Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.
- Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
Голицын Разумеется, "закупка" велась только по твердым ценам и на "колокольчики". Благо их напечатать можно было сколько угодно, а инфляция за полгода составила всего 15000%.
Конечно следуя вашей логике мы можем признать, что большевистская продразверстка была куда более эффективной. Зерно в Канаде закупаем до сих пор...
■■ пишет:
цитата:
Ну что же, уважаемый господин amyatishkin, следует признать, что никаких источников в подтверждение вашего утверждения "А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу" вы не привели
Не первый раз.
yossarian пишет:
цитата:
А разве оные кожанки не поступили ещё к царю-батюшке в комплекте с поставляемой союзниками авто-бронетехникой?
Нет мил человек. Не те. Но за уровень творческой фантазии 5 баллов.
анватыч пишет:
цитата:
какавая была покупательная способность "колокольчика"?
Намного меньшая по сравнению с институтом заложничества.
- Тоже присоединяюсь. Легенда, озвученная анватыч известна еще со школьной скамьи. Еще вроде летчики в 1 МВ также носили кожанки, но вот про спецзаказ слышу впервые, или у кого-то в начале перестройки этот вопрос подымался, но как-то не отложилось. Оказывается на достойную форму деньги все-таки есть?
хотелось бы о политике белых по отношению к крестьянству: об отношению к земле, покупка/реквизиция продуктов селького хозяйства, да и о рынке тоже
Вы знаете, это на самом деле очень интересный вопрос. Он занимал определенные умы в русской эмиграции в 20-30-е гг. Даже Деникин по этому поводу, растекался мысью по древу. Но отвечать по этой теме подробно я не готов. Тема не моя. сорри.
Следите за руками: Царя скидывают в феврале 1917 года - посевная проходит весной, урожай снимают летом-осенью - т.е. урожай 1917 года к царю отношения не имеет. А ГВ началась только весной 1918 года.
Проследив за руками таки не понял - ВрПр за месяц успело подготовить посевную? Или она таки проходила по правилам эпохи царизма? Был ли голод с марта по октябрь? Имею ввиду - голод в стране, а не в Питере? А большевики к посевной 1918 г. готовились с "чистого листа"? Или наработки ВрПр использовали? И готовились ли? А какую территорию к весне 1919 г. контролировали большевики? Посевная-1919 - она по чьим правилам?
Таки, откуда тот хлеб, которым кормили Антанту белогвардейцы? Не хлеб-17, бо революция-1. Не хлеб-18, бо ГВ. Разве что хлеб-19... Но хлеб-19 достался уже большевикам...
Так что были запасы у царизма... И, по крайней мере, продовольствие не могло помешать ему дотянуть до капитуляции Германии...
Отправлено: 18.01.08 09:08. Заголовок: 2 Cat Читал. Вы м..
2 Cat
цитата:
Читал. Вы мне предлагаете воспользоваться его идеями и переработать "под новые условия"? Нет уж, извините. План предлагаете Вы - вам и карты в руки
Тогда сначала поймем, насколько я вас неправильно понимаю.
цитата:
Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10.
Ну и насколько я понимаю, между погранзаставами и ЛС нет ничего "страшнее" участкового. Я предполагаю, что вы исходите из того, что в ролях Генштаба и лично тов. Сталина всетаки работники Генштаба и тов. Сталин, а не Вы во множественном числе. Если последнее предположение неверно, то не вижу смысла что продолжать - не интересно.
Теперь собственно 22.06.1941 . Заставы, естественно, "съедают", и не встречая сопротивления, прут к ЛС. Если мы таки договорились, что "люди остаются людьми", то получится, что перейдя границу, вермахт попадет в "черный ящик". Для нас, а не для вермахта - черный. Мы знаем, что граница нарушена, но не знаем ни какими силами, ни направлений главных ударов. При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе. Соответственно, принимаемые решения не должны сильно отличаться. То есть возникает задача идти вперед, и выбить противника со своей территории. Кем задача будет решаться - мехкорпусами или сд, развернутыми на ЛС - не знаю. Но ИМХО, не важно. В обоих случаях это будет удар явно недостаточными силами, а значит безрезультатный. И дальше, имхо, практическое повторение реала с той лишь крупной разницей, что 300 км территории отдано ни за грош.
