Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
Расскажите мне, как у 21-й тяжелотанковой, 6-й легкотанковой и 30-й химической танковых бригад было с полигонами, учебными полями и танкодромами - где располагались, какие размеры, какое оборудование...
По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было - значит, наши предки считали, что они не особо и нужны. Им виднее. Кстати, в кавдивизии танковый полк таки был.
Малыш пишет:
цитата:
Из трех разнотипных раций сделать два непонятно чего - это смелая идея
Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная. Не говоря уже о проводах.
Малыш пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что они умеют водить мотоцикл? Я привожу пример: люди, которые должны стать "глазами и ушами" командования мехкорпуса, причем боевого мехкорпуса первой очереди, ни при каких обстоятельствах сделать это не в состоянии
Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом, за рулем другой узбек (который знает русский). Какие проблемы?
Малыш пишет:
цитата:
Просвещаю: одна. И...?
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Малыш пишет:
цитата:
Вы не подскажете, сколько в штате автобазы танков
По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля?
Отправлено: 18.10.08 22:53. Заголовок: Малыш пишет: Все ве..
Малыш пишет:
цитата:
Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление.
4. Сохранение соединений предложенных Мерецковым - пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад. Их задача - встретить противника в предполье на линии река Вента - река Дубисса - река Неман, и постоянными действиями из засад не давать противнику продвигаться по территории Литвы в походном порядке. Заставлять их развертываться в боевые порядки и выигрывать этим времени.
Сдется мне, что это комариные укусы для двигающейся немецкой махины. Их свяжут боями отряженные части, основные буду двигаться в походном порядке.
прибалт пишет:
цитата:
5. Создание НКВД разведывательно-диверсионных групп. Их задача - уничтожение мостов, ж/д сооружений, уничтожение офицеров и т.д.
Вообще-то мосты и пр. должны быть зпранее заминированы и вовремя (?) подорваны, а развед-диверсионные группы должны создать немцы для захвата и удержания мостов и пр., складов гсм и др. обьектов способствующих продвижению войск.
Надо будет подумать о ж\д и ж\д мостах, если удачно захватить их по ходу движения, то можно существенную часть сил, (танков, что бы не гонять своим ходом) перебросить ж\дорогой!? Яволь
Малыш пишет: цитата: Все версии советского оперплана предусматривали активные действия. То есть не столь драгоценная Вашему сердцу пассивность ("коль немцы будут наступать, так мы готовы, а коль не будут, так и хорошо"), а наше собственное наступление. И Вы не понимаете, что и имевшийся на 1941-й год оперплан вполне хорош, прими в Кремле в мае 1941-го решение воевать летом 1941-го года со всеми своими плюшками и пирогами - мобилизацией, развертыванием и переходом в наступление.
Cat пишет:
цитата:
Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна?
Не далее как вчера мы узнали:"Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию, на товарищей командиров незамедлительно снизойдет озарение? Следующий пример: стрелковые части весело срываются по тревоге, оставляют пункт постоянной дислокации и выходят в назначенный им пункт сбора... без оружия и снаряги. А чего? " Глядикась, оказывается озарение все же может снизойти (по оценкам), надо только правильно воспользоваться оперпланом. Парадокс..... Малыш пишет:
цитата:
Да, летнюю кампанию 1941-го проиграли бы, да, понесли многосоттысячные потери в людях и многотысячные в технике, но в зиму ушли бы на линии Днепр - Двина.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3191
Отправлено: 19.10.08 12:13. Заголовок: Cat пишет: По крайн..
Cat пишет:
цитата:
По крайней мере время на их оборудование было, поэтому отмазки про "сформировали наровном месте" не канают. Если их в реале не было...
Перевожу с Cat-овского на русский: я таки ни х#я не знаю, оторвать задницу от кресла и поехать в Подльск или в РГВА мне лень, но зато мнение имею твердое, как алмаз.
Cat пишет:
цитата:
Вообще-то предохранители и разъемы наушников - вещь унифицированная.
И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да.
