Отправлено: 02.07.08 16:12. Заголовок: Vote: 1 января грибочки ест Гитлер
1 января грибочки ест Гитлер он как известно вегетарианец, так что более вероятный и приятный вариант - на новый год, объевшись грибов помирает Гитлер. Как развиваются события далее? У немцев есть несколько вариантов - добить англичан, полностью замирившись с СССР. - пойти на контакты с Англией, пытаясь свалить все на мертвого, дескать это он злодей... - новое руководство (Геринг, Гесс, Гебельс) продолжает прежний курс и готовится напасть на СССР. - оставить все как есть. - на СССР не нападать, с англичанами не мириться и постараться взять под контроль средиземноморье.
Отправлено: 02.07.08 18:35. Заголовок: Vlad1 пишет: Что мо..
Vlad1 пишет:
цитата:
Что могут сделать окружающие страны?
1 января 1941 го года, т.е. в новый год 1940-1941 ? голосвал за (2) , хотя правильней было бы "пока не мириться, а там видно будет, на СССР напасть, но еще раз подумать".
- пойти на контакты с Англией, пытаясь свалить все на мертвого, дескать это он злодей...
Ну дк у Англии одни условия. Вывод войск из Польши, Франции, Норвегии, etc. Так что это отпадает.
Vlad1 пишет:
цитата:
- новое руководство (Геринг, Гесс, Гебельс) продолжает прежний курс и готовится напасть на СССР.
Наиболее вероятная альтернатива. Возможна еще одна попытка договориться с СССР и возможно успешная.
Vlad1 пишет:
цитата:
- оставить все как есть. - на СССР не нападать, с англичанами не мириться и постараться взять под контроль средиземноморье.
И чего этим добъются? Еще больше разозлят Англию. Надо однозначно решать вопрос с СССР, либо в союзники его себе записывать любой ценой, либо сокрушать. Думаю фраза "Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии..." точней всего описывает ситуацию того времени. Или вот "з. Если Англия намерена продолжать войну, то будет сделана попытка восстановить всех, кого можно, против нее. Испания, Италия, Россия" (22 июля 1940 года)
Vlad1 пишет:
цитата:
Что могут сделать окружающие страны?
Окружающие страны это один СССР. Остальные все пронемецкие и Англия.
Отправлено: 03.07.08 08:16. Заголовок: Хм... Ну это будет з..
Хм... Ну это будет зависеть от ряда обстоятельств. Так как босс должен быть один-чью кандидатуру согласно примут Вермахт и СС. 1) Если Геббельс-возможен курс сближения с СССР на почве:"ну мы ваще то добрые и пушистые люди,но негодяй Чемберлен..." и попытка вовлечения в войну с Англией с обещанием Индии и проливов. 2)Геринг не совсем устроит Вермахт,зато удобен СС и в частности Гиммлеру и Гейдриху. Подготовка к войне с СССР продолжается. 3)Гесс чисто партийная номенкулатура как и Борман . Дипломат он неважный. Однако 2й опаснее для Гесса,т.к. имеет поддержку в СС и наиболее радикальной части Вермахта. Подготовка к войне с СССр идёт полным ходом. 4) Возможна и ещё одна кандидатура-Гиммлер,с Гейдрихом и Геббельсом за спиной. Эта кандидатура весьма может устроить заокеанских спонсоров режима,тем паче СС может продолжить тактику выдавливания евреев из Рейха. 5)Возвращение Штрассера как связующего звена НСДАП наименее вероятно,но его могут поддержать бывшие штурмовики из Вермахта и СС ,коих немало. В этом случае война скорее грозит Британии.
Отправлено: 03.07.08 14:22. Заголовок: 50 cent пишет: Как ..
50 cent пишет:
цитата:
Как лучше напасть или че?
как лучше напасть и так думают. а тут еще раз передумать- мож ну ее, совсем великую Германию, может все же замиримся- впрочем , о этом выше отписал shutt
Хм... Ну это будет зависеть от ряда обстоятельств. Так как босс должен быть один-чью кандидатуру согласно примут Вермахт и СС.
Наиболее вероятно преемником станет Гесс ЕМНИП он им и был официально до полета в англию. Как его приймут остальные - сказать трудно - это не 1 мая 1945, когда против Деница никто не возражал да и особо не до того было. в начале 1941 для немцев все выглядит слишком хорошо. Правда полет его а британию перед войной показывает, что с англией он бы не против замирится и указывает на некий авантюризм в его действиях. Так что на мое имхо пожалуй все либо мир со всеми либо война со всеми как и у Гитлера. А чем бы кончилось - сказать трудно, все таки авторитет не совсем тот, чтобы погонять военными.
Ну дк у Англии одни условия. Вывод войск из Польши, Франции, Норвегии, etc. Так что это отпадает.
Ну а если представить такой вариант (гипотетически). Из Новегии уходим. Из франции - тоже, но Эльзас и Лотарингия - в составе рейха. Уходим из польши - но данцигский коридор - в составе рейха. Аншлюсс остается. Судецкая область - остается. То есть - в Рейхе все довольны - все немецкое возвращено. Воевать больше не надо. Англии трудно выдвинуть причину зачем воевать дальше. И СССР насолили - пусть тоже польские территории возвращает, а иначе теперь у Сталина проблемы с Аглией будут. Как вариантик?
Отправлено: 04.07.08 19:44. Заголовок: ВВВ пишет: Ну а есл..
ВВВ пишет:
цитата:
Ну а если представить такой вариант (гипотетически). Из Новегии уходим. Из франции - тоже, но Эльзас и Лотарингия - в составе рейха. Уходим из польши - но данцигский коридор - в составе рейха. Аншлюсс остается. Судецкая область - остается. То есть - в Рейхе все довольны - все немецкое возвращено. Воевать больше не надо.
Посадить Германию в кольцо врагов? Заманчивая перспектива... для Англии. Проще сразу на ГДР иФРГ разделиться, пусть другие разбираются.
ВВВ пишет:
цитата:
Англии трудно выдвинуть причину зачем воевать дальше.
В такой альтернативе ессно. Только Англия все свое растеряла. Не вижу ни одной жизненно важной причины, чтобы Германия добровольно согласилась все это вернуть, да еще с процентами. Проще с Англией покончить в союзе с СССР (или через разгром СССР). Последнее меньшее зло для Германии.
ВВВ пишет:
цитата:
И СССР насолили - пусть тоже польские территории возвращает, а иначе теперь у Сталина проблемы с Аглией будут.
Ну дк не будет. Англия признала "законность" этих территорий за СССР, не объявив войну в сентябре. Осталось только обговорить детали. Можно, к примеру, реальный военый союз с СССР заключить за польские территории. Теперь все поживей пойдет.
Посадить Германию в кольцо врагов? Заманчивая перспектива... для Англии. Проще сразу на ГДР иФРГ разделиться, пусть другие разбираются.
Смысл в том что после быстрого разгрома во Франции и Польше еще довольно долго воевать особо желающих не будет. Репутация так сказать Пока не растеренная на русских просторах.
50 cent пишет:
цитата:
В такой альтернативе ессно. Только Англия все свое растеряла. Не вижу ни одной жизненно важной причины, чтобы Германия добровольно согласилась все это вернуть, да еще с процентами. Проще с Англией покончить в союзе с СССР (или через разгром СССР). Последнее меньшее зло для Германии.
А я и неговорю что такая альтернатива сильно вероятна. Но все же возможна. Гитлер то реально пришел к валсти не на лозунге захвата восточных территорий - а на возвращении немецких, или то счто считали немецкими. Опять же и в армии судя по Мелентину после Франции - некто особо не желал дальнейшей войны.
50 cent пишет:
цитата:
Ну дк не будет. Англия признала "законность" этих территорий за СССР, не объявив войну в сентябре. Осталось только обговорить детали. Можно, к примеру, реальный военый союз с СССР заключить за польские территории. Теперь все поживей пойдет.
Англия то признала, но польское правительство - нет. И стрелочки перевести на нас попытаться стоит.