Отправлено: 18.01.08 12:44. Заголовок: KDM пишет: При том,..
KDM пишет:
цитата:
При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе. Соответственно, принимаемые решения не должны сильно отличаться.
Это Вы директиву № 3 имеете в виду? Нет уж, мы не для того составляли план стратегической обороны, чтобы в момент нападения начать импровизации. Если по плану собирались обороняться на ЛС - значит, развертываемся на ЛС, а на противника до отмобилизования воздействум только авиацией. А если разведка установит, что силы противника невелики - только тогда готовим удар. Естественно, спокойно отмобилизовав МК и другие соединения, участвующие в нем. При этом не исключены "рейды" МК или даже отдельных подразделений в предполье и глубже для атаки походных колонн противника или мест его развертывания, если разведка установит выгодность таких действий при текущем соотношении сил и степени отмобилизованности МК.
Отправлено: 18.01.08 15:04. Заголовок: Cat пишет: Это Вы д..
Cat пишет:
цитата:
Это Вы директиву № 3 имеете в виду?
Да, ее. В вашей версии реальности будет еще большая недооценка хотя бы потому, что с момента уничтожения погранзастав и до выхода вермахта к ЛС сколько-нибудь внятных сведений о противнике взять будет неоткуда.
Отправлено: 18.01.08 15:32. Заголовок: KDM пишет: В вашей ..
KDM пишет:
цитата:
В вашей версии реальности будет еще большая недооценка хотя бы потому, что с момента уничтожения погранзастав и до выхода вермахта к ЛС сколько-нибудь внятных сведений о противнике взять будет неоткуда.
В директиве 3 была не недооценка, а просто неуклюжая попытка импровизации в отсутствии связи со штабами и как следствие отсутствия четких данных. Ну давайте еще о руководстве вермахтом судить по директивам Гитлера апреля 45-го. Поэтому упрек не принимается. Переход границы - это война. Поэтому независимо от кол-ва войск, перешедших границу, запускается механизм войны (мобилизация, ввод плана обороны, разрыв отношений с Германией и ее союзниками, перевод промышленности на военные рельсы, переговоры с англичанами и американцами насчет помощи и т.д.). Ну а дальше уже работа войсковой разведки. По крайней мере есть время и четкий план, а не ситуация "хватай чемоданы, вокзал отходит", как 22 июня.
Отправлено: 18.01.08 16:30. Заголовок: KDM пишет: При том, ..
KDM пишет:
цитата:
При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе.
В реале предполагалось, что будет некий период между первыми немецкими провокациями и началом полномасштабных боевых действий, во время которого КА успевает отмобилизоваться.
В альтернативке же, как я понимаю, КА ожидает удар сразу всеми силами Вермахта (которые как раз переоценивались, и весьма существенно). Именно для этого основные силы КА и разворачиваются по линии старой границы - чтобы в момент мобилизации не попасть под удар основных сил Вермахта.
Поэтому ни о какой недооценке сил Вермахта в АИ говорить не приходится.
Отправлено: 18.01.08 17:43. Заголовок: Диоген пишет: В реа..
Диоген пишет:
цитата:
В реале предполагалось, что будет некий период между первыми немецкими провокациями и началом полномасштабных боевых действий, во время которого КА успевает отмобилизоваться.
- Что-то есть сомнение, что это предполагалось. Василевский в своем плане предлагает провести скрытую мобилизацию и развертывание с последующим сосредоточением и нанесением удара по немецкой группировке. Никаких вальяжных действий по легкому шевелению противника его план не предусматривает. Сразу и навсегда. Вот дивиз КА. Полагаю, варианты с одновременным наступлением больших масс войск КА как минимум обсуждались. Следовательно, нужно совсем немного фантазии, чтобы предположить, что скрытое сосредоточение может провести и противник. Полагаю возможность перехода противника в наступление основными силами, а не только крупными вполне допускалась, но в умах наших полководцев, а вот планы похоже были действительно рассчитаны только на Вами упомянутый вариант, но только планы.
