Отправлено: 17.07.07 18:11. Заголовок: 1953. Операция Преемник.

Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?

 Отправлено: 23.07.07 08:15. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор

Нет. Это говорит о сложности процесса. Кстати, поддержал Маленков (как и остальные) не столько Хрущева, сколько кампанию против Берии. И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла.
Мик пишет:

цитата:

"силовика" Жукова?

А чего не силовика Булганина?

 Отправлено: 23.07.07 13:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса.

Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса...

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана?

Никого. Так всегда и бывает при авторитарных режимах: лидер окружает себя бесцветными, послушными фигурами.
"Из сегодня" мне лично самой яркой, после устранения Берии, видится Жуков, хотя он и не партаппаратчик.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать.

Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите?

Такой была первоначальная посылка. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает.
И я ни с кем не спорю, а просто фантазирую, как это и предполагается в альтернативке.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Потому что он-то как раз фигура второго плана.

Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ?

Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый...

 Отправлено: 23.07.07 13:19. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла.

Именно что боялась. И в этой обстановке страха Жуков и мог бы словить рыбку в мутной водичке.

311 пишет:

цитата:

А чего не силовика Булганина?

Он был "назначенным" силовиком, не являясь, ИМХО, таковым по сути: жесткости и жестокости жуковской у него не было.

 Отправлено: 23.07.07 13:35. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса...

Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если".

цитата:

Никого.

Т.е. ФИО не будет. В этой ситуации Маленков на 1953 год одна из ключевых фигур и отнюдь не слабая.

цитата:

Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ?

Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Как минимум стоили друг друга.

цитата:

Такой была первоначальная посылка.

Но потом была поправка. Собственно, с самого начала было ясно, что даты условны.

цитата:

Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает.

Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет.

цитата:

Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было?

А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова?

цитата:

Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый...

Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным.

 Отправлено: 23.07.07 18:39. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори.

Эх, видать, Вы меня ни так поняли. Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет....

 Отправлено: 23.07.07 18:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если".

Из Вашей тройки - да, не просчитывается.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Т.е. ФИО не будет.

Из Вашей тройки - не будет. Я называл Жукова.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ?

Равносильные, ИМХО, это практически то же, что и равнослабые. Одинаковые, короче говоря.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек.

Естественно. Так давайте свою кандидатуру на место Хрущова, убиенного в 1952 году.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет.

Жуков - это и есть свита.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове?

Вы написали: Жуков - человек второго плана. Вот Бони тоже был человеком второго плана, и Брежнев был человеком второго плана, и Ельцин был человеком второго плана. И однако все они пришли к власти именно со второго плана, а не с первого.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова?

Связь такая, что Хрущов Жукова сожрал. А если бы не было Хрущова, кто бы его смог сожрать?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным.

А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы?

student_Lesha пишет:

цитата:

Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет....

"Этттт точно..." (с)

 Отправлено: 23.07.07 19:09. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы?

Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером..Врядли он мог расчитывать на помощь армии в таком деле.

 Отправлено: 23.07.07 19:29. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов

Кто Вам сказал такую глупость? Берия опирался на крыло в партии и госаппарате, которое выросло и продолжало расти в основном в ВПК. На каких чекистов он в 1953 опирался? Его министром-то только после смерти Сталина назначили. Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел.
Мик пишет:

цитата:

в этой обстановке страха Жуков

Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше.
student_Lesha пишет:

цитата:

Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было

Поддержка армии или ГБ для поддерживающего окончилась бы как для Берии. Потому что против такого немедленно сплотились бы все остальные в полном составе. "Ибо нефиг"(С).
Мик пишет:

цитата:

Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию?

Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. И малейший слух о попытке опереться закончился бы печально. Как для Берии.
Мик пишет:

цитата:

Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы?

Вы как себе эту поддержку технически представляете?

 Отправлено: 23.07.07 21:26. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером..

А все остальные были ну просто ангелочками...

311 пишет:

цитата:

Кто Вам сказал такую глупость?

Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку?

311 пишет:

цитата:

Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел.

И что же он получил? Или Вы имеете ввиду вышку???

311 пишет:

цитата:

Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше.

А причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"?

311 пишет:

цитата:

Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией.