В общем по другому говоря - попытаться провернуть израильский вариант. При желании евреи весь ближний восток разогнать смогут - но зачем? Захватывать есть смысл только то что удержать сможешь. А так повоевали, военную добычу получили - и по домам
Гитлер то реально пришел к валсти не на лозунге захвата восточных территорий - а на возвращении немецких, или то счто считали немецкими.
Непрада ваша...
«Двадцать пять пунктов»
Впервые оглашены А. Гитлером 24.02.1920 года на собрании в пивной «Хофбройхаус» (Мюнхен). С 01.04.1920 года - официальная программа НСДАП. В 1926 году ее положения объявлены «незыблемыми».
1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
..........................
ВВВ пишет:
цитата:
Смысл в том что после быстрого разгрома во Франции и Польше еще довольно долго воевать особо желающих не будет. Репутация так сказать
А я и не говорил, что Польша и Франция на следующий день войну объявят Германии, как только они войска выведут. Просто с таки зверем, как нацистская Германия жить долго нельзя. Сразу образуется кольцо врагов, которые не успокоятся, пока не низведут Рейх до уровня Веймарской республики, а то и ниже. В общем Германии это не надо. Они ж типа Новый порядок строить собрались, а английские требования, даже и в упрощенном виде никак не вяжутся с этим порядком.
ВВВ пишет:
цитата:
Англия то признала, но польское правительство - нет.
А кому интересно? Как все утряслось Англия летом 1945 отреклась от эмигрантского польского правительства.
ВВВ пишет:
цитата:
При желании евреи весь ближний восток разогнать смогут - но зачем? Захватывать есть смысл только то что удержать сможешь.
Так они вроде недолго, на тысячу лет всего-то. Британия вроде несколько сотен лет продержалась. РИ 300 лет. Неплохо.
Правда, правда Это - политические лозунги. А в реале - не хватало народа даже то что захвачено у польши чехословакии заселить. Реально эта программа накрылась медным тазом. Признавать не хотели. А грибочки помогут
50 cent пишет:
цитата:
А я и не говорил, что Польша и Франция на следующий день войну объявят Германии, как только они войска выведут. Просто с таки зверем, как нацистская Германия жить долго нельзя. Сразу образуется кольцо врагов, которые не успокоятся, пока не низведут Рейх до уровня Веймарской республики, а то и ниже. В общем Германии это не надо. Они ж типа Новый порядок строить собрались, а английские требования, даже и в упрощенном виде никак не вяжутся с этим порядком.
С Гитлером - да. А другой политик вполне может проводить другой курс. Жила франция без эльзаса с лотарингией, а польша и вообще без государства. А не успакояться - фиг с ними. Германия стала больше и сильней - они меньше и слабей. Полезут воевать - еще чего нибудь лишаться
Sergey-M пишет:
цитата:
А кому интересно? Как все утряслось Англия летом 1945 отреклась от эмигрантского польского правительства.
А той же новой германии Как буфер между ней и СССР. Причем враждебный СССР буфер.
Это пожалй единственный шанс Германии закончить войну с какими то территориальными риобретениями.
А другой политик вполне может проводить другой курс.
Другой политик не может проводить другой курс. Это жизнено важные интересы Германии.
ВВВ пишет:
цитата:
А той же новой германии. Как буфер между ней и СССР. Причем враждебный СССР буфер.
Все смешалось в вашей голове. Германия сама отдала эти земли в сферу интересов СССР, а Англия признала за СССР эти земли. О каком буферном государстве может идти речь? Новая Польша это бОльший враг Германии, нежели СССР. Именно Германия лишила Польшу независимости, а не СССР. И никто не даст гарантии, что это не повторится. Новая Польша будет искать союзника и найдет его только на Востоке. Кольцо вокруг Германии расширится.
ВВВ пишет:
цитата:
Это пожалй единственный шанс Германии закончить войну с какими то территориальными риобретениями.
Вы забыли, что от той войны больше теряла Англия, нежели Германия. Германия только приобретала. Англия рассматривалась лишь как помеха к установления прогерманского мира в Европе. Помеху обычно устраняют, если она по-хорошему не хочет успокоиться. Англия в одиночку ничего с Германией сделать не могла, Германия же, в свою очередь, была в состоянии сильно испортить жизнь Англии.
Отправлено: 05.07.08 19:00. Заголовок: 50 cent пишет: А Ги..
50 cent пишет:
цитата:
А Гитлер доярка что-ли?
А гитлер политик 50 cent пишет:
цитата:
Другой политик не может проводить другой курс. Это жизнено важные интересы Германии.
Да ну? Это вы опять насчет жизненых интересов загнули. Что то у вас какоето неправильное мнение что жизненые интересы - это разгром да оккупация других стран
50 cent пишет:
цитата:
Все смешалось в вашей голове. Германия сама отдала эти земли в сферу интересов СССР, а Англия признала за СССР эти земли. О каком буферном государстве может идти речь? Новая Польша это бОльший враг Германии, нежели СССР. Именно Германия лишила Польшу независимости, а не СССР. И никто не даст гарантии, что это не повторится. Новая Польша будет искать союзника и найдет его только на Востоке. Кольцо вокруг Германии расширится.
А не надо со своей больной на мою здоровую перекладывать В 41 году польское правителство сидит в лондоне и никто начего за ссср не признал. А пассаж что польша будет искать друзей на востоке... Это как очень фантастично
50 cent пишет:
цитата:
Вы забыли, что от той войны больше теряла Англия, нежели Германия. Германия только приобретала. Англия рассматривалась лишь как помеха к установления прогерманского мира в Европе. Помеху обычно устраняют, если она по-хорошему не хочет успокоиться. Англия в одиночку ничего с Германией сделать не могла, Германия же, в свою очередь, была в состоянии сильно испортить жизнь Англии.
Опять же как то поэкстремистки - вы всех с кем не ладите устраняете что ли? Есть есть в вас некоторая склонность к средневековому решению проблем
Отправлено: 05.07.08 19:09. Заголовок: ВВВ пишет: Да ну? Э..
ВВВ пишет:
цитата:
Да ну? Это вы опять насчет жизненых интересов загнули. Что то у вас какоето неправильное мнение что жизненые интересы - это разгром да оккупация других стран
Скорее у вас оно неправильное. Немцы в реальной истории только и занимались расширением территорий для себя. Особо за счет СССР. В тоже время в ваших постах Сталин только и делает что расширяет зону социализма, да завоевывает всех подряд, хотя в реальности этого и не было.
Отправлено: 05.07.08 20:22. Заголовок: ВВВ пишет: Да ну? Э..
ВВВ пишет:
цитата:
Да ну? Это вы опять насчет жизненых интересов загнули. Что то у вас какоето неправильное мнение что жизненые интересы - это разгром да оккупация других стран
Жизненные интересы Германии это прогерманский, а не проанглийский послевоенный мир. До ребенка быстрей дойдет.
ВВВ пишет:
цитата:
В 41 году польское правителство сидит в лондоне и никто начего за ссср не признал.
Потому что война идет. Как закончится все признают. Для противостояния Германии нужны мощные союзники. Для этого можно и глаза закрыть на польскую спесь.
ВВВ пишет:
цитата:
А пассаж что польша будет искать друзей на востоке... Это как очень фантастично
Не знал, что как вам по балде настучат, вы, чуток очухавшись, опять к балдараздавателю спешите в объятия. Наверно слишком сильно по балде настучали. Может лучше к тому, кто у вас по-быстрому кошелек вытащил, пока вы без сознания на земле лежали? Все же жизнь дороже кошелька? Или у вас иные взгляды?
ВВВ пишет:
цитата:
Опять же как то поэкстремистки - вы всех с кем не ладите устраняете что ли?
Ничего не понял, я ни с кем не воюю. Англия-41 не тот игрок, с которым стоит вести преговоры на таких условиях. Англия помеха, а не реально опасная сила. Реально опасная сила на тот момент один СССР. Если помеха сама не захочет войну заканчивать, придется ее заставить. И что-то вы забываете, что тогда война шла. И слово "экстремизм" как то не вяжется с тем временем.