Полагаю возможность перехода противника в наступление основными силами, а не только крупными вполне допускалась, но в умах наших полководцев, а вот планы похоже были действительно рассчитаны только на Вами упомянутый вариант, но только планы.
Двоемыслиие? Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период.
Вроде в шизофрении советский Генштаб еще никто не обвинял. Вы первый.
- Да, нет. Просто есть разница между осмыслением процесса и тем моментом, когда будет разработан соответствующий этому моменту план. Ну, Вы сами представьте, бумага Василевского предусматривает скрытую мобилизацию, развертывание, сосредоточение и нанесение удара на глубину до 400 км с отсечением Пруссии. И тут вдруг полный абзац - предполагают, что немцы начнут войну крупными силами, но не главными. Полагаю, генштаб вполне подозревал такую возможность, иначе, зачем Василевский обращает внимание на развернутые тылы немцев? Просто крупными силами, но не главными боевые действия наверно целесообразно наблюдать, когда обе стороны не готовы, а когда одна сторона готова, резонно спросить, за чем ей вести боевые действия крупными силами, но не главными? Не зачем. Т.е. полагаю, на уровне органов управления типа Генштаб такая вероятность событий допускалась. Несмотря на заявление Жукова о том, что переход немцев такими силами в наступление был для него неожиданным. Другое дело планы, они создаются не на один год и не так революционно меняются. Планы, в том числе и МБ-41 были, скорее всего, подготовлены на основе методик и взглядов начала 30 годов, и на тот период в принципе соответствовали потребности. Но в начале 1940 года немцы уже освоили Блицкриг, и планы устарели, их естественно не успели поменять. Но создание людей промышлявших в теме не могло не отразить измение в оперативном искусстве немцев и в изменении характера операций. Это и работа Иссерсона, это и предложение Василевского.
Отправлено: 18.01.08 19:52. Заголовок: 917 пишет: Просто кр..
917 пишет:
цитата:
Просто крупными силами, но не главными боевые действия наверно целесообразно наблюдать, когда обе стороны не готовы, а когда одна сторона готова, резонно спросить, за чем ей вести боевые действия крупными силами, но не главными?
А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором?
Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период
Вряд ли планы писали под начальный период. Потому что мы начальный период в любом случае проигрывали. За те 2 недели, что (якобы) должен был длиться начальный период, немцы могли полностью сосредоточиться "с нуля" (как считали в нашем ГШ). Так зачем давать противнику такую фору? Если собираемся нападать, надо нападать ДО того, как противник обнаружил нашу скрытую мобилизацию и развертывание. Если собираемся обороняться - нефиг выносить линию обороны на границу (см. Свечина).
Диоген пишет:
цитата:
Двоемыслиие? Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период.
Вроде в шизофрении советский Генштаб еще никто не обвинял. Вы первый.
Да ну? Так уж никто не обвинял? По строительству УРов в 1942 году в майских соображениях не прошелся только ленивый. А это чистая шизофрения.
Диоген пишет:
цитата:
А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором?
Тогда будет Гляйвиц и Майнила. Только почему-то никого это не убедило.
Отправлено: 18.01.08 22:32. Заголовок: Cat пишет: Если соби..
Cat пишет:
цитата:
Если собираемся нападать, надо нападать ДО того, как противник обнаружил нашу скрытую мобилизацию и развертывание.
Ну а если не можем нападать, даже если бы и хотели? И если считаем, что и Берлину внезапное нападание невыгодно - тактический выигрыш не стоит политического проигрыша? Cat пишет:
цитата:
Тогда будет Гляйвиц и Майнила. Только почему-то никого это не убедило.
А если есть достаточно серьезные основания полагать, что "новый Гляйвиц" и "новая Майнила" могут убедить? Cat пишет:
цитата:
По строительству УРов в 1942 году в майских соображениях не прошелся только ленивый. А это чистая шизофрения.
Если считать, что в Кремле планировала разгромить Вермахт за одну летнюю кампанию - то да, шизофрения. Но точно такой же шизофренией является и предположение, что в Кремле планировали завершить разгром Вермахта за одну кампанию. Тогда строительство УРов обосновано.
Отправлено: 19.01.08 03:20. Заголовок: Диоген пишет: А есл..
