Отправлено: 04.07.07 04:43. Заголовок: О резунистах и антирезунистах

Логика резуниста примерно такая.

-- В мае 1941 года был издан русско-немецкий разговорник -- вот доказательство того, что СССР хотел напасть на Германию в 1941 г.
-- Но в 1940 г. были изданы такие же военные русско-английский, русско-японский, русско-французский и т.