Угу. Как и в 1991...

311 пишет:

цитата:

Вы как себе эту поддержку технически представляете?

Как обычный латиноамериканский военный переворот.

 Отправлено: 23.07.07 22:55. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку?

Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство.
Мик пишет:

цитата:

что же он получил?

Статус третьего человека в СССР.
Мик пишет:

цитата:

причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"?

В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей.
Мик пишет:

цитата:

Как и в 1991...

Вы разницы не улавливаете?
Мик пишет:

цитата:

обычный латиноамериканский военный переворот

Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма"

 Отправлено: 24.07.07 03:43. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии.

Это мы сейчас видим, что это ошибка. Но тогда:

1) это сознательная попытка переноса центра власти из ЦК в Совмин;

2) они (Маленков и Берия) подстраховывались:

а) предедательствует на Президиуме Маленков (как Предсовмина - еще ленинская традиция),

б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК,

в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда

г) и наконец, Берия контролирует чеку, и, чисто теоретически, Хрущев будет под контролем и ему будет трудновато плести интриги

 Отправлено: 24.07.07 18:35. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство.

То есть, Вы считаете, что все его связи были порушены?

311 пишет:

цитата:

Статус третьего человека в СССР.

А хотел быть первым, не правда ли?

311 пишет:

цитата:

В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей.

Мои цели - поиграть в альтернативку, а не писать диссертацию с приведением неопровержимых доказательств. Понимаете, в любой игре должны быть правила. Поэтому важны детали:
- в каком именно году исчез Хрущов?
- умер ли он или был уничтожен?
- если был уничтожен, то с ним вместе, скорее всего, из власти посыпалась бы вся его команда?
- кто пришел на его место и кого привел с собой?
- как изменилась ситуация в партии и правительстве после этого?
- изменилась ли ситуация в стране?
и т.д., и т.п.
Без этих и прочих нюансов можно только гадать. Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура - называйте свою. Вот тут уже говорилось, что из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно. И тут мы опять возвращаемся к году сего события и прочим другим условиям.

311 пишет:

цитата:

Вы разницы не улавливаете?

Улавливаю. Но что это меняет? Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? Не думаю. За Жуковым армия вполне могла бы пойти.

311 пишет:

цитата:

Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма"

Удавшийся, не удавшийся, "это ученым неизвестно"...

 Отправлено: 24.07.07 21:02. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда

А потом, когда Хрущёва таки спровадили на пенсию, Брежнева выбрали генсеком. Видимо, для сохранения преемственности власти (с).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.07.07 22:15. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

все его связи были порушены?

Какие связи? Команду Берии чистили достаточно серьезно. К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало.
Мик пишет:

цитата:

А хотел быть первым, не правда ли?

Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать?
Мик пишет:

цитата:

Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура

Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях.
Мик пишет:

цитата:

из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно

Тройка не вполне правильная. В смысле, в качестве кандидатов - Берия лишний. Он четко позиционируется как "№ 2" при ком-то. И вряд ли при Молотове. А кандидатов реально два - Маленков (при сохранении идеи, что он берет правительство) и глава партии вместо Хрущева. Ну, можно включить Молотова как представителя "старой гвардии", но крайне сомнительно - слишком мало сторонников в ЦК.
Мик пишет:

цитата:

Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте?

А у армии было такое желание? А главное, возможности?
Мик пишет:

цитата:

За Жуковым армия вполне могла бы пойти.

На штурм Кремля? С чего вдруг?

 Отправлено: 24.07.07 23:15. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

На штурм Кремля? С чего вдруг?

Зачем армии штурмовать Кремль, если Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии?
Жуков идет дальше, предложенного ему Хрущевым, и кроме Берии арестовывает еще и самого т. Хрущева со товарищи...

 Отправлено: 25.07.07 00:10. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии?

А он мог быть? 0
Кто такой Жуков "при аресте Берии"? Шестерка, выполняющая приказ законного первого секретаря КПСС и не менее законного главы правительства. Своих высших начальников по государственной и партийной линиям. Кстати, и с самим арестом не все ясно - он восстановлен по мемуарам, и версии слегка разные. При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. И иных замов объединенного МВД. Равно как и тема собственно армии, которая похоже, поддерживала отнюдь не придурка Хрущева вкупе с "голубем" Маленковым, а наоборот - родного ВПК-шника Берию.