Cat пишет:
цитата:
Ну сидит такой узбек в коляске с пулеметом
Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете.
Cat пишет:
цитата:
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Один. И...?
Cat пишет:
цитата:
По-вашему танк конструктивно сильно проще автомобиля?
Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку.
Cat пишет:
цитата:
Хм, и чем это отличается от взглядов Резуна?
Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было. Впрочем, Вам этого все равно не понять - у Вас все то, что Вашим фантазиям не соответствует, в глове не оседает. Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там...
Зная, что произошло в 1941 обсуждаю, как можно было бы это предотвратить. Что здесь такого?
Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном.
Отправлено: 19.10.08 12:50. Заголовок: sas пишет: Да то,чт..
sas пишет:
цитата:
Да то,что Ваши знания никакого отношения к знаниям тех людей не имеют и, соответственно, все Ваши пожелания, на Ваших знаниях основанные есть всего лишь в лучшем случае благие пожелания с фантастическим уклоном.
Да так и есть это все мои благие пожелания основанные на имеющихся у меня теперь знаниях? И рассматриваем мы этот вопрос в ветке по альтернативной истории. А в чем собственно дело? С уважением.
Отправлено: 19.10.08 12:56. Заголовок: Вопрос Малышу не по ..
Вопрос Малышу не по теме. В документах ПрибОВО нет нечего об обстоятельствах самоубийства в декабре 1940 года командира 126 стрелковой дивизии комбрига Самокрутова? С уважением.
Отправлено: 19.10.08 13:06. Заголовок: Кроме того условия з..
Кроме того условия задачи изначально уплощены, предлагается решить только военную часть задачи аксиоматически полагая, что она будет поставлена летом 41г.
ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши.
Отправлено: 19.10.08 13:30. Заголовок: Yroslav пишет: Да, ..
Yroslav пишет:
цитата:
Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши.
предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ?
Перед тем как заниматься альтернативной историей часть мозгов прятать в тумбочку?
Зачем же? Просто понимать, что "Барбаросса" в известном нам виде - это не действие непреложного закона природы, предпписывающего немцам поступить именно так, как бы обстановка не складывалась, а итог тщательной работы немецких штабов, вскрывших в общих чертах характер нашего развертывания. И отнесение рубежа развертывания назад тоже будет вскрыто - и соответственно учтено немецкими планировщиками. И характер "учета" может быть самый разный - тут Вам и гораздо более узкие фронты наступления ударных групп, и широкое насыщение "нейтральной" полосы диверсантами и всякоразынми националистами, и... все что угодно, на что у немцев хватит фантазии. А Вы своими предложениями готовитесь словить панцергруппу Гепнера на Двине, даже не поинтересовавшись - а она вообще будет? Или немцы ринутся штурмовать "сухопутный мост" между Днепром и Двиной, а к Двине просто выдвинут заслон, который сам будет готов словить 3-й мехкорпус, буде тот ломанется к югу во фланг наступающим бить?
предлагете сделать как в Джеймсe Бонде, да еще с электродами ?
Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим
Отправлено: 19.10.08 15:00. Заголовок: Yroslav пишет: Не п..
Yroslav пишет:
цитата:
Не помню, что там с Бондом, но если за предложения, скажем - оставить изначально все и всех находящихся в 100-300 км зоне сразу сдаваемой территории, будет тюкать разряд, то может мы многого новаторского и не услышим
...Этот миф говорит о военных предприятиях. Подготовка к оборонительной войне (которая олицетворяется Ахелоем) весьма сложна и многообразна. Ведь для того, кто вторгается в чужую землю, достаточно одной простой вещи -- только войска или, может быть, флота. Страна же, которая ждет врага на своей собственной земле, должна вести бесконечно многообразную и сложную подготовку: укрепляются одни крепости, другие срываются; народ из сел и деревень переселяется в города и крепости; одни мосты наводятся, другие разрушаются; собираются и распределяются запасы и продовольствие; работа кипит на реках, в портах, на холмах и в долинах, в лесах и во многих других местах, так что земля ежедневно как бы надевает и примеряет новые облики, и наконец, когда она уже в изобилии снабжена всем необходимым, она живо напоминает грозного, готового к битве быка. Тот же, кто совершает вторжение, прежде всего стремится завязать сражение и все свои силы направляет на это, боясь, что на вражеской земле ему может угрожать нехватка припасов и снаряжения, и если ему удается, вступив в сражение, выйти из него победителем и, так сказать, сломать рог врагу, то за этим, без сомнения, следует отступление охваченного паникой и упавшего духом противника в более укрепленные места, для того чтобы оправиться от поражения и собраться с силами; он оставляет победителю на разграбление города и целые области, что поистине можно считать рогом Амалфеи из этого мифа.
