Отправлено: 04.07.07 04:43. Заголовок: О резунистах и антирезунистах
Логика резуниста примерно такая.
-- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г. -- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников. -- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали. -- А как же русско-японский? -- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945.
Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.
Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.
Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).
В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.
Уже не раз говорилось об искажении смысла афоризмов. Действительно, пройдя через множество рук, многие крылатые фразы и высказывания зачастую приобретают другой смысл, в корне отличный от изначального. Основной причиной здесь я вижу недостаток знаний и информации у людей, использующих эти самые цитаты. Бывает, конечно, что и преднамеренно выдирают слова из контекста, но все-таки это происходит не так часто, по сравнению с банальным непониманием сути.
Не менее интересна и другая ситуация: когда и знания есть, и информация есть, а вывод делается по принципу "В огороде бузина..."
Недавно при разборе причин поражения белых в Гражданской войне прозвучали такие слова: "Полагаю, у поражения белых более глубокие причины метафизического и метаисторического характера: преждевременная старость Русской цивилизации и воля Божья, от которой исходил урок России за ее же собственное окаянство на протяжении двух столетий." Причем, прозвучала эта фраза из уст историка, который знаком с фактами и от недостатка информации отнюдь не страдает. Но по какой-то, непонятной мне причине, автор высказывания отказывается из имеющейся у него в наличии информации сделать выводы, не уходящие в дебри метафизики и религии. Почему?
Сегодня дров в огонь подкинул камрад [info]alwin, размышляющий, по сути, над тем же самым: Я долго пытался понять, что же не так в основной массе иностранных исследований по истории России и СССР - ну, хрен с ними, с цифрами из Солженицына и Астафьева, но почему даже из, казалось бы, правильных данных делаются такие маразматические выводы?
Далее им были крайне удачно приведены слова Честертона из "Перелетного кабака": Джоан Брет много думала последние дни. Виною тому был отчасти разговор в башенке, явивший ей неведомые доселе чувства лорда Айвивуда, отчасти - весть о здоровье матери, не слишком тревожная, но все же напомнившая ей, что она одинока в этом мире. Прежде рассуждения Мисисры забавляли ее. Сегодня ей захотелось понять, как может человек быть таким убежденным, говорить так связно и постоянно ошибаться. Она внимательно слушала, глядя на свои руки, лежавшие у нее на коленях, и, кажется, что-то поняла.
Лектор искренне хотел показать, что и в истории Англии, и в литературе свинья связана со злом. Он знал об английской истории и литературе больше, чем она сама; гораздо больше, чем окружавшие ее аристократы. Но она заметила, что он знает только факты и не знает таившейся за ними истины. Он не знал духа времени. Леди Джоан поймала себя на том, что считает его ошибки, как пункты обвинительного акта.
Мисисра Аммон знал, а теперь почти никто не знает, что один старинный поэт назвал Ричарда III вепрем, а другой - кабаном. Но он не знал старых нравов и геральдики. Он не знал (а Джоан догадалась сразу, хотя в жизни об этом не думала), что для рыцарей храбрый зверь, которого трудно убить, был благородным. Благородным был кабан; так называли отважных. Мисисра же пытался доказать, что побежденного Ричарда просто обозвали свиньей.
Приведенный отрывок очень хорошо показывает, как можно используя вполне достоверные факты, но не не понимая при этом сути происходящего, создать свою теорию, которая будет в корне не соответствовать действительности. Примеров подобного в последние годы не счесть, даже если не брать случаи откровенного мошенничества.
Поразмыслив на досуге, я пришел к выводу, что подобное отношение к действительности свойственно не только историкам. В той или иной мере этим страдают и все остальные люди. Причиной же мне видится то, что человек, когда он не может понять до конца ситуацию, начинает ее интерпретировать в привычных для себя понятиях.
Попытка зацепиться хоть за что-то, что можно объяснить, подкрепить фактами и создать непротиворечивую для себя версию происходящего или происходившего. Как правило, за этим стоит банальная лень и нежелание узнать больше, что при наложении на окружающую действительность дает страшный эффект, но есть и еще один момент. И он, как мне кажется, тоже весьма важен - это попытка сохранить равновесие.
По большому счету - это боязнь признать ошибку. Причем, касается это, в первую очередь, тех областей, которые важны для самого человека. После долгого выстраивания своей картины мира, ему хочется на нее любоваться. Он не хочет ее менять, дорисовывать и вообще, каким-либо образом видоизменять.
Отсюда и вечные поиски третьего смысла там где его нет, и желание до предела упрощать сложную ситуацию, вместо того чтобы разобраться с ней. Лишь бы все помещалось в привычную картину. Остальное - не хочу видеть, не хочу слышать. Я уже все знаю, я все решил.
И обиды в таких ситуациях очень напоминают детские. Но одно дело, как мы вчера с Андреем Улановым решили, сохранять в себе ребенка и быть готовым идти дальше, и совсем другое, при первых признаках несоответствия мира своим взглядам вопить: "Это моя песочница! Отстаньте!"
Возникает вопрос: "Ну и что? Да, многие себя так вели, ведут и будут вести. Что делать-то с этим?" А ничего. Просто знать об этом. И помнить.
Изменить человеческую натуру - не в наших силах. Да и неблагодарное это дело. В тех случаях, когда до человека еще возможно донести свою мысль, когда его восприятие мира еще не закостенело окончательно - надо пытаться. Остальных же проще оставить разбираться самим.
Главное - это не зашориться в жестких рамках внутри себя, остановившись навсегда в одной выбранной когда-то точке. Надо двигаться, развиваться. И учиться понимать людей.
Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов.
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки. Вот обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами? Чтобы доказать кому-то его неправоту? Да нет - чтобы себя, любимого, показать. А по агрессивности, переходу на личности и сомнительной лексике антирезунисты давно резунистов переплюнули. Правда, может я не те сайты смотрю... Да и по большому счету термины резунист и антирезунист следовало бы брать в кавычки. Вроде эпоха наклейки ярлыков прошла? Или нет? Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует. А уж о бойкости стиля и не говорю. Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров? Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна. tsv пишет (цитирует):
цитата:
Изменить человеческую натуру - не в наших силах. Да и неблагодарное это дело. В тех случаях, когда до человека еще возможно донести свою мысль, когда его восприятие мира еще не закостенело окончательно - надо пытаться. Остальных же проще оставить разбираться самим.
Главное - это не зашориться в жестких рамках внутри себя, остановившись навсегда в одной выбранной когда-то точке. Надо двигаться, развиваться. И учиться понимать людей.
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки.
Да где? Все темы "об этом" открываются резунистами. Считаете что надо игнорировать?
uliss пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров?
В любой науке, чем дальше углубляешься в дебри, тем сложнее и зануднее, поэтому и двигают её в основном зануды, у кого терпения хватило докопаться до такой глубины, чтобы найти что-то новое. Вы же знаете понятие "узкий специалист". А беглость пальцев не знаю для кого, но например играть в карты с человеком, который тасует колоду со скоростью электрического счетчика купюр я бы не стал:) Беглость пальцев в обсуждаемом случае - это "кручу, верчу, запутать хочу".
Вот обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами?
Смысл этого предельно прост. Вот, например, возьмем обсуждение на форуме средней посещаемости. В обсуждении грубо говоря участвует 10 человек, а прочитает получившуюся ветку - 1000. Чтобы людям по ушам не ездили и не вводили в заблуждение. "Убедится" ли при этом конкретный резунист - его личное дело.
uliss пишет:
цитата:
Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует. А уж о бойкости стиля и не говорю.
Побойчей видали.
uliss пишет:
цитата:
Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна.
Технически нереализуемо. Не все сложные явления можно просто объяснить. Точнее, почти никакие сложные явления нельзя просто объяснить. Вон, и Исаеву часто достается за упрощения и популяризаторство. Написал человек доходчиво - "плотность", "золотое сечение", "перманентная мобилизация", "наступление энергетически выгоднее". Слог - побойчел, народу стало понятнее. Ан нет, такие упрощения очень многим не нравятся. Нестрогие формулировки витте ли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1815
Отправлено: 04.07.07 20:35. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Антирезунист вступает в спор, как правило, только чтобы пнуть Резуна и заработать на этом очки.
Скажите, пожалуйста, а uliss пишет на Форум "Милитеры" только для рейтинга ?
uliss пишет:
цитата:
обьясните мне, в чем смысл спора с резунистами? Чтобы доказать кому-то его неправоту?
Нет. Чтобы доказать неправоту резуниста тем, кто читает это дело, но не определился с позицией.
uliss пишет:
цитата:
А по агрессивности, переходу на личности и сомнительной лексике антирезунисты давно резунистов переплюнули. Правда, может я не те сайты смотрю...
А тут видите ли, какая собака зарыта: призыв господ Солонина и Хмельницкого к "научной дискуссии" призван не столько инициировать подобную дискуссию (можете собственными глазами наблюдать, что вести столь вожделенную "научную дискуссию" ни тот, ни другой ни в состоянии, отсутствует даже намек на аргументацию позиции, одни мантры "Купите мою книгу... учение Резуна всесильно, ибо оно верно..."), сколько самим фактом вступления оппонентов в научную дискуссию "легитимизировать" свои сомнительные построения как "историческую концепцию", о которой можно "дискутировать". Выражая то же самое простым языком - наивная радость бандерлогов: "Багира нас заметила! Сама Багира нас заметила! Мы велики! Мы достойны восхищения!"
uliss пишет:
цитата:
Да и по большому счету термины резунист и антирезунист следовало бы брать в кавычки. Вроде эпоха наклейки ярлыков прошла? Или нет?
А тут благоволите взглянуть на постинги господина Хмельницкого, скромно объявившего всех своих оппонентов сталинистами.
uliss пишет:
цитата:
Я например, как раз с основной идеей трилогии совершенно не согласен, но, каюсь, почитываю пердически, ибо хорошо мозги тренирует.
Я давно отказался от этого развлечения, ибо помню пенталогию практически наизусть.
uliss пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что историческая правда обязательно должна излагаться натужно и занудно - а беглость пальцев - только для ламеров?
Я думаю, что историческая правда не должна искажаться в угоду бойкости стиля. И там, где происходит такое прискорбное событие, никакая "бойкость стиля" не может быть оправданием.
uliss пишет:
цитата:
Я думаю, что толковые по-сути книги изрядно бы выиграли (в том числе и в тираже - а следовательно в продвижении идей), если бы были написаны в стилистике Резуна.
А это как раз заведомо невозможно. Ибо психологическая привлекательность изложения Владимир Богданыча строится на нескольких приемах достаточно шулерского характера. Прием первый - приобщение к Тайне: знай, читатель, злые кровавые коммунисты коварно сокрыли от тебя истину! Но не беспокойся - мы эту истину найдем! Обыватель ощущает себя своего рода Избранным, носителем "тайного знания". Прием второй работает на усиление первого: Владимир Богданыч старательно подчеркивает свое "разведывательное" прошлое. Это, с одной стороны, "давление авторитетом"; с другой стороны, читатель, выслушивая сомнительные построения "разведчика", проникается дополнительным уважением к своей скромной персоне - ведь он уподобляется величайшим умам, способным "постичь существование океана по одной капле воды". Прием третий - упрощенчество: Владимир Богданыч неустанно намекает, что всякого рода сложности/неоднозначности/хитрости придумали злоковарные коммунисты, дабы скрыть понадежней свои коварные замыслы, а на самом-то деле... Читателя вновь пучит от осознания собственного величия: он начинает чувствовать себя ровней Сталину, Гитлеру, Жукову, он чувствует себя достаточно подготовленным для того, чтобы постичь и нечувствительно превзойти все тонкости военного и политического искусства. Как несложно видеть, написать "толковую по сути книгу в стилистике Резуна" оказывается просто невозможно - "толковая по сути книга" предполагает наличие у читателя некоторого уровня информированности об обсуждаемой проблематике, а не сводится к "Принципу неопределенности Гейзенберга для домохозяек"; не обещает читателю "простых наглядных решений сложнейших вопросов" и не претендует на "сокровенное тайное всезнание". Да и самовосхваление автора вряд ли входит в бесспорные достоинства книги.
S.N.Morozoff а зачем вам сразу два закрытых раздела на форуме? Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов!
Патаму чта!!! Все самое важное должно быть засекречено.
цитата:
Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов!
Ну, в главном-то Вы правы...
Если серьезно, то один раздел - Журнал Милитера - закрыт Хоксером до особого распоряжения, я до него не касаюсь. А второй - тот да, для громадья планов облапошивания админов. Просто бывают вопросы, когда требуется спросить мнения остальных админов. Личкой это неудобно делать, а там - пожалуйста, обмен мнениями. В частности, по изменениям/дополнениям Правил. Иногда что-то личное бывает. Еще я там тему Труд, 1932 год начинал делать.
Не открываете, чтобы не травмировать простых людей циничными обсуждениями их жизни и будущего? "Ну что, забаним этого?" Люди для вас - всего лишь разменные монеты в игре ваших эго! Вы посылали их НА УБОЙ, человеческая жизнь на форуме для вас ничего не значит! АААА!
Взялся бы кто-нибудь из завсегдатаев классификацию сделать, а то только резунисты и антирезунисты. А то так хотелось бы к кому-нибудь примкнуть, но в экстремистские группировки при этом не записываться.
Могу кстати еще одну категорию предложить (уж не знаю ее корреляцию с "исайцами") - "оправдатели". Это те, кто на вопрос "что делалось неправильно (Жуковым, Сталиным, Генштабом и т.д.) в предвоенное время? - отвечают что "все делалось наилучшим образом".
Резун вообще работал с совершенно иными источниками, современным исследователям доступен принципиально иной массив информации. Исаевцы любят "послезнанием" укорять, оправдывая многие вещи. Так и с Резуном подобная история - ошибок в работах много наделал, много где и передергивал. А вот тот же Жуков ошибок не делал, и в мемуарах потом тоже душой не кривил... Сравнивать Жукова и Резуном, конечно, не совсем корректно, но люди есть люди...
Ой, и я тоже, да еще имел неосторожность прямо об этом заявить. Требую огласить весь список проголосовавших "за"! Чтобы не нам одним отдуваться. И особо отметить последнего. Потому как последний всегда крайний :)
Ой, и я тоже, да еще имел неосторожность прямо об этом заявить.
А я благоразумно отсиделся в кустах, дабы не запятнать. Теперь могу кричать на всех углах о неприсоединении к варварским действиям руководства и своем решительном протесте против всего!
Ну, как хотите. Вообще, я считаю, это должен быть сборник статей забаненых.
Не судите строго, наброс произведен в Microsoft Paint. Фотку там уже не вставишь. А о чем могут писать забаненные? О бане конечно. Забаньте Хмельницкого, чтобы он стал составителем.
Именно. Об ужасных тоталитарных модераторах-резунистах сталинистах. О том, как они невинно пострадали от крававаго режиму. В общем, в таком примерно аксепте.
А я благоразумно отсиделся в кустах, дабы не запятнать. Теперь могу кричать на всех углах о неприсоединении к варварским действиям руководства и своем решительном протесте против всего!
Не дадим! Кто не с нами, тот против нас! Позор социалпредателям, пытающимся создать себе дутую репутацию путем отсиживания в кустах!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1818
Отправлено: 05.07.07 13:38. Заголовок: Re:
Krysa пишет:
цитата:
А посмотреть на шедевр можно?
А Вам 16 лет сравнялось? А то сексуальному развитию несовершеннолетних эта медаль наносит неизлечимые травмы. В общем, любуйтесь: потенциальная жертва произвола администрации подвергается сексуальному насилию мутантом - потомком человека и хентайного спрута (так вот ты каков, Ктулху...). Насилие совершается с особым цинизмом - под угрозой применения противоестественного гибрида рэволвера с серпом и смахивания именным (с надписью СССР) молотком с головы поругаемого предварительно воздвигнутого туда подсвечника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1821
Отправлено: 05.07.07 13:53. Заголовок: Re:
Голицын пишет:
цитата:
Жестоко.
А Вы как думали, для медали-то "Будущей жертве необоснованных политических репрессий" ?
Голицын пишет:
цитата:
А кто такие Ахуманы?
Это воплощение представлений будущей жертвы необоснованных репрессий о здешней администрации: такие аццкие сотоны сталинисты со звездами на погонах и вседосягаюшшими шшупальцАми. Как кто в шшупальцА попадет, так ему сразу подсвечник на голову - и ну его молотком смахивать...
такую форму отрицания в первый раз вижу, чтобы "a-" а не "non-".
То есть слово "Алогично" Вам было незнакомо?
А вообще:
цитата:
Префиксальное словообразование (префиксация) — это присоединение префиксальной морфемы (приставки) к основе слова. Префиксация не меняет основного значения слова, а только придаёт ему определённый смысловой оттенок, уточняющий локализацию, характер движения или другие свойства данного объекта или явления. Чаще всего в роли префиксальных морфем выступают латинские и греческие приставки, а также латинские и греческие числительные. При этом латинские приставки могут соединяться как с латинскими, так и с греческими основами и наоборот: греческие — и с греческими, и с латинскими основами.
В любой науке, чем дальше углубляешься в дебри, тем сложнее и зануднее, поэтому и двигают её в основном зануды, у кого терпения хватило докопаться до такой глубины, чтобы найти что-то новое. Вы же знаете понятие "узкий специалист".
Ну, не знаю насчет дебри=занудности... Про Камасутру, к примеру, я бы этого не сказал... tsv пишет:
цитата:
Технически нереализуемо. Не все сложные явления можно просто объяснить. Точнее, почти никакие сложные явления нельзя просто объяснить. Вон, и Исаеву часто достается за упрощения и популяризаторство.
Все сложные явления можно просто обьяснить. Для этого и существует научпоп. Из близкого мне по образованию раздела могу привести "Занимательную физику", Перельмана на которой я вырос (еще до школы) и книгу Ландау по теории относительности (уже в школе). Надеюсь, Вы не отнесете теорию относительности к простым явлениям? Специалистом на такой литературе, Вы, конечно не станете, но суть явления понимать будете. Другое дело, что стиль не заменит правильности изложения. Но из этого не следует, что все что написано интересно - лажа. Малыш пишет:
цитата:
Скажите, пожалуйста, а uliss пишет на Форум "Милитеры" только для рейтинга ?
Дык, я же не профи - зачем мне очки? Малыш пишет:
цитата:
А тут видите ли, какая собака зарыта: призыв господ Солонина и Хмельницкого к "научной дискуссии" призван не столько инициировать подобную дискуссию (можете собственными глазами наблюдать, что вести столь вожделенную "научную дискуссию" ни тот, ни другой ни в состоянии, отсутствует даже намек на аргументацию позиции, одни мантры "Купите мою книгу... учение Резуна всесильно, ибо оно верно..."), сколько самим фактом вступления оппонентов в научную дискуссию "легитимизировать" свои сомнительные построения как "историческую концепцию", о которой можно "дискутировать". Выражая то же самое простым языком - наивная радость бандерлогов: "Багира нас заметила! Сама Багира нас заметила! Мы велики! Мы достойны восхищения!"
Ну так. Но не мной замечено: Если ты споришь с дураком - дураков уже два. (Никого лично в виду не имею)
А тут благоволите взглянуть на постинги господина Хмельницкого, скромно объявившего всех своих оппонентов сталинистами.
И что - это повод отвечать ему тем же? Малыш пишет:
цитата:
Я думаю, что историческая правда не должна искажаться в угоду бойкости стиля. И там, где происходит такое прискорбное событие, никакая "бойкость стиля" не может быть оправданием.
Не должна. Не может. Но та самая бойкость - это инструмент, которым можно воспльзоваться по-разному. Можно для засирания мозгов, можно - для облегчения понимания сути проблемы. Я в истории пока лоховат, поэтому не готов привести пример по теме. Может потом. Но в других областях готов. Пару примеров приводил выше. Да что там, любой, кто был студентом - найдет кучу примеров про учебники, которые поддаются освоению, и которые совершенно неудобоваримы, хотя ложных сведений и не содержат. Малыш пишет:
цитата:
А это как раз заведомо невозможно. Ибо психологическая привлекательность изложения Владимир Богданыча строится на нескольких приемах достаточно шулерского характера.
Честно сказать, в тех приемах которые Вы ниже описали я, лично, не вижу шулерства. В той или иной степени их используют все, кто старается придать своим виршам или публичным выступлениям занимательность. К описанным Вами приемам можно добавить еще с десяток. (Карнеги, наверное, все читали). Но это ведь только приемы - сути они заменить не могут. С другой стороны в позиции: пусть я пишу скучно, зато правильно - типа кому это надо пусть потеет, скрыт некий элемент неуважения к потенциальному читателю, что не есть гуд.
Как несложно видеть, написать "толковую по сути книгу в стилистике Резуна" оказывается просто невозможно - "толковая по сути книга" предполагает наличие у читателя некоторого уровня информированности об обсуждаемой проблематике, а не сводится к "Принципу неопределенности Гейзенберга для домохозяек";
1. Не согласен 2. Про книгу Ландау о теории относительности я уже говорил
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1828
Отправлено: 05.07.07 16:43. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Дык, я же не профи - зачем мне очки?
Я тоже. И...?
uliss пишет:
цитата:
Но не мной замечено: Если ты споришь с дураком - дураков уже два.
