Отправлено: 01.10.08 18:51. Заголовок: 1941: Перспективы обороны. (продолжение)

================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266


Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются?
Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.

 Отправлено: 29.10.08 22:49. Заголовок: craft пишет: Разве ..

craft пишет:

цитата:

Разве армия ДРУГОГО государства?

Того же самого. Но иная.

цитата:

В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии.

Да Вы что?! Значит, Совинформбюро с ведомством Геббельса воевали, а все остальные просто линию фронта обозначали?
Фантастика - это туда.

 Отправлено: 29.10.08 23:09. Заголовок: Короткий вопрос к Мо..

Короткий вопрос к Морозову. Что он имеет в виду, что армия 1941 года и армия 1944 года это две разные армии. О чем речь? О Шерманах и Студеббекерах. Или имеется в виду возросшее мастерство? Если последнее, то такой вопрос как это увидить? Сужу по следующему - войну встретило 70000 молодых лейтенантов, до конца войны дошло 3,5% или около того. Сроки подготовки специалистов вроде только сократились. Потери по ряду операций такие, что есть вопрос о физических носителях полученного опыта.
Т.е. вроде как вещь очевидная и все о ней говорят. Но, все-таки, что именно имеется в виду.

 Отправлено: 29.10.08 23:12. Заголовок: 917 пишет: что имен..

917 пишет:

цитата:

что именно имеется в виду.

Все вместе. Прежде всего аккумулированный и осмысленный опыт, в т.ч. боев 1941 года.

 Отправлено: 29.10.08 23:17. Заголовок: Малыш пишет А зачем ..

Малыш пишет

цитата:

А зачем мне ее строить? Берете реально рассматривавшиеся промежуточные варианты - удар тремя танковыми группами через "сухопутный мост" или удар тремя танковыми группами вдоль побережья Балтики с поворотом на юг, на Москву, от Ленинграда. Вам полегчало оттого, что оттянули линию развертывания? Сможете за пару дней отмобилизоваться настолько, чтобы удар трех танковых групп на узеньком фронте (километров около полутораста-двухсот) отбить?

Лучше рассмотреть реально существовавший альтернативный план для Барбароссы (упоминается в Припятской проблеме) - два одновременных концентрированных (сходящихся естественно) удара основными силами Вермахта на максимальную глубину с севера и юга. То есть - попытка осуществления котла огромных размеров, а также желание устранить Припятскую проблему напрочь. План посчитали более эффективным, но слишком рискованным. Собственно и при разработке схемы Барбароссы и уже после войны была масса его апологетов.

 Отправлено: 29.10.08 23:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Все вместе. Прежде всего аккумулированный и осмысленный опыт, в т.ч. боев 1941 года.

- Это понятно. Но, как это выглядит конкретно? Вот призвали человека, попал он в часть и дальше он проходит некий курс молодого бойца. В какой момент он становится носителем опыта предыдущзих бойцов? Мне кажется ему нужен приличный срок. Это, если о рядовых.
С офицерами то же не понятно. Ну, допустим поменялся боевой устав пехоты. Отказались от сковывающей и ударной группы.
Дальше, то что это за опыт? Зато сократился срок подговки.
Вот, например механик-водитель должен был пройти подготовку, где в объеме 4 часов по основной машине, и 4 часов по вспомогательной технике. Это ни всегда выволнялось. Т.е. могло быть 3,5 часа наезда. Т.е. в чем тут опыт войны и качественный рост?
Звучит вроде красиво. Учить тому, что нужно на войне. Ну, а раньше, чему учили? Тому, что нужно в огороде?

 Отправлено: 29.10.08 23:23. Заголовок: Ктырь пишет: Лучше ..

Ктырь пишет:

цитата:

Лучше рассмотреть реально существовавший альтернативный план для Барбароссы

- В нашем варианте, этот план нового не несет, так он построен на том основании, что в котел попадут части расположенные у границы. Т.е. это иной вариант Барбароссы, а не иной вариант с учетом расположения советских войск.

 Отправлено: 29.10.08 23:27. Заголовок: 917 пишет - В нашем ..

917 пишет

цитата:

- В нашем варианте, этот план нового не несет, так он построен на том основании, что в котел попадут части расположенные у границы. Т.е. это иной вариант Барбароссы, а не иной вариант с учетом расположения советских войск.