Yroslav пишет: [quote]ЗЫ Да, еще без какой либо ответственности (в смысле ущерба и не материального тоже) за свои решения. Виртуально с несколькими жизнями, как игра с учебным счетом на деньги - все бабки наши. -Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги?
Тааак, уже хорошо. Следующий вопрос - а радистов сколько?
Один. И...?
А те кто в малых башнях сидят, как называются?
Малыш пишет:
цитата:
И что наводит Вас на мысль, что у разных моделей радиостанций совпадают между собой предохранители? А Вы мне сейчас сладкие баечки рассказываете, что предохранители от стиральной машины в радиоприемник вполне встают, ибо унифицированы, да.
Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин.
Малыш пишет:
цитата:
Нет. По-моему, распорядки, принятые в автобазе, не имеют никакого отношения к распорядкам в танковом полку.
Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку.
Малыш пишет:
цитата:
Тем, что Резун брешет про "подготовку агрессии". Которой не было.
То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть?
Малыш пишет:
цитата:
Вам десять лет разъясняли на ВИФ-2NE, что засадная тактика себя не оправдывает - но воз и ныне там...
Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3194
Отправлено: 19.10.08 16:48. Заголовок: Cat пишет: А те кто..
Cat пишет:
цитата:
А те кто в малых башнях сидят, как называются?
Один - младший механик-водитель . Еще вопросы?
Cat пишет:
цитата:
Ну хватит уже байки травить, типоразмеров предохранителей не так уж много, ав случае крайней необходимости можно и жукок поставить. Проблема, блин.
Спасибо. То есть все как всегда - как решить проблему, Cat не знает, матчасти не знает, но очень хочет, чтобы все получилось. И это самое "хочет" - исчерпывающий аргумент.
Cat пишет:
цитата:
Уже давно доказано, что узкая специализация повышает производительность и качество труда. Хоть на автобазе, хоть в танковом полку.
Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж?
Cat пишет:
цитата:
То есть разница исключительно между понятиями "агрессия" и "превентивный удар" или еше что-то есть?
То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился.
Cat пишет:
цитата:
Если не подтвердите цитатой, что я недавно предлагал использовать засадную тактику - торжественно объявлю Вас пи#дуном.
Исключительно ради Вас: "А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)".
Достаточно. Открываете штат мотоциклетного батальона, изучаете количество мотоциклов с колясками и прекращаете наконец пи#деть о том, о чем не знаете.
Откуда в тд мотоциклетный батальон? Они только в мотоциклетных полках были, и мотоциклов с колясками там до фуя (бОльшая часть). А в разведбате тд по штату 010/44 66 мотоциклов с коляской и 7 без коляски. Дальше что?
Отправлено: 19.10.08 17:08. Заголовок: Малыш пишет: А там ..
Малыш пишет:
цитата:
А там только войска НКВД и, возможно, мини-УРы на основных дорогах. Задача - продержаться до вечера и выходить к своим (сплошного фронта нет, так что это не так уж трудно)".
И где Вы тут засады усмотрели? Или погранзаставы тоже в засады запишете?
Малыш пишет:
цитата:
Эта глубокомысленная сентенция должна как-то отменить то обстоятелтьство, что ТО и текущий ремонт возложены на экипаж?
"Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет.
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вы, как всегда, не поняли. Советский Союз не к "превентивному удару" готовился.