Ну так а отказ от "научной дискуссии" трактуется господами резунистами как свидетельство того, что "Суворова никто не опроверг!" и "В главном-то он прав!"
uliss пишет:
цитата:
И что - это повод отвечать ему тем же?
Нет, это повод для того, чтобы нелестно его охарактеризовать.
uliss пишет:
цитата:
Но та самая бойкость - это инструмент, которым можно воспльзоваться по-разному.
Нет. Причины излагаются ниже в том же постинге, на который Вы отвечаете.
uliss пишет:
цитата:
Но это ведь только приемы - сути они заменить не могут.
Но у Владимир Богданыча происходит именно это: у него приемы заменяют обоснования "сути".
uliss пишет:
цитата:
С другой стороны в позиции: пусть я пишу скучно, зато правильно - типа кому это надо пусть потеет, скрыт некий элемент неуважения к потенциальному читателю
И что, в ВУЗовском курсе физики, активно использующем интегральное исчисление, подробно объясняется "для домохозяек", что такое интеграл, а попутно приводятся напоминание о природе четырех действий арифметики? Как Вы полагаете - отсутствие подобного разъяснения следует трактовать как неуважение к читателю?
uliss пишет:
цитата:
Не согласен
А напрасно.
uliss пишет:
цитата:
А что плохого в таком приеме? Где здесь шулерство? Если, конечно, фактики того, а не этого?
Шулерство в том, что для корректной оценки многих фактов требуется специальная подготовка. Владимир Богданыч же упирает именно на "обывательский" "здравый смысл". Простейший пример такого подлога - бородатый анекдот "Таракан без ног не слышит!"
А Вам 16 лет сравнялось? А то сексуальному развитию несовершеннолетних эта медаль наносит неизлечимые травмы. В общем, любуйтесь: потенциальная жертва произвола администрации подвергается сексуальному насилию мутантом - потомком человека и хентайного спрута (так вот ты каков, Ктулху...). Насилие совершается с особым цинизмом - под угрозой применения противоестественного гибрида рэволвера с серпом и смахивания именным (с надписью СССР) молотком с головы поругаемого предварительно воздвигнутого туда подсвечника.
Мне-исполнилось... "А откуда у вас такие картинки?"(с) ПыСы:ЕМНИП-Ктулху не хинтайный,а яойный...
Ну так а отказ от "научной дискуссии" трактуется господами резунистами как свидетельство того, что "Суворова никто не опроверг!" и "В главном-то он прав!"
А неха клевещут себе. Вот у Вас возникает желание спорить с Жириновским?Demon пишет:
Правильно - приём старый.Взять хотя б театральный спектакль.Ведётся диалог со зрителем,зритель как бы становится участником действа,приближенным к тайне.Не,всё таки Резун голова!Правда,до сих пор не уверен,что он один ЭТО всё отжег.Среднего россиянина,чья норма пара книжек в год,убедить он может.Не каждый же имеет необходимый минимум знаний,далеко не каждый полезет проверять цитаты.Это бомба
И что, в ВУЗовском курсе физики, активно использующем интегральное исчисление, подробно объясняется "для домохозяек", что такое интеграл, а попутно приводятся напоминание о природе четырех действий арифметики? Как Вы полагаете - отсутствие подобного разъяснения следует трактовать как неуважение к читателю?
В Вузовском учебнике Китайгородского используется интегральное исчисление и в учебнике Сивухина тоже. Только первым все активно пользуются (до сих пор), а вторым..., ну скажем он не пользуется спросом. Причем никакой лажи в нем нет. То же самое могу сказать из своего студенческого опыта о преподавателях. Курс у нас был большой, поэтому ряд дисциплин излагали два препа параллельно в двух разных аудиториях. Выбирай сам к кому ходить. И вот одна аудитория полна, вторая - народу чуть. При этом опять же добавлю, лажи нет ни у того ни у другого. Стиль великое дело.
Шулерство в том, что для корректной оценки многих фактов требуется специальная подготовка. Владимир Богданыч же упирает именно на "обывательский" "здравый смысл".
Мэйби, мейби. Но не всех же фактов это касается, во-первых. "Обывательский здравый смысл" тоже вещь не самая плохая. Тут кто-то упомянул министров обороны. Потому что армия - инструмент политика. А когда министр обороны - военный, то для него война - некая самоцель. Как сказал один толковый аналитик - "я ничего не понимаю в кройке и шитье, но отлично сшитый костюм от посредственного, слава богу, отличу." Уж слишком часто (не всегда) за выражением: "это только специалист может понять" скрывается либо какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли. Малыш пишет:
цитата:
Нет, это повод для того, чтобы нелестно его охарактеризовать.
А как же с запретом "характеризовать" участников форума? Ну нервничает, архитектор, тут ему не Берлин...
"Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик. Советский Союз — участник Второй мировой войны с 1939 года, с самого ее первого дня. Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война".
Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку. Надо иметь жестокое сердце или не иметь его вообще, чтобы работать палачом, тем более — палачом, убивающим национальные святыни великого народа своего собственного народа. Нет ничего страшнее, чем выполнять работу палача.."
Это не клевета, вернее не только клевета, это бездоказательное глумление. А в Книге сказано: "Не давайте святыни на поругание". И тот кто видит, что обещанных доказательств нет, не может согласиться с Вами. Атеисты же могут исходить из светского мотива: "А, за козла ответишь!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1836
Отправлено: 06.07.07 12:41. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
В Вузовском учебнике Китайгородского используется интегральное исчисление и в учебнике Сивухина тоже. Только первым все активно пользуются (до сих пор), а вторым..., ну скажем он не пользуется спросом. Причем никакой лажи в нем нет. То же самое могу сказать из своего студенческого опыта о преподавателях. Курс у нас был большой, поэтому ряд дисциплин излагали два препа параллельно в двух разных аудиториях. Выбирай сам к кому ходить. И вот одна аудитория полна, вторая - народу чуть. При этом опять же добавлю, лажи нет ни у того ни у другого. Стиль великое дело.
Видите ли, какое дело - мне кажется, что мы с Вами немножко о разном говорим: Вы говорите о том, что стиль, вообще говоря, важен и играет заметную роль в восприятии подаваемой информации - но я и не спорю с этим положением. Я говорю о другом: стиль работы определяется требованиями корректной подачи информации, а не соображениями "доступности/наглядности".
uliss пишет:
цитата:
Но не всех же фактов это касается, во-первых.
Почему же? Например, рассказ Владимир свет Богданыча про "широкие гусеницы", на которых, дескать, Т-34 проходил по любым болотам/канавам/буеракам, выглядит простым, наглядным и доступным... пока не узнаешь вдруг, что в 1941-м году удельное давление на грунт у "всепроходимого" Т-34 с "широкими" гусеницами составляло 0.76 кг/см2, а у "изнеженного" Pz.III с "узкими" гусеницами - 0.88 кг/см2 (как-то разница не особо впечатляет, Вы не находите?); что при проектировании танка, которому по плану предстояло сменить на конвейере Т-34 - я о Т-34М говорю - конструкторы без колебаний душевных уменьшили ширину трака с 550 до 450 мм; наконец, что до появления ИС-2 наилучшей подвижностью среди советских танков обладал... нет, совсем не Т-34, а Т-28 с его траком шириной 380 мм.
uliss пишет:
цитата:
"Обывательский здравый смысл" тоже вещь не самая плохая.
А никто и не говорит о том, что это вещь "плохая". Речь о другом - обывательский здравый смысл далеко не всегда применим. Например, Владимир Богданыч играет именно на "обывательском здравом смысле", расписывая бесспорное превосходство обороны перед наступлением в главах про "предполье" и "уничтоженную Линию Сталина", ибо обыватель представляет себе "оборону" как сидение в безопасном окопе и отстрел, аки в тире, бегущих к этому окопу через чисто поле неприятельских зульдатенов в фельдграу. То, что перед выходом на поле боя зульдатенов по окопам пройдется вал артподготовки, после которого выживут немногие, обыватель не учитывает - в "фильмах про войну" этого не показывают.
uliss пишет:
цитата:
Уж слишком часто (не всегда) за выражением: "это только специалист может понять" скрывается либо какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли.
Простите, а Вы не находите, что за Вашим выражением "неумение внятно изложить свои мысли" может скрываться Ваша недостаточная подготовка, не позволяющая понять сказанное? Взятый в руки учеником 5-го классае средней школы ВУЗовский учебник по физике, который вводит понятия скорости и ускорения через производные, а путь и скорость соответственно через интегралы, тоже понятен читателю не будет. Типа все, "какая-то жопа, либо неумение внятно изложить свои мысли", долой дифференцирование и интегрирование из курса физики ?
uliss пишет:
цитата:
А как же с запретом "характеризовать" участников форума?
Запрещается обсуждать личность авторов посланий, а не их профессиональные достоинства.
Это не клевета, вернее не только клевета, это бездоказательное глумление. А в Книге сказано: "Не давайте святыни на поругание".
Не берусь трактовать писание. Со стороны же столь рьяная борьба с ВБР выглядит странновато. Если это "большая ложь маленького человека", так хрен ли с ним спорить, с маленьким то человеком? Тем более, что обвиняет он не меня, не народ, не страну, а власть, которая тогда в стране была.Так что плевать мне на эти обвинения с высокой колокольни, тем более, что к той власти у меня самого есть некоторые претензии.
Почему же? Например, рассказ Владимир свет Богданыча про "широкие гусеницы", на которых, дескать, Т-34 проходил по любым болотам/канавам/буеракам, выглядит простым, наглядным и доступным... пока не узнаешь вдруг, что в 1941-м году удельное давление на грунт у "всепроходимого" Т-34 с "широкими" гусеницами составляло 0.76 кг/см2, а у "изнеженного" Pz.III с "узкими" гусеницами - 0.88 кг/см2 (как-то разница не особо впечатляет, Вы не находите?); что при проектировании танка, которому по плану предстояло сменить на конвейере Т-34 - я о Т-34М говорю - конструкторы без колебаний душевных уменьшили ширину трака с 550 до 450 мм; наконец, что до появления ИС-2 наилучшей подвижностью среди советских танков обладал... нет, совсем не Т-34, а Т-28 с его траком шириной 380 мм.
Хороший пример. Показательный. Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а? Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III? Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна? Даже для домохозяек.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1843
Отправлено: 09.07.07 11:39. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а?
Нет, не нахожу.
uliss пишет:
цитата:
Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III?
Потому, что их сравнивал Богданыч - Т-34 с "нерационально скомпонованными, носящими на себе множество лишней брони вокруг ненужных объемов" Pz.III и Pz.IV. Кстати, за "нерациональность компоновки" "трешки" с "четверкой" Богданыч несколько страниц в "Последней Республике" соловьем разливался, а вот советские специалисты - профессор Груздев, например - придерживались на тот же предмет совсем иного мнения:
цитата:
Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так, при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет посторонам коробки передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
Выражая то же самое "для домохозяек": один из ведущих танковых теоретиков Советского Союза в пособии 1943-го года "Танки. Конструкция и расчет" признает компоновку немецких танков вполне целесообразной.
uliss пишет:
цитата:
Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна?
Нет, не нахожу. Потому что мы, как засватанные, все время вертимся вокруг одного и того же: для корректного анализа числовых характеристик необходима специальная подготовка.
Хороший пример. Показательный. Не находите, что все вышеизложенное чуть-чуть тоже не того а? Почему сравниваются именно Т-34 и PZ.III? Не находите, что краткая таблица, включающая в себя все типы танков, скажем, на 22/06/41 с указанием их удельного давления на грунт и количества (что немаловажно) была бы более убедительна?
Проблема в том что это было бы убедительно -- но только для домохозяек. Потому что как раз на деле проходимость она такая штука, что от множества факторов зависит. Напр полный (не удельный) вес. Или напр удельная мощность. Тот же клиаренс (он же дорожный просвет). Крутящий момент на колесо. И множество других разный факторов которые в табличку "для домохозяек" не заносятся как-то
А вот на деле: Т-34 проваливались и садились на днище ну ничуть не хуже и не реже "трёшек", но вот в горку в которую трёшки впархивали -- Т-34 таки забраться не могли -- съезжали (испытания зимы 1941-го).
Да много чего влияет напроходимость: вся простые ответы как правило заодно и неправильные
Но вот фокус-то в том что немцам многи ли времени понадобилось что бы на трёшках гусеницы чуть поширше поставить? А вот поди ка улучше проходимость Т-34
Yroslav
Пост N: 293
Отправлено: 09.07.07 18:48. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Не берусь трактовать писание. Со стороны же столь рьяная борьба с ВБР выглядит странновато. Если это "большая ложь маленького человека", так хрен ли с ним спорить, с маленьким то человеком? Тем более, что обвиняет он не меня, не народ, не страну, а власть, которая тогда в стране была.Так что плевать мне на эти обвинения с высокой колокольни, тем более, что к той власти у меня самого есть некоторые претензии.
Вроде, я уже сказал свое мнение. Разве, что могу добавить, что "мал клоп, да вонюч!", что со стороны возможно оно так и выглядит и что, видимо, есть люди которые не согласны по липовым обвинениям вешать на свою страну "мокруху", поскольку как не крути, но перхается до сих пор не Гитлеру, а немцам. У России своей истории хватает, нафиг нам чужая.
ПыСы Ексель, видно правильно все написал, видите мне Красную звезду дали! Ох, неспроста такое совпадение.
Это сильно. Т.е., если в чей-то адрес прозвучит обвинение в полной бездарности - это можно?
Читайте
цитата:
2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов напишет, что В.Суворов — дурак, то это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов — сам дурак, Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества — забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов — дурак, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
Выражая то же самое "для домохозяек": один из ведущих танковых теоретиков Советского Союза в пособии 1943-го года "Танки. Конструкция и расчет" признает компоновку немецких танков вполне целесообразной.
Ну, со специалистом, я, конечно спорить не буду - познаний маловато. Вот только в приведенной цитате я не увидел никакого анализа. Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось. Наверное, это таки не так? Малыш пишет:
цитата:
Нет, не нахожу. Потому что мы, как засватанные, все время вертимся вокруг одного и того же: для корректного анализа числовых характеристик необходима специальная подготовка.
Ну хорошо, хорошо. Откроем какой-нибуть автожурнал. Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей. Даже домохозяйки читают с удовольствием. А уж если картинки красивые ..... Я понимаю: танки это не Лексусы и Мерседесы, но если есть желание кого-то убедить сменить свою точку зрения (возникшую на почве чтения трудов В.Суворова) ИМХО надо двигаться приблизительно таким же путем. Знание в массы!!!
Проблема в том что это было бы убедительно -- но только для домохозяек. Потому что как раз на деле проходимость она такая штука, что от множества факторов зависит. Напр полный (не удельный) вес. Или напр удельная мощность. Тот же клиаренс (он же дорожный просвет). Крутящий момент на колесо. И множество других разный факторов которые в табличку "для домохозяек" не заносятся как-то
Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот с толщиной брони и калибрами вооружений сложнее... Antipode пишет:
цитата:
А вот на деле: Т-34 проваливались и садились на днище ну ничуть не хуже и не реже "трёшек", но вот в горку в которую трёшки впархивали -- Т-34 таки забраться не могли -- съезжали (испытания зимы 1941-го).
Ну и чем сие высказывание лучче чем в опусах Резуна? 1. Могучее высказывание: "А вот на деле", (у одного из участников форума есть сходное по-смыслу выражение "Вы не в курсе")подразумевающее, что опровергаемое высказывание - не того. 2. Слово "впархивали" в применении к танку не у Резуна позаимствовали? 3. Ссылки игде? Нее, такими штучками Богданыча не затоптать...
поскольку как не крути, но перхается до сих пор не Гитлеру, а немцам. У России своей истории хватает, нафиг нам чужая.
Мне не перхается. В Германии бываю регулярно. Не видел, кому там особо перхается. Ну с евреями, да есть некоторые мммм.., не знаю как назвать. Но это особый случай.
Но вот фокус-то в том что немцам многи ли времени понадобилось что бы на трёшках гусеницы чуть поширше поставить? А вот поди ка улучше проходимость Т-34
Элементарно, Ватсон! Походимость зависит не столько от ширины гусениц и удельного давления, а от рисунка гурнтозацепов. Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1846
Отправлено: 10.07.07 10:22. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Вот только в приведенной цитате я не увидел никакого анализа.
... в третий раз закинул он невод... снова возвращаемся к вопросу о необходимости профессиональной подготовки для анализа даже очевидных, казалось бы, фактов.
uliss пишет:
цитата:
Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось. Наверное, это таки не так?
Вывод примерно такой: "выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач". Дальше идет иллюстрация вывода практическим примером: для КПП типа "Майбах" расположение ее в носу танка рационально, для советских танков рационально размещение КПП в корме. Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны.
uliss пишет:
цитата:
Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей.
... причем - вот удивительно-то! - преимущество в "сравнительных характеристиках" и "выводах испытателей" почему-то получают именно те модели, компании-дилеры которых спонсируют журналы. Но это, разумеется, случайность, как и то, что на "Canon-овских" форумах возносят "Canon" и лажают "Nikon", а на "Nikon"-овских отчего-то наоборот...
uliss пишет:
цитата:
Я понимаю: танки это не Лексусы и Мерседесы...
Нет, не понимаете. Видите ли, какая вещь: на "Лексус", "Мерин" или "Боевую Машину Вора" их потребитель тратит деньги по собственному вкусу, хочет он купить горбатый "Запорожец" - исполать ему, у меня знакомый купил-таки себе горбатый "Запор" и ездил на нем на зимнюю рыбалку - правую сидушку убрал и сделал люк в полу, очень удобно получилось, сидишь себе в непродуваемой обогреваемой машинке над лункой и в ус не дуешь. А вот для оценки танка критерии "чтоб в цвет помады и чтоб в модных журнальчегах писали" как-то не очень подходят.
uliss пишет:
цитата:
... если есть желание кого-то убедить сменить свою точку зрения (возникшую на почве чтения трудов В.Суворова) ИМХО надо двигаться приблизительно таким же путем. Знание в массы!!!
И снова Вы высказываете то самое благое пожелание, которыми вымощена дорога в ад. Извините, воспользуюсь для разъяснения цитатой классиков:
цитата:
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.) (с) А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"
Ключевые для понимания моменты выделены болдом. А если отойти от фантастики и говорить конкретно об обсуждаемом вопросе, то "Танки. Конструкция и расчет" - это такая книжица формата почти А4 страничек эдак на семьсот с гаком, начисто лишенная душевных завываний Предоставим слово немцам: "Их Т-34 был лучшим в мире!", зато переполненная математикой. Есть еще "Теория танка" того же Груздева - страничек эдак на триста с хвостом, и тоже без завываний, но с табличками, графичками и формулками. Можете не отвечать устно, просто задумайтесь про себя - вот честно отсканю я эти две книги и вывалю на "Милитеру"... Вы их читать - не просматривать наискосок, а вдумчиво читать, решать задачи, разбираться в формулах, рисовать графики - будете? А помимо теории танка, есть еще прекрасные пособия по конструкции и расчету двигателей танков (и тоже на сотни и сотни листов формул, таблиц и графиков), пособия по конструкции и расчету трансмиссий и т.д. и т.п. Ну так как - готовы Вы асилить пару тысяч листов математических выкладок ради того, чтобы понять, какую чушь написал Богданыч на двух страницах? Ну так как - знание в массы? Или все-таки искусство "... должно быть понято этими массами"?
Вывод примерно такой - узкая коробка хорошо - можно посадить экипаж по бокам от нее, а широкая - говно, ее можно ставить только в корме, мы так делали, потому что с узкими коробками у нас не того , не получилось.
Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади?
uliss пишет:
цитата:
Навалом статей со сравнительным анализом сопоставимых автомобилей, где сначала приводятся сравнительные характеристики, потом тест-драйвы с подробными ощущениями и впечатлениями профессиональных (иногда не очень) испытателей.
При этом в разных статьях "впечатления профессиональных (иногда не очень) испытателей" бывают прямо противоположные. А красивые картинки позволяют такие сказки расказывать... в рекламных целях.
uliss пишет:
цитата:
Знание в массы!!!
Вы уверены, что реклама и знания преследуют одни и те же цели?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1847
Отправлено: 10.07.07 10:31. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают.
Вот и попробуйте объяснить такой "понимающей домохозяйке", почему среднетехническая скорость у Т-26 заметно превосходила среднетехническую скорость БТ при превосходстве БТ в удельной мощности в разы. А я постою в стороне и посмеюсь.
uliss пишет:
цитата:
Ссылки игде?
Ну дам я ссылку "ЦАМО РФ, фонд такой-то, опись сякая-то, дело растакое-то, лист разэтакий" - и...? От этого читатель внезапно разберется в теории танка и узрит истину? Или просто будет придавлен авторитетом органа (ЦАМО) и человека, туда вхожего?
Вывод примерно такой: "выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач".
Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть. Малыш пишет:
цитата:
Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны.
Не буду спорить. Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц. Потому что его интересует именно потребительская сторона вопроса а не вся история автомобильного дела, начиная с паровых машин. Захоцца узнать подробнее - вот вам книга потолще, еще подробнее - ащо толще, еще - вот вам теоретический талмуд на 1000 страниц. Малыш пишет:
цитата:
Вы асилить пару тысяч листов математических выкладок ради того, чтобы понять, какую чушь написал Богданыч на двух страницах? Ну так как - знание в массы? Или все-таки искусство "... должно быть понято этими массами"?