ВВВ пишет:
цитата:
Есть есть в вас некоторая склонность к средневековому решению проблем
Это у немцев и у всех здравых людей в военное время. Если не захотят по-хорошему, принудят силой.
Отправлено: 06.07.08 07:40. Заголовок: ВВВ пишет: Это можн..
ВВВ пишет:
цитата:
Это можно понять что за всю свою историю немцы только и отхватывали куски от СССР
Разговор идет о конкретном времени и конкретных политиках. Да отхватывали и не только от СССР, не надо передергивать. Немцы во главе с гитлером именно и занимались тем, что напали на СССР, и еще даже не захватив его уже делили между собой и своими союзниками, попутно проводя политику геноцида местного населения. То есть освобождая территорию. Тех, кого планировали оставить в живых - решено было использовать в качестве рабочей силы на землях, принадлежащим немцам. (хотя можно конено вспомнить и более старые времена, где немцы тоже занимались этим, но не о том речь)
Сталин ничего такого не планировал и никого не захватывал.
Сталин ничего такого не планировал и никого не захватывал.
Ну как вам сказать. Как сталин обращался с народом собственного государства - в иных странах и при оккупации с чужим себя лучше ведут. Отсюда и многие проблемы при "неокупации" нами чужих территорий. В общем то и сопротивление Гитлеру на наших оккупированных территориях началось когда поняли что нацизм - это еще хуже сталинизма.
Жизненные интересы Германии это прогерманский, а не проанглийский послевоенный мир. До ребенка быстрей дойдет.
Ну в общем то многих бы устроило что Германия после войны станет сильнее чем до ее начала. А аглицкая империя и так уже находилась в состоянии тихого распада - воевать для этого смысла не имело
50 cent пишет:
цитата:
Потому что война идет. Как закончится все признают. Для противостояния Германии нужны мощные союзники. Для этого можно и глаза закрыть на польскую спесь.
Так дело то не в признании англии. Если немцы возьмут себе данцигский коридор, да еще кое что, а на оставшихся землях воссановять тольское правительство - как вы думаете оно не будет требовать возвращения польских территорий захваченных СССР?
50 cent пишет:
цитата:
Не знал, что как вам по балде настучат, вы, чуток очухавшись, опять к балдараздавателю спешите в объятия. Наверно слишком сильно по балде настучали. Может лучше к тому, кто у вас по-быстрому кошелек вытащил, пока вы без сознания на земле лежали? Все же жизнь дороже кошелька? Или у вас иные взгляды?
Какое то у вас нездоровое увлечение крименальными аналогиями. Поляки - вообще народ со странностями. Но в этом случае их выбор по моему не подлежит сомнению - все же лучше с той страной сотрудничать где колхозов нет
50 cent пишет:
цитата:
Ничего не понял, я ни с кем не воюю. Англия-41 не тот игрок, с которым стоит вести преговоры на таких условиях. Англия помеха, а не реально опасная сила. Реально опасная сила на тот момент один СССР. Если помеха сама не захочет войну заканчивать, придется ее заставить. И что-то вы забываете, что тогда война шла. И слово "экстремизм" как то не вяжется с тем временем.
Как то трудно будет аглицкому правительству обьяснить народу за что они воюють ежели Франция, Норвегия и Польша уже не оккупированы и их столицах сидят национальные правительства.
50 cent пишет:
цитата:
Это у немцев и у всех здравых людей в военное время. Если не захотят по-хорошему, принудят силой.
Так у многих в Германии после 40 года сложилось мнение что воевать далее уже незачем. Вполне возможно что и у политика пришедшего после гитлера было бы такое же мнение. А далее - вопрос переговоров. В реале Гесс полетел в англию, а в нашем случае - мог бы попробовать договорится. При диктатуре устранение диктатора (или замена) - часто единственная возможность для смены политического курса.
Отправлено: 06.07.08 16:53. Заголовок: ВВВ пишет: В общем..
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то и сопротивление Гитлеру на наших оккупированных территориях началось когда поняли что нацизм - это еще хуже сталинизма.
Значит во Франции таки решили что лучше нацизма ничего нет? ВВВ, ваши перлы все лучше день ото дня. Вы их по ночам что-ли придумываете? Что в травку подмешиваете?
цитата:
А далее - вопрос переговоров. В реале Гесс полетел в англию, а в нашем случае - мог бы попробовать договорится.
Дк он полетел договариваться. Типа Англии с Германией незачем воевать. Германия более не посягает на англицкие территории и интересы, взамен Англия принимает положение de facto в Европе. Боле чем приемлемое условие при том положении дел. Ума не приложу зачем Германии обрекать себя добровольно на кольцо реваншистов.
цитата:
При диктатуре устранение диктатора (или замена) - часто единственная возможность для смены политического курса.
Смена политического курса ни разу не затрагивает интересы страны. Взять Сталин-Хрущев, Франко- Адольф Суарес Гонсалес.
Как сталин обращался с народом собственного государства - в иных странах и при оккупации с чужим себя лучше ведут
Как он обращался? Сажал родителей вот таких дур. Или родителей Ельциноподобных существ? Ну да, гуманистами были ежовцы - надо было решать этот вопрос по-другому.
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то и сопротивление Гитлеру на наших оккупированных территориях началось когда поняли что нацизм - это еще хуже сталинизма.
Вы солженицына перчитали? Факты будут? Али как всегда - в вашем стиле: "ляпнул и убежал"?
С таким уровнем бреда в сообщениях даже спорить не хочется, но мимо некоторой бредятины пройти не могу. Цепляет за Святое.
Значит во Франции таки решили что лучше нацизма ничего нет? ВВВ, ваши перлы все лучше день ото дня. Вы их по ночам что-ли придумываете? Что в травку подмешиваете?
А для вас я вижу будет откровением узнать, что французов сражавшихся под знаменами Гитлера погибло БОЛЬШЕ чем сражавшихся против? Такая вот селяви 50 cent пишет:
цитата:
Дк он полетел договариваться. Типа Англии с Германией незачем воевать. Германия более не посягает на англицкие территории и интересы, взамен Англия принимает положение de facto в Европе. Боле чем приемлемое условие при том положении дел. Ума не приложу зачем Германии обрекать себя добровольно на кольцо реваншистов.
Ну так и договорился бы. И что за проблемы в реваншистах. Каждая война кончается так что недовольные остаются - но все же кончается.
50 cent пишет:
цитата:
Смена политического курса ни разу не затрагивает интересы страны. Взять Сталин-Хрущев, Франко- Адольф Суарес Гонсалес.
Да ладно, ладно Никита то первый заявили что возможно МИРНОЕ сосуществование двух систем - при сталине мироное воспринималось как временная аномалия. А реально политика ни того ни другого интересам страны не отвечала.
Ученик пишет:
цитата:
Как он обращался? Сажал родителей вот таких дур. Или родителей Ельциноподобных существ? Ну да, гуманистами были ежовцы - надо было решать этот вопрос по-другому.
Так решали - не получилось И ельцина вовсе не на парашуте сбросили - вполне себе КПСС воспитала
Ученик пишет:
цитата:
Вы солженицына перчитали? Факты будут? Али как всегда - в вашем стиле: "ляпнул и убежал"?
С таким уровнем бреда в сообщениях даже спорить не хочется, но мимо некоторой бредятины пройти не могу. Цепляет за Святое.
Ну так 41 год и почти весь 42 - особливого упорства не наблюдалось. Да и партизан в основном после войны придумали.
И ельцина вовсе не на парашуте сбросили - вполне себе КПСС воспитала
Воспитывали его собственные родители.
ВВВ пишет:
цитата:
Так решали - не получилось
Да что вы? Что не получилось то? ВВВ пишет:
цитата:
Ну так 41 год и почти весь 42 - особливого упорства не наблюдалось. Да и партизан в основном после войны придумали
Меня интересуют факты, а не ваши эротические фантазии.
А вот, что думает Гот: Упорство русского солдата... находит свое обоснование в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции
Фактов нет - ну вот и ваше утверждение отправляется в сортир. Вы в очередной раз не можете доказать собственное утверждение, как маленький ребенок, который лепит глупости.
