мере получения приказов выдвигались бы на рубеж. Как в других округах уже под огнем противника. Согласно ПП. SVH пишет: цитата: | Не знаю. Кузнецов хоть делал реальные движения. |
| Кузнецов говорят был в Москве накануне и мог получить устный приказ. А Кирпонос и Павлов были на поводке - то запретили проводить учения с занятием укреплений, то отказали в выводе войск и пр. При этом Кузнецов тоже получил выволочку за затемнение городов при приведении ПВО в готовность.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.16 05:27. Заголовок: SVH пишет: Извиняюс..
SVH пишет: Извиняюсь за долгое отсутствие, были причины. цитата: | Коллега, почему я удивлен, что собственно по теме Вы не изволили сказать ни слова? Стесняюсь напомнить, что назначенные Вами товарищи пока спят в Минске и Киеве. |
| Главным образом потому, что сказать мне нечего. А если бы было, что сказать, я бы вопросов не задавал. А вот что Вы, как, ну, условно говоря, "знаток", думаете про "засадно - мостовую ересь"?.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.11.16 11:30. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А вот что Вы, как, ну, условно говоря, "знаток", думаете про "засадно - мостовую ересь"?. |
| Ничего не думаю. А что это такое?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.11.16 07:42. Заголовок: SVH пишет: Ничего н..
SVH пишет: цитата: | Ничего не думаю. А что это такое? |
| А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.11.16 18:52. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС. |
| Вот почитал мемуары начальника оперативно-технического отдела связи СЗФ - связь через реки шла по мостам. Подрываешь мост - выключаешь связь. Нет связи - нет управления. И мостов очень много, плюс у немцев сильные инженерные части. Допустим решите подрывать все мосты - на каждый сколько потребуется солдат для охраны(не дай бог диверсанты подорвут подготовленный к взрыву мост), саперов и взрывчатки? А если взрывать некоторые, то какой смысл - обойдут.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.11.16 21:06. Заголовок: marat пишет: Подрыв..
marat пишет: цитата: | Подрываешь мост - выключаешь связь. Нет связи - нет управления. И мостов очень много, плюс у немцев сильные инженерные части. |
| For tankers specially: рвем мосты между линиями Молотова (которой в этом варианте нет) и Сталина. Там нет наших войск.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.11.16 21:35. Заголовок: Chrom-moly пишет: F..
Chrom-moly пишет: цитата: | For tankers specially: рвем мосты между линиями Молотова (которой в этом варианте нет) и Сталина. Там нет наших войск. |
| Это смешно. Если войск наших там нет, то там немцы. Наличие частей КА это поддержка местной власти. Вы всерьез думаете что одни отделы милиции будут способны контролировать новые территории?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.11.16 23:53. Заголовок: marat пишет: Это см..
marat пишет: Смейтесь, это полезно для здоровья. marat пишет: цитата: | Если войск наших там нет, то там немцы. |
| Да неужели? Заодно, не просветите ли малограмотного канадойла, куда там нынче Волга впадает?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.11.16 09:30. Заголовок: Chrom-moly пишет: Д..
Chrom-moly пишет: цитата: | Да неужели? Заодно, не просветите ли малограмотного канадойла, куда там нынче Волга впадает? |
| Цирк уехал, клоун остался.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.11.16 11:52. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А это примерно как у Неназываемого (дистанционный подрыв многих мостов между ЛМ и ЛС и действия "партизан") + войска изначально ставятся не на ЛМ, а на ЛС. |
| 1. Сей план способствует выполнению главной задачи приграничного сражения: уничтожить основные силы Красной Армии. С чего бы это Гудериан или Гот будут биться лбом о Минский УР? Найдут слабый стык и в котле окажутся все успевшие подойти резервы, включая и армию Конева. Да, их движение замедлится, но не надо переоценивать действия "партизан" по 4-й тд. Причем, чем больше замедление, тем больше наших будет в котле потом. 2. С нашей стороны главной задачей считаю вышибание у противника главного инструмента блицкрига: хорошо подготовленного личного состава танковых групп. Понимание того, как это организовать, у Тимошенко вроде было: мехкорпуса второго эшелона. Ощущение полное: нарисовали значки на карте "22 тд", "30 тд" и успокоились. С моего дивана напрашиваются простые и реализуемые мероприятия под лозунгом "лучше меньше, да лучше": а) в январе вывести технику и личный состав всех мехкорпусов на переформирование(в Московский военный округ?), б) определить мехкорпуса 2-го эшелона в количестве 8 штук(по два на три главных округа и два резерв ВГК), г) сформировать мехкорпуса 2-го эшелона заново на основе: - выделения лучших подразделений и опытного личного состава, - танков только 1 категории(полностью боеготовых), - не менее 150-200 танков КВ-1 и Т-34 на корпус, - корпусной артполк снабдить тягачами полностью, - автобаты дивизий снабдить исправным грузовым транспортом и бочками для ГСМ, - каждому корпусу придать зенитный полк с обязательным комплектованием МЗА. д) определить ППД каждого корпуса: - 1-го мк: южная опушка Беловежской пущи севернее Варшавского шоссе Брест - Береза, - 2-го мк: севернее линии Гродно-Минск. склады ГСМ и боеприпасов - там же. ... После формирования корпусам к 31 мая оборудовать полевые лагеря в ППД и привести подразделения в повышенную боевую готовность. Командованию корпусов разработать планы нанесения фланговых контрударов на угрожаемых направлениях.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.09.17 20:33. Заголовок: Нужно полностью меня..
Нужно полностью менять штаты корпусов. Кап в корпусе не предусмотрен в принципе, тыла нет(корпусного).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 70
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|