Зачем? Любая научная книга, если это серьезный труд, а не надерганная из разных источников компиляция - это четко, если не сказать жестко, структурированная информация. И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали, это ж не детектив Донцовой. Введение, общие выводы, оглавление, потом выводы по интересующим главам, потом "мясо". А насчет цитаты из "Понедельника..." (кста одна из любимых книг). Так ведь, Ойре-Ойре не записывал себя в антирезунисты, и не писал книг "Большая ложь маленького Выбегалло", "Псевдоученый Выбегалло", "АнтиВыбегалло". Двум богам служить невозможно.
Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади?
Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?
Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.
Что бы таких вопросов не возникало, необходим некий начальный уровень знаний. Сухой остаток - учить матчасть.
uliss пишет:
цитата:
Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно. Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц.
Обьясните в двух словах, почему эти три варианта до сих пор используют паралленьно и какой из них наиболее рациональный.
uliss пишет:
цитата:
И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали, это ж не детектив Донцовой.
Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?
Широкую рациональнее ставить в корме. Никто не мешает поставить ее где угодно. Вот только размеры (и масса) бронекорпуса будут не самые оптимальные. Кстати, узкая, не значит, короткая. Если узкую (но длинную) коробку поставить в корме - размеры танка тоже будут далеки от идеала.
При этом в разных статьях "впечатления профессиональных (иногда не очень) испытателей" бывают прямо противоположные. А красивые картинки позволяют такие сказки расказывать... в рекламных целях.
Дык, а то? Иначе бы все ездили на автомобилях только одной марки и модели. И про рекламные цели спорить не буду - даром и прыщ не вскочит. Но хорошая реклама - мотивированная. Выявить недостатеи конкурента - святое дело, и если почитать несколько источников - картина станет почетче. И если у модели "Х" "провал" между4 и 5 передачей, то лично мне плевать на научное описание, почему это происходит. А кому-то не плевать - он глыбже полезет. В умные книжки. А если его на это не подтолкнуть - может и не полезет. Малыш пишет:
цитата:
Вот и попробуйте объяснить такой "понимающей домохозяйке", почему среднетехническая скорость у Т-26 заметно превосходила среднетехническую скорость БТ при превосходстве БТ в удельной мощности в разы. А я постою в стороне и посмеюсь.
Смейтесь на здоровье, но только ее как потребителя это не интересует. Танкистов я думаю тоже. Важно, чтобы было соответствие между заявленными данными и реальными. Ну и достоверные результаты ходовых испытаний. Ну с боевыми данными - пушки там, пулеметы, броня - наверное сложнее. Малыш пишет:
цитата:
Ну дам я ссылку "ЦАМО РФ, фонд такой-то, опись сякая-то, дело растакое-то, лист разэтакий" - и...? От этого читатель внезапно разберется в теории танка и узрит истину? Или просто будет придавлен авторитетом органа (ЦАМО) и человека, туда вхожего?
Просьба о ссылке (кста не к Вам) относилась к данным о том, что T-III "впархивал" на холм, в отличие от Т-34.
Вы уверены, что реклама и знания преследуют одни и те же цели?
Ну знания тоже не сами собой потребителю на голову падают - кто-то их толкает. Кроме бесспорных случаев Вы беретесь судить, есть элемент рекламы в "знаниях" или нет?
Ну знания тоже не сами собой потребителю на голову падают - кто-то их толкает.
Знание чего? Что есть такая фирма и ее товар самый крутой? Сама фирма эту рекламму и толкает.
В моем понимании "знание" - это набор базовых знаний, полученных в специальных учебных заведениях + чтение специанизированной литературы + желателен опыт работы в данном направлении хотя-бы на уровне любителя.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1848
Отправлено: 10.07.07 12:15. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Фуфло это, а не вывод.
Ну конечно же, дорогой мой! И правда - куда какому-то там жалкому профессоришке Груздеву до такого широко известого теоретика танков, как Форумчанин uliss... так? Сколько раз нужно повторить, что для осмысления выводов требуются специальные знания, прежде чем это осядет в Вашем сознании?
uliss пишет:
цитата:
Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?"
Параметрами двигателя и танка. Или Вам пару глав из "Танки. Конструкция и расчет" и "Теория танка" сюда перепостить?
uliss пишет:
цитата:
И так далее. Сухой остаток должен быть.
Сухой остаток я Вам изложил - Богданыч написал фигню. Не понимаете - миль пардон, не моя проблема. Где искать ответы на интересующие Вас вопросы, я изложил. В "Ленинке" эти книги есть. Дерзайте!
uliss пишет:
цитата:
Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно.
А зачем "кого-нибудь другого"? У все того же Груздева излагаются достоинства и недостатки различных схем компоновок. И те, и другие (в смысле и достоинства, и недостатки) есть и у компоновки "по-советски", и у компоновки "по-немецки".
uliss пишет:
цитата:
Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник прочитав нормально написанную статью на тройку страниц. Потому что его интересует именно потребительская сторона вопроса а не вся история автомобильного дела, начиная с паровых машин.
В юбилейный раз повторяю Вам - для понимания "потребительской стороны вопроса" применительно к танкам потребны специальные знания. У "тети с французского телевидения"(ТМ) этих знаний нет.
uliss пишет:
цитата:
Любая научная книга, если это серьезный труд, а не надерганная из разных источников компиляция - это четко, если не сказать жестко, структурированная информация
Да. И...?
uliss пишет:
цитата:
И нормальные люди начинают читать такие вещи именно по-диагонали...
Угу. И, не разобравшись в динамике гусеничного движителя, начинают сразу его параметры выбирать. Не иначе, как методом мистического познания сокровенного неизведанного.
uliss пишет:
цитата:
общие выводы
Вы не офигели часом? Как "общие выводы" в учебниках?
uliss пишет:
цитата:
Так ведь, Ойре-Ойре не записывал себя в антирезунисты
Не вижу никакой связи убеждений Романа Ойры-Ойры с цитированным фрагментом. Я выделил Вам болдом иллюстрацию своей точки зрения - "Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки... практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале". Чем и пользуется Владимир Богданыч.
uliss пишет:
цитата:
Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?
Разумеется, нет. Позвольте вернуть Вам Ваш же собственный совет: прочитайте внимательно пост с цитатой:узкую удлиненную КПП целесообразно размещать в носу танка, чтобы сократить его общую длину. Слышите? Целесообразно, а не "по-другому невозможно".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1849
Отправлено: 10.07.07 12:30. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Смейтесь на здоровье, но только ее как потребителя это не интересует. Танкистов я думаю тоже.
Значит, Вы не понимаете именно того, за что так ратуете. В цифровой таблице по удельной мощности БТ будет абсолютным чемпионом с большим отрывом, и "домохозяйка", воспользовавшись своим "домохозяйкиным автолюбительским" опытом, придет к выводу, что БТ - самый быстрый из рассматриваемых танков. И ошибется.
uliss пишет:
цитата:
Важно, чтобы было соответствие между заявленными данными и реальными.
Это соответствие есть. Что не мешает танку с "широкими гусеницами", заявленными Владимир Богданычем как одна из характеристик новейшего танка, сползать с подъема, на который успешно забирается "нерационально скомпонованный" танк с "узкими" гусеницами, а танку с наибольшей удельной мощностью отставать от танка с достаточно скромной удельной мощностью. Потому снова повторяю Вам: для корректного анализа числовых характеристик необходимы специальные познания. Которые притом далеко отличаются от "объяснений на пальцах на трех страницах для автолюбителей".
uliss пишет:
цитата:
Ну с боевыми данными - пушки там, пулеметы, броня - наверное сложнее.
Скажем так - ничуть не проще, чем с ходовыми.
uliss пишет:
цитата:
Просьба о ссылке (кста не к Вам) относилась к данным о том, что T-III "впархивал" на холм, в отличие от Т-34.
Эту информацию Antipode почерпнул на ВИФ-РЖ, где выкладывал ее я. А я ее узнал от М.Н.Свирина. Несколько более развернуто:
цитата:
... подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. (...) VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. (...) Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38...
Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот с толщиной брони и калибрами вооружений сложнее...
Действительно ездят -- в США это ноне в большой моде -- детишек в школу на огромном джипе возить. Вы серьёзно уверены что хотьодна из этих домохозяек експлуатирует внедорожные качества своего джипа? Ну-ну...
цитата:
Ну и чем сие высказывание лучче чем в опусах Резуна?
Тем что есть результаты испытаний, с отчётами
цитата:
1. Могучее высказывание: "А вот на деле", (у одного из участников форума есть сходное по-смыслу выражение "Вы не в курсе")подразумевающее, что опровергаемое высказывание - не того.
Да как угодно -- но вот отчёчец сравнительных испытаний танчиков существует -- там это и написано. Спросите Свирина о подробностях
цитата:
2. Слово "впархивали" в применении к танку не у Резуна позаимствовали? 3. Ссылки игде?
За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.
цитата:
Нее, такими штучками Богданыча не затоптать...
Да мне плювать на Богданыча -- пусчай живёт себе
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.07.07 15:19. Заголовок: Re:
цитата:
Элементарно, Ватсон! Походимость зависит не столько от ширины гусениц и удельного давления, а от рисунка гурнтозацепов. Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало
Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого?
Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу.
цитата:
Дальше идет иллюстрация вывода практическим примером: для КПП типа "Майбах" расположение ее в носу танка рационально, для советских танков рационально размещение КПП в корме. Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны.
Добавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). И ваше заднее расположение трансмиссиии есть рулёз только и только при поперечном расположении двигла.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.07.07 15:27. Заголовок: Re:
цитата:
Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.
А есть из чего выбирать-то, простите? Это немцы могли себе позволить с КПП экспериментировать (на тех же Т-3 их как бы не 4 штуки разных ставили, в том числе чудестную 10-скоростную). У советов же особого выбора сорри не было -- что емели то и ставили (и трахались с ней потом до 1943-го года включительно). Попросту -- не былоиз чего выбирать
цитата:
Не буду спорить. Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно.
Кто и когда их использовал "параллельно"?
цитата:
Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади?
"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно
цитата:
Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?
Можно и в корме. Но зачем -- если переднее расположение позволяет съэкономить на длинне танка, совместив место под трансмиссиию и отсек управления???
Aleksey
Пост N: 200
Отправлено: 10.07.07 15:54. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник
Ну не всё так просто даже в "обычных" авто, а уж в танках и подавно. Вы не совсем разбираетесь в "приводах" Уже давно используются привод на 4 колеса "по необходимости",и в какую из ваших "групп" вы его занесёте. И что такое 4*4 ? Я могу привести много примеров где машина с "формулой" 4*4 будет только передне приводной.
А если серьёзно то Малыш прав! Не всё так просто как вам кажется. Я знаю много "технарей" которые эксплуатировали и обслуживали БТ многие годы,и на мои "заумные"вопросы все они в один голос отвечают: "Мы технику эксплуатируем и обслуживаем а не изобретаем. Для этого есть люди с специальной подготовкой."
"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно
Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть.
Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28.
Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого?
Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности.
Antipode пишет:
цитата:
Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу.
Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт.
Antipode пишет:
цитата:
"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно
"Меркава" не в счет?
Antipode пишет:
цитата:
обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!).
А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы.
Antipode пишет:
цитата:
Кто и когда их использовал "параллельно"?
БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"
Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70.
Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть.
Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше?
цитата:
Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70.
Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом)
цитата:
Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28.
Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.07.07 20:24. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности.
Какое болото? В лужок они уходили после дождичка
цитата:
Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт.
Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет. Ну а наши решили "если гусеницы с профилем -- может так скользить не будет?"
цитата:
"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно
"Меркава" не в счет?
Не надо лукавить -- у Меркавы и двигло тоже впереди. То есть этот пример только подтверждает правило.
цитата:
обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!).
А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы.
Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело. Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником. Про поломку да -- есть такая беда -- немцам приходилось аж башню снимать чтобы трансмиссию извлеч. Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников?
цитата:
Кто и когда их использовал "параллельно"? БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"
И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.07.07 20:28. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
smalvik пишет: Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70.
Насколько это зависело от типа двигателя?
Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто. Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :)
smalvik
Пост N: 1182
Отправлено: 11.07.07 09:02. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше?
Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю
Antipode пишет:
цитата:
Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом)
Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП.
Antipode пишет:
цитата:
Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34
На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП. А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28...
Antipode пишет:
цитата:
Какое болото? В лужок они уходили после дождичка
А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут?
Antipode пишет:
цитата:
Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником.
Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя?
Antipode пишет:
цитата:
И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило.
А вы о каком правиле все твердите? То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как?
Antipode пишет:
цитата:
Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто. Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :)
И еще раз, вы о чем спорите? Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП? Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП. И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП. На Т-28 была своя КПП, причем несколько типов. На БТ тоже были свои КПП, 3-х и 4- скоростные, в зависимости от двигателя и массы танка. А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки.
Кстати, "Пантера" имела два прототипа - с передним и задним расположением КПП. И испытывали оба прототипа. Видать знали о плюсах и минусах обоих компоновок и выбирали лучшую для себя.
Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю
Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки"
цитата:
Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП.
Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). Ваши же комменты, будучи формально верными -- по сути никакой разумной информации не содержат, уж сорри
цитата:
На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП. А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28...
Про Т-28 не в курсе -- он к 1941-му был хорошо отлажен. Вот в весе-то и дело! В весе и в мощности двигла соответственно -- моменты через трансмиссию другие проходят, а она их как-то не выдерживает. И с Т-34 та же причина
цитата:
А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут?
О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой
цитата:
Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя?
В танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной) Я вот тоже всегда езжу с опущенным стеклом -- видимо от того что у меня трансмиссия впереди?
цитата:
А вы о каком правиле все твердите?
Это поговорка такая есть русская: "Это исключение подтверждает правило" -- вот я эту поговорку и цитирую. Нельзя?
цитата:
То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как?
Ещё раз -- при поперечном расположении двигателя разносить в пространстве двигатель и трансмиссию бессмысленно и технически необоснованно и нецелесообразно. Так понятнее? Поэтому если двигло впреди -- то и трансмиссия там же (Меркава, БМП)
цитата:
И еще раз, вы о чем спорите?
А разве я "спорю"? [Antipode недоумённо оглядывается по сторонам]
цитата:
Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП?
А так что там ДВА движка установлены в эшелон. А два их потому что подходяшего одного не нашлось. А два движка для такой крохи -- всунуть некуда, а ведь нужно ещё и трансмиссию куда-то впихать. Вот и впихнули сбоку вдоль танка. А если впихивать сбоку, то ясно дело разумнее делать ведушим переднее колесо и ставить трансмиссию впереди. Это спеди прочего и снимает необходимость беспокоицца обтягах к коробке.
цитата:
Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП.
Я только что объяснил чем объясняется компоновка Т-60-Т-70. А Вы как обычно "слова-слова-слова"
цитата:
И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП.
Ага... Вот прям чичас разбежались и этак быстренько разработали -- точно -- именно так оно и было. Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? smalvik вот говорит что "новую КПП разработать надо было" -- дело то плёвое! (Особенно на словах)
цитата:
А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки.
Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально).
Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)
Demon
Пост N: 3373
Отправлено: 11.07.07 09:51. Заголовок: Re:
yossarian пишет:
цитата:
По поводу оного Исаев уже давно высказался. Никакого прироста высоты расположенная между сидений КПП (также как и кардан)не даёт.
При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.
Antipode пишет:
цитата:
Какое болото? В лужок они уходили после дождичка
Смотрите фото - танки по башни в воде.
Antipode пишет:
цитата:
Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет.
Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул?
Antipode пишет:
цитата:
Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело.
Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.
Antipode пишет:
цитата:
Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником.
Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё.
Antipode пишет:
цитата:
Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников?
И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность.
О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой
Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились?
1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит. 2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки. 3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП. У нас тоже не дурные были
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1851
Отправлено: 11.07.07 10:26. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.
Ничего подобного. Не "влечет" ("совершенная" форма), а "может повлечь при определенных условиях". И Т-34 тому - живой пример: "рационально скомпонованный" Т-34 без тоннеля кардана имел высоту 2604 мм, а "нерационально скомпонованный" Pz.III - 2500 мм при клиренсе 390 мм у Т-34 и 375 мм у Pz.III.
Demon пишет:
цитата:
Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.
Я Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает ?
Что бы таких вопросов не возникало, необходим некий начальный уровень знаний. Сухой остаток - учить матчасть.
Начальный конечно. Если не умеешь читать (вот он начальный уровень), то и книгу не прочитаешь. Вот слово "некий" каждый может трактовать как угодно. А вообщем проехали.
2 Demon: Это, я так понял, Вы таким способом число постингов себе увеличиваете? Типа -- один ответ на четыре поста спредите? Умно -- нужно и мне так же делать -- глядишь лишнюю звезду навесят
цитата:
При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.
Докажите это на конкретных примерах танков, плз. Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.
цитата:
Смотрите фото - танки по башни в воде.
То есть других фото (напр где взвод Т-34 на животиках на лужку) Вы не видели? То есть фото -- оно одно видимо?
цитата:
Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул?
Найдите фоты и убедитесь что там Т-34. Т-34 -- они советские? Ну хотя бы по производству? Или американьские?
цитата:
Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.
Чушь -- см выше. И от апломба с которым чушь произносится -- она не перестаётбыть чушью
цитата:
Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё.
Потому что ватник кинуть пожалели. Не нашлось ватника.
цитата:
Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников?
И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность.
Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют
цитата:
(потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). А на ИС-2 что поставили?
На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей????
цитата:
О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой
В И-нете дофига фоток застрявших немецких танков
Ещё раз для тех кто не понимает с первого раза -- Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го
К слову предлогаю желающим посмотретьчтотам у Тигров с удельной нагрузкой на грунт
цитата:
танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной)
На Т-34 не стояли глушители + лязгание траков и пальцезабойники
Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки.
цитата:
Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились?
1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит.
Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца!
цитата:
2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки.
Ржунемогу.... Вы мне не напомните, скока штучек Т-34 и КВ было выпущено в мирное время? То есть до того как "фронту нужны были любые танки"? Сколько? Восем штук? Или десять штук? И почему у этих выпушенных тоже были траблы с трансмиссиями в полный рост?
цитата:
3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП.
Ага.... А вот мне помнится что "стабильное производство" наладили ещё в 1940-м. И стабильно этак производили танчики с дерьмовой трансмиссией.
цитата:
У нас тоже не дурные были
Этот тезис подтверждения не находит тоже
uliss
Пост N: 1017
Отправлено: 11.07.07 10:30. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Широкую рациональнее ставить в корме. Никто не мешает поставить ее где угодно. Вот только размеры (и масса) бронекорпуса будут не самые оптимальные.
цитата:
Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме
В моем понимании "знание" - это набор базовых знаний, полученных в специальных учебных заведениях + чтение специанизированной литературы + желателен опыт работы в данном направлении хотя-бы на уровне любителя.
В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает.
А вас потом не будет удивлять, что у соседа на модели "Х" расход бензина 5 литров, не смотря на "провал между4 и 5 передачей" а у вас 10 литров?
Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться?
цитата: Фуфло это, а не вывод. Ну конечно же, дорогой мой! И правда - куда какому-то там жалкому профессоришке Груздеву до такого широко известого теоретика танков, как Форумчанин uliss... так?
Это был вывод не танкового профессора, а его интерпритация в трактовке Форумчанина Малыша .
Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.
Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения. Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20.
Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать...
Antipode пишет:
цитата:
Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки.
Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии?
Antipode пишет:
цитата:
Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го
У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете.
Antipode пишет:
цитата:
Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют
Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется.
Antipode пишет:
цитата:
Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца!
Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян. Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было.
Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны. И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли.
Antipode пишет:
цитата:
На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей????
ЕМНИП, 8 скоростей с демультипликатором. ПМП точно помняться.
Сухой остаток я Вам изложил - Богданыч написал фигню. Не понимаете - миль пардон, не моя проблема. Где искать ответы на интересующие Вас вопросы, я изложил. В "Ленинке" эти книги есть. Дерзайте!
1. Подмена понятий - я с этим и не спорил. Речь шла о стиле. Для некоторых, видимо нелишне повторить - о стиле. 2. Без комментариев. 3. Опять подмена. Не было у меня к Вам никаких вопросов. 4. Я живу не в Москве. 5. Разрешите бегом?
Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает
Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев.
К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки.
А зачем "кого-нибудь другого"? У все того же Груздева излагаются достоинства и недостатки различных схем компоновок. И те, и другие (в смысле и достоинства, и недостатки) есть и у компоновки "по-советски", и у компоновки "по-немецки".
Ну и прекрасно. Может их и следовало "изложить"? Или это тоже "не для среднего ума"?
Чуть погорячился. на ИС-2 были ПМП. Коробка обычная.
"Коробка передач - четырехходовая, восьмискоростная, с демультипликатором. Механизмы поворота - двухступенчатые, планетарные, с блокировочными фрикционами, расположены на концах главного вала коробки передач. Бортовые передачи - двухступенчатые, с планетарным рядом. Соединение механизмов поворота с бортовыми передачами осуществлялось при помощи зубчатой муфты полужесткого соединения."