У меня два деда погибло в Вяземском котле в 41-ом и вы говорите об отсутствии упорства?
еня интересуют факты, а не ваши эротические фантазии.
А вот, что думает Гот: Упорство русского солдата... находит свое обоснование в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции
Фактов нет - ну вот и ваше утверждение отправляется в сортир. Вы в очередной раз не можете доказать собственное утверждение, как маленький ребенок, который лепит глупости.
У меня два деда погибло в Вяземском котле в 41-ом и вы говорите об отсутствии упорства?
Что то вы насчет эротики загнули Или вам она везде видится
Ежели бы Гот написал, что мы не смогли верно оценить упорство русского солдата и план Барбаросса рухнул - мы за полгода смогли дойти только до укреплений старой границы.... Тогда бы да. Никаких сомнений в желании воевать не возникало. На войне умирают - это случается. Гибли и поляки, гибли и французы, и даже голанцы с норвежцами. Как там Симонов писал? Опять мы отходим товарищ, опять проиграли мы бой, кровавое солнце позора восходит.... Ну так далее.
Отправлено: 06.07.08 20:11. Заголовок: ВВВ пишет: Опять же..
ВВВ пишет:
цитата:
Опять же главный критик Сталина умудрился вырасти в его же окружении
Он не критик...Хрущев всего лишь дал понять-репрессий против партийцев больше не будет.В этом вся суть доклада...А все остальное-так,для придания антуража теме "ах,бедные мы люди" ВВВ пишет:
цитата:
Ежели бы Гот написал, что мы не смогли верно оценить упорство русского солдата и план Барбаросса рухнул - мы за полгода смогли дойти только до укреплений старой границы....
А что,"Барбаросса" ставил это задачей-минимум?Я думал,план предусматривал "несколько" более глубокое проникновение на территорию СССР.Так что план был действительно сорван-отход от первоначального замысла пошел ЕМНИП на 10 день боев. ВВВ пишет:
цитата:
Что то вы насчет эротики загнули Или вам она везде видится
С чего бы? Я вот тоже открываю тему и вижу гольную порнографию.... ВВВ пишет:
цитата:
Стреляли стреляли - и как не странно столько противников сталинизма осталось
Они остались там,где не стреляли...Или среди тех,кто наиболее активно стрелял...Возьмем сынка того же Антонова-Овсеенко
Отправлено: 06.07.08 20:43. Заголовок: Krysa пишет: Он не ..
Krysa пишет:
цитата:
Он не критик...Хрущев всего лишь дал понять-репрессий против партийцев больше не будет.В этом вся суть доклада...А все остальное-так,для придания антуража теме "ах,бедные мы люди"
Ну так значит не проникся он сталинскими идеями? Не сумел его вождь убедить в правильности своей политики.... Что ж о других то говорить
Krysa пишет:
цитата:
А что,"Барбаросса" ставил это задачей-минимум?Я думал,план предусматривал "несколько" более глубокое проникновение на территорию СССР.Так что план был действительно сорван-отход от первоначального замысла пошел ЕМНИП на 10 день боев.
В общем через 10 дней все у гансов пошло вкривь и вкось.
Krysa пишет:
цитата:
С чего бы? Я вот тоже открываю тему и вижу гольную порнографию....
Наверно провериться на всякий случай надо - чтобы не видеть разное
Krysa пишет:
цитата:
Они остались там,где не стреляли...Или среди тех,кто наиболее активно стрелял...Возьмем сынка того же Антонова-Овсеенко
То есть родственники тех кого стреляли - убежденные сталинисты?
Отправлено: 06.07.08 21:14. Заголовок: ВВВ пишет: А для ва..
ВВВ пишет:
цитата:
А для вас я вижу будет откровением узнать, что французов сражавшихся под знаменами Гитлера погибло БОЛЬШЕ чем сражавшихся против?
Для меня откровение, т.к. только в летней кампании 1940 года погибло под 100 тыс. французских солдат. Где Гитлер положил еще 100 тыс. французов под своим знаменем? Но дело не в этом. Массового восстания против нацизма во Франции не наблюдалось. Следуя вашей логике нацизм французы оценивали как лучший режим прежнему режиму третьей республики. Вот такую вот бредятину вы выдаете...
ВВВ пишет:
цитата:
Да ладно, ладно Никита то первый заявили что возможно МИРНОЕ сосуществование двух систем - при сталине мироное воспринималось как временная аномалия.
Это в вашем мозгу воспринимается как временная анамалия. При чем тут сталинское время не пойму. Припоминаю именно после войны стали вручать международную сталинскую премию за дело укрепления мира. Вот такая вот анамалия. Хрущев просто еще раз констатировал сложившееся положение.
ВВВ пишет:
цитата:
Ежели бы Гот написал, что мы не смогли верно оценить упорство русского солдата и план Барбаросса рухнул - мы за полгода смогли дойти только до укреплений старой границы....
Гот написал то, что видел, а не то, что вы бы хотели чтоб он видел. Если б немцы за это время смогли дойти только до старой границы, то это были бы не немцы, а итальянцы.
ВВВ пишет:
цитата:
Ну так 41 год и почти весь 42 - особливого упорства не наблюдалось.
Ясно. 850 тыс. немецких солдат в 1941 и 1,7 млн. к осени 1942 это покончившие с собой и самострелы. И это только сухопутные силы без СС, ВМФ, ВВС и союзников.
цитата:
Да и партизан в основном после войны придумали.
Ясно, гальдеровский дневник фальшика, состряпанная в СССР после войны. Откуда вы только все это черпаете? Бедный ВВВ...
Отправлено: 06.07.08 21:46. Заголовок: 50 cent пишет: Для ..
50 cent пишет:
цитата:
Для меня откровение, т.к. только в летней кампании 1940 года погибло под 100 тыс. французских солдат. Где Гитлер положил еще 100 тыс. французов под своим знаменем? Но дело не в этом. Массового восстания против нацизма во Франции не наблюдалось. Следуя вашей логике нацизм французы оценивали как лучший режим прежнему режиму третьей республики. Вот такую вот бредятину вы выдаете...
А вот с логикой у вас не очень Жить французам было при гитлере возможно и хуже, но прежний уровень был нехреновый - стало похуже, но еще терпимо. У нас и так до войны не шиковали, при гитлере сстало еще хуже - ну и гитлер капут тогда гадам
50 cent пишет:
цитата:
Гот написал то, что видел, а не то, что вы бы хотели чтоб он видел. Если б немцы за это время смогли дойти только до старой границы, то это были бы не немцы, а итальянцы.
Ну и фигово же вы РККА оцениваете. Ежели бы итальянцы смогли дойти до старой границе - с такой РККА нас бы ничто не спасло.
50 cent пишет:
цитата:
Ясно. 850 тыс. немецких солдат в 1941 и 1,7 млн. к осени 1942 это покончившие с собой и самострелы. И это только сухопутные силы без СС, ВМФ, ВВС и союзников.
Сколко они потеряли, сколько мы потеряли - это конечно интересно. Но не имеет особливого отношения к теме упорства при защите своей родины. Если армия не может защитить собственное гражданское население - так хоть бы обороняла территорию до тех пор пока свой народ не вывезут (ну что бы там у всяких разных нехороших людей не было бы возможности всякие там хатыни устраивать). В общем то именно для этого народ армию и кормил. Но увы - не смогли. И не количество убитых врагов, не взятый берлин - поднять убитых мирных жителей не может. Значит - упорство было недостаточным. Они сражались за родину смотрели? Как крестьянка солдатам ведро не хотела давать? Не заслужили - не смогли защитить.
50 cent пишет:
цитата:
Ясно, гальдеровский дневник фальшика, состряпанная в СССР после войны. Откуда вы только все это черпаете? Бедный ВВВ...
Как из моего предложения вы такие хитрые выводы делаете - ума не приложу Где там Гальднер, где фальшивка? А реальные диверсии против немцев втылу - это в основном дело рук НКВД. Они профи - они этим и занимались.