 Отправлено: 25.07.07 11:09. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

А он мог быть?

Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы. А если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал.
311 пишет:

цитата:

приказ законного первого секретаря КПСС

Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата.
311 пишет:

цитата:

При всем том, тема Серова, например, не раскрыта.

Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить. В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов.
311 пишет:

цитата:

а наоборот - родного ВПК-шника Берию

ВПК и армия это разные ведомства. К примеру Устинов для армии -- "родной ВПК-шник"?

Пишу под впечатлением только что перечитанной книги Симонова "Глазами человека моего поколения".

 Отправлено: 25.07.07 11:52. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы

нет. Некем. Кремль брать - это не десятки офицеров в чинах нужны.
assaur пишет:

цитата:

если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал

Для Маленкова. :)
assaur пишет:

цитата:

Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата.

Это не так. Выбрали главного сразу.
assaur пишет:

цитата:

Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить

Вы о чем?
assaur пишет:

цитата:

В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов.

Вы, опять же, о чем? Разумеется зампред Совмина и член политбюро несравнимо влиятельнее банального замминистра, даже и силового. Последнее Вам никого не напоминает?
assaur пишет:

цитата:

ВПК и армия это разные ведомства

Ну, ястребы ближе армии, чем голуби, как правило. :)
Кстати, я потому и написал "похоже", что с фактами сложно. Но антибериевский рывок Жукова поддерживали очень не первого ряда генералы.
assaur пишет:

цитата:

книги Симонова

Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное?

 Отправлено: 25.07.07 12:38. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное?

Симонов в то время был кандидатом в члены ЦК. Степень информированности Вы не учитываете? Так же как и стремление осмыслить события 1953 года? Если он в 1979 году (на основе своих записей 1953 года) сделал разбор событий 25-летней давности, то как можно подозревать его в "непутности"? Какую по-вашему задачу он себе ставил?
До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко.

 Отправлено: 25.07.07 13:46. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало.

Я что-то перестал понимать: мы о каком годе говорим? Разве о 1953-м? Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков. Хрущов его "сменил". А по условиям альтернативки, Хрущова уже в 1952 году НЕТ. Поэтому вопрос в том, кто смог бы сместить Маленкова в 1956-м? А коли так, то начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена.

311 пишет:

цитата:

Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать?

Да хотя бы тем, что Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество".

311 пишет:

цитата:

цитата: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях.

По этому поводу тоже хотелось бы услышать обоснования...

311 пишет:

цитата:

Тройка не вполне правильная.

Просто в вашем варианте ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих?

 Отправлено: 25.07.07 19:34. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

мы о каком годе говорим?

Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком?
Мик пишет:

цитата:

Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков

Нет. Сталин был одновременно секретарем ЦК (формально равным остальным с 19 съезда) и председателем Совмина. После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов, заменив Сталина на посту главы партии, а предсовмин стал Маленков. Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым.
Мик пишет:

цитата:

начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена

Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Так это попытка бунта уже.
Мик пишет:

цитата:

Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество".

Э-э... Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили?
Мик пишет:

цитата:

хотелось бы услышать обоснования...

Выше читайте. Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка.
Мик пишет:

цитата:

ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих?

Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами.

 Отправлено: 25.07.07 19:35. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко.

Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие?

 Отправлено: 25.07.07 20:00. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов

Каганович пишет:
"...14 марта состоялся Пленум ЦК, который удовлетворил прось-бу Маленкова освободить его от обязанности Первого секретаря ЦК ввиду трудности совместительства с обязанностями Предсе-дателя Совета Министров. Пленум ЦК избрал Секретариат ЦК. В него вошли товарищи Хрущев, Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев, без определения Первого секретаря..."