В юбилейный раз повторяю Вам - для понимания "потребительской стороны вопроса" применительно к танкам потребны специальные знания.
А и не надо повторять - Вашу точку зрения на написания научпопа я понял (с первого поста) и вовсе не просил ее излагать многократно (стиль такой - что поделаешь). Просто хотелось и другие понять.
Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки"
Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве?
Antipode пишет:
цитата:
Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было).
Еще раз, компоновка танка определяется множеством факторов, в том числе и возможностью производства. Компоновка прототипов Т-50 менялась кардинально. Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились.
Antipode пишет:
цитата:
О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой
Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет?
Antipode пишет:
цитата:
Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально).
А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали?
Antipode пишет:
цитата:
Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)
Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании.
Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.
Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения.
Для особо чижёлых к пониманию повторяю ещё раз: высота корпуса определяется бОльшим из двух цифер: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Так вот -- при высоте корпуса построенного из этих соображений -- высота под боевое отделение всегда почему-то избыточна. То есть попросту -- места под боевым отделением достаточно, и к росту высоты корпуса не ведёт.
цитата:
Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20.
То несть "любая заднеприводная машина" на 20 см выше переднеприводной??? "Улыбок Вам пришироких" (С) Малыш
цитата:
Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать...
А почему бы Вам не последовать собственному совету?
цитата:
Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки.
Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии?
Скорее всего так и есть. Вот пусть один и тот же человек в приватной беседе (не для журналистов Красной Звезды) даст сравнительное описание шумности Т-34 и Т-3 -- тогда будет о чём говорить
цитата:
У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете.
У Вас явно определённые проблемы с пониманием текста. Танки всех воюющих сторон застревали всегда, всю войну. Новот вой по поводу проходимости немецкие танкисты подняли только один раз -- а именно осенью 1941-го. Что ещё не понятно?
цитата:
Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется.
Техника -- не должна ломаться! Тогда и "иногда ремонтировать" будет наступать гораздо реже. И в танковой дивизии должна быть нормальная ремонтная служба -- тогда и не будет мыслей "а как КПП сменить" -- потому что у экипажа об этом не должна голова болеть.
цитата:
Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца!
Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было.
Ржунемогу.... То есть внимание -- разработали ажник два типа новейших танчиков. И разрабатывали их ажник с тридцать какого-то года.... И запустили эти танчики в серию -- заметим. И даже наклепали их .... сколько там штучек-то??? Почему Вы от меня скрываете цифры-то???? Но при этом, как выясняется,
цитата:
Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было
Не -- ну не смешно?
цитата:
Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян.
Да нет -- это как раз Вы пишите что все дураки, один Antipode - д'Артаньян
цитата:
Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны.
Точно! И пофигу что они не ездють! Причём нужны в количествах -- так какиеп там были количества-то???
цитата:
И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли.
Или, вместо того что быпроизводить заведомо ненадёжные танки -- разработать таки к ним трансмиссию. Или -- выпускать напр Т-28, модернизировав его соответствующим образом, Или -- ..... да возможностей всегда есть вагон и маленькая тележка -- вот только поклонники идеи "У НАС ФСЁ БЫЛо ПРАВИЛЬНА!!!" этого никогда не видят и не увидят
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 11:37. Заголовок: Re:
цитата:
Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев.
Съест, съест. Вот только при высоте корпуса определяемом по высоте двигла и/или условиям работы экипажа -- высота боевого отделения получается избыточна. Так что на деле ничего необходимого и не съедается.
цитата:
К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки.
Ещё раз для тех кто в танке -- посмотрите на длины немецких танчиков и убедитесь что они все -- короче советских Т-34 и ИСов (исключение -- Т-60 / 70, по упомянутым причинам). А теперь посмотрите на высоту корпуса Т-34 -- и убедитесь что с "надстройкой" оный выше чем у Т-3 А потом посмотрите на компоновку башни у Т-34 и поймите что для того что бы добится равной с Т-3 высоты танчика -- пришлось серьёзно пожертвовать высотой башни -- у пушечки Т-34 нету возможности её опустить!
Что ещё непонятно??????
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 11:55. Заголовок: Re:
цитата:
Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве?
Я??? ВАС???? ОБВИНЯЮ?????? Разве я прокурор? Я просто контатирую факт -- Вы буквоед
цитата:
Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились.
Так вот: первоначально речь шла о том что "никаких других коробочек передач (кроме тех что поставили) в СССРе не было". Причины здесь не суть важны -- да о причинах меня вроде никто и не спрашивал. Так что Вы можите не затруднятся с перечислением причин и оправдания -- это к разговору совершенно не относится. А речь о том что "альтернативной трансмиссии не было" -- либо то что было -- было посути ничем не лучшем. То есть найти узкую трансмиссию меньшего размера -- банально было неоткуда. Отсюда и компоновка Т-34 и КВ. Об этом собственно и шёл спич
цитата:
Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет?
Где "танки по башню в воде"? ГДЕ??? О чём Вы конкретно???? Я же -- о том что заявления охудшей проходимости немецких танчиков как бы ничем не обоснованы. Вот у Тигра была очень плохая проходимость -- но немцы сознательно это понимали -- за вес нужно платить.
цитата:
А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали?
Ну и при чём здесь колёсный ход??? Хотите ещёи это обсудить? Каким боком в этот разговор впихивается ещё и колёсный ход? А траблы там помнится были с управлением (с поворотом колёс) и с тем что нужно иметь фактически две трансмиссии.
цитата:
Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)
Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании.
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..... (1) когда это "наши танкостроители получили возможность делать КПП, подобные немецким"? Конкретно? (2) Бронирование Пантерки не "слабое" а "оптимальное" -- посмотрите при случае на толщину бортовой брони Т-54 и Т-55 (4) Вот и сравните длинну Пантерки с Т-34 и ИСом. А потом подумайте сколько бы она весила если бы была бы ещё длиннеее
917
Пост N: 3837
Замечания:
Отправлено: 11.07.07 11:59. Заголовок: Re:
А что такое оперативная скорость? И каким путем для Т-34 в 1941 г. среднетехническая скорость определена в 13 км? Оперативная кстати 11 км. По крайней мере с такими цифрами знаком.
В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает.
ИМХО, без дополнительной подготовки по нужной теме - нет. Некоторые индивидуумы и свою-то знают не ахти как.
uliss пишет:
цитата:
Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться?
Приведу пример с Т-34. В начале на нем стояла 4- скоростная КПП, причем передачи на ней были выбраны не самые оптимальные. И танки вынуждено ходили на низших передачах, так как в типичных условиях эксплуатации высшие просто не тянули. На 5 скоростной КПП это пофиксили. Имхо нет смысла в "провале между 4 и 5" если в реальных условиях вы вынуждены ездить не выше 2, а сосед может на 4. Вы уверены, что "домохозяйка" в таких тонкостях разбирается? Без дополнительной подготовки?
То есть найти узкую трансмиссию меньшего размера -- банально было неоткуда. Отсюда и компоновка Т-34 и КВ.
До Т-34 и КВ были и другие танки. В том числе и с задним расположением МТО. И масса была меньше, что не помешало изначально поставить КПП сзади. Не нашли узких КПП? или что-то еще учитывали? При проектировании Т-50, МТО почему-то хотели поместить сзади. Хотя были и другие проекты, в данной ситуации более выгодные. Что-то напрягало?
Antipode пишет:
цитата:
Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий..... (1) когда это "наши танкостроители получили возможность делать КПП, подобные немецким"? Конкретно? (2) Бронирование Пантерки не "слабое" а "оптимальное" -- посмотрите при случае на толщину бортовой брони Т-54 и Т-55 (4) Вот и сравните длинну Пантерки с Т-34 и ИСом. А потом подумайте сколько бы она весила если бы была бы ещё длиннеее
1 после войны. 2 за одно высоту и массу сравните. Пантера должна весить меньше, коль компоновка оптимальнее, а длина короче. 4 Насколько я помню, наибольший вклад в массу вносит ширина и высота, а не длина. Вот Пантерка тяжелее и получилась. Где-то были подобные расчеты.
А вы возьмите для простоты прямоугольник 5х2х1.5 . Увеличте его на 10 см в длину, ширину и в высоту. И посмотрите нак сколько увеличилась поверхность бронирования. Если хотите, можете учесть, что бортовая броня толще, чем крыша и дно, соответственно тяжелее. А у некоторых танков лоб толще, чем борт. Геометрия однако.
А вы возьмите для простоты прямоугольник 5х2х1.5 . Увеличьте его на 10 см в длину, ширину и в высоту.
- Приблизительная логика понятна – однако ….. S прироста по длине = 0,1 (10 см + длина) х ((2+1,5) х2 (периметр)) = 0,7 М2 (добавочная площадь бронирования) S прироста по ширине = 0,1 (10 см+ ширина) Х ((5+1,5)х2 (опять периметр) = 1,3 м2 ???
Если Вы не усяните для себя разницу между высотой, длиной, шириной корпуса (наружный габарит) и внутренним объемом этого самого корпуса, то спорить будет не о чем.
простой пример "для домохозяек":
Antipode пишет:
цитата:
То несть "любая заднеприводная машина" на 20 см выше переднеприводной???
Т. е. в любой заднеприводной машине за счет тоннеля кардана "съедается" внутренний объем. Добавляем сюда пол на уровне кардана - высота салона просядет на 20 см. В результате нам придется настолько же увеличить высоту кузова. Так понятно?
- Приблизительная логика понятна – однако ….. S прироста по длине = 0,1 (10 см + длина) х ((2+1,5) х2 (периметр)) = 0,7 М2 (добавочная площадь бронирования) S прироста по ширине = 0,1 (10 см+ ширина) Х ((5+1,5)х2 (опять периметр) = 1,3 м2 ???
А учитывая, что крыша, днище - толщина 10-20мм, лоб - толщина 45-100, борт - толщина 40-45 мм?
Разумеется, нет. Позвольте вернуть Вам Ваш же собственный совет: прочитайте внимательно пост с цитатой: узкую удлиненную КПП целесообразно размещать в носу танка, чтобы сократить его общую длину. Слышите? Целесообразно, а не "по-другому невозможно".
Позвольте, Вам совет развернуть еще раз?
цитата:
Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
Значит, Вы не понимаете именно того, за что так ратуете. В цифровой таблице по удельной мощности БТ будет абсолютным чемпионом с большим отрывом, и "домохозяйка", воспользовавшись своим "домохозяйкиным автолюбительским" опытом, придет к выводу, что БТ - самый быстрый из рассматриваемых танков. И ошибется.
Значит не понимаете именно Вы. Домохозяйка не спутает две разные вещи, удельную мощность и максимальную скорость и к указанному Вами выводу не придет ни в коем случае. Некачественно Вы как-то к домохозяйкам относитесь....
Это соответствие есть. Что не мешает танку с "широкими гусеницами", заявленными Владимир Богданычем как одна из характеристик новейшего танка, сползать с подъема, на который успешно забирается "нерационально скомпонованный" танк с "узкими" гусеницами, а танку с наибольшей удельной мощностью отставать от танка с достаточно скромной удельной мощностью. Потому снова повторяю Вам: для корректного анализа числовых характеристик необходимы специальные познания. Которые притом далеко отличаются от "объяснений на пальцах на трех страницах для автолюбителей".
Ага. А скажите, люди со "специальными познаниями" факт сползания с холма вывели эмпирически, "корректно проанализировав" числовые характеристики? Или таки из результатов полевых испытаний взяли? Если первое - так зачем испытания проводить? Если второе, возьму на себя смелость, что прочитав их я без "специальных познаний" факт сползания как недостаток проходимости осознаю.
До Т-34 и КВ были и другие танки. В том числе и с задним расположением МТО.
Лучше всё таки всегда называть конкретные модели -- что бы не было "разговора ни о чём"
цитата:
И масса была меньше, что не помешало изначально поставить КПП сзади. Не нашли узких КПП? или что-то еще учитывали?
О каких конкретно танках речь? Я вот смотрю на танчики -- и вижу что "трансмиссия спереди" является куда как более классической и широко употребимой схемой -- чем наоборот. И что "трансмиссия сзади" ничем кроме размеров трансмиссии не объясняется. У Вас лично есть другие объяснения? Только не надо общих "конструкторам виднее" -- конкретно давайте.
цитата:
При проектировании Т-50, МТО почему-то хотели поместить сзади. Хотя были и другие проекты, в данной ситуации более выгодные. Что-то напрягало?
ИМХО -- только одно и напрягало -- не лезла трансмиссия вперёд. Или "инерция мышления" -- привыкли так
цитата:
1 после войны.
М-дя.... То есть тот маленький факт что начиная с Т-44 у новых моделей советских танчиков двигло стоит поперёк -- это нам как бы пофигу, да?
цитата:
2 за одно высоту и массу сравните. Пантера должна весить меньше, коль компоновка оптимальнее, а длина короче.
А что "высота"? Нормальная высота у Пантерки. Открою Вам секрет -- у как бы не всех советских танчиков пушечка стоит не так как у нормальных людей -- она практически не опускается вниз, или опускается на ничтожный угол. От отсюда и несколько меньшая высота башен советских танков. Это особенно чётко у Т-34-76 видно, просто невооружённым глазом.
Ну а что до веса -- так сравнивать танки совершенно разных стран и народов не есть осмысленно. Сравнивать стоит "немецкое с немецким". А если "немецкое с советским" -- то только по боевой эффективности. Так вот если бы Пантерка была длиннее и тоньше -- весила бы видимо ещё больше.
цитата:
4 Насколько я помню, наибольший вклад в массу вносит ширина и высота, а не длина. Вот Пантерка тяжелее и получилась. Где-то были подобные расчеты.
Вы не будите возражать если я поржу?
На всякий случай поясню -- перенос трансмиссии вперёд ведёт к увеличинии ширины примерно на 0.5м, при сокрашении длинны корпуса на 1.2-1.5м как минимум (до 2м возможноо даже).
При этом маленький ньюанс -- установочное кольцо башенки у Пантерки -- чуть не на всю ширину крыши корпуса. То есть мораль -- для танчика с такой мощной пушечкой всё равно пришлось бы корпус расширять (вот под 85мм в Т-34 его именно что пришлось расширять). Так что никакой "лишней" ширины в Пантерке не обнаруживается как-то.
То же и в Тигре -- ширина там отнюдь не из-за трансмиссии впереди --- она необходимо что бы такую пушку безболезненно воткнуть.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 14:11. Заголовок: Re:
цитата:
Если Вы не усяните для себя разницу между высотой, длиной, шириной корпуса (наружный габарит) и внутренним объемом этого самого корпуса, то спорить будет не о чем.
Понятно --Demon, севши в лужу перешёл на банальное хамство. Думаю, на этой радостной ноте разговор с мелким хамомо я и подвяжу.
цитата:
простой пример "для домохозяек":
Не надо, голубчик -- я не домохозяйка, и разговаривать с хамом не желаю. Счастливо оставаться. Именно Вас далее игнорирую (тем более что насколько я помню, сказать что-то информативное именно Вам никогда не удавалаось)
917
Пост N: 3841
Замечания:
Отправлено: 11.07.07 14:23. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
А учитывая, что крыша, днище - толщина 10-20мм, лоб - толщина 45-100, борт - толщина 40-45 мм?
- Полагаю, что всеравно нет. Там заброневой объем у коробочки измениться по разному. 10 см по длине и ширине дадут больший заброневой объем, чем 10 см по длинне. Ну, а как с оперативной скоростью? Кто-нибудь знает, что это за зверь и попутно тактическая скорость? Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Просто отсутствие элементарных знаний о вопросах конструирования, разработки и проектирования не позволяет Вам уловить очевидные вещи, но это уже не моя проблема.
Все-таки, ради бога, уясните себе для начала различие между внутренним и наружным объёмом объекта!
Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Разные модели Т-34 имели разные показатели давления на грунт. У Т-34-85, ЕМНИП, оно было на уровне 0,85
Не вижу никакой связи убеждений Романа Ойры-Ойры с цитированным фрагментом. Я выделил Вам болдом иллюстрацию своей точки зрения - "Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки... практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале". Чем и пользуется Владимир Богданыч.
А я вижу. Вот с этим: Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. я не спорю, и даже готов подписаться. Но. 1. Существуют ученые (Ойра-Ойра) которые занимаются наукой и не занимаются продвижением этой науки в массы путем написания научпопа (научные труды не в счет), в силу того, что: а. Полностью погружены в процесс и об этом не думают б. Не хотят, в силу разных причин, и это их право в. Понимают, что получится у них это хреново, ибо талантливый ученый и талантливый преподаватель (а писатель научпопа, как не крути, вид преподавателя) не одно и то же. Это понимание нисколько не умаляет их достоинств, напротив делает им честь. Вообщем не пишут разных "Антивыбегалло". В своих ученых трудах когда с ними спорят, а когда и нет. 2. Существуют шарлатаны, которые, как Вы правильно подметили "показывают фокусы". 3. Существуют ученые которые пишут научпоп блестяще - страшно узок их круг. Кроме Ландау на память сходу никто не приходит. Зато процент понявших (из тех кто читал) благодаря автору суть вопроса велик. 4. Существуют ученые, которые не понимая, что преподавание - отдельный дар, пишут научпоп, который мало кто понимает, в силу кондовости изложения. Не грех это, ученые не всегда понимают, что полет их мысли без стопа, не всегда доступен. 5. Ну и наконец, научпоп - бизнес, как любой другой. Может быть успешным, может нет. Зарабатывание денег и надувание щек никому не возбраняется. Вот только не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей. Им, бедным домохозяйком шоу под брендом ГОСДУМА по самые гланды достаточно. Кого - забыл, звиняйте.
Эту информацию Antipode почерпнул на ВИФ-РЖ, где выкладывал ее я. А я ее узнал от М.Н.Свирина. Несколько более развернуто: цитата: ... подъем в 30 градусов после дождя танком Т-34 не преодолен. Танк сползает, срывая дерновый слой. (...) VIII. Качество сварных соединений немецкого среднего танка высокое. Отсутствует зона термического отпуска в районе сварного шва, ухудшающая стойкость брони в 2-4 раза. Все винты и … отворачиваются хорошо, тогда как у Т-34 до трети винтов загнаны ударом кувалды и только в последней четверти довернуты по резьбе. IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение целей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные). Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя. X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя. XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. (...) Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38...
Вах, вах. Ну простите меня, что я просил указать источник, не знал что это так непросто. Antipode "почерпнул" информацию на ВИФе На ВИФ ее выложил Малыш Малыш узнал ее у Свирина Свирин взял ее (надеюсь без дополнительных промежуточных инстанций)... - не указано где, опять же надеюсь что из какого- то отчета о полевых испытаниях. А вот этот отчет, если судить по выложеному фрагменту вполне доступен человеку без "специальных знаний". Хочу побольше, побольше отчетов
А есть из чего выбирать-то, простите? Это немцы могли себе позволить с КПП экспериментировать (на тех же Т-3 их как бы не 4 штуки разных ставили, в том числе чудестную 10-скоростную). У советов же особого выбора сорри не было -- что емели то и ставили (и трахались с ней потом до 1943-го года включительно). Попросту -- не былоиз чего выбирать
Если это так, то вот Вам и внятный ответ Богданычу (тот самый сухой остаток) - ставили сзади не потому что это рациональнее, а потому что указанную коробку в другое место было не поставить, а других коробок не было.
Отчет какой-то странный. Рваный. Словно не весь. Например:
uliss цитирует:
цитата:
Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
А дальше что? К чему эта часть? Плохо, что не публикуют полные тексты отчетов
За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.
Кто бы спорил. Я почитал кусочек отчета в версии Малыша - и поверил сразу В отчетах же нет фразы "На самом деле..."
На всякий случай поясню -- перенос трансмиссии вперёд ведёт к увеличинии ширины примерно на 0.5м, при сокрашении длинны корпуса на 1.2-1.5м как минимум (до 2м возможноо даже).
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
917 пишет:
цитата:
- Полагаю, что всеравно нет. Там заброневой объем у коробочки измениться по разному. 10 см по длине и ширине дадут больший заброневой объем, чем 10 см по длинне.
А причем здесь обьем? Разговор шел о увеличении массы при изменении габаритов? И потом, ценен не просто обьем - есть вполне конкретные агрегаты, имеющие определенные габариты, которые и надо вписать в бронекорпус. Вот тут и вылезают длина, ширина, высота.
За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
Вообще-то есть такой принцип конструирувания: смежные объекты, размещенные в непосредственной близости, займут меньший объем и будут работать в более оптимальных режимах, чем разнесенные по объему компонуемого объекта. И такое решение будет дешевле, кстати.
Но распределение нагрузки на шасси у варианта с передним приводом равномернее, не спорю
гусеница при заднем расположении ведущего колеса работает в более оптимальных режимах и меньше подвержена сбросу.
Это так. По своему армейскому опыту скажу, что тягач с передней вед. звездочкой имеет свойство зарываться носом, что не гут при езде на мягких грунтах и снежному покрову. При задней звездочке нос наоборот поднимается.
Ну, а как с оперативной скоростью? Кто-нибудь знает, что это за зверь и попутно тактическая скорость?
Там по моему "среднетехническая скорость". Это Малыша спросить надо. Но если без Малыша и "моими словами" -- берём танковое подразделение, прогоняем его "из пункта А в пункт Б", и измеряем время. Потом делим расстояние на время. Цифра ясно дело учитывает все необходимые остановки и мелкие неисправности.