Отправлено: 06.07.08 22:51. Заголовок: ВВВ пишет: А вот с ..
ВВВ пишет:
цитата:
А вот с логикой у вас не очень
Вы не въехали? Я интерпретировал вашу логику. Вы стали сравнивать сталинизм, нацизм по шкале "напряженности борьбы ширнармасс". Раз пошла такая пьянка, будем сравнивать все режимы, которые нацизм оккупировал... Дальше см. по тексу выше.
ВВВ пишет:
цитата:
Ну и фигово же вы РККА оцениваете. Ежели бы итальянцы смогли дойти до старой границе - с такой РККА нас бы ничто не спасло.
За счет первоначального численного переваса как раз потихоньку дотяпали бы в Белорусси. В Африке же смогли англичан потеснить в 1940. Но вы зубы то не заговаривайте.
ВВВ пишет:
цитата:
Сколко они потеряли, сколько мы потеряли - это конечно интересно. Но не имеет особливого отношения к теме упорства при защите своей родины.
Имеет прямое отношение. Количество убитых и раненых немцев как раз и говорит о накале сражений. Только по потерям и можно оценить. Думаю разжевывать не требуется? Можно сравнить Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, Польшу с Францией, СССР-41. Цифры изветсны. За всю Западную кампанию немцы потеряли 150 тыс. (май-июнь 1940). В СССР только за июль-август немцы лишились 400 тыс. солдат. И это без союзников, коих было в арсенале Германии на лето 1941 под 1 млн. человек.
ВВВ пишет:
цитата:
Если армия не может защитить собственное гражданское население - так хоть бы обороняла территорию до тех пор пока свой народ не вывезут (ну что бы там у всяких разных нехороших людей не было бы возможности всякие там хатыни устраивать).
А это у вас просто скудные знания. В 1941 удалось эвакуировать 15 млн. человек с оккупированных территорий. 5 млн. рабочих с заводами и 10 млн. гражданских.
ВВВ пишет:
цитата:
В общем то именно для этого народ армию и кормил. Но увы - не смогли. И не количество убитых врагов, не взятый берлин - поднять убитых мирных жителей не может. Значит - упорство было недостаточным.
Демагогия...
ВВВ пишет:
цитата:
Они сражались за родину смотрели? Как крестьянка солдатам ведро не хотела давать? Не заслужили - не смогли защитить.
ВВВ пишет:
цитата:
Как из моего предложения вы такие хитрые выводы делаете - ума не приложу
Вроде вы по-русски пишите (извините если вы пишите шифром с поддтекстом). Так вот, по-русски написано..
цитата:
Да и партизан в основном после войны придумали.
Партизан придумали. Придумал кто? СССР. Придумал когда? После войны. А кто о партизанах пишет? Гальдер. А если партизан придумали, значит и военный дневник Гальдера придуман. Ессно, придуман в СССР после войны. Все просто.
ВВВ пишет:
цитата:
А реальные диверсии против немцев втылу - это в основном дело рук НКВД. Они профи - они этим и занимались.
А-а-а... Это ж скока там НКВД-шников засело в тылу врага, если приходилось даже части с фронта снимать для зачисток. BBB, с какой делянки "знания" скашиваете, признавайтесь?
Гибли и поляки, гибли и французы, и даже голанцы с норвежцами. Как там Симонов писал?
С матчастью пробывали знакомиться? Польша(на западном фронте) 66.3 т.ч. убитых к 420 т.ч. пленных - 1 к 6.33. Франция 84 т.ч. убитыми к 1547 т.ч. пленных - 1 к 18.42 СССР(до конца сентября) 430 т.ч. убитыми к 1699 т.ч. пленных - 1 к 3.95.
Отправлено: 07.07.08 07:37. Заголовок: Ученик пишет: С мат..
Ученик пишет:
цитата:
С матчастью пробывали знакомиться? Польша(на западном фронте) 66.3 т.ч. убитых к 420 т.ч. пленных - 1 к 6.33. Франция 84 т.ч. убитыми к 1547 т.ч. пленных - 1 к 18.42 СССР(до конца сентября) 430 т.ч. убитыми к 1699 т.ч. пленных - 1 к 3.95.
Имеет прямое отношение. Количество убитых и раненых немцев как раз и говорит о накале сражений. Только по потерям и можно оценить. Думаю разжевывать не требуется? Можно сравнить Данию, Норвегию, Югославию, Грецию, Польшу с Францией, СССР-41. Цифры изветсны. За всю Западную кампанию немцы потеряли 150 тыс. (май-июнь 1940). В СССР только за июль-август немцы лишились 400 тыс. солдат. И это без союзников, коих было в арсенале Германии на лето 1941 под 1 млн. человек.
Ученик пишет:
цитата:
С матчастью пробывали знакомиться? Польша(на западном фронте) 66.3 т.ч. убитых к 420 т.ч. пленных - 1 к 6.33. Франция 84 т.ч. убитыми к 1547 т.ч. пленных - 1 к 18.42 СССР(до конца сентября) 430 т.ч. убитыми к 1699 т.ч. пленных - 1 к 3.95.
Но это вам неинтересно...
50 cent пишет:
цитата:
А это у вас просто скудные знания. В 1941 удалось эвакуировать 15 млн. человек с оккупированных территорий. 5 млн. рабочих с заводами и 10 млн. гражданских.
Вот насчет неинтерсно - вы правы Советская система (творчески перенятая Исаевым) - цифры цифры.... А имеют ли они смысл - молчок. Ежели сравнивать защиту своей родины - ну давайте с финами сравним. И численый перевес и качественное превосходство и боевой опыт - все у нас. И однако же - результатитик помним. И ведь и население свое не бросали (в смысле если полюбопытствовать количество вывезенных к количеству брошенных). Во вторых СССР - победил. А значит силы для этого имелись. А то что бежали до Москвы - именно что с мотивацией было фигово. Пришлось Иосифу и погоны вспоминать и патриотизм, и православнцю церковь (и к стати слухи о том что после войны колхозы распустят - думаю не сам возник) - а за него и внедряемые им до войны ценности, что то никто особо воевать нехотел. В таком вот разрезе
Партизан придумали. Придумал кто? СССР. Придумал когда? После войны. А кто о партизанах пишет? Гальдер. А если партизан придумали, значит и военный дневник Гальдера придуман. Ессно, придуман в СССР после войны. Все просто.
50 cent пишет:
цитата:
А-а-а... Это ж скока там НКВД-шников засело в тылу врага, если приходилось даже части с фронта снимать для зачисток. BBB, с какой делянки "знания" скашиваете, признавайтесь?
Так смотря что понимать под партизанами Одно дело как в кино - пошел мужик в лес нашел руже и давай соввласть защищать. Может конечно и было - но толку от этого чуть. А толк был в поготовленных и заброшенных в тыл группах - кои всякие пакости и делали. Возможно вокруг них и собиралось кое какое месное население - но первую скрипку играло не оно. И дело не в делянке Ваша беда что вы оперируете цифрами да ярычками - не видя за ними конкретного содержания Опять таки как любимый вами Исаев
Отправлено: 07.07.08 17:51. Заголовок: ВВВ пишет: А толк б..
ВВВ пишет:
цитата:
А толк был в поготовленных и заброшенных в тыл группах - кои всякие пакости и делали.
Эти группы проводили точечные "пакости". Спезадания т.с. Если взять "Рельсовую войну", то в ней приняло участие 95 тыс. партизан. Ручаетесь ли вы за то, что все эти 95 тыс. были переодевшиеся в крестьянскую одежду и заброшенные в тыл врага бородачи-нквдшники?
ВВВ пишет:
цитата:
Так смотря что понимать под партизанами Одно дело как в кино - пошел мужик в лес нашел руже и давай соввласть защищать. Может конечно и было - но толку от этого чуть.