Вы бредите? Какие части у границы? Вы представляете глубину схождения Групп Армий "усиленный Север" и "усиленный Юг" - усиленных за счёт демонтажа "Группы армий Центр"... Можете хоть примерно прикинуть где эти "пограничные части" находится должны?

 Отправлено: 29.10.08 23:32. Заголовок: 917 пишет: Но, как ..

917 пишет:

цитата:

Но, как это выглядит конкретно?

Как пример: повышение уровня штабной работы, как следствие - резкое уменьшение количества косяков на единицу времени и матчасти просто в силу уменьшения косяков при планировании и осуществлении операций, организации взаимодействия и т.п.

Что касается совсем уж конкретных людей, особенно внизу, то с текучкой приходилось мириться, потому что полностью эта проблема - и как раз из-за текучки кадров - во время войны не решается (хотя опыт вниз все равно продвигался и уровень повышался и здесь). Тем не менее, повышение эффективности работы верхних эшелонов армейской власти отразилось и внизу - стали или меньше гибнуть или гибли по крайней мере результативно. Вспоминаем любимый 5ТК в Двинской операции с недоученными и несколоченными 2 батальонами из 3 в каждой танковой бригаде. В 1941-м корпус мало того, что матчасть бы потерял, еще и результата не добился б. Хорошо, если не оказался бы разгромлен.

 Отправлено: 29.10.08 23:34. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Значит, Совинформбюро с ведомством Геббельса воевали, а все остальные просто линию фронта обозначали?

Не идеологический фронт, а война идеологий. Нацизм vs страна_советов. А не Левитан vs Геббельс.

 Отправлено: 29.10.08 23:38. Заголовок: craft пишет: Потом,..

craft пишет:

цитата:

Потом, как бы в Белоруссии не так уж много вариантов направлений для танков...

Как показал 1944 ,при этом "необилии", премьера "Баратиона" для ГА Центр прошла с не менее оглушительным эффектом,чем "Тайфун" для РККА 41.
К вопросу о дождях и дорогах- эти проблемы волновали командование ГА Юг,но не ГА Центр,т.к. среднестатистический метеопрогноз за энное количество лет был учтён командой Паулюса,почему и выбрано время года-с учётом природных условий
И потом- этот фактор воздействует на обе стороны,т.к. усложняется и растягивается во времени оперативный манёвр резервами. Вермахту даже было бы несколько проще,т.к. пехотная дивизия имела 6000 лошадок,а вот СД РККА была моторизована в несколько большей степени.
craft пишет:

цитата:

Разве армия ДРУГОГО государства? В ту войну ведь воевали не армии, а идеологии. Т.е. проиграла какая-то НАША старая идеология, а выиграла - новая НАША идеология?

.
Воевали не только армии и идеологии. Воевали живые люди. Так что к Госгранице в 1944 вышла действительно другая РККА- более инициативная,более выученная,с более грамотным оперативным командованием звена рота-полк и более самостоятельным командованием на уровне армия-фронт,умеющая и любящая пользоваться радиосвязью,вести тактическую разведку...

 Отправлено: 29.10.08 23:38. Заголовок: craft пишет: Не иде..

craft пишет:

цитата:

Не идеологический фронт, а война идеологий. Нацизм vs страна_советов. А не Левитан vs Геббельс.

Ну и дальше-то чего? Геббельс и Левитан (а вернее - Фриче и Левитан) - это ж выразители идеологии. Я в этой ситуации вообще не понимаю - зачем парились с танками, самоходками, пушками, опытом войны и т.д.? Есть же идеология, она сама все сделает, почему бы луки не раздать - это ж еще и дешевле, а леса у нас мно-о-о-го?

Начинает напоминать анекдот:

цитата:

- Почему пулемет не стреляет?! - Так ведь патроны кончились, товарищ командир! - Но Вы же коммунист! И пулемет застрочил снова.

 Отправлено: 29.10.08 23:47. Заголовок: shutt пишет Как пока..

shutt пишет

цитата:

Как показал 1944 ,при этом "необилии", премьера "Баратиона" для ГА Центр прошла с не менее оглушительным эффектом,чем "Тайфун" для РККА 41.

При маленькой такой коррекции - резервы группы армий Центр (прежде всего подвижные) находились ... во Франции... При наличии этих резервов Багратион нереален, скорее нам бы пришлось обороняться летом 1944...