Так вот у БТ "среднетешническая скорость" помнится (Малыша спросить надо) 11 км:ч: а у "медленного" Т-26 -- 13 км:ч, А причины -- бОльшая надъжность Т-26
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:18. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Кстати любопытно - часть народа заявляет за Т-34 удельное давление на грунт 0,76 кг на см2. А в книге Т-34 в бою 1942 года дается параметр - около 0,66 кг/см2. Вообщето разница в 15%. И кто прав?
Ну так там и вес у танчикоав разный! При том что ширина гусениц всё та же
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:22. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Придется открыть ещё один секрет - гусеница при заднем расположении ведущего колеса работает в более оптимальных режимах и меньше подвержена сбросу.
Гуляй, Зайка, гуляй. Сказал же -- в игноре ты
Для остальных же замечу -- есть около десятка факторов (о которых невежа в толстых журналах не читал). Так вот по одним -- приимущества у привода впереди: а по другим -- сзади. Но реально эти различия мелкие. А вот то что здесь пытаются довести до публики Малыш и Antipode -- то есть реальное сокращение длинны корпуса метра этак на полтора -- это конкретная разница.
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:25. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
-Это модель 1941-42 года, вес - 28,5 тонн.
Ну так кто то мог взять вес и 26,4 тонны (1941 год)
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:29. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Вах, вах. Ну простите меня, что я просил указать источник, не знал что это так непросто. Antipode "почерпнул" информацию на ВИФе На ВИФ ее выложил Малыш Малыш узнал ее у Свирина Свирин взял ее (надеюсь без дополнительных промежуточных инстанций)... - не указано где, опять же надеюсь что из какого- то отчета о полевых испытаниях. А вот этот отчет, если судить по выложеному фрагменту вполне доступен человеку без "специальных знаний". Хочу побольше, побольше отчетов
Абьисню: Этот отчёт как-то нашёл М. Свирин. Малыш видел видимо ксерокопию. А Antipode знал как о существовании отчёта, так и о том что Малыш может иметь ксерокопию от Свирина. Потому Antipode и спросил в своё время вслух -- пологая что хоть Малыш то да скажет. А мотивом спросить был как раз спор по проходимости с известным в узких кругах FVL
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 15:34. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Если это так, то вот Вам и внятный ответ Богданычу (тот самый сухой остаток) - ставили сзади не потому что это рациональнее, а потому что указанную коробку в другое место было не поставить, а других коробок не было.
Не -- ну можно и так. Но Богданычь то понтуицца что "взади -- это прогрессивно!!! Вот и у современных ведь взади стоят!!!". Как это опровергнуть? Придёцца разъяснять что "так ведь у современных-то двигло поперёк, вот ведь! А когда оно поперёк то и нету смысла ну ни малейшего разносить двигло и трансмиссию в пространстве". И вот здесь домохозяйка и скиснет... И начнът задавать вопросы типа "а пачиму ани....???" Вы же видите что этот момент и здесь не всем сразу ясен -- а ведь здесь Вам не домохозяйки
uliss
Пост N: 1032
Отправлено: 11.07.07 15:35. Заголовок: Re:
Aleksey пишет:
цитата:
Ну не всё так просто даже в "обычных" авто, а уж в танках и подавно. Вы не совсем разбираетесь в "приводах" Уже давно используются привод на 4 колеса "по необходимости",и в какую из ваших "групп" вы его занесёте. И что такое 4*4 ? Я могу привести много примеров где машина с "формулой" 4*4 будет только передне приводной.
А если серьёзно то Малыш прав! Не всё так просто как вам кажется. Я знаю много "технарей" которые эксплуатировали и обслуживали БТ многие годы,и на мои "заумные"вопросы все они в один голос отвечают: "Мы технику эксплуатируем и обслуживаем а не изобретаем. Для этого есть люди с специальной подготовкой."
Можно выражение "не все так просто" не повторять через раз. Фраза могучая, я и сам ее иногда пользую. Конфигураций приводов на авто действительно больше. И что? Базовых (на четырехколесных машинах)-3. Это как раз пример того, что информация по структуре имеет разную глубину. И не надо на потенциального потребителя знаний вываливать всю глубину своей эрудиции. Если человека не интересуют внедорожники или трассовые монстры с полным приводом, зачем ему рассказывать, что полные привода бывают разные? Насчет 4*4 только с передним приводом Вы меня заинтриговали. Поделитесь. Про технарей и задавание им заумных вопросов - я не понял -Вы это к чему? Изобретают технику действительно со специальной подготовкой, так мы здесь вроде ничем подобным не занимаемся....
Для остальных же замечу -- есть около десятка факторов (о которых невежа в толстых журналах не читал). Так вот по одним -- приимущества у привода впереди: а по другим -- сзади.
А я, бедный, ну никак не догадывался, что все не так просто!
Antipode пишет:
цитата:
А вот то что здесь пытаются довести до публики Малыш и Antipode -- то есть реальное сокращение длинны корпуса метра этак на полтора -- это конкретная разница.
Раз Вы такой умный, разъясните, за каким дьяволом современные танки имеют заднее расположение МТО, раз при разнесенной схеме длина сокращается на 1,5 м?
Вообще-то говоря, Вам следует для подтверждения взять, и разработать два параллельных проекта танка. Идентичных. С задним и передним приводом. И Вы удивитесь, но второй вариант займет больший объем. Это - аксиома конструирования. Чтобы сохранить равный объём БО, Вам придется увеличить длину корпуса для варианта с передним приводом.
Разворот двигателя поперек - это не самоцель, как Вы пытаетесь представить. Это решение задачи: как сократить длину МТО, сохранив заднее расположение ведущего колеса?
Отсюда возникает другой логический вопрос: Что такого в заднем расположении, что его обязательно надо было сохранить?
Ведь длина корпуса увеличиться, разве не так, по-Вашему?
Длина Т-34 - примерно 6 метров по бронекорпусу, При переносе КПП (пусть будет немецкого типа) в отделение управления ее размеры уменьшатся на 1.2 метра? А можно вам не поверить?
А зачем верить? Проверяйте -- посмотрите длинну трансмиссии -- то есть сцепление+КПП+главная передача. Сколько будет длинна: по Вашему? Вот я видел боксик от кажется Челленжера -- знаете, немало подивился. Но здесь есть момент -- перенос трансмисии вперъд не сокрашает длинну корпуса на длинну трансмиссии точно; точнее сказать что длинна корпуса сокрашается или на длинну трансмиссии: или на длинну отсека управления -- смотря по тому что короче.
smalvik
Пост N: 1193
Отправлено: 11.07.07 16:10. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Раз Вы такой умный, разъясните, за каким дьяволом современные танки имеют заднее расположение МТО, раз при разнесенной схеме длина сокращается на 1,5 м?
Поддерживаю вопрос: поворотом дизеля можно выиграть ИМХО около метра, переносом КПП 1,5-2 метра (Antipode). И в чем счастье?
Не -- ну можно и так. Но Богданычь то понтуицца что "взади -- это прогрессивно!!! Вот и у современных ведь взади стоят!!!". Как это опровергнуть? Придёцца разъяснять что "так ведь у современных-то двигло поперёк, вот ведь! А когда оно поперёк то и нету смысла ну ни малейшего разносить двигло и трансмиссию в пространстве". И вот здесь домохозяйка и скиснет... И начнът задавать вопросы типа "а пачиму ани....???"
Дадим слово Богданычу:
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача — в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса — в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло. Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами. Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который... и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо... и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель... Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню. Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс. Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь пол башни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя... Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем... и т.д. Поняв это простое правило, конструктор мог теперь идти любым путем по своему выбору: можно было мощность двигателя не снижать, а экономию веса обратить на усиление броневой защиты, вооружения или ходовых характеристик танка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1854
Отправлено: 11.07.07 16:37. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Это был вывод не танкового профессора, а его интерпритация в трактовке Форумчанина Малыша.
Угу. И Форумчанину uliss-у, пособия в глаза не видавшему, гораздо виднее, чем профессору Груздеву - вывод у профессора там или не вывод.
uliss пишет:
цитата:
Речь шла о стиле. Для некоторых, видимо нелишне повторить - о стиле.
... на что последовал ответ - первична истинность излагаемой информации, стиль вторичен. Для некоторых, видимо, нелишне повторить: первична истинность излагаемой информации, стиль вторичен.
uliss пишет:
цитата:
Я живу не в Москве.
Я очень за Вас рад.
uliss пишет:
цитата:
Разрешите бегом?
Исполняйте.
uliss пишет:
цитата:
Ну и прекрасно. Может их и следовало "изложить"?
Зачем же? Чуть выше Вы, не видя пособия, которое у меня перед глазами, взялись судить, где там вывод, а где - нет. Ну так протелепайте написанное Груздевым по поводу компоновок. Вам номера страниц назвать, дабы направить Вашу мысль сразу в верное русло?
uliss пишет:
цитата:
А и не надо повторять - Вашу точку зрения на написания научпопа я понял
Между нами, девочками, говоря - я не про научпоп говорю.
uliss пишет:
цитата:
Позвольте, Вам совет развернуть еще раз?
Попробуйте.
цитата:
Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме.
uliss пишет:
цитата:
Большим не прошло - выделил красным.
Спасибо, отец родной! Вам осталась самая малость - вывести из этого, что узкую, но длинную коробку можно ставить только в носу, как Вы чуть выше утверждали.
uliss пишет:
цитата:
Для тех кто в танке повторю -"общие".
Спасибо. Еще разжуйте тем, кто в очень толстобронном танке - какие "общие" выводы содержит учебник по физике для 7-го класса и где в этом учебнике сии "общие выводы" напечатаны?
uliss пишет:
цитата:
Домохозяйка не спутает две разные вещи, удельную мощность и максимальную скорость и к указанному Вами выводу не придет ни в коем случае. Некачественно Вы как-то к домохозяйкам относитесь....
Специально для больших знатоков автомобилей и домохозяек: максимальная скорость танка Т-26 - 27 км/ч. Максимальная скорость танка БТ на гусеницах - ЕМНИП около 54 км/ч. Удельная мощность Т-26 - 9.5 (девять с половиной) лошадиных сил на тонну. Удельная мощность БТ - 36.5 (тридцать шесть с половиной) лошадиных сил на тонну. При этом среднетехническая скорость Т-26 - 15-17 км/ч, среднетехническая скорость БТ - 12-15 км/ч. А теперь расскажите мне, как домохозяйка по параметрам "удельная мощность" и "максимальная скорость" постигнет преимущество Т-26 в среднетехнической скорости - да она, домохозяйка, и понятия-то такого не знает!
uliss пишет:
цитата:
Если второе, возьму на себя смелость, что прочитав их я без "специальных познаний" факт сползания как недостаток проходимости осознаю.
Угу. То есть пришли, собственно, к мелкой мелочи - выложить по каждому танку результаты испытаний - это, например, по добытому в Польше французскому танку R-35 всего-то 122 машинописных странички, подумаешь, мелочи какие!
uliss пишет:
цитата:
Существуют ученые которые пишут научпоп блестяще - страшно узок их круг. Кроме Ландау на память сходу никто не приходит.
Спасибо, я Вас понял. Можно я теперь с полным основанием пошлю подальше всех без ограничения авторов научпопа, включая сюда и Ландау, ибо никто из них не рисовал хотя бы приблизительно сравнимо с Рафаэлем? А ведь графическое оформление научно-популярной работы очень важно для быстрого и качественного восприятия излагаемых вопросов! И скажу товарищу Ландау, что не в свои, дескать, саночки он сел, вот как научится рисовать а-ля Рафаэль - вот тогда пусть и за перо берется, а до тех пор... Между нами, девочками, говоря, Ваш подход есть разновидность - простите - вульгарного снобизма: "Нет в мире Бога, кроме Аллаха, и Магомет - Пророк Его нет в мире авторов научпопа, кроме Ландау". А еще напомню Вам ответ товарища Сталина товарищу Мехлису: "Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов". Так вот, "у нас нет в резерве Ландау".
uliss пишет:
цитата:
Вот только не надо даже домохозяйкам грузить мысль о заботе бизнеса о невинных душах попавших под влияния всяких там богданычей. Им, бедным домохозяйком шоу под брендом ГОСДУМА по самые гланды достаточно.
Коллега, Вы позволите вопрос личного характера - и много ль Вы лично научно-популярныз работ написали, что эдак свысока рассказываете о том, что они собой представляют и ради чего пишутся? Или предпочитаете учить плаванию метрах эдак в пятидесяти от кромки воды?
uliss пишет:
цитата:
А вот этот отчет, если судить по выложеному фрагменту вполне доступен человеку без "специальных знаний". Хочу побольше, побольше отчетов
Запросто! Вот у меня сейчас на компе лежат отсканенных 6 (шесть) отчетов общим объемом 325 машинописных листов. Вот Вам одна страничка, вот фрагмент другой. Ну как - интересно?
Приведу пример с Т-34. В начале на нем стояла 4- скоростная КПП, причем передачи на ней были выбраны не самые оптимальные. И танки вынуждено ходили на низших передачах, так как в типичных условиях эксплуатации высшие просто не тянули. На 5 скоростной КПП это пофиксили. Имхо нет смысла в "провале между 4 и 5" если в реальных условиях вы вынуждены ездить не выше 2, а сосед может на 4. Вы уверены, что "домохозяйка" в таких тонкостях разбирается? Без дополнительной подготовки
Честно говоря не совсем понял, что вы этим хотели сказать. Домохозяйка прекрасно разберется в отчете о полевых испытаниях, где неизбежно будет указано, что передаточные числа подобраны неудачно. Первая моя машина была ГАЗ21 (от деда досталась). Так вот моя домохозяйка прекрасно ощущала провал между 2 и 3 передачами на родной коробке. Поставил со-временем от 24. Опять же поняла, что провала больше нет. Домохозяйки они такие - все понимают. Еще б болтали поменьше ...
Поддерживаю вопрос: поворотом дизеля можно выиграть ИМХО около метра, переносом КПП 1,5-2 метра (Antipode). И в чем счастье?
Не, ну у Демона с пониманием явно не в порядке....
Ведь восемь раз уже сказал -- у современных танков поперечное расположение двигателя и соответственно трансмиссии тоже. Что непонятного-то? При поперечном расположении разносить двигло и трансмиссию каким боком будите, и что при этом выиграете??? И как это сделать -- а главное -- зачем? Неужели это не понятно? Неужели не понятно что выиграть что-то можно только при продольном эшелонном расположении двигла и трансмиссии!?
Так вот Богданыч, когда он заливает "посмотрите у современных танков трансмиссия взади, ага! -- То есть это рулёз!" врёт -- и врёт он именно в моменте что забывает заметить что у этих самых "современных танков" двигло поперёк стоит.
Demon
Пост N: 3399
Отправлено: 11.07.07 16:56. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Не, ну у Демона с пониманием явно не в порядке....
Все в порядке.
Antipode пишет:
цитата:
Ведь восемь раз уже сказал -- у современных танков поперечное расположение двигателя и соответственно трансмиссии тоже. Что непонятного-то? При поперечном расположении разносить двигло и трансмиссию каким боком будите, и что при этом выиграете??? И как это сделать -- а главное -- зачем?
Я прекрасно в курсе современных компоновок, уж поверьте.
А я восемь раз спросил: ради чего надо было это делать? Ради простого поворота? Поворот ради поворота? Ерунда! Так вот, ответьте на этот вопрос: ЗАЧЕМ так надо было поступать?
Поддерживаю вопрос: поворотом дизеля можно выиграть ИМХО около метра, переносом КПП 1,5-2 метра (Antipode). И в чем счастье?
Это не верно. Поворот двигателя и трансмиссии (не забудьте про поворот трансмиссии тоже) позволяет выиграть при нормальной "худой" трансмиссии метра полтора тоже. Плюс упрошается трансмиссии из за ненужности главной передачи. Плюс возникает значительно более рациональное распределение объёма, которое на продольной эшелонной схеме просто не получить.
И при этом.... Так вот при этом есть ещё и современные танки которые всё ещё и тем не менее используют продольную схему. Британцы в этом деле особенно традиционны. Видел я боксик от их трансмисии "в сборе" (одним блоком) -- кажется от Челенжера: хоть и на помню точно -- так вот эта трансмиссия явно продольной схемы. То есть мораль -- не всё так просто и однозначно в доме облонских, и продольная схема всё ещё в ходу. Причём в ходу она у отнюдь не дураков
Demon
Пост N: 3400
Отправлено: 11.07.07 16:58. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Неужели не понятно что выиграть что-то можно только при продольном эшелонном расположении двигла и трансмиссии!?
При продольном и разнесенном размещении двигателя и трансмиссии выигрыша не будет - будет проигрыш.
Игра в цифорки в % от длины корпуса остается игрой.
Реальный выигрыш при прочих равных условиях будет от одного МТО, а не разнесенных узлов по танку.
А разные пушки Вы не заметили? Более мошная пушка требует бОльшего установочного диаметра башни, то есть бОльшей ширины и бОльшего размера боевого отделения. Вы это учли? Сомневаюсь! Да и вообще сравнивать следует по чертяжам -- а здесь даже не ясно одно ли у них двигло, или разные
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.07.07 17:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Antipode, опровергайте!
Вы издеваетесь? Что здесь опровергать? Это же критинизм чистой воды. И я, заметьте, уже столько сказал что "опровергать" ничего не осталось.
Нету ничего -- ни "плоскости" -- пола башни, ни лишней высоты. Посмотрите чертяжи Т-34 -- это место используется для чего??? А Вы посмотрите: посмотрите!!! Там -- "чемоданы" со снарядами. То есть оно -- не нужно. Кто мешает прокинуть вал и поместить всё те же чемоданы со снаярдами по сторонам от него?
Диоген
Пост N: 1687
Отправлено: 11.07.07 17:10. Заголовок: Re:
uliss, прочтите вот этот крик души Малыша:
цитата:
Так вот, "у нас нет в резерве Ландау".
и больше не приставайте к нему: ну не умеет никто из АнтиВыбегаллов писать не то что как Ландау - даже как Богданыч.
Нет, конечно. Просто привел пример, как доходчиво можно объяснит про расположение трансмиссии в танке даже домохозяйке. Богданыч чушь порет? Ну напишите так, как оно есть на самом деле - но доходчиво, чтобы и домохозяйка поняла. Не хуже Богданыча.
Там по моему "среднетехническая скорость". Это Малыша спросить надо. Но если без Малыша и "моими словами" -- берём танковое подразделение, прогоняем его "из пункта А в пункт Б", и измеряем время. Потом делим расстояние на время. Цифра ясно дело учитывает все необходимые остановки и мелкие неисправности.
Зимой/летом, по дороги/без дороги, полк/дивизию/корпус, с автотехникой/без оной, танки новые/убитые, 1 раз/много раз? Не слишком размытая характеристика получится? Вопрос к спецам.
Абьисню: Этот отчёт как-то нашёл М. Свирин. Малыш видел видимо ксерокопию. А Antipode знал как о существовании отчёта, так и о том что Малыш может иметь ксерокопию от Свирина. Потому Antipode и спросил в своё время вслух -- пологая что хоть Малыш то да скажет. А мотивом спросить был как раз спор по проходимости с известным в узких кругах FVL
Агата Кристи отдыхает . Вот как ссылки добываются - потом и кровью. Впредь буду скромнее в своих пожеланиях по первоисточникам. А что есть FVL?
Не -- ну можно и так. Но Богданычь то понтуицца что "взади -- это прогрессивно!!! Вот и у современных ведь взади стоят!!!". Как это опровергнуть? Придёцца разъяснять что "так ведь у современных-то двигло поперёк, вот ведь! А когда оно поперёк то и нету смысла ну ни малейшего разносить двигло и трансмиссию в пространстве". И вот здесь домохозяйка и скиснет... И начнът задавать вопросы типа "а пачиму ани....???" Вы же видите что этот момент и здесь не всем сразу ясен -- а ведь здесь Вам не домохозяйки
Вот передний привод на авто сейчас зело затоптал классику. Но при этом первые пробы по использованию переднего привода не внушали оптимизма и автопром не спешил на него переходить в массовом порядке. Придецца разъяснять, что поделаешь. Но для домохозяйки того что Вы написали выше вполне достаточно. Понять в чем разница между поперечным и продольным расположением двигателя, в чем преимущества и недостатки оных не очень сложно. Берешь домохозяйку и на экскурсию по автосалонам. Если экскурсия увенчается подарком в виде покупки машинки, уверяю Вас понимание будет полное. А насчет того здесь Вам не домохозяйки - ну не знаю, не знаю....
Более мошная пушка требует бОльшего установочного диаметра башни, то есть бОльшей ширины и бОльшего размера боевого отделения. Вы это учли? Сомневаюсь!
и больше не приставайте к нему: ну не умеет никто из АнтиВыбегаллов писать не то что как Ландау - даже как Богданыч.
К слову Ландау не умел писать вообще -- настолько не умел что ему приходилось держать специальных соавторов которые и писали по данным им тезисам. Лифшиц на этом академиком стал, однако
Диоген пишет:
цитата:
Нет, конечно. Просто привел пример, как доходчиво можно объяснит про расположение трансмиссии в танке даже домохозяйке. Богданыч чушь порет? Ну напишите так, как оно есть на самом деле - но доходчиво, чтобы и домохозяйка поняла. Не хуже Богданыча.