Толку чуть было пока все это принимало стихийный, не контролируемый характер. После создания Центрального штаба партизанского движения цифирьки сразу вверх пошли. В Дашичеве есть немецкие данные о действиях совпартизан в 1942 в полосе ГА "Север", документ 58. Там все это можно проследить. Скромные показатели в начале 1942 и резкий взлет летом-осенью. Также по ГА "Центр" (дока 57), партизансике налеты на ж/д. С единичных случаев в начале 1942 до 262 в июне и более 300 в июле. Подорванные на минах паравозы с 5 единиц в феврале 1942 взлет до 62 в июне и 90 в июле. И т.д. и т.п. Там же вы прочте приказ Кейтеля от 16 сентября 1941 года о борьбе с ""коммунистическим повстанческим движением". Понимаете, высасывать из пальца и выкрикивать лозунги не надо, достаточно всего лишь прочесть что-либо серьезное по теме.
ВВВ пишет:
цитата:
Ваша беда что вы оперируете цифрами да ярычками - не видя за ними конкретного содержания
Я вижу за ними факты борьбы, при том стремительно нарастающей, вы же высасываете из них антисоветские лозунги. Антисоветские лозунги это не содержание, это ваша идеология. Поэтому я говорю, завязвайте с этим, давайте по делу или сливайте тему.
Никита то первый заявили что возможно МИРНОЕ сосуществование двух систем
Счас. Это выдающееся достижение советской медицины (анекдот тех времен: нашли в шахте , пришили уши, генеральным секретарём будет) и пукнуло что-то умное, да ещё первым?
И. В. Сталин отвечает, что он никоим образом не мог сказать, что две разные системы не могут сотрудничать. Впервые мысль о сотрудничестве двух систем была высказана Лениным. Ленин - наш учитель, говорит И. В. Сталин, а мы, советские люди - ученики Ленина. Мы никогда не отступали и не отступим от указаний Ленина. Возможно, что он, И. В. Сталин, сказал, что одна система, например, капиталистическая, не хочет сотрудничать, но это относилось к области желаний, а не возможностей сотрудничать. Что же касается возможности сотрудничать, то он, И. В. Сталин, стоит на точке зрения Ленина о возможности и желательности сотрудничать между двумя экономическими системами.
Отправлено: 07.07.08 18:14. Заголовок: ВВВ пишет: Если нем..
ВВВ пишет:
цитата:
Если немцы возьмут себе данцигский коридор, да еще кое что, а на оставшихся землях воссановять тольское правительство - как вы думаете оно не будет требовать возвращения польских территорий захваченных СССР?
Нехай требует. Поддержки-то просить не у кого. Даже у Путина получили бы от дохлого осла уши, а не "кресы всходни". А уж Сталин с Молотовым послали бы их далеко и качественно.
ВВВ пишет:
цитата:
Но в этом случае их выбор по моему не подлежит сомнению - все же лучше с той страной сотрудничать где колхозов нет
Бараки с отбывающими трудовую повинность сложнее внедрить в Польше, чем колхозы?
ВВВ пишет:
цитата:
Как то трудно будет аглицкому правительству обьяснить народу за что они воюють ежели Франция, Норвегия и Польша уже не оккупированы и их столицах сидят национальные правительства.
Между словами "сидят" и "национальные" пропущено слово "марионеточные". Если что, во Франции - так всё время войны. Только столицу предложили выбрать поскромнее.
Пошла пьянка... Слушайте, давайте я вам дам ссылку на один либеральный форум, там вы всласть пообщаетесь на тему "советская системы". А?
По делу продолжаем разговор или слив защитан?
50 cent пишет:
цитата:
Я вижу за ними факты борьбы, при том стремительно нарастающей, вы же высасываете из них антисоветские лозунги. Антисоветские лозунги это не содержание, это ваша идеология. Поэтому я говорю, завязвайте с этим, давайте по делу или сливайте тему.
50 cent пишет:
цитата:
Эти группы проводили точечные "пакости". Спезадания т.с. Если взять "Рельсовую войну", то в ней приняло участие 95 тыс. партизан. Ручаетесь ли вы за то, что все эти 95 тыс. были переодевшиеся в крестьянскую одежду и заброшенные в тыл врага бородачи-нквдшники?
50 cent пишет:
цитата:
Толку чуть было пока все это принимало стихийный, не контролируемый характер. После создания Центрального штаба партизанского движения цифирьки сразу вверх пошли. В Дашичеве есть немецкие данные о действиях совпартизан в 1942 в полосе ГА "Север", документ 58. Там все это можно проследить. Скромные показатели в начале 1942 и резкий взлет летом-осенью. Также по ГА "Центр" (дока 57), партизансике налеты на ж/д. С единичных случаев в начале 1942 до 262 в июне и более 300 в июле. Подорванные на минах паравозы с 5 единиц в феврале 1942 взлет до 62 в июне и 90 в июле. И т.д. и т.п. Там же вы прочте приказ Кейтеля от 16 сентября 1941 года о борьбе с ""коммунистическим повстанческим движением". Понимаете, высасывать из пальца и выкрикивать лозунги не надо, достаточно всего лишь прочесть что-либо серьезное по теме.
Сливщик вы наш Вы видите цифирки - и тихо им радуетесь. Не имея реальго понятия - стоит за ними что либо или нет. Можно привести много таких цифр, и по ним выйдет что уже 41 году мы посбивали все немецкие самолеты (до 45 года включительно), все танки и тд. А смысел этих взрываний - ухудшение или прекращение снабжения. В этом плане оценнки эффективности "Рельсовой войны" - очень низкие. А чтобы эти действия на фронте почуствовали - так и вообще такого не было. Но в принципе даже приведенная вами статистика подтверждает мое положение - реальное разворачивание партизанского движения произошло через год после начала войны - когда поняли что Гитлер - это еще хуже Сталина. А НКВД - действовали с самго начала - точечно и эффективно
O'Bu пишет:
цитата:
Счас. Это выдающееся достижение советской медицины (анекдот тех времен: нашли в шахте , пришили уши, генеральным секретарём будет) и пукнуло что-то умное, да ещё первым?
Учим матчасть. Интервью с господином Стассеном
Ну так приятная светская беседа А вот в программу КПСС что то подобное внести - тут то жопа и понадобилась И к стати Сталину эта нравилась Ценил можно сказать Холил и лееял Так что легнули ее - а подпрыгнул нашедший ее Иосиф
Отправлено: 07.07.08 19:49. Заголовок: ВВВ пишет: Можно пр..
ВВВ пишет:
цитата:
Можно привести много таких цифр, и по ним выйдет что уже 41 году мы посбивали все немецкие самолеты (до 45 года включительно), все танки и тд.
Несомневаюсь, что вы в состоянии привести любые цифры. Вот только какое отношение они будут иметь к реальности? Я ж вам пишу, высосанная из пальца инфа не имеет к реальным событиям никакого отношения и при обсуждении не должна использоваться в качестве аргументации.
цитата:
Вы видите цифирки - и тихо им радуетесь. Не имея реальго понятия - стоит за ними что либо или нет.
Одно я реально понимаю, по теме вы реально ничего не знаете, пустая бутылка с заткнутой пробкой. Пришли тут килобайты антисоветчины вылить, не более. Приличные люди помои в другом месте сливают, соблюдайте правила гигиены.
По остальному слив защитан. Поздравляю, уже вторая тема...
Несомневаюсь, что вы в состоянии привести любые цифры. Вот только какое отношение они будут иметь к реальности? Я ж вам пишу, высосанная из пальца инфа не имеет к реальным событиям никакого отношения и при обсуждении не должна использоваться в качестве аргументации.
50 cent пишет:
цитата:
Одно я реально понимаю, по теме вы реально ничего не знаете, пустая бутылка с заткнутой пробкой. Пришли тут килобайты антисоветчины вылить, не более. Приличные люди помои в другом месте сливают, соблюдайте правила гигиены.
По остальному слив защитан. Поздравляю, уже вторая тема...
Я вас конечно поздравляю Но изначальн ваши выкладки были обречены на неудачу. Ваше описание событий 41 года - советские войска проявляя мужество и героизм, имея численное и материально техническое превосходство над врагом, стоя насмерь отступали по всем фронтам. Понятно что такому не поверит никто. Надо или как то обьяснять или пытаться намухлевать. И начинается - в общем превосходили, но в местах наступления.... стратегическая внезапность.... лучшая организованность и тд Отсюда и наезды на мою личность Больше то сказать нечего. А про антисоветчину... Вы как я понял как истинный патриот ни в советской ни в российской армии не служили?