И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так?
Cat пишет:
цитата:
"Возложены" они могут быть на кого угодно, а проводить ту же регулировку будет тот, кто это умеет.
Короче и по-русски: всю войну ТО и текущий ремонт вели экипажи. А Ваши фантазии на тему слесарей - это Ваша личная трагедия.
Cat пишет:
цитата:
А к чему?
С военной точки зрения - к наступательной операции.
Читать я умею. В отличие от некоторых "писателей". Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть?
Малыш пишет:
цитата:
И как же действуют мини-УРы, задача которых - продержаться до ночи? Наверно, они не на "принципе скрытности" противника встречают, а на "принципе силы", еще за несколько километров беспокоящий огонь открывают - из пушек, пулеметов непрямой, из минометов? Так?
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги, скорее всего они будут расположены вдоль новой границы и особого секрета из их расположения для противника не будет. К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить?
Малыш пишет:
цитата:
С военной точки зрения - к наступательной операции.
С военной точки зрения нет понятия "агрессия". Поэтому одно другому не противоречит.
Интересресное предложение. Я тоже так считаю, что план, который должен был обеспечить оборону страны в широком смысле этого слова привел к полному разгрому группировки войск и потери территории. Так в чем же достоинство существовавшего плана? И кто ответил за его разразработку? Т.е. никакой задачи он не решил. Это не игра с учебным счетом на деньги?
Нет не игра, все реально. Это даже сюрреализм - причудливо-искаженные сочетания и сращения реальных и нереальных предметов (неизвестных событий). Мы то как раз наблюдатели реальности прошедшего и нереальность нас не беспокоит, вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает. Вы вот недавно напрягались, что с рублем делать, может до сих пор не решили, а может решили, да попали или попадете, но через несколько лет будете точно знать, что надо было делать вчера.
вернее альтернативщиков беспокоит, но не напрягает.
- Данная тема мною помещена в раздел альтернативы, вовсе не для того, чтобы порассуждать на тему, а что если.... Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать. Отдельно хотелось бы пояснить - линия развертывания войск никак не связана с количеством запчастей на складах или наличию узбеков в разведбатальонах. Весьма условно она связана и с предполагаемым типом первой операции - оборонительная или наступательная. Никак она не связана и контролем за территориями. В Российской империи также были крепости, которые были вынесены вперед линии развертывания войск и предназначались для контроля за территорией, но не имели значения с точки зрения обороны страны от внешней агрессии. А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3196
Отправлено: 19.10.08 18:41. Заголовок: Cat пишет: Тут нект..
Cat пишет:
цитата:
Тут некто Малыш зачем-то предлагал открыть и посмотреть штат мотоциклетного батальона. Пальчиком ткнуть?
Вы правы, моя ошибка.
Cat пишет:
цитата:
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги
Это как-то влияет на их образ действий?
Cat пишет:
цитата:
особого секрета из их расположения для противника не будет
Это означает, что противник будет заранее знать расположение огневых точек и сектора обстрела? Ну и на кой тогда эти мини-УРы нужны?
Cat пишет:
цитата:
К тому же я написал "возможно" (хорошо видно?). Значение слова "возможно знаете или пояснить?
Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет. Если Вы заранее считаете, что их НЕ будет, вряд ли написали бф, что они, возможно, будут. Что осталось?
Cat пишет:
цитата:
С военной точки зрения нет понятия "агрессия".
Совершенно верно. Потому подготовка к проведению каких-либо военных операций не означает подготовки к "агрессии". А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось.
Отправлено: 19.10.08 21:11. Заголовок: 917 пишет: Она поме..
917 пишет:
цитата:
Она помещена сюда для удобства критики выбранной доктрины. Я открыл эту тему и мне так удобно с ней работать.
Надеюсь я не мешаю, так с vlad словом перекинулся. 917 пишет:
цитата:
А связана она с транспортной сетью страны и временем необходимым для развертывания мобилизационной армии. Дополнительно рассматривается вопрос сокращения линии фронта путем спрямления его конфигурации и отказ от занятия выступов. Одним словом отказ от линейной тактики представленной в действующем по состоянию на 22.06 плане.