 Отправлено: 29.10.08 23:48. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну и дальше-то чего? Геббельс и Левитан (а вернее - Фриче и Левитан) - это ж выразители идеологии. Я в этой ситуации вообще не понимаю - зачем парились с танками, самоходками, пушками, опытом войны и т.д.? Есть же идеология, она сама все сделает, почему бы луки не раздать?

Вспомнилось противостояние Лорд Хохо vs BBC.

 Отправлено: 29.10.08 23:53. Заголовок: Ктырь пишет: Вы пре..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы представляете глубину схождения Групп Армий "усиленный Север" и "усиленный Юг" - усиленных за счёт демонтажа "Группы армий Центр"... Можете хоть примерно прикинуть где эти "пограничные части" находится должны?

- Если Вы имеете в виду оперативную разработку генерала фон Зоденштерна от 7.12.40 то немцы от Могилева могли повернуть на Юг для соединения с "Южными". Но, в целом в этом плане все равно действуют 3 группы армий.
Но, любая операция такая же или вместо барбароссы не могла быть не расчитана на нахождение основных сил КА у границы. Видимо речь идет о расстоянии км в 400.
Назовите план.

 Отправлено: 29.10.08 23:56. Заголовок: Ктырь пишет: При ма..

Ктырь пишет:

цитата:

При маленькой такой коррекции - резервы группы армий Центр (прежде всего подвижные) находились ... во Франции... При наличии этих резервов Багратион нереален, скорее нам бы пришлось обороняться летом 1944...

А мне казалось,что часть резервов Вермахта была переброшена на юг,где ожидалось "продолжение банкета". А во Франции было то,что создавалось Руденштом- моторизованные и танковые дивизии несколько более облегчённого состава. И как показали события у Кана и Фалезе- уровень их подготовки оказался не ахти. Да и потом это головная боль ОКВ,а не Ставки. РККА в июне-июле 1941 была в ещё худших условиях.

 Отправлено: 30.10.08 00:08. Заголовок: 917 пишет: Вот как ..

917 пишет:

цитата:

Вот как раз Смоленское сражение показало, что КА может действовать лучше.

На мой взгляд в Смоленском сражении войска действовали не лучше, чем, скажем, в оборонительных боях начального периода войны на Украине. И фактор внезапности тут играет не самую важную роль. Важнее соотношение сил и порядок их ввода в сражение. Если по войскам Запфронта немцы ударили дружно и разом, то в Смоленское сражение с их стороны сначала вступили уже слегка потрёпанные войска "подвижного" эшелона, а потом по ходу дела подтягивались пехотные дивизии.

 Отправлено: 30.10.08 00:13. Заголовок: Cat пишет: "Бри..

Cat пишет:

цитата:

"Бригада [США] может сближаться с противником, действуя в составе главных сил дивизии в качестве первого или второго ее эшелона либо резерва" (Полковник Л.ГНЕЗДИЛОВ, кандидат военных наук, доцент). Вот объясните тов. полковнику всю глубину его заблуждения. Или в этой цитате речь об оперативных эшелонах?

В этой цитате идёт речь об эшелонах боевого поряка дивизии. Голицын совершенно справедливо вам указывает, что словосочетания "тактический эшелон" в отечественной военной терминологии нет.

 Отправлено: 30.10.08 00:22. Заголовок: Малыш пишет: - изве..

Малыш пишет:

цитата:

- известное нам из истории развитие событий есть "равнодействующая" многих воль и многих же решений множества людей. - весьма неблагоприятное для Красной Армии развитие событий летом 1941-го года есть проявление очень глубоких "системных" проблем

Традиционно я с Малышом спорю, но тут хочу присоединиться. То бишь совершенно со сказанным согласен.

Единственное, что хотелось бы добавить, что из вышесказанного нельзя делать вывод, что военное и политическое руководство СССР подготовили страну к войне наилучшим возможным образом и не совершили при этом никаких ошибок. Дело обстояло ровно наоборот. Также нельзя из вышесказанного делать вывод, что в ходе начальных операций войны советские военачальники "сыграли" наилучшим образом и ничего к их решениям ни добавить ни убавить, ни переиграть. Опять-таки дело обстоит ровно наоборот.

Иначе говоря, факт наличия глубоких системных проблем и столкновения многих воль никак не снимает индивидуальной ответственности и не отменяет факта ошибочности их действий.