O'Bu пишет:
цитата:
Между словами "сидят" и "национальные" пропущено слово "марионеточные". Если что, во Франции - так всё время войны. Только столицу предложили выбрать поскромнее.
Логично. По окончании франко прусской войны - в париже сидело маррионеточное прогерманское правительство. Потом после первой мировой - уже в берлине сидело марионеточное правительство. Потом.... в общем так до сих пор и получается
Ваше описание событий 41 года - советские войска проявляя мужество и героизм, имея численноеи материально техническое превосходство...
сливаем... учите матчасть. И маттехническое превосходство танками и самолетами не оканчивается.
ВВВ пишет:
цитата:
Понятно что такому не поверит никто. Надо или как то обьяснять или пытаться намухлевать.
Это неправда. Зачем верить лжи? Вы мне скажите... Привели ложное утверждение и начинаете опять выдавливать из него что-то. Зачем? Я ж говорю не нужно ничего придумывать. Все уже придумали за вас 22 июня 1941 г. Осталось только изучить.
ВВВ пишет:
цитата:
И начинается - в общем превосходили, но в местах наступления.... стратегическая внезапность.... лучшая организованность и тд
Вот теперь полуложное утверждение. Превосходили по л/с и в общем и в местах наступления еще более в общем. И почему начинается? Наоборот, объясняется... Я понимаю вменяемое объяснение не укладывается в вашем антисоветском мировоззрении (так не интересно сложные вещи понимать и тем более пинать "эту власть" будет не так просто), но почему его нужно выставлять как неправдивое?
ВВВ пишет:
цитата:
Отсюда и наезды на мою личность Больше то сказать нечего.
1) Наезжаю я не на вашу личность, она для меня сугубо нейтральна, а на вашу позицию, как и в любом споре. 2) Я сказал ровно на столько, на сколько вы решили углубиться в тему. В ответ же, вместо достойного и подкрепленного фактическим материалом ответа, я получил порцию антисовестких помоев. Думаете равноценный обмен?
ВВВ пишет:
цитата:
А про антисоветчину... Вы как я понял как истинный патриот ни в советской ни в российской армии не служили?
Моя судьба должна волновать вас меьше всего (так же, как и ваша меня). Все, что мне было положено, я получил...
Моя судьба должна волновать вас меьше всего (так же, как и ваша меня). Все, что мне было положено, я получил...
Ну, не я начал вместо ответов довать комментарии про антисоветсину либерализм и всяко разно Но в общем не служили значит
50 cent пишет:
цитата:
Это неправда. Зачем верить лжи? Вы мне скажите... Привели ложное утверждение и начинаете опять выдавливать из него что-то. Зачем? Я ж говорю не нужно ничего придумывать. Все уже придумали за вас 22 июня 1941 г. Осталось только изучить.
Так я вас и учу отделять ложь от правды. И писания лжецов с цифирками - от того что происходило на самом деле
Вы по глупости пересказали чужую ложь про то что СССР тратил до войны на оборону в процентном отношении не больше других стран. А если бы подумали.... И мы тратили 15 процентов и немцы ( приблизительно). Общий размер бюджета - не в разы отличается. Но как то странно. На эти 15 процентов немцы ухитрились 5 тысяч танков сделать, а мы 25 тысяч. У нас пять раз больше. Значит по вашей логике и на гражданку мы потратили в пять раз больше. Странно - у немцев и автобаны и личные авто и отсутствие коммуналок. А у нас и коммуналки и подвалы и землянки. Личных авто вообще не выпускается, дороги ужас. Куда деньга ушла?
То есть ваша циферка к реальности не иимеет никакого отношения. И я это вижу и ее не признаю.
Опять же служи вы в армии вы бы не говорили, что если бы Кирпонос получил приказ на отход - ничего бы не изменилось.
Мораль - хотите разобраться как было и представить как могло бы быть - не читайте фантаста Исаева Пустое это занятие и при попытке сослаться на мудрость из его книг - над вами просто будут смеяться.
Отправлено: 08.07.08 17:20. Заголовок: ВВВ пишет: Ну а есл..
ВВВ пишет:
цитата:
Ну а если представить такой вариант (гипотетически). Из Новегии уходим. Из франции - тоже, но Эльзас и Лотарингия - в составе рейха. Уходим из польши - но данцигский коридор - в составе рейха. Аншлюсс остается. Судецкая область - остается. То есть - в Рейхе все довольны - все немецкое возвращено. Воевать больше не надо. Англии трудно выдвинуть причину зачем воевать дальше. И СССР насолили - пусть тоже польские территории возвращает, а иначе теперь у Сталина проблемы с Аглией будут. Как вариантик?
Я за этот вариантик. У Гитлера, кажется, не было ПРЕЕМНИКА, желающего или способного развить его политику в полном объеме. А заключить мир с территориальными приобретениями и с позиций силы - ситуация вполне в русле европейской традиции межгосударственных взаимоотношений. Всем (и друзьям, и врагам) понятно и для всех, в общем-то, приемлемо.
Я за этот вариантик. У Гитлера, кажется, не было ПРЕЕМНИКА, желающего или способного развить его политику в полном объеме. А заключить мир с территориальными приобретениями и с позиций силы - ситуация вполне в русле европейской традиции межгосударственных взаимоотношений. Всем (и друзьям, и врагам) понятно и для всех, в общем-то, приемлемо.
И что еще приятно - конфликт Японии и Америки приближается. Как и нападение на английские колонии. После Пирл-Харбора и всего что за ним последовало - вряд ли Англия будет отказыватся от таких условий заключения мира.
Правда интересно - в ситуации когда в Европе конфликт идет на спад - решится ли Япония на обострение на дальнем востоке? Хотя с другой стороны - а как ей на эмбарго реагировать?
Правда интересно - в ситуации когда в Европе конфликт идет на спад - решится ли Япония на обострение на дальнем востоке? Хотя с другой стороны - а как ей на эмбарго реагировать?
А тут масса вопросов возникает. Вряд ли решаемых.
Вопросы колониальной политики.
Индокитай - французский. Индонезия - голландская. Английские владения там тоже есть (на островах).
Как мы их будем трактовать, в условиях заданной альтернотивы?
Эти территории враги Германии или уже друзья?
Фиг знает, как бы действовала Япония в условиях нашей версии. Стала бы ссориться с европейскими метрополиями?
Скорей всего, нет. И, может, не было бы Японии повода нападать на Пирл-харбор.
Отправлено: 08.07.08 18:52. Заголовок: Здрагер пишет: И, ..
Здрагер пишет:
цитата:
И, может, не было бы Японии повода нападать на Пирл-харбор.
Вручную вставил
С Японией - больше зависит от позиции США. Альтернатива Пирл Харбору в условиях эмбарго - уход из Китая. С другой стороны - сколько бы времени заняло все это мирное урегулирование в Европе. В общем положение у японии получается неприятное - ресурсы им нужны. Взять их можно в колониях европейский стран. Но в условиях прекращения войны в Европе - это значит нападать на целую коалицию европейских стран при возможном участии США. Серьезный кризис - и как им из него выходить не теряя лица - я не представляю.
В общем смерть Гитлера японцам бы могла сдорово аукнуться, но с другой стороны войну они все равно проиграли...
Отправлено: 08.07.08 20:28. Заголовок: ВВВ пишет: В общем ..
ВВВ пишет:
цитата:
В общем смерть Гитлера японцам бы могла сдорово аукнуться, но с другой стороны войну они все равно проиграли...
Да опять-таки хрен его знает. Китай как таковой в те времна (19 век - первая половина 20 века) для Европы считался закнной добычей. Скорее всего, договорились бы и здесь. То есть европейцы договорились бы межу собой и с Японией.
Но восток - дело тонкое. Как здесь (в рамках данной альтернативы) учесть фактор Гоминьдана и Мао Дзедуна?