Вы бы уточнили вводные, я вот так и не понял когда мобилизация начинается, построили свою оборону, а вермахт, если найдется, подумал бы, что делать. Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся. Но только один раз, потом "откатов" не будет, хе-хе.
Отправлено: 19.10.08 23:15. Заголовок: Yroslav пишет: я во..
Yroslav пишет:
цитата:
я вот так и не понял когда мобилизация начинается
- У меня нет определенной даты начала мобилизации. Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года. Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу. Yroslav пишет:
цитата:
Может он передумает нападать в июне 41 и подождет пока у советов деньги на содержание отмобилизованной армии кончатся.
А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны? Впрочем, я все же не предлагал или верней не видел оснований для мобилизации армии до 22 июня 1941 года.
Выбор в пользу линии развертывания в районе старой границы выбран изходя из наличия железнодорожных путей, инфраструктуры и системы базирования у этого рубежа. Мобилизация видимо в этой условной альтернативе должна начаться также как и в реале второй день войны. Хотя лично я уверен, что не имей СССР предыдущей группировки, Германия вообще не напала бы на нашу страну летом 1941 года.
Ну, почему же, действия по III варианту учитывались и не видно, что этот вариант исключал бы возможность начала войны. Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности . http://publicist.n1.by/history/1940/history_1940-09-15_1.html 917 пишет:
цитата:
Особенно нравятся надежды Сталина на высадку немцев в Англии. Хоть бы немного спрятал бы интерес к этому делу, а не выпячивал его наружу.
Высадка в Англии отодвинула бы войну, что же не радоваться.
917 пишет:
цитата:
А почему у советов деньги на содержание отмобилизованной армии должны кончиться, а у Германии на содержание такой же армии кончиться не должны?
Хех, Вы отмобилизуйте страну заранее тогда и спрашивайте
Отправлено: 20.10.08 11:25. Заголовок: По поводу брони. Кто..
По поводу брони. Кто-нибудь может прокомментировать вот это: "2. По танку “Т-34” а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом " (с) ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
А чего тут комментировать? Во-первых, держал в руках оригинал документа. В нем написано: "Броня Башин и корпуса с дистанции..." и далее по тексту. Естественно, имеется в виду "башни", но ачипятку исправили в "машин", превратив в бессмыслицу. Во-вторых, нечто подобное было сказано отнюдь не только в докладе 10-й тд, сведений - пруд пруди. Оснований не доверять им не вижу.
Скорее III вариант стал бы основным и разрабатывался с учетом такой реальности .
- У меня не идет речи о каком либо варианте "плана Кутузова" обр. 1941 года. Не идет речь и о встрече противника малыми силами с последующим отступлением в глубь страны (кстати не уверен, что и в 1812 году противника встретили малыми силами). Речь идет лишь о рубеже развертывания войск. При этом рубеж развертывания никак не связан с отданием предпочтения обороне как перспективному виду боевых действий. Т.е. по большому счету я обсуждаю не мифический план придуманной компании 1941 года, а линию, на которой должна была развертываться и сосредотачиваться группировка. Линия на которой будут собираться отмобилизованные войска и куда будут перебрасываться части из глубины страны по не имеет отношения к тому собирается ли КА после отмобилизования двинуться на Берлин, или отступать до Сибири. На длину пути это имеет влияние, но не на направление. Собственно говоря, что не устраивает в плане, по которому планировалось действовать в 1941 году. Прежде всего, это его несомненное достоинство - активная задача на первом этапе войны. Соответственно привязанный и нацеленный на эту активную задачу план напрочь лишен такого достоинства как универсальность. Соответственно войска предназначенные для