Диоген пишет:
цитата:
А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором?
- Такое мне видеться наименее вероятным. Думаю, что ноги у такой версии растут из обвинения Рузвельта о том, что он якобы сознательно подставил тихоокеанский флот США под удар японцев, ну а аналогичные действия Сталина это русская переделка той версии. Думаю, что под ней нет оснований. Советская сторона серьезно в своих оценках завышала силы противника и видела за ним определенное качественное превосходство – в таких условиях игра в поддавки чревата реальным поражением.
Отправлено: 19.01.08 07:12. Заголовок: 917 пишет: - Такое м..
917 пишет:
цитата:
- Такое мне видеться наименее вероятным. Думаю, что ноги у такой версии растут из обвинения Рузвельта о том, что он якобы сознательно подставил тихоокеанский флот США под удар японцев, ну а аналогичные действия Сталина это русская переделка той версии. Думаю, что под ней нет оснований.
Ничего не буду говорить за Рузвельта, но думаю, Сталин никого не подставлял. Столь низкая боеспособность КА для него была неприятным сюрпризом.
917 пишет:
цитата:
Советская сторона серьезно в своих оценках завышала силы противника и видела за ним определенное качественное превосходство – в таких условиях игра в поддавки чревата реальным поражением
Советская сторона не играла в поддавки. Достаточно вспомнить, чего опасался Сталин в предвоенные месяцы 41-го - и всякие "загадки", всякие "непоследовательности" действий Москвы растают, как утренний туман.
Отправлено: 19.01.08 16:39. Заголовок: Диоген пишет: Ну а ..
Диоген пишет:
цитата:
Ну а если не можем нападать, даже если бы и хотели? И если считаем, что и Берлину внезапное нападание невыгодно - тактический выигрыш не стоит политического проигрыша?
Тогда нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ И в чем политический проигрыш Берлина, если он и так рассорился со всеми с кем только можно?
Диоген пишет:
цитата:
Советская сторона не играла в поддавки. Достаточно вспомнить, чего опасался Сталин в предвоенные месяцы 41-го - и всякие "загадки", всякие "непоследовательности" действий Москвы растают, как утренний туман.
Отправлено: 19.01.08 17:20. Заголовок: (ворчит) Все одно пе..
(ворчит) Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. На заголовок темы посмотрите - это уже 5 (пятая) серия. И все предыдущие "сторонники ЛС и предполья" - именно на циферках и посыпались.
Отправлено: 19.01.08 17:42. Заголовок: Cat пишет: А чего он..
Cat пишет:
цитата:
А чего он опасался? И откуда Вы это знаете?
Опасался, что Германия и Англия заключат мир, и СССР останется один на один с Германией, без союзников. А знаю я это оттуда же, откуда и вы - из книг.
Cat пишет:
цитата:
Тогда нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ
Если защищать новоприобретенные территории Москва не собиралась - тогда да, "нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ".
Cat пишет:
цитата:
И в чем политический проигрыш Берлина, если он и так рассорился со всеми с кем только можно?
Берлину нужно заключить мир с Англией, а для этого - представить агрессором СССР.
Отправлено: 19.01.08 19:27. Заголовок: tsv пишет: Все одно..
tsv пишет:
цитата:
Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п.
См. тему про "теорему Исаева" в "Суворовском училище". Я там всю раскладку по дням и дивизиям дал.
Диоген пишет:
цитата:
Берлину нужно заключить мир с Англией, а для этого - представить агрессором СССР
Кого колышет, чего хотел Берлин, если решение о мире должно было приниматься в Лондоне? А в Лондоне сильно хотели вступления СССР в войну, и им было глубоко пофиг, кто там на кого нападет. Не вижу никакой логики, зачем Англии заключать мир с Германией после начала войны с СССР, когда положение англичан кардинально улучшается и никакого стимула для такого мира нет.
Отправлено: 19.01.08 21:09. Заголовок: Cat пишет: Не вижу н..
Cat пишет:
цитата:
Не вижу никакой логики, зачем Англии заключать мир с Германией после начала войны с СССР, когда положение англичан кардинально улучшается и никакого стимула для такого мира нет.