Далее он пишет:
"...Здесь уместно рассказать, как прошли выборы Хрущева Первым секретарем. С марта по сентябрь Хрущев был одним из секретарей ЦК — Секретариат был как бы коллективным, и, между прочим, скажу, что было неплохо. Во время сентябрьского Плену-ма ЦК в перерыве между заседаниями Пленума в комнате отдыха, где обычно происходил обмен мнениями членов Президиума по тем или иным вопросам, Маленков неожиданно для всех сказал: «Я предлагаю избрать на этом Пленуме Хрущева Первым секретарем ЦК».
Я говорю «неожиданно», потому что о постановке такого важного вопроса обычно предварительно осведомляли. Когда я потом спросил Маленкова, почему он не сказал никому об этом предложении, он мне сказал: перед самым открытием Пленума ЦК к нему подошел Булганин и настойчиво предложил ему внести на Пленуме предложение об избрании Хрущева Первым секретарем ЦК. «Иначе, — сказал Булганин, — я сам внесу это предложение». «Подумав, что Булганин тут действует не в одиночку, я, — сказал Маленков, — решился внести это предложение». На совещании Булганин первый с энтузиазмом воскликнул: «Давайте решать!» Остальные сдержанно согласились и не потому, конечно, что, как нынче могут сказать, мол, боялись возразить, а просто потому, что если выбирать Первого секретаря, то тогда другой кандидатуры не было — так сложилось..."

...тогда другой кандидатуры не было — так сложилось...
Тут я не понял: не было другой кандидатуры из секретарей ЦК или из руководства партии вообще? То есть что-то вроде сталинского варианта 1922 года, года должность эта (тогда -- генеральный секретарь) считалась чуть ли не канцелярской.

Далее Каганович пишет о Хрущеве:
"...Но не прошло много времени с момента избрания его Первым секрета-рем ЦК, как Хрущев начал демонстрировать, как бы говоря: «Вы, мол, думаете, что я не «настоящий» Первый секретарь, я вам покажу, что я «настоящий» — и наряду с проявлением хорошей, по-ложительной инициативы начал куражиться..."

 Отправлено: 25.07.07 20:09. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие?

Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был, редактором был, публицистом был, а "журником" -- нет.
Тяжело больной неизлечимой болезнью человек подводит итоги -- комментарии к дневникам датированы апрелем 1979 года -- он в том же году умер.

 Отправлено: 25.07.07 20:27. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком?

Я так понимаю, что, во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова?

311 пишет:

цитата:

Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым.

Поэтому я и пытаюсь понять, о преемнике кого и когда мы ведем разговор?

311 пишет:

цитата:

Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду?

Нет. Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии.

311 пишет:

цитата:

Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили?

А куда еще? Просто еще одну звездочку в петличку захотелось?

311 пишет:

цитата:

Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка.

Пешка с Орденом Победы №1??? Ни фига себе пешка...

311 пишет:

цитата:

Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами.

Так вот этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова.

 Отправлено: 25.07.07 20:31. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?

А почему арестовать НС должны были при Ежове?
Или так - почему его не могли репрессануть при Берии?

Я просто ради экскурса в историю.
1. Сталин вовсе не выдвигался как замена Ленину.
2. Хрущов вовсе не выдвигался как замена Сталину
3. Брежнев вовсе не выдвигался как замена Хрущеву
Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу...
Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"...

Так что, Хрущ мог бы и репрессироваться.
На место "танцора" в сталинских застольях, мог прийти, скажем, виночерпий... Или шеф-повар...

"Короля танцует команда". ИМХО в 37-м сложно предположить команду на 53-й...

 Отправлено: 25.07.07 20:38. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Каганович пишет:

А в Инете есть?

 Отправлено: 25.07.07 21:09. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

А в Инете есть?

Не знаю, но я сканировал.

 Отправлено: 25.07.07 21:14. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"...

Этот "серый" убрал Берию! На что остальные "серые" не отважились.

 Отправлено: 25.07.07 21:22. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Этот "серый" убрал Берию!

А не Жуков ДО пришествия серого?

 Отправлено: 25.07.07 21:48. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Каганович пишет:

В где он так пишет? И в чьей обработке? :)
Если серьезно, то мемуар - он и есть мемуар. Особенно не вполне готовый. Но сведений кроме мемуаров мало о тех процессах. Я вот встречал мысль о том, что поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения.
assaur пишет:

цитата:

Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был

Не вижу разницы.
Мик пишет:

цитата:

во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова?

Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :)
Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт.
Мик пишет:

цитата:

Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии.

Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут?
Мик пишет:

цитата:

Пешка с Орденом Победы №1

Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой.
Мик пишет:

цитата:

этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова

Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко.

 Отправлено: 25.07.07 21:49. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А не Жуков ДО пришествия серого?

Нет, конечно.

 Отправлено: 25.07.07 22:02. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

- А не Жуков ДО пришествия серого? - Нет, конечно.

В смысле - Жуков ПОСЛЕ пришествия серого?
Или САМ серый ПОМИМО Жукова?

 Отправлено: 25.07.07 22:06. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

В где он так пишет? И в чьей обработке? :)

Лазарь КАГАНОВИЧ.
ПАМЯТНЫЕ ЗАПИСКИ РАБОЧЕГО, КОММУНИСТА-БОЛЬШЕВИКА, ПРОФСОЮЗНОГО, ПАРТИЙНОГО И СОВЕТСКО-ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБОТНИКА
МОСКВА • ВАГРИУС • 2003

"...Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги. Разумеет-ся, всякие политические мотивы были здесь начисто исключены. Мы сознательно не включали в нее примечаний и комментариев, стремясь избежать любой трактовки авторского текста..."

311 пишет:

цитата:

поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения

Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате, где он был единственным членом Президиума ЦК. (остальные -- Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев -- сами видите).

311 пишет:

цитата:

цитата: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы.

Если речь идет об общем отношении к журналистам, может так оно и есть (хотя я не валю всех в кучу), если речь идет конкретно о Симонове, то еще раз спрашиваю: чем руководствовался Симонов, зная, что его записки, возможно никогда не будут опубликованы?

 Отправлено: 25.07.07 22:15. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка.

Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 25.07.07 23:32. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги

Я именно на это смайликом и намекал. :)
Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное.
assaur пишет:

цитата:

Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате

Так генеральный секретарь тоже того - в секретариате. :)

Про Симонова - писатель хороший, но художественный. И у меня вообще довольно низкое мнение об умственном развитии журналистов. Спорить тут смысла не вижу.

 Отправлено: 26.07.07 04:33. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное.

"...Многое, естественно, осталось за рамками издания – объем книги не позволял включить большее количество материалов. Однако, если учесть, что Каганович зачастую цитировал десятки страниц стенограмм съездов КПСС, пленумов ЦК и прочих опубликованных документов, объем купюр не так велик, как может показаться..." (Объем свыше 14 тысяч рукописных страниц).
Похоже что при редактировании метод социалистического реализма не применялся.

 Отправлено: 26.07.07 15:12. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт.

Ну дык надо к тов. Удаффу официально обратиться и вежливо попросить уточнить условия альтернативки...

311 пишет:

цитата:

Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут?

А пуркуа бы и не па? Хотя тот, кто занял место Хрущова, тоже может Берию считать главным врагом.

311 пишет:

цитата:

Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой.

Даже и не знаю, что Вам сказать... Думаю, он себя таковой вовсе не считал. И уж если и был пешкой, то вполне себе проходной...

O'Bu пишет:

цитата:

Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи.

Вот-вот. Я об этом уже писал, но был, так ссссзать, отвергнут...

311 пишет:

цитата:

Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко.

А это, по-Вашему, не пешка???

 Отправлено: 26.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Мик пишет:

цитата:

это, по-Вашему, не пешка

В 1938-47 первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии, во время войны ЧВС Западного, Центрального, Брянского фронтов, в 1942-44 начальникк Центр. штаба партиз. движения (ЦШПД) при Ставке. В 1944-48 пред. СНК (затем Сов. Мин.) БССР. В 1948-53 секретарь ЦК ВКП(б).
Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. На место Хрущева как раз подходит.

 Отправлено: 26.07.07 21:08. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране.

Уж не знаю, к стыду своему или нет, но вот спустя полвека фамилия Жуков мне что-то говорит, а фамилия Пономаренко - ну ровным счетом ничего... И поэтому я просто не знаю, способен он был сыграть роль Хрущева и водвориться на "место номер раз" или нет.
Тем более, что мы пока так и не определились, о каком годе и о преемнике кого именно речь идет?