действий по узкой теме, в случае изменения вводных оказываются и вовсе без плана, но с группировкой войск построенной для действий по бесполезному плану. Теперь о вероятности того, что события пойдут не по предложенному сценарию: Как известно будущий противник сумел сосредоточить свою ударную группировку против сил КА достаточно скрытно и обеспечить такой важный элемент как внезапность нападения. Ну, ладно Германия, допустим там передовая военная мысль, а у нас .... в общем мы отстаем. И что видим. В своей записки от 15 мая Василевский(условно) предлагает провести скрытую мобилизацию, как элемент подготовки к переходу в наступление. Это тоже фактор внезапности. Остальные меры его плана также направлены на обеспечение этого фактора. И так, что мы видим? А то, что две державы независимо друг от друга прорабатывают вариант внезапного перехода в наступление на неготового противника. Тогда простите, для действий против какой державы, и в каких условиях предназначен "идеальный" план генштаба КА? Думаю, возможно, имелась в виду Германия обр. 1914 года или даже несколько ранее. Это догматизм, который и обрек КА на поражение начального этапа войны. Я , кстати очень глубоко сомневаюсь, что начни КА действовать одновременно с Германией, конец был бы иным. Т.е. предложенный вариант действий годиться только для одного случая, хоть и не декларируемого. Внезапного нападения. Но, естественно не по идеологии плана (по идеологии это как раз видимо так, по мнению авторов и должна выглядеть оборона страны), а по его сущности, т.е. внутреннему содержанию.
Отправлено: 20.10.08 11:50. Заголовок: Малыш пишет: А с п..
Малыш пишет:
цитата:
А с политической точки зрения никакой подготовки ни к какой "агрессии" не велось.
Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете?
Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, возможны либо два варианта: либо эти мини-УРы будут, либо нет.
Либо их будет много, либо мало. Либо они будут большие, либо маленькие. Так что вариантов больше двух
Малыш пишет:
цитата:
Мини-УРы просто прикрывают ключевые пункты и дороги
Это как-то влияет на их образ действий?
Влияет. Их наличие ожидаемо. И (в отличие от засад) они убежать не могут. Но насколько нужно в них вкладываться - вопрос непростой, т.к. они "вычитаются" из укреплений основной линии обороны (которые можно было бы построить на те же деньги). Скорее всего в роли таких мини-УРов будут выступать укрепленные погранзаставы (у границы) или укрепленные ППД войск НКВД (в глубине территории)
- Это видимо норма для техники. Речь видимо идет о небольшой дистанции стрельбы. Там, Ктырь и Минс обсуждали Т-72 и так же отметили факт пробития бортовой брони 30-мм пушкой БМП-2 с короткого расстояния, отметив в разговоре, что это норма Речь видимо идет о броне за колесами машины AlexDrozd пишет:
цитата:
Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.
. Не, очень понятно о каком именно типе снаряда идет речь, и что значит пробивается? Т.е. какова вероятность пробития и поражения экипажа? В принципе по обстрелам немецкого танка Т-3 такого рода информация дается. Т.е. пробить то он(снаряд) может, но под определенным углом и с вероятностью не 100%, а например 20. Во всяком случае, сомневаюсь, что это имеет отношение к делу. Эти Т-34 пораженные немецкими «калатушками» массовым порядком еще надо отыскать в массе брошенной техники. При всем доверии к объективным исследованиям и результатам опытов по обстрелу видимо не в этом проблема. Иначе зачем немцы перешли на калибр 50 и 75 мм в противотанковой артиллерии, а сам танк оценивали высоко, и отнюдь не в мемуарах.
Открываете раздел VI "Соображений" - и читаете в нем, когда именно Советский Союз будет прикрывать отмобилизование и развертывание. Да-да, "одновременно надо в 1942-м году УРы на венгерской границе строить". Вот такое вот у нас неизбежное и насущное нападение.