Это вы сейчас и здесь не видите. А тогда и в Кремле видели. Заключить мир с Германией на условиях, что та восстанавливает государственность оккупированных ею европейских стран, делит с Англией сферы влияния и имеет свободу рук для войны на Востоке - от этого положение англичан еще кардинальнее улучшается, и не надо следующие несколько лет воевать.
Отправлено: 19.01.08 21:32. Заголовок: Диоген пишет: Это в..
Диоген пишет:
цитата:
Это вы сейчас и здесь не видите. А тогда и в Кремле видели. Заключить мир с Германией на условиях, что та восстанавливает государственность оккупированных ею европейских стран, делит с Англией сферы влияния и имеет свободу рук для войны на Востоке
Зачем ей заключать мир для развязывания рук для войны на востоке, если после заключения мира с Англией смысл этой войны пропадает???
переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п.
Эт не мне доказывать надо, а тем, кто идею выдвигает про развертывание на ЛС.
Минусы вот этого - Cat пишет:
цитата:
Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте) 1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны. На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. 2. Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10). До отмобилизования дивизия считается "стационарной", она занимает свою полосу обороны и не может быть переброшена на другой участок без помощи армейского автобата (где и собираются сэкономленные таким образом грузовики). 3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10 4. Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Связь с ними по имеющимся линиям. В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа. Можно предусмотреть условные сигналы авиацией. В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб (но без излишнего риска, т.е. задачи типа "уничтожить мост" ставится не будут, работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА)
уже написали. Прямо в следующем за ним посте Малыш и написал. Основных возражений два: 1. Указанных сил для того, чтобы тормознуть Вермахт - недостаточно. 2. Для реализации предлагаемого плана надо дополнительно мобилизовать из народного хозяйства примерно столько же транспорта и средств тяги, сколько планировалось для полной мобилизации РККА, т.е. 200,000+ автомобилей, 50,000+ тракторов.
Я ж говорю - все дело в волшебных пузырьках конкретных циферках.
ЗЫ. Причем сие даже на этом форуме обсуждалось за последнее время несколько раз.
ЗЗЫ. В предыдущих обсуждениях были определены некоторые параметры скорости мобилизации РККА, приведу два ИМХО наиболее важных. Чтобы отмобилизовать РККА из реал лайфа по состоянию на 22.06.41, нужно - для мобилизации соединений и частей в западных округах 2 недели (14 дней), полная мобилизация и развертывание по мобплану - 25 суток.
Отправлено: 19.01.08 23:04. Заголовок: Cat пишет: на проти..
Cat пишет:
цитата:
на противника до отмобилизования воздействум только авиацией
озвучьте список. кто действует и как. tsv пишет:
цитата:
ворчит) Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. На заголовок темы посмотрите - это уже 5 (пятая) серия. И все предыдущие "сторонники ЛС и предполья" - именно на циферках и посыпались.
да, да .. мы все ждем :))) (наливает себе чаю и ждет когда СБ шки с ..ээ. сприкрытием .. ээ.. мм.. ну.. кароче когда сб шки пойдут на цель).
1. Указанных сил для того, чтобы тормознуть Вермахт - недостаточно.
Чтобы "тормознуть", достаточно. Чтобы остановить - возможно, и недостаточно. Тут надо смотреть темпы подхода дивизий из внутренних округов и маршевых батальонов. tsv пишет:
цитата:
2. Для реализации предлагаемого плана надо дополнительно мобилизовать из народного хозяйства примерно столько же транспорта и средств тяги, сколько планировалось для полной мобилизации РККА, т.е. 200,000+ автомобилей, 50,000+ тракторов.
Ничего подобного. Гораздо меньше. И вообще интересное кино- можно подумать, что реальные планы прикрытия могли "тормознуть" и не требовали мобилизации транспорта. А то, блин, все умные - вас послушать, вермахт вообще невозможно ничем остановить было и надо было сразу капитулировать. Scif пишет:
цитата:
озвучьте список. кто действует и как.
САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
? лично я о колокольчиках - ни о каких легендах и разговора не вел 
Только она с реальностью плохо состыковалась. О том и спич.
- участник сейчас на форуме