Проблема в том что красиво врать, как известно, куда проще чем опровергать красивую лож. Мирный пример -- возьмите рассказы Мюнхаузена -- и расскажите: причём "не хуже Мюнхаузена, но доходчиво, чтобы и домохозяйка поняла.", почему этого ну никак не могло быть. Давайте, тренируйтесь -- а я бородёнкой потрясу, ага. uliss пишет:
цитата:
Зимой/летом, по дороги/без дороги, полк/дивизию/корпус, с автотехникой/без оной, 1 раз/много раз?
Экий Вы нудный. Раз из "пункта А в пункт Б" -- то по дороге. Раз "подразделение" -- то не больше батальона. А зимой или летом - должно быть пофигу. Среднее по многим-многоим-многим разам, ага 917 пишет:
цитата:
Если объем не причем, то тогда просто нет. Хотя с моей стороны причем.
И Вы совершенно правы -- объём важен (напр объём бюста) uliss пишет:
цитата:
Агата Кристи отдыхает . Вот как ссылки добываются - потом и кровью. Впредь буду скромнее в своих пожеланиях по первоисточникам. А что есть FVL?
А Вы как думали??? "Потом и кровью..." Здесь ведь ещё не написано как Свирин его (отчёт) искал и нашёл. В куче архивной трухи и пыли... С риском для жизни и здоровья.... Что бы потом панимаишь не верили...
FVL -- Федор Лисицин. uliss пишет:
цитата:
Если экскурсия увенчается подарком в виде покупки машинки, уверяю Вас понимание будет полное.
Ну знаете если я буду каждой домохозяйке по машинке (даже ма-а-а-а-аленькой) покупать -- то мен янадолго не хватит uliss пишет:
цитата:
Мешает танковый профессор от Малыша. Он сказал, что не влезет.
Он -- влезет. Только это будет О-о-о-о-о-очень большой танк. И Чижёлый. Возможно не будет ездить -- это будет стационарный танк
smalvik
Пост N: 1195
Отправлено: 11.07.07 18:29. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Если объем не причем, то тогда просто нет. Хотя с моей стороны причем.
Да вы не опровергайте ложь - вы красиво правду изложите. Чтобы домохозяйка поняла.
Так её, эту правду, уж столько раз излогали -- и красиво и даже в стихах. И чё -- помогло домохозяйкам? Как не появицца очередной Фоменко или там Бушков -- так сразу у толп домохозяек и глазки горят, пенка на губах пузырицца.... И чё им докажешь? Нет -- имприятна красивая ложь, нафиг имне нужна правда.
цитата:
"СлиФ заЩитан", ага?
Чёй кому и куда??? Я про то что сидеть с умным видом на приставном слульчаке и бородкой потряхивать -- позиция конечно беспроигрышная. Но с другой стороны она же и безвыигрышная
Диоген
Пост N: 1690
Отправлено: 11.07.07 19:41. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
И чё им докажешь? Нет
Ну, тогда не излагайте красиво правду. Пусть В.Суворова читают.
Ну так кто то мог взять вес и 26,4 тонны (1941 год)
- Совершенно точно. Могли взять и такой вес. Только тогда удельное давление на грунт должно не возрасти, а уменьшиться. И потому вопрос прежний. Было задекларивано 0,76. Откуда и для какого танка этот показатель?
Antipode пишет:
цитата:
Там по моему "среднетехническая скорость".
- В общем вопрос был по оперативной скорости и тактической. Это не описка. Тактическая скорость - это вроде скорость сближения с противником, но хотелось бы уточнить. Среднетехническая скорость - определение понятно и возражений не вызывает. Хотелось бы понять в каком звене - колонна-батальон или колонна полк? И потом обычно среднетехническая скорость дается по шоссе. Вопрос как здесь?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1855
Отправлено: 11.07.07 20:56. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
ну не умеет никто из АнтиВыбегаллов писать не то что как Ландау - даже как Богданыч.
Естественно. В общем-то, давно известно, что "любая сложная проблема имеет простое, красивое, доступное, наглядное неправильное решение". И если для Вас персонально красота решения важней правильности... "Роза мира" - в самый аккурат для Вас. Про Жругров и прочих разных уицраоров.
Диоген пишет:
цитата:
Богданыч чушь порет? Ну напишите так, как оно есть на самом деле - но доходчиво, чтобы и домохозяйка поняла.
Интересно, а Вы никогда не задумывались, что для малограмотного человека объяснение грома и молний как колесницы Ильи-пророка и стрел гнева Божьего гораздо доходчивее, нежели всякие маловразумительные и глазу недоступные "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя" и прочие премудрости?
Диоген пишет:
цитата:
Да вы не опровергайте ложь - вы красиво правду изложите. Чтобы домохозяйка поняла.
Не получится "по определению". В первую очередь потому, что человек очень любит однокритериальные оценки - одна оценочная шкала, все, что ближе туда, "плохо", все, что ближе сюда - "хорошо". Ан на практике так не получается, требования противоречивы. Возьмите компоновку: расположение трансмиссии в кормовой части имеет достоинства ("в боевом отделении, свободном от агрегатов и механизмов силовой группы, создаются благоприятные условия для лучшего размещения вооружения, боекомплекта, экипажа; трансмиссия, как источник шумообразования, находится вне боевого отделения") и столь же внятно выраженные недостатки ("трудность расположения центра тяжести в желаемой точке по продольной оси; осмотр и обслуживание двигателя и трансмиссии требуют выхода экипажа из танка; сравнительно сложная система приводов управления - тяги к коробке перемены передач и механизмам поворота проходят по всей длине танка, причем затрудняется доступ к ним; вследствие того, что тяги работают не только на растяжение, но и на сжатие, они должны изготовляться массивными и разделяться системой переходных валиков на ряд участков"). В случае переднего расположения трансмиссии достоинства ("легкость обеспечения положения центра тяжести в желаемой точке и плавность колебаний ввиду рассредоточения наиболее тяжелых агрегатов по концам танка; возможность размещения вооружения танка в средней, наименее подверженной продольным колебаниям части танка; возможность осмотра и обслуживания трансмиссии, не выходы из танка; сокращения числа и длины тяг управления; уменьшение общей длины за счет слияния трансмиссионного отделения с отделением управления") и недостатки ("ухудшение условий размещения вооружения, экипажа и боекомплекта из-за прохождения трансмиссии через боевое отделение; переднее расположение ведущего колеса и связанная с этим бОльшая возможность поражения гусеничного двигателя; затрудненный доступ к двигателю; загрязнение воздуха от сгорания ферродо") противоположны. Соответственно, "правильного" и "неправильного" решения попросту нет. Продолжаем разговор о расположении трансмиссии: переднее расположение ведущего колеса повышает его уязвимость - но и к.п.д. гусеничной цепи при переднем расположении ведущего колеса выше, чем при заднем, причем вполне заметно. Опять же, "правильное" и "неправильное" решение не вытанцовываются. Далее, вопрос выбора количества и диаметра опорных катков: к.п.д. гусеничной цепи возрастает при увеличении диаметра опорных катков, что сокращает их число, а с точки зрения проходимости желательно иметь как можно больше опорных катков малого диаметра. Снова "правильного" решения нет. Примеры можно множить очень долго, но вот вывод из них один, и он неутешителен: "домохозяйка" такого многокритериального анализа попросту "ниасилит".
Вот тут по скоростям если кому любопытно. Оказывается на милитере все есть: "Одним из этих признаков — скоростью движения — измеряется самая подвижность. Подвижность танковых войск может быть подразделена на тактическую и оперативную. [13] Подвижность, проявляемая танковыми войсками на поле боя, называется тактической. Степень тактической подвижности танковых войск зависит не только от высоких конструктивных данных боевых машин, но и от огня поддерживающей артиллерии, которая обеспечивает им (подавлением противотанковых орудий и иных огневых средств противника) преодоление препятствий и сближение с объектами атаки, а также от темпа продвижения пехоты. Подвижность, проявляемая танковыми войсками в операции, называется оперативной. Скорость движения танковых войск — понятие техническое, определяемое расстоянием, проходимым подразделением, частью или соединением в единицу времени. Для удобства расчетов различают маршевую и боевую скорости. Маршевая скорость — скорость движения танковых войск в походных порядках. Средняя маршевая скорость определяется состоянием маршрута, погоды, а также временем суток и года. Боевая скорость — скорость движения танковых войск в предбоевых и боевых порядках. Максимальной скоростью движения называется скорость, допускаемая техническими возможностями данной боевой машины при всех благоприятных условиях дороги, погоды, времени суток и года. " Это по как раз танкам.
Ну, тогда не излагайте красиво правду. Пусть В.Суворова читают.
А кому я помешал красиво читать Богданыча? Я ваще считаю что Богданыч заслужил памятничка -- он привлёк столько интереса к истории ВОВ как ни один другой человек, и даже целые институты. Гений, блин!
Малыш
цитата:
и прочих разных уицраоров.
Малыш, Вы со скольки попыток это слово произносить научились?
Диоген
Пост N: 1691
Отправлено: 12.07.07 06:30. Заголовок: Re:
Любите вы, Малыш, в суть разговора не вникнув, сабелькой помахать. Никто не просил указать, какое расположение трансмиссии в танке - переднее или заднее - самое "правильным". Речь шла о том, что Виктор Суворов ухватился только за один недостаток разнесения двигателя и трансмиссии по разным концам танка - проходящий по днищу танка длинный карданный вал - и сделал вывод: разнесенное расположение - всегда плохо, совмещенное расположение - всегда хорошо, компоновка немецких танков - "устаревшая", компоновка советских танков - "прогрессивная". Следовательно, "красивая правда" состоит лишь в том, чтобы указать, что оба варианта расположения двигателя и трансмиссии в танке имеют как недостатки, так и преимущества, и судить о "прогрессивности" или "отсталости" компоновки танка только по этому признаку нельзя.
Вот и всё. Понятно даже домохозяйкам.
И не надо вслед за Антивыбегаллой с умным видом надувать щечки и вещать про то, "что для малограмотного человека объяснение грома и молний как колесницы Ильи-пророка и стрел гнева Божьего гораздо доходчивее, нежели всякие маловразумительные и глазу недоступные "заряды", "потенциалы", "сопротивления пробоя" и прочие премудрости?", - а попросту - выдавать свое неумение писать популярные книжки по истории ясным и доходчивым языком за некую принципиальную недоступность "сокровенного исторического знания" для "непосвященных".
Я ваще считаю что Богданыч заслужил памятничка -- он привлёк столько интереса к истории ВОВ как ни один другой человек, и даже целые институты.
Ну вот с этим трудно не согласиться. И в этом его заслуга - хотя такой результат он и не планировал, но объективно именно его книги у очень и очень многих пробудили интерес к настоящей истории.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1856
Отправлено: 12.07.07 08:03. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Любите вы, Малыш, в суть разговора не вникнув, сабелькой помахать.
Любите Вы, Диоген, порассуждать о том, чего не понимаете даже приблизительно. Вот как сейчас, например .
Диоген пишет:
цитата:
Речь шла о том, что Виктор Суворов ухватился только за один недостаток разнесения двигателя и трансмиссии по разным концам танка - проходящий по днищу танка длинный карданный вал - и сделал вывод: разнесенное расположение - всегда плохо, совмещенное расположение - всегда хорошо, компоновка немецких танков - "устаревшая", компоновка советских танков - "прогрессивная". Следовательно, "красивая правда" состоит лишь в том, чтобы указать, что оба варианта расположения двигателя и трансмиссии в танке имеют как недостатки, так и преимущества, и судить о "прогрессивности" или "отсталости" компоновки танка только по этому признаку нельзя. Вот и всё. Понятно даже домохозяйкам.
А вот и подтверждение высказанного мной чуть выше тезиса. Откройте вот этот вот постинг нашего коллеги uliss-а: в ответ на столь желательное для Вас
цитата:
Вывод примерно такой: "выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач"
- то самое Ваше ""красивая правда" состоит лишь в том, чтобы указать, что оба варианта расположения двигателя и трансмиссии в танке имеют как недостатки, так и преимущества, и судить о "прогрессивности" или "отсталости" компоновки танка только по этому признаку нельзя" - следует решительный ответ uliss-а:
цитата:
Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.
- четкая иллюстрация той самой склонности неподготовленного читателя, любопытствующего потребителя научпопа, к однокритериальным оценкам, вот то "хорошо", а вот то, соответственно, "плохо", вот так "правильно", а вот так "неправильно". То есть, с точки зрения uliss-а, сказав "красивую правду" (с), профессор Груздев не сказал ничего - так, фуфло какое-то. А посольку мой опыт общения в Интернете достаточно широк и продолжителен (уж десять лет как) и наверняка значительно более широк и продолжителен, нежели Ваш, то позвольте Вас уверить: такая реакция для человека, не знакомого с вопросом, типична, а не является "уродливым исключением". Ну так как же надлежит писать научно-популярную литературу, господин критик ? Что ж написать-то? Уж научите убогих Антивыбегалл - сформулируйте ясно, по-Богданычевски. Только четко и конкретно, без общих слов "на тему о..."
Диоген пишет:
цитата:
а попросту - выдавать свое неумение писать популярные книжки по истории ясным и доходчивым языком за некую принципиальную недоступность "сокровенного исторического знания" для "непосвященных".
Все очень просто, ненаглядный мой: и у "Антивыбегаллы", и у меня опыт писания популярных книжек имеется. А вот господа критики предпочитают "обучение плаванию на берегу, и желательно вне видимости воды". Причем наблюдается интереснейшая особенность - добрые советы о том, как писать научно-поплурные книжки, господа критики раздают с большой охотой (то есть вроде как имеют сложившееся внутреннее представление о том, какова должна быть хорошая научно-популярная книга), но при всем этом список их собственных научно-популярных книг заканчивается, не успев даже начаться.
Он -- влезет. Только это будет О-о-о-о-о-очень большой танк. И Чижёлый. Возможно не будет ездить -- это будет стационарный танк
Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится. Кстати у Свирина в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Ну так как же надлежит писать научно-популярную литературу, господин критик? Что ж написать-то? Уж научите убогих Антивыбегалл - сформулируйте ясно, по-Богданычевски. Только четко и конкретно, без общих слов "на тему о..."
Ну, сами напросились: 1) берете книги Виктора Суворова и внимательно читаете. По ходу чтения смотрите: - как правильно, "по-русски" построить предложение; - как правильно применять гиперболы, параболы, эллипсы и прочие оживляющие текст метафоры; - как ясно и доходчиво донести до будущего читателя свои гипотезы; 2) открываете словарь русского языка и смотрите, чем можно заменить бесконечные слова-паразиты: "в формате", "рокировка", "в лице"; 3) читаете как можно больше отечественных классиков, чтобы понять, чем русский язык отличается от полубалтных канцеляризмов антивыбегалл; 4) советуете антивыбегаллам все-таки сдать экзамен по русскому языку за 8-й класс общеобразовательной школы.
Малыш пишет:
цитата:
и у "Антивыбегаллы", и у меня опыт писания популярных книжек имеется.
Ваши, возможно, не читал, а вот у Антивыбегаллы очень плохие популярные книжки. "Copy-Paste" из них так и прет, причем это видно не только по неоправданным повторам уже сказанного ранее, по противоречиям между утверждениями в начале и в конце отдельных глав, но и по несогласованной стилистике соседних фраз и абзацев и по "впихнутым" (иначе не скажешь) не на место чужеродным абзацам, нарушающим логику повествования.
Ну так как же надлежит писать научно-популярную литературу, господин критик ? Что ж написать-то? Уж научите убогих Антивыбегалл - сформулируйте ясно, по-Богданычевски. Только четко и конкретно, без общих слов "на тему о..."
Особое внимание уделяем подчеркнутым словам. А теперь смотрим на ответ господина Диоген-а:
цитата:
1) берете книги Виктора Суворова и внимательно читаете. По ходу чтения смотрите: - как правильно, "по-русски" построить предложение; - как правильно применять гиперболы, параболы, эллипсы и прочие оживляющие текст метафоры; - как ясно и доходчиво донести до будущего читателя свои гипотезы; 2) открываете словарь русского языка и смотрите, чем можно заменить бесконечные слова-паразиты: "в формате", "рокировка", "в лице"; 3) читаете как можно больше отечественных классиков, чтобы понять, чем русский язык отличается от полубалтных канцеляризмов антивыбегалл; 4) советуете антивыбегаллам все-таки сдать экзамен по русскому языку за 8-й класс общеобразовательной школы.
Вывод: как я, признаюсь, и ожидал, НИ ЕДИНОГО СЛОВА господин Диогенниасилил, ограничившись традиционным набором благих пожеланий. Резюме написанного им выражается известным афоризмом "неизвестного прапорщика": "Как надо, я не знаю, но вы делаете неправильно!"
Диоген пишет:
цитата:
Ваши, возможно, не читал, а вот у Антивыбегаллы очень плохие популярные книжки.
... а как пишутся хорошие, господин Диоген может только дать добрый совет, но даже пары абзацев выдать на-гора для примера не в состоянии. Вот такая вот своеобразная "конструктивная критика".
Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройке ИСТОРИЯ НЕПРИМИРИМОЙ БОРЬБЫ ЗА ПОВЫШЕНИЕ ТРУДОВОЙ ДИСЦИПЛИНЫ, ПРОТИВ БЮРОКРАТИЗМА, ЗА ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ, ПРОТИВ ОБЕЗЛИЧКИ, ЗА ЗДОРОВУЮ КРИТИКУ И ЗДОРОВУЮ САМОКРИТИКУ, ЗА ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ КАЖДОГО, ЗА ОБРАЗЦОВОЕ СОДЕРЖАНИЕ ОТЧЕТНОСТИ И ПРОТИВ НЕДООЦЕНКИ СОБСТВЕННЫХ СИЛ.
«…Зато Выбегалло отреагировал немедленно. - Эта... - сказал он. - Так ведь я и говорю, ценное же начинание. Элемент необъясненности имеется, порыв снизу... Почему я и рекомендовал. Эта... - сказал он старику. - Объясни, мон шер, товарищам, что тут у тебя к чему. Старичок словно взорвался. - Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! - провозгласил он…»
Речь шла о том, что Виктор Суворов ухватился только за один недостаток разнесения двигателя и трансмиссии по разным концам танка - проходящий по днищу танка длинный карданный вал - и сделал вывод: разнесенное расположение - всегда плохо, совмещенное расположение - всегда хорошо, компоновка немецких танков - "устаревшая", компоновка советских танков - "прогрессивная". Следовательно, "красивая правда" состоит лишь в том, чтобы указать, что оба варианта расположения двигателя и трансмиссии в танке имеют как недостатки, так и преимущества, и судить о "прогрессивности" или "отсталости" компоновки танка только по этому признаку нельзя.
Не только это: Резун аппелировал к тому что "видите у современных танков трансмиссия сзади! Значить именно сзади -- прогрессивно". Это прямая ошибка потому что он забыл намекнуть что у современных она ещё и поперёк.
цитата:
Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится. Кстати у Свирина в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Да, про такую компоновку я не подумал, эт верно. Думао о трансмиссии именно впереди. Здесь однако есть один момент: вал выходит из двигателя сравнительно низко (примерно на 40-50 см от дна). Однако ведущая звёздочка установлена высоко -- и она должна быть высоко, здесь ничего не сделаешь. Вот это паралельное смещение вала вверх обычно делается в КПП (всё равно там куча всяких шестерёнок, какая раздница куда момент передавать?). В предложенной Вами схеме ПКК стоит сзади но момент передаёюся вперёд (то есть главная передача впереди, заметьте). Где будет проходить вал, учитывая упомянутый момент? Мне кажется что проходить он будет чуть ниже крыши корпуса, то есть
цитата:
Он -- влезет. Только это будет О-о-о-о-о-очень большой танк. И Чижёлый. Возможно не будет ездить -- это будет стационарный танк
цитата:
Кстати у Свирина в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Не знаю -- не читал: меня танчики ваще-то мало интересуют. Что там "показательного"?
цитата:
Если по уму-так он пройдет и между чемоданов со снарядами........
Нет, не пройдёт -- и я объяснил почему. Он (вал) пройдёт почти под потолком
Demon
Пост N: 3402
Отправлено: 12.07.07 10:35. Заголовок: Re:
AntipodeМалыш
Не, Вы мне все-таки дадите более-менее четкое объяснение, почему практически все современные танки получили заднее МТО и заднее расположение ведущего колеса?
Вы на картинку-то взгляните, специально ссылку давал.
Где и какая ссылочка? Если на народ.ру то там как обычно ничего не открывается. Давайте картинку прямо сюда
цитата:
Там даются сравнительные размеры - Пантера самая длинная.
И что? Мораль то какая? Опять сравниваете танки разных страни собственно поколений?
Demon
Пост N: 3406
Отправлено: 12.07.07 11:26. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Я думаю, что такой ответ вас устроит.