Бобылев на тему:
цитата:
Безусловно, положение об упреждающем ударе Красной Армии, совершенно недвусмысленно сформулированное в "Соображениях по плану...", - это принципиально новый факт для изучающих предысторию Великой Отечественной войны. Он совершенно не вписывается в уже сложившуюся концепцию этой войны и потому, наверное, с таким усердием отрицается. Даже Ю. А. Горьков, сам впервые полностью опубликовавший этот документ, в котором вещи названы своими именами, тут же попытался доказать, что в "Соображениях по плану..." речь якобы идет скорее об обороне, чем о наступлении, а если и о наступлении, то не упреждающем и не в 1941 г. В частности, Ю. А. Горьков трактует общую стратегическую идею майского плана так, что по нему якобы "предусматривалась оборона на 90 % протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные действия" [76]. Но в плане рукой Н. Ф. Ватутина четко дописан обобщающий абзац: "Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона" [77]. Из этого следует, что упреждающий удар планировалось нанести основными силами Красной Армии (свыше 70 % дивизий, входивших в состав намеченных к развертыванию на западной границе СССР фронтов [78]). А полоса этого удара от Чижева (65 км западнее Белостока) до Лютовиска (60 км южнее Перемышляр достигала 650-700 км, т. е. почти треть протяженности западной границы от Мемеля (Клайпеды) до устья Дуная. Далее в статье Ю. А. Горькова заявляется, что "план 15 мая 1941 г. не предусматривал нанесение упреждающего удара именно в 1941 г." [79] Подчеркивания, сделанные Ю. А. Горьковым при публикации плана [80], должны, очевидно, свидетельствовать в пользу такого утверждения. Но распоряжение о полном завершении разработки планов обороны госграницы и ПВО к 1 июня 1941 г. имело целью, как это видно из документа, "обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление" [81] и никак не снимало вопроса об упреждающем ударе. Да и относится рассматриваемое распоряжение к разделу, название которого говорит само за себя: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания" [82]. Приведенные в плане сведения о небоеспособности 115 авиаполков, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г." [83], говорят только об одном: на какие дополнительные силы авиации и когда можно рассчитывать, ибо война, безусловно, не представлялась Генеральному штабу скоротечным делом. Под этим же углом зрения следует рассматривать и дописанный Н. Ф. Ватутиным абзац о необходимости строительства и вооружения укрепленных районов, в том числе и на границе с Венгрией в 1942 г. [84], а также пункт с просьбой утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов [85]; к тому же, на границе с Венгрией по плану от 15 мая 1941 г. предусматривалась активная оборона. Самое главное свидетельство в пользу подготовки упреждающего удара именно в 1941 г. заключается в том, что все сказанное в "Соображениях по плану..." о германской армии оценивалось с позиций "политической обстановки сегодняшнего дня" [86] (подчеркнуто нами - П. Б.). И понятно, что откладывать выполнение предложенных в плане мероприятий до 1942 г. было бессмысленно, поскольку обстановка на западной границе СССР менялась не в его пользу с каждым днем. http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/bobylev-95.html
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3198
Отправлено: 20.10.08 12:37. Заголовок: Cat пишет: Я правил..
Cat пишет:
цитата:
Я правильно понимаю - "агрессия" в политическом смысле не планировалась в принципе? Доказать сможете?
Опять про методологию истории будем разговаривать? Доказывается не отсутствие, а наличие. То есть когда есть прямые явные доказательства подготовки агрессии, тогда можно об этой самой "подготовке" говорить. А не выстраивать конструкцию "... а на самом-то деле Сталин хотел построить мега-подкидную доску от Москвы до Владивостока и прыжком восьмисот тысяч резервистов на один ее конец закинуть с другого конца человека сразу на Юпитер, и доказывайте теперь, что это не так!"
Cat пишет:
цитата:
Либо их будет много, либо мало.
Эти варианты покрываются вариантом "будут".
Cat пишет:
цитата:
И (в отличие от засад) они убежать не могут.
Засада - это "способ" действий по противнику. Подвижность ставших в "засаду" сил самим термином "засада" не требуется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 147
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надо будет подумать о ж\д и ж\д мостах, если удачно захватить их по ходу движения, то можно существенную часть сил, (танков, что бы не гонять своим ходом) перебросить ж\дорогой!? Яволь 
Малыш пишет: 
. Еще вопросы? 
- участник сейчас на форуме