Сами китайцы согласились бы на такой раздел? Вряд ли. То есть война прродолжалась бы. С неясной перспективой.
Я снова не берусь стороить прогнозы. Рано или поздно война в Китае перешла бы из латентной в острую фазу. Просто потому, что китайцы - тоже люди, и им раздел их земли всякими варварами тоже не нравится. И тогда Японии опять непонятно, что делать. Отступать или изобретать атомную бомбу?
Блин. Давайте исключим азиатскую часть из этой альтернативы. В Европе все было так просто и понятно...
Блин. Давайте исключим азиатскую часть из этой альтернативы. В Европе все было так просто и понятно.
Хорошо. Предположим Германии удалось заключить мир на тех условиях. В азии пусь тлеет и фиг с ним - ничего серьезного. Итак положение сторон. Германия - самая сильная в Европе. Остальным пока не до резких телодвижений. Рузвельту приходится опять начинать переводить экономику на мирные рельсы. Того импульса что промышленность получила от войны - нет. Не полиучили они и немецких спецов по ракетам и самолетам. Если Манхетенский проект и идет - то явно медленнее из за недостатка средств. В этом случае у немецкого атомного проекта - неплохие перспективы. Деньги они смогут делать на продаже оружия - вряд ли кто откажется от техники которая так по Европе покаталась. Опять же - реактивная авиация в Германнии появляется раньше, а в США позже. СССР - сотрудничество с америкой на нуле - эмабрго из за финов. Во франции ничего не купить. Англия? Едиственный способ получения новых технологий - только Германия. Или налаживать с ней отнашения - или через пару лет стать страной третьего мира - без реактивной авиации ракет и атомной бомбы. Но вообще похоже в сверхдержавы нам тогда не вырваться.
Хорошо. Предположим Германии удалось заключить мир на тех условиях. В азии пусь тлеет и фиг с ним - ничего серьезного. Итак положение сторон. Германия - самая сильная в Европе. Остальным пока не до резких телодвижений. Рузвельту приходится опять начинать переводить экономику на мирные рельсы. Того импульса что промышленность получила от войны - нет. Не полиучили они и немецких спецов по ракетам и самолетам. Если Манхетенский проект и идет - то явно медленнее из за недостатка средств. В этом случае у немецкого атомного проекта - неплохие перспективы. Деньги они смогут делать на продаже оружия - вряд ли кто откажется от техники которая так по Европе покаталась. Опять же - реактивная авиация в Германнии появляется раньше, а в США позже. СССР - сотрудничество с америкой на нуле - эмабрго из за финов. Во франции ничего не купить. Англия? Едиственный способ получения новых технологий - только Германия. Или налаживать с ней отнашения - или через пару лет стать страной третьего мира - без реактивной авиации ракет и атомной бомбы. Но вообще похоже в сверхдержавы нам тогда не вырваться.
Мир с кем? Британской Империей или СССР? И кто у руля? Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. А по поводу кто как и с кем воевал на оккупированных территориях,в частности СССР прочтёте тут- http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Отправлено: 09.07.08 18:23. Заголовок: shutt пишет: Мир с ..
shutt пишет:
цитата:
Мир с кем? Британской Империей или СССР? И кто у руля? Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. А по поводу кто как и с кем воевал на оккупированных территориях,в частности СССР прочтёте тут- http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Первого января с СССР Германия вроде не воюеет. А представленный вариант - мне кажется едиственный обеспечивающи Герминии выход из войны. Хотя конечно реальность его невелика - но все же возможный.
Отправлено: 09.07.08 19:08. Заголовок: ВВВ пишет: А предст..
ВВВ пишет:
цитата:
А представленный вариант - мне кажется едиственный обеспечивающи Герминии выход из войны. Хотя конечно реальность его невелика - но все же возможный.
Надо учитывать такой момент. Германия не собиралась аннексировать все оккупированные территории. С Францией, к примеру, было подписано перемирие с условием оккупации Северной Франции до окончания войны с Англией. Т.е. немцы без всяких английских условий после прекращения войны собирались вывести войска из Франции, Дании, Норвегии и др. стран, ессно с закреплением за собой "немецких территорий". Требование Англии вывести войска и закончить войну. Требование же Германии закончить войну и вывести войска. Так что вопрос вывода войск вторичен. Главный вопрос в том, кто должен уступать. Сильная Германия или слабая Англия.
Ну, а может вопрос поставить так - на что не мог пойти Гитлер, на то мог бы пойти Гесс? Или скажем поэтапное решение вопроса - например немцы пытаются договорится непосредственно с правительством Норвегии (например) - вы возвращаетесь, мы подписываем с вами мир и уходим. Условия - пока Англия воюет с нами - вы не поддерживаете с ней отношения.
Отправлено: 09.07.08 20:15. Заголовок: ВВВ пишет: Или скаж..
ВВВ пишет:
цитата:
Или скажем поэтапное решение вопроса - например немцы пытаются договорится непосредственно с правительством Норвегии (например) - вы возвращаетесь, мы подписываем с вами мир и уходим. Условия - пока Англия воюет с нами - вы не поддерживаете с ней отношения.
1) А норвежское правительсво где сидит? У Англии там все схвачено. 2) Если Германия уходит, а Англия не прекращает войну, то получаем Везерюбунг-2. Так можно до бесконечности воевать.
ВВВ пишет:
цитата:
Ну, а может вопрос поставить так - на что не мог пойти Гитлер, на то мог бы пойти Гесс?
Тут вопросы ультиматумов. Англия начала войну с Германией с ультиматума и он, по сути, не переставал действовать до 22 июня 1941. Примет Гесс ультиматум или нет. Вот в чем вопрос. В Германии все слишком хорошо, чтобы идти на такой шаг. Думаю народ не поймет, "предали дело фюрера", "НСДАП в отставку, слава ВКП(б)". Думаю вы поняли. Если верить Городецкому Гесс в Англии как раз и ставил условия "англо-германсике братья прекращают войну, Германия выводит войска и спокойно решает свои дела на Востоке".
1) А норвежское правительсво где сидит? У Англии там все схвачено. 2) Если Германия уходит, а Англия не прекращает войну, то получаем Везерюбунг-2. Так можно до бесконечности воевать.
А проще начать с Франции. Французское правительство возвращается в Париж, а немцы уходят пожав на пощание ручки. И говоря что они готовы поступить подобным образом и с другими странами. Я думаю это должно сработать. Тем более чего им англичан боятся - что они десант ыв Дьеппе высадят?. После Дюнкерка у них нет сил. А немцы то при своих.
50 cent пишет:
цитата:
Тут вопросы ультиматумов. Англия начала войну с Германией с ультиматума и он, по сути, не переставал действовать до 22 июня 1941. Примет Гесс ультиматум или нет. Вот в чем вопрос. В Германии все слишком хорошо, чтобы идти на такой шаг. Думаю народ не поймет, "предали дело фюрера", "НСДАП в отставку, слава ВКП(б)". Думаю вы поняли. Если верить Городецкому Гесс в Англии как раз и ставил условия "англо-германсике братья прекращают войну, Германия выводит войска и спокойно решает свои дела на Востоке".
Тут еще и вопрос смерти Гитлера. Все очень хорошо помнят сколко и с какима результатами воевали в первую войну. А благодаря гению фюрера (это они так думают) - враг разбит всего за несколько месяцев. Но фюрера больше нет. Не потерять бы то что ему удалось вернуть германии, а не о новых завоеваниях думать. А народ я думаю поймет - многие (даже в партии) думали что все немецкое должно быть немецким, но не более того. Опят же и дипломатов старой школы много сохранилось - и решение этого вопроса путем переговоров - это к ним. Всеж таки невеликие но шансы были, и основывались они как раз на смерти Гитлера. Англичане могли сохранить лицо. С Гитлером никаких переговоров, но ведь его больше нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока не растеренная на русских просторах. 
, пришили уши, генеральным секретарём будет) и пукнуло что-то умное, да ещё первым? 
Собственно в "Малиновке" есть донесения Майского из Англии по поводу войны. 
- участник сейчас на форуме