Да не совсем. Меня мучает безответный вопрос:
1) Во ВМВ использовалась продольная компоновка 2) Немцы + американцы ставили трансмиссию в носу, мы и англичане - в корме. 3) носовое расположение трансмиссии, как утверждается, дает экономию в объеме БО. Мне это сомнительно, т.к. разнесение агрегатов никогда не дает экономии обеъма, скорее наоборот. 4) Если подобное решение с носовым расположением более удачное, то почему не нашло повсеместного применения, а успешно накрылось после ВМВ? 5) Зачем в свете п. 4 потребовался разворот двигателя поперек корпуса? Явно не ради разворота.
Короче говоря, ИМХО,дело так:
Заднее расположение МТО является оптимальным. Недостаток в виде продольной компоновки был решен путем поворота двигателя и КПП поперек корпуса.
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1860
Отправлено: 12.07.07 11:45. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Немцы + американцы ставили трансмиссию в носу, мы и англичане - в корме.
Угу. А "Виккерс - 6-тонный", который стал Т-26, он, наверно, немецкий? Или американский?
Demon пишет:
цитата:
носовое расположение трансмиссии, как утверждается, дает экономию в объеме БО. Мне это сомнительно, т.к. разнесение агрегатов никогда не дает экономии обеъма, скорее наоборот.
Объем БО никогда не используется полностью. Если есть возможность заполнить неиспользуемый объем БО агрегатами - пуркуа бы и не па?
Demon пишет:
цитата:
Если подобное решение с носовым расположением более удачное, то почему не нашло повсеместного применения, а успешно накрылось после ВМВ?
Потому что танки потяжелели, мощность и момент двигателей, размеры трансмиссий и КПП возросли.
Demon пишет:
цитата:
Зачем в свете п. 4 потребовался разворот двигателя поперек корпуса? Явно не ради разворота.
Чтобы сократить моторное отделение в длину.
Demon пишет:
цитата:
Заднее расположение МТО является оптимальным.
1. Умеряем гордыню. 2. Читаем Груздева:
цитата:
... выбор места для расположения трансмиссии при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач
3. Если все понятно, то выход, если нет - goto 1.
Demon пишет:
цитата:
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
Ничуть не бывало! Просто то, что хорошо для легкого танка, не всегда подходит для среднего и тяжелого.
Забавно читать эти категорические выкрики, вот такие напр
цитата:
Немецкая и американская концепция оказалась менее удачной по комплексу характеристик
причём даже без намёка на аргументацию -- просто "оказалась" и всё! Вся таки редкостный <пришел злой модератор и порезал сокровенное> именно этот афтар
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1861
Отправлено: 12.07.07 12:03. Заголовок: Re:
smalvik пишет:
цитата:
Да простят меня модераторы
Модераторы Вас прощают, но намекают, что narod.ru не показывает картинки с прямых ссылок. Вот Ваша картинка:
Вот это внимательность. Прям в ответе ссылка и была
искать "ссылку в ссылке" -- как матрёшки? Думаю, уже можно убрать
цитата:
Вы что-нибудь о бортовых редукторах слышали?
Наверное слышал. Но вернитесь на конец к своим бараном и попробуйте хоть один свой тезис довести хоть до какото-то конца, не разбегаясь на другие/ (1) К чему здесь этот чертёж? Что конкретно Вы мне хотите им показать или проиллюстрировать? Или уже переключились на "бортовые редукторы" -- а зачем ссылку давали забыли? (2) Давайте вернёмся к предложенной Вами "схеме", вот этой: Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится -- изложена она, как и всёостальное сказанное Вами, из рук вон небрежно и мутно -- разъясните подробнее что Вы конкретно имеете ввиду. (3) Наконец разъясните что конкретно "показательного" Вы обнаружили в иллюстрациях. Я имею ввиду вот этоттекст на в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
И постораятесь не прыгать как блоха на новые темы ранее чем закончите с одной старой -- отсутствие систематичности и концентрации -- очень плохая черта
smalvik
Пост N: 1200
Отправлено: 12.07.07 12:08. Заголовок: Re:
Малыш пишет:
цитата:
Модераторы Вас прощают, но намекают, что narod.ru не показывает картинки с прямых ссылок. Вот Ваша картинка:
Спасибо, у меня однако показавает, поэтому как получилось, так и получилось
Antipode, Вы-таки на бан нарываетесь. Будьте добры, ознакомьтесь с Правилами Форума "Милитера". Особое внимание уделите пункту 2.
Так тупая котегоричность убивает напроч. Всё таки ожидаешь хоть какой-то минимальный уровень аргументации. А здесь "оказалось" -- и всё. Где оказалось, кому оказалось, почему оказалось --- просто "оказалось" и тишина. А что до правил -- а что толку их читать при неспособности им следовать?
Малыш
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1864
Отправлено: 12.07.07 12:24. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Так тупая котегоричность убивает напроч.
А не задумывались ли Вы, что то же самое Demon может думать о Вас ? Как известно, все в мире относительно... Потому горячий интерес к дискуссии - это хорошо. А вот обзываться - это ни па-пацански, слюшай, да?!?!?!
Antipode пишет:
цитата:
А что до правил -- а что толку их читать при неспособности им следовать?
А Вы попробуйте . Я понимаю, тяжко - но кому щаз легко?
Наверное слышал. Но вернитесь на конец к своим бараном и попробуйте хоть один свой тезис довести хоть до какото-то конца, не разбегаясь на другие/ (1) К чему здесь этот чертёж? Что конкретно Вы мне хотите им показать или проиллюстрировать? Или уже переключились на "бортовые редукторы" -- а зачем ссылку давали забыли?
Antipode пишет:
цитата:
Здесь однако есть один момент: вал выходит из двигателя сравнительно низко (примерно на 40-50 см от дна). Однако ведущая звёздочка установлена высоко -- и она должна быть высоко, здесь ничего не сделаешь. Вот это паралельное смещение вала вверх обычно делается в КПП (всё равно там куча всяких шестерёнок, какая раздница куда момент передавать?). В предложенной Вами схеме ПКК стоит сзади но момент передаёюся вперёд (то есть главная передача впереди, заметьте). Где будет проходить вал, учитывая упомянутый момент? Мне кажется что проходить он будет чуть ниже крыши корпуса, то есть
Рисунак я давал, что-бы ва посмотрели на расположение агрегатов танка. Ведушие звездочки цепляются не на КПП, а на бортредукторы, которые можно раслоложить так, как надо, не задирая КПП. Поэтому кардан пройдет около пола, а не потолка.
Antipode пишет:
цитата:
(2) Давайте вернёмся к предложенной Вами "схеме", вот этой: Вы не перегрелись в жарких баталиях спора? Убираете коробку сзади, все сдвигаете, ставите ее на освободившееся место. ИМХО длина остается практически такой-же. Кардан пройдет чуть выше чемоданов для снарядов. С Пантерой будет посложнее, но ИМХО больше чем на метр ее длина вряд-ли увеличится -- изложена она, как и всёостальное сказанное Вами, из рук вон небрежно и мутно -- разъясните подробнее что Вы конкретно имеете ввиду.
Я мягко намекаю, что при установке узкой продольной КПП (немецкой) назад, а поперечной (советской) вперед Не делает танк о-о-очень большим и станционарным. И хоть компоновка, габариты и вес будут далеки от идеала, все будет в пределах разумного и ездить он будет.
Antipode пишет:
цитата:
3) Наконец разъясните что конкретно "показательного" Вы обнаружили в иллюстрациях. Я имею ввиду вот этоттекст на в третьей книге есть сравнение силуэтов Т-44, Т34 и Пантеры. Очень показательно.
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Так я про то и толкую. Реального выигрыша во ВНУТРЕННЕМ ОБЪЕМЕ не дает.
Малыш пишет:
цитата:
Объем БО никогда не используется полностью. Если есть возможность заполнить неиспользуемый объем БО агрегатами - пуркуа бы и не па?
Логично. Не спорю. Но не в ущерб прочему
Малыш пишет:
цитата:
Потому что танки потяжелели, мощность и момент двигателей, размеры трансмиссий и КПП возросли.
Делаю вывод, что носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн? Наши БМП-1 и 2 имеют МТО в носу, БМП-3 - в корме.
Малыш пишет:
цитата:
Чтобы сократить моторное отделение в длину.
Ясное дело. Добавлю: опять-таки стремились сохранить заднемоторную компоновку.
Antipode пишет:
цитата:
причём даже без намёка на аргументацию -- просто "оказалась" и всё! Вся таки редкостный <пришел злой модератор и порезал сокровенное> именно этот афтар
А спокойно ответить нельзя? Массовое применение находят именно рациональные решения. Рациональные здесь и сейчас, не спорю.
Имеем в сухом остатке: в связи с ростом массы танков более оптимальной оказалась заднемоторная компоновка.
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра.
Кстати говоря, по высоте они отличаются прилично. См. Свирина, у него есть сравнительные силуэты Т-34, Т-44 и "Пантеры"
Оффтоп: что-то мы полностью сползли с заявленной темы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1866
Отправлено: 12.07.07 12:56. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Логично. Не спорю. Но не в ущерб прочему
Видите ли, понятие "ущерба прочему" - оно тоже весьма относительно. Танк - это вообще "компромисс на гусеницах".
Demon пишет:
цитата:
носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн
Да.
Demon пишет:
цитата:
Добавлю: опять-таки стремились сохранить заднемоторную компоновку.
Да. На современном уровне развития техники она предпочтительна, ибо позволяет посадить мехвода в носу, обеспечив ему как можно более широкий обзор и уменьшив до минимума мертвое пространство. Не исключено, что по мере дальнейшего развития "инструментальных" систем наблюдения в нос поставят движок, а мехвода со всем остальным экипажем поместят в наиболее защищенной кормовой части машины.
Demon пишет:
цитата:
Имеем в сухом остатке: в связи с ростом массы танков более оптимальной оказалась заднемоторная компоновка.
Нет. Заднемоторная компоновка предпочтительна не "в связи с ростом массы", а в связи с возможностями организации наблюдения мехвода за местностью.
Рисунак я давал, что-бы ва посмотрели на расположение агрегатов танка. Ведушие звездочки цепляются не на КПП, а на бортредукторы, которые можно раслоложить так, как надо, не задирая КПП. Поэтому кардан пройдет около пола, а не потолка.
Согласен, не подумал, моя ошибка. Тем не менее я всё равно не понимаю смысла в обмене местами мотора и трансмиссии -- ну сделали привод на передок -- ну и что? Вы выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
цитата:
Я мягко намекаю, что при установке узкой продольной КПП (немецкой) назад, а поперечной (советской) вперед Не делает танк о-о-очень большим и станционарным.
Это была лёгкая гипербола. Шутка юмора то исть. Но если сунуть советскую широкую трансмиссию вперёд то куда водителя садить? Если позади -- то ему нужно обеспечить обзор. Результат -- метра полтора лишних длинны.
цитата:
И хоть компоновка, габариты и вес будут далеки от идеала, все будет в пределах разумного и ездить он будет.
Да Т-34 и так-то с трудом ездил (пока трансмиссию не довели)
цитата:
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
Вот-вот, вот именно! То есть можно либо (1) сократить длинну корпуса, либо (2) использовать выделеннный объём для чего-то ещё (напр отвести больше места для отделений управления и боевого). Про "Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34": Обратите внимание на длинну отделения управления у Т-44 -- оно ведь тоже заметно длинеее чем у Т-34 (пусть и короче Пантеркиного). Что это даёт? А даёт это лучшие условия работы экипажа перенос люка мехвода и приборов наблюдения с лобового листа на крышу (что резко повышает защиту танка). Плюс боевое отделение (башня) сдвигается к центру где оно много лучше и по распределению масс и по условиям работы и экипажа и приборов-механизмов.
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Demon
Пост N: 3409
Отправлено: 12.07.07 13:04. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
А даёт это лучшие условия работы экипажа перенос люка мехвода и приборов наблюдения с лобового листа на крышу (что резко повышает защиту танка).
Была и обратная сторона - удобство покидания. А на момент разработки бронирование Т-34 было на уровне, да и люк был не 45мм, а 65.
ЕМНИП, на полигоне в 1941 г. немцы смогли проткнуть именно люк с дистанции порядкса 500мм
носовое расположение МТО /трансмисии оптимальнее для легкой техники на уровне 10 тонн Да.
Во-первых здесь как обычно путанница (МТО/трансмиссия). А во вторых -- почему это "ДА"? Мне кажется что чем тяжелее танк тем актуальнее правильное распределение масс и размещение соотвественно башни ближе к центру. Соответственно возникает "пустое" место впереди которое хорошо бы разумно использовать -- напр для размещения трансмиссии. Я где-то ошибся?
Demon
Пост N: 3410
Отправлено: 12.07.07 13:06. Заголовок: Re:
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Заднемоторная компоновка предпочтительна не "в связи с ростом массы", а в связи с возможностями организации наблюдения мехвода за местностью.
А на БМП почему МТО в носу? Там у мехвода вообще только перископы по периметру люка.
А в БМП-3 вернулись к заднемоторной компоновке. А между ними 30 лет разницы
Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра.
Прежде чем ответить так?
Antipode пишет:
цитата:
Вот-вот, вот именно! То есть можно либо (1) сократить длинну корпуса, либо
Antipode пишет:
цитата:
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Вы разрез Пантеры видели? До куда КПП доходит видели? Удобно будет экипажу, если КПП будет в боевом отделении торчать? Она заметно массивнее кардана.
Antipode пишет:
цитата:
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Вы фразу про ИС и КВ видели? Не хотите их длину по бронекорпусу сравнить? Найдете полтора метра - позвоните.
Вы выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
Разговор о том, что перенос коробни не делает танк заметно длиннее и тяжелее - при чем здесь выыгрыш? Тут про проигрыш говорить надо, ибо компоновка НЕ ОПТИМАЛЬНАЯ. Вы вообще внимательно следите за дискуссией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1867
Отправлено: 12.07.07 13:18. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А на БМП почему МТО в носу? Там у мехвода вообще только перископы по периметру люка. А в БМП-3 вернулись к заднемоторной компоновке.
цитата:
... с точки зрения работы движителя предпочтения есть, но эти предпочтения вторичны и вступают в силу исключительно после принятия решения по общей компоновке. На первый план они могут выйти только в том случае, когда есть два равноценных решения, одно из которых с трансмиссией впереди, другое - сзади. Как пример. БМП-1 - ведущее колесо с точки зрения движителя расположено оптимально (легкая машина, ведущее колесо впереди). Но это - совпадение, т.к. решающим была необходимость расположить сзади отделение десанта, в связи с чем МТО расположили впереди. Другой пример. БМП-3. Не смотря на то, что это тоже легкая машина, ведущее колесо сзади, т.к. и МТО сзади. А сзади МТО т.к. делали с использованием шасси экспериментального плавающего танка, где не стояла задача разместить в корме десант (т.е. оптимальность размещения ведущего колеса с точки зрения движителя влияния, как и в случае с БМП-1, не оказала).
Кроме того сравнивать размеры Пантерки и Т-34 как бы не есть правильно -- всё таки Пантерка 44 тонны, и этот вес пошёл как на усиление (в сравнении с Т-34) брони таки на зверскую пушку. Пантерка вообще танк из другого поколения
Вы фразу про ИС и КВ видели? Не хотите их длину по бронекорпусу сравнить? Найдете полтора метра - позвоните.
(1) Именно в процитированном мною ВАШЕМ тексте о ИС и КВ нет не слова -- только о Т-34. Я Вас цитирую методом копи-паст -- уж поверьте (или проверьте). Так что всё притензиии к себе самому плз. (2) Я ведь сказал что выигрыш длинны может использоваться либо для сокращения длинны корпуса, либо для чего-то ещё -- напр для улучшения условий работы экипажа. Сказал? Не увидели, или не поняли?
цитата:
У Пантерки боевое отделение (попросту башня) смещены к корме не из-за длинны коробки, а именно с целью лечшего распределения массы и наиболее комфортного размещения этого самого БО. То есть это не вынужденно -- это целенаправлено. ---- Вот на это-то и ушёл весь выигрыш длинны.
Вы разрез Пантеры видели? До куда КПП доходит видели? Удобно будет экипажу, если КПП будет в боевом отделении торчать? Она заметно массивнее кардана.
Ещё раз -- центральное расположение башни, причём особенно тяжёлой башни тяжёлых танков, имеет множеству приимушеств. Так вот немцы намеренно смещали башни Пантеры и Тигра ближе к центру. Если бы у них были бы проблемы именно с длинной коробок, то они наверно поискали бы иное решение (учитывая что скажем на Т-3 этих коробок стояло разных как бы не 4 штуки). Но это, естественно, не более чем моё соображение. А вот что не является соображением -- это то что, вместо того чтобы быстренько запустить танчики в серию, они зачем-то долго гоняли шасси танков Т-5 и Т-6 с эквивалентным весом (бетонным блоком, что ли) вместо башни -- смотрели что получится в результате. И отчего бы это так было??? То есть Вы конечно можете оставаться при своём мнении что размещение башни в почти центре у Пантеры (как и у Тигра) -- вынужденное, и никакой выгоды не имеет -- это Ваше неотемлимое право
Antipode
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.07.07 13:30. Заголовок: Re:
Вопрос 2 smalvik: вот я посмотрел на приведённую Вами же картиночку: длинна трансмисии у Т-34 на ней примерно 1.3м, длинна отсепка управления 1.55м. Вопрос к вам: так на сколько можно было бы ПОТЕНЦИАЛЬНО сократить длинну корпуса танка Т-34, если бы было возможно разместить трансмиссию в отсеке управления?
Ant: выигрыша места ни выигрыша в распределении массы нет.
smalvik: Разговор о том, что перенос коробни не делает танк заметно длиннее и тяжелее - при чем здесь выыгрыш?
Напомню -- эту схему предложили именно Вы, не я -- вот я и спрашиваю: если нет выигрыша а есть только проигрышь, то в чём её смысл? Только в том что "так сделать можно"? И -- ВСЁ?
цитата:
Тут про проигрыш говорить надо, ибо компоновка НЕ ОПТИМАЛЬНАЯ.
А я здесьпри чём? Эту схему предложили Вы -- не я -- вот сами себе и отвечайте --зачем.
цитата:
Вы вообще внимательно следите за дискуссией?
Сознаюсь -- уследить за полётом Вашей мысли мне не всегда удаётся
Demon
Пост N: 3415
Отправлено: 12.07.07 13:39. Заголовок: Re:
Antipode пишет:
цитата:
Но это, естественно, не более чем моё соображение. А вот что не является соображением -- это то что, вместо того чтобы быстренько запустить танчики в серию, они зачем-то долго гоняли шасси танков Т-5 и Т-6 с эквивалентным весом (бетонным блоком, что ли) вместо башни -- смотрели что получится в результате. И отчего бы это так было???
Равным образом у нас гоняли танки с дополнительной нагрузкой. А-32 догружали на 6,8 тонны до массы Т-34, то же с ИС-4.
1) Именно в процитированном мною ВАШЕМ тексте о ИС и КВ нет не слова -- только о Т-34. Я Вас цитирую методом копи-паст -- уж поверьте (или проверьте). Так что всё притензиии к себе самому плз.
smalvik пишет:
цитата:
Корпус Пантеры, не смотра на переднее расположение КПП имеет примерно те-же размеры, как и Т-34, Т-44, а такхе КВ и ИС. Само по себе расположение КПП впереди не дает уменьшение размеров на 1,5 - 2 метра. Оно позволяет по другому скомпоновать танк: увеличить отделение управления и перенести боевое к центру. Немецкая КПП хоть и узкая, но длинная. Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны.
хорошо видно?
Antipode пишет:
цитата:
(2) Я ведь сказал что выигрыш длинны может использоваться либо для сокращения длинны корпуса, либо для чего-то ещё -- напр для улучшения условий работы экипажа. Сказал? Не увидели, или не поняли?
?
При наличии этого самого выигрыша, что под большим вопросом.
Antipode пишет:
цитата:
Ещё раз -- центральное расположение башни, причём особенно тяжёлой башни тяжёлых танков, имеет множеству приимушеств. Так вот немцы намеренно смещали башни Пантеры и Тигра ближе к центру.
До этого вы утверждали, что компоновка советских танков определялась исключительно наличием поперечной КПП и отсутствием альтернативы, а тут оказывается башню к центру смещали. Кстати, прототипов Пантеры было два и рисунки их а уже давал. Один из них имеет компоновку Т-34. Немцы ошиблись с центром машины?
Вопрос к вам: так на сколько можно было бы ПОТЕНЦИАЛЬНО сократить длинну корпуса танка Т-34, если бы было возможно разместить трансмиссию в отсеке управления?
Почти общая длина почти не изменится, так как отсек управления увеличится. Найдите разрез Пантеры наконец.
Antipode пишет:
цитата:
А я здесьпри чём? Эту схему предложили Вы -- не я -- вот сами себе и отвечайте --зачем.
Вы сказали, что танк станет длинным и тяжелым - станционарным. А привел пример, что это не так.
Antipode пишет:
цитата:
Сознаюсь -- уследить за полётом Вашей мысли мне не всегда удаётся
Внимательнее следите за темой и будет вам счастие великое
Спасибо, отец родной! Вам осталась самая малость - вывести из этого, что узкую, но длинную коробку можно ставить только в носу, как Вы чуть выше утверждали.
Извините, но вот это " Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны." -- разве написали не Вы? Если Вы -- буквоед -- то почему мне нельзя?
цитата:
При наличии этого самого выигрыша, что под большим вопросом.
Это "вопрос" явно только для Вас. Остальные как видите возражений не имеют
цитата:
До этого вы утверждали, что компоновка советских танков определялась исключительно наличием поперечной КПП и отсутствием альтернативы, а тут оказывается башню к центру смещали. Кстати, прототипов Пантеры было два и рисунки их а уже давал. Один из них имеет компоновку Т-34. Немцы ошиблись с центром машины?
У Вас, как обычно, всё смешалось и Вы, как обычно, ничего в результате не поняли. Начнём с того что я никогда не говорил о "поперечной КПП" -- я и термина-то такого не знаю, и даже сомневаюсь в его значении. Речь шла о КПП больших поперечных размеров -- что как бы не то же самое. Далее -- я действительно говорил об отсутствии в СССР какой- либо альтернативы имеющейся КПП. Однако речь, как это ясно для любого кто следил за разговором, явно шла о танках Т-34 и КВ -- то есть о 1939-40 годах Не утверждал я и что "компоновка советских танков определялась исключительно наличием поперечной КПП" -- такая категоричность мне как-то не свойственна. Моё (и Малыша, кстати) утверждение было значительно более мягким. А именно "советскую широкую КПП разместить впереди корпуса осмысленно невозможно". Впрочим, я не уверен что Вы поймёте разницу между этими двумя утверждениями. Ваше же утверждение " а тут оказывается башню к центру смещали" мне вообще не понятно. Смещали немцы. А в СССР башню к центру сместили только у Т-44 -- у которого совершенна иная компонновка (мотор и трансмиссия установлены поперёк, что и позволили среди прочего получить выигрыш длинны). И который появился только в 1944-м году. Или Вы обвиняете меня в том что Т-44 не появился в 1939-м? Так поверьте -- моей вины здесь нет! Затем Вы мне начинаете рассказывать про "два прототипа Пантеры". Голубчик -- а Вы уверены то это прототипы одного и того же танка? Или может всё таки это разные танки? Попытались немцы построить "улучшенную копию" Т-34 -- поигрались да и бросили -- поняв что они им кака (что русскому здорово -- то немцу смерть). Так что все Ваши наезды, как мне кажется -- исключительно результат желания что-то сказать -- при отсутствии самого предмета "что"
цитата:
Почти общая длина почти не изменится, так как отсек управления увеличится. Найдите разрез Пантеры наконец.
Ну что я могу сказать.... Видимо математика действительно слишком тяжёлый предмет
цитата:
Внимательнее следите за темой и будет вам счастие великое
За темой -- или за полётом Вашей крылатой мысли? За последним, как мне кажется, Вы и сами-то уследить не успеваете
uliss
Пост N: 1041
Отправлено: 12.07.07 14:59. Заголовок: Re:
Малыш пишет:
цитата:
Угу. То есть пришли, собственно, к мелкой мелочи - выложить по каждому танку результаты испытаний - это, например, по добытому в Польше французскому танку R-35 всего-то 122 машинописных странички, подумаешь, мелочи какие!
Если он написан таким же языком как фрагмент - с удовольствием почитаю. Малыш пишет:
цитата:
Спасибо, я Вас понял. Можно я теперь с полным основанием пошлю подальше всех без ограничения авторов научпопа, включая сюда и Ландау, ибо никто из них не рисовал хотя бы приблизительно сравнимо с Рафаэлем? А ведь графическое оформление научно-популярной работы очень важно для быстрого и качественного восприятия излагаемых вопросов! И скажу товарищу Ландау, что не в свои, дескать, саночки он сел, вот как научится рисовать а-ля Рафаэль - вот тогда пусть и за перо берется, а до тех пор...
Ну уж совсем по-детски, право не ожидал...
цитата:
Между нами, девочками, говоря, Ваш подход есть разновидность - простите - вульгарного снобизма: "Нет в мире Бога, кроме Аллаха, и Магомет - Пророк Его нет в мире авторов научпопа, кроме Ландау".
Разве я такое говорил? А насчет снобизма... Нет у меня никакого снобизма. Разговор то начался с чего? С моего сожалению по поводу того, что многим достойным книгам не хватает доступности изложения, стиля, если хотите. Вокруг этого Вы накрутили целую историю. И, якобы, я стиль ставлю впереди фактов, и что толковые книжки не могут быть понятными "домохозяйкам", и что опыт у Вас в научпопе немерянный, а уменя нет никакого (откуда такая уверенность), и тд и тп Вот когда человек заявляет - ятут типа нетленку наваял, новам этого все равно не понять - это и есть снобизм, даже не вульгарный, а дешевый.
цитата:
Коллега, Вы позволите вопрос личного характера - и много ль Вы лично научно-популярныз работ написали, что эдак свысока рассказываете о том, что они собой представляют и ради чего пишутся? Или предпочитаете учить плаванию метрах эдак в пятидесяти от кромки воды?
Прежде чем вопрошать, неплохо бы своими достижениями поделиться, а то я, извините, не в курсе. Ну да ладно. Мне пришлось писать огромное число отчетов, типа того цитату из которого Вы приводили, и авторефераты на них. И ограниченный круг читателей этих трудов вряд ли бы воспринял рассуждения на тему: нэпонятно, да? - это у вас знаний нэ хватает - учите матчасть. Моментально голову бы отвинтили.
цитата:
Запросто! Вот у меня сейчас на компе лежат отсканенных 6 (шесть) отчетов общим объемом 325 машинописных листов. Вот Вам одна страничка, вот фрагмент другой. Ну как - интересно?
Не очень интересно, но вполне доступно. А вывод из выложенного в 5-7 предложений, на доклад т.Сталину слабо? Так, чтобы у него вопросов не возникло?
Извините, но вот это " Поэтому отделение управления у пантеры гораздо длинее, чем у Т-34. а общие размеры примерно равны." -- разве написали не Вы? Если Вы -- буквоед -- то почему мне нельзя?
Вот это обозначает - "равны потому, что МТО у Т-34 больше чем у Пантеры" .
Antipode пишет:
цитата:
У Вас, как обычно, всё смешалось и Вы, как обычно, ничего в результате не поняли.
Внимательнее читайте ответы
Antipode пишет:
цитата:
Начнём с того что я никогда не говорил о "поперечной КПП" -- я и термина-то такого не знаю, и даже сомневаюсь в его значении. Речь шла о КПП больших поперечных размеров -- что как бы не то же самое.
И кто-то говорит, что я буквоед?
Antipode пишет:
цитата:
Далее -- я действительно говорил об отсутствии в СССР какой- либо альтернативы имеющейся КПП. Однако речь, как это ясно для любого кто следил за разговором, явно шла о танках Т-34 и КВ -- то есть о 1939-40 годах
Если очень надо поставить башню по центру, это можно сделать, пусть ценой оптимальности компоновки. Пример с Т-34 я привел. На компоновку влияет много факторов, а не только наличие какого-то одного типа КПП.
Antipode пишет:
цитата:
Моё (и Малыша, кстати) утверждение было значительно более мягким. А именно "советскую широкую КПП разместить впереди корпуса осмысленно невозможно". Впрочим, я не уверен что Вы поймёте разницу между этими двумя утверждениями.
Малыш говорил про ОПТИМАЛЬНОСТЬ, а не про ОСМЫСЛЕННУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ (словечко то какое)
Antipode пишет:
цитата:
Ваше же утверждение " а тут оказывается башню к центру смещали" мне вообще не понятно. Смещали немцы. А в СССР башню к центру сместили только у Т-44 -- у которого совершенна иная компонновка (мотор и трансмиссия установлены поперёк, что и позволили среди прочего получить выигрыш длинны). И который появился только в 1944-м году. Или Вы обвиняете меня в том что Т-44 не появился в 1939-м? Так поверьте -- моей вины здесь нет! Затем Вы мне начинаете рассказывать про "два прототипа Пантеры". Голубчик -- а Вы уверены то это прототипы одного и того же танка? Или может всё таки это разные танки? Попытались немцы построить "улучшенную копию" Т-34 -- поигрались да и бросили -- поняв что они им кака (что русскому здорово -- то немцу смерть).
Вы историю создания пантеры читали? Или танчиками не интересуетесь?
Antipode пишет:
цитата:
Ну что я могу сказать.... Видимо математика действительно слишком тяжёлый предмет
Разрез пантеры так и не нашли?
Antipode пишет:
цитата:
За темой -- или за полётом Вашей крылатой мысли? За последним, как мне кажется, Вы и сами-то уследить не успеваете
Вначале дискуссия начиналась "может ли домохозяйка без подготовки и знания вопроса сделать правильные выводы...". А вы танчиками не интересуетесь, книжки про них не читаете... однако выводы делаете
Кстати про объем МТО. Вы учитываете, что размеры нашего дизеля и ихнего ДВС несколько различаются? Кроме того, дизель менее оборотист, что, в свою очередь, влияет на габариты КПП.
Кроме того, дизель менее оборотист, что, в свою очередь, влияет на габариты КПП.
Принципиальных отличий нет. Разница, ЕМНИП, буквально на уровне сотни оборотов. Другое дело, что дизель по определению выдает на-гора максимальный вращающий момент в зоне низких оборотов
Вот это обозначает - "равны потому, что МТО у Т-34 больше чем у Пантеры" .
Извините,но я опять не понял smalvik пишет:
цитата:
Внимательнее читайте ответы
Ну вот видите -- я читаю внимательно -- но понять не получается. Может Вам начать внимателеее ПИСАТЬ ответы? Вдруг что-то изменится? smalvik пишет:
цитата:
И кто-то говорит, что я буквоед?
Это не буквоедство (то есть не придирки к мелочам) -- это точность. Термин "поперечная коробка" мог бы напр означать "коробка стояшая поперёк" или "коробка трансформирующая продолный момент поперёк". smalvik пишет:
цитата:
Если очень надо поставить башню по центру, это можно сделать, пусть ценой оптимальности компоновки. Пример с Т-34 я привел.
[Следует тихий и печальный вздох....] Вы опять путаете "принципиальную возможность" с "практической целесообразностью". Можно построить башню до неба -- но кому оно нужно: и сколько будет оно стоить? smalvik пишет:
цитата:
На компоновку влияет много факторов, а не только наличие какого-то одного типа КПП.
Безусловно. Именно поэтому я Вам и заметил что ни Малыш ни я не утверждали что "компоновка советских танков определялась исключительно наличием поперечной КПП " (каковое утверждение Вы нам приписываете). Утверждение было значительно более мягким -- а именно "советская коробка всъ равно вперёд бы не влезла". Причём это был ответ на чей-то (пардон: не помню чей имено) вопрос "а можно ли было?"
Вопрос, что именно обусловило именно такую компановку -- это собственно уже другой вопрос. Я лично уверен что что компоновка и Т-34 и КВ обусловлена не глубокими размышлениями на тему "а что же прогрессивнее?", а банально тем что Т-34 создавался по большому счёту как продолжение и развитие БТ, и особой возможности для революционных инноваций просто не было. Что здесь мудрить -- просто а основу взята компоновка БТ. А в случае с КВ -- Т-28 видимо. А если бы начали мудрить с новой компоновкой ещё -- то получили бы новые танчики году этак к 1945-му. smalvik пишет:
цитата:
Малыш говорил про ОПТИМАЛЬНОСТЬ, а не про ОСМЫСЛЕННУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ (словечко то какое)
Да нет, Малыш просто скозал "не влезет". Но поскольку Вы -- буквоед, то я и пытаюсь эту простую мыслю сформулировать предельно точно -- типа "нет, запихать-то её конечно можно -- но танк будет ох и корявый" smalvik пишет:
цитата:
Вы историю создания пантеры читали? Или танчиками не интересуетесь?
Читал когда-то -- лет с 10 назад. А Вы? И что именно читали Вы? Дело в том что я-то читал отнюдь не Свирина (при всём к нему уважении) -- я напр немцев читал по этому поводу smalvik пишет:
цитата:
Разрез пантеры так и не нашли?
И даже не искал smalvik пишет:
цитата:
Вначале дискуссия начиналась "может ли домохозяйка без подготовки и знания вопроса сделать правильные выводы...". А вы танчиками не интересуетесь, книжки про них не читаете... однако выводы делаете
smalvik пишет:
цитата:
Вначале дискуссия начиналась "может ли домохозяйка без подготовки и знания вопроса сделать правильные выводы...". А вы танчиками не интересуетесь, книжки про них не читаете... однако выводы делаете
Ну, я бы сказал так: я про танчики забыл больше чем скажем вот наш демонический "друг" знает. А железо меня действительно мало интересует. Собственно, если Вы спросите Свирина, то и он Вам скажет то же самое -- что его не интересуют танки -- хотите верьте, хотите нет Что в них интересного -- в железяках?
ОГНИ И ЗНАКИ ЧЕРНОГО И АЗОВСКОГО МОРЕЙ. (ВКЛЮЧАЯ БОСФОР). Исправлено на 15-е июня 1940 г. Л., ГУ МВФ, 1940 Всес. кн. палата 18.III.41
ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ СУЭЦКИМ КАНАЛОМ [Перевод правил, изданных Компанией Суэцкого канала в январе 1940 г.] Л., ГУ МВФ, 1940 Всес. кн. палата 4.1.41
ЛОЦИЯ ТИХОГО ОКЕАНА. СЕВЕРНЫЙ БЕРЕГ ОСТРОВА ХОНСЮ, БЕРЕГА ОСТРОВА ХОККАЙДО, ЮЖНЫЙ И ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГА ОСТРОВА САХАЛИН, ОСТРОВА СУИСИО СИОТО И ЦИСИМА РЕТТО (На 1 января 1940 г.) (Составитель Н.А.Маментов) Л., 1940
ЛОЦИЯ ТИХОГО ОКЕАНА. ЮЖНЫЙ БЕРЕГ ОСТРОВА СИКОКУ И ЮЖНЫЙ И ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГА ОСТРОВА ХОНСЮ [1940] Л., ГУ ВМФ, 1940 XXXII, 234 с. с илл. и схем., 8 вкл. л. черт. и карт., 1650 экз., 20 руб. в переп., На V стр. указан составитель: А.Н.Минин, Всес. кн. палата 22.Х.40
Отправлено: 08.02.14 01:16. Заголовок: Но почему-то не изда..
Закорецкий пишет:
цитата:
Но почему-то не издавались инструкции по подготовке обороны под Смоленском.
Планы прикрытия границ и стратегического развертывания публиковались в периодической печати СССР, а инструкции по обороне областных центров соответственно в областной печати, районов - в районной.
Повесть "Малахов курган" написал известный мастер детской книги Сергей Тимофеевич Григорьев (1875--1953). Из своей полувековой работы на службе русской литературы тридцать лет он отдал детской литературе.
Мысль стать литератором у С. Т. Григорьева появилась очень рано. Но только в возрасте 42 лет, пишет он, "я не мог уже ничего делать иного, как смотреть, слушать, наблюдать затем, чтобы, написав, передать людям, что и как я видел".
В 1923 году он написал свой первый рассказ для детей "Красный бакен". С этого года началась его плодотворная работа в советской детской литературе. Дальнейшая его биография -- это биография его творчества, его книг.
Сильнее всего талант С. Т. Григорьева проявился в его книгах, посвященных прошлому нашей родины. Повести "Александр Суворов", "Малахов курган" -- лучшее, что создал Григорьев для детей и взрослых.
Повесть "Малахов курган" написана в 1940-м, предвоенном году. Из богатой событиями русской истории автор выбирает оборону Севастополя в Крымской войне 1853--1856 гг., когда патриотизм народа, его мужество и стойкость сказались с величайшей силой. Повесть показывает, как талантлив русский народ, на какие подвиги он способен.
Отправлено: 08.02.14 09:28. Заголовок: Ну, про лоции ты зна..
Ну, про лоции ты знатно облажался. Сразу видно сухопутную крыску. Лоция суть руководство для мореплавателя, наряду с картами, навигационными инструментами и ППСС. На каждом судне десятки томов лоций, и сейчас тоже. Это никакое не доказательство подготовки, просто факт ни о чем.
На каждом судне десятки томов лоций, и сейчас тоже. Это никакое не доказательство подготовки, просто факт ни о чем.
Да. Не доказательство. Вы правы. Но кроме прямых, как учил Кони (?), есть и косвенные. Их совокупность объясняется в речах обвинения и защиты в ту или иную стороны - а логичность речей оценивают присяжные. В идеале, понятно. Например, в штурманской каюте (рубке) судов Севморпути в 60-е Вы не нашли бы лоции, описывающей воды у Большого Барьерного рифа (восточнее Австралии). Проверено. Лоции всего Мирового Океана могут и во всей надстройке не поместиться, замучаешься искать нужные (CD, компьютеров и огромных экранов в 1940 не было). Я немного утрирую с рифом, но для страны, готовящейся отразить нападение сильного врага, переиздание лоции Северного моря - некое излишество. Во всяком случае - не спешная необходимость. Логичнее смотрелось бы спешное многотиражное издание лоции Южной Балтики и ее портов. У СССР в 1940 просто нет на СФ кораблей и ПЛ, которые могли бы действовать в Северном море. Да и на БФ (утопия) их, по сути, нет. И очень долго не было бы. Без войны. А вот... ну, с альтернативщиной надоедать Вам не буду.
Были. И в 1940, уверен, тоже. Но Вы снова не на то замечание отвечаете. В 1940 идет война, и переиздание реальных лоций восточного берега Северного моря бесполезно. Нет маяков, вех, створных знаков. Немецкие друзья пришлют лоцмана при проходе Зундом, Каттегатом и Скагерраком. Или при заходе в Антверпен. В редчайших случаях (согласованного) захода в порты UK то же сделают и агрессоры бритты. По просьбе.
Отправлено: 17.02.14 20:39. Заголовок: gem пишет: В 1940 и..
gem пишет:
цитата:
В 1940 идет война, и переиздание реальных лоций восточного берега Северного моря бесполезно.
Не только восточного. Забыл показать (в печать пошла в том же октябре 1940):
Оттуда:
цитата:
... Глава 3
ШОТЛАНДИЯ, ВОСТОЧНЫЙ БЕРЕГ; ОТ МЫСА ДАНКЭНЗБИ ХЭД ДО МЫСА ТАРБАТ НЕСС, ВКЛЮЧАЯ ЗАЛИВ ДОРНОК ФЕРТ
Советская карта 2111; английские карты 2182b, 3547, 1823, 115, 2397а, 2397b и 2
Берег. Между мысами Данкэпзбн хэд (шир. 58°39' N, долг. 3°01'W) и Скерза хэд (Skirsa head), в расстоянии около 3 миль на юг, берег состоит из обрывистых утесов; под действием моря от берега отделилось много скал. Наибольшая по величине из этих скал — Стэк ов Данкэнзби. Эти отделившиеся массы стоят на грядах рифов, которые осыхают, выдаваясь более чем на 1 кабельт. от берега. В расстоянии 4 кабельт. на юг от маячной башни мыса Данкэнзби хэд находится скала Бекстер рок (Baxter rock) с глубиной над ней 2,7 м (9 фут.). Мыс Скерза хэд представляет собой отвесный утес высотой 30,2 м с многочисленными пещерами, размытыми у его основания морем.
Между мысами Скерза хэд и Несс хэд (Ness head), в расстоянии около 1 мили на SW, расположен вход в бухту Фрезуик бэй. Парусные суда, направляющиеся через пролив Пентланд ферт, часто ожидают в бухте Фрезуик бэй перемены течения. На берегу, в расстоянии около 1 мили на WSW от мыса Скерза хэд, расположено большое неправильной формы четырехэтажное строение Фрезуик хаус, которое хорошо приметно, а в 3 кабельт. на юг от мыса Несс хэд находятся небольшие развалины замка Баколп кастл (Bucholly castle). В гавани Скерза хэвн в северной части бухты имеется пристань. ...
Изданию всех этих "агрессивных" книг, как и направленности речи Сталина от 5.5.41, есть простое и верное объяснение. Но вы его всё равно не воспримете.
Есть еще более "простое" объяснение? Не, извините, воспринимать бред кубокилометрами я уже пас, надоело. =======
PS На работе рассказывала одна женщина: у них в роду есть семейное предание. Один из их родственников перед войной служил в армии офицером. В первой половине 1941 г. он приехал в отпуск, всем рассказывал, что будет война с немцами. Потом уехал к себе в армию. И больше его не видели. Вот простое (очень) объяснение. Достаточно?
Изданию всех этих "агрессивных" книг, как и направленности речи Сталина от 5.5.41, есть простое и верное объяснение. Но вы его всё равно не воспримете.
Лоции неагрессивны, как и разговорники. Речь шла о своевременности и нужности их издания в сложившейся обстановке. А сказать о направленности речи Сталина в сторону мирного сосуществования и укрепления обороны просто невозможно, не погрешив перед здравым смыслом. «Всему есть 2 объяснения: простое и правильное». Мы часто просто не знаем правильного.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
а зачем вам сразу два закрытых раздела на форуме? 
Подробно исследовав открытые источники, я пришел к выводу, что там строятся планы облапошивания честных сталинистов! 
А как сие установлено?
. Вот как ссылки добываются - потом и кровью. Впредь буду скромнее в своих пожеланиях по первоисточникам. 
А что есть FVL?
- но кому щаз легко?
- участник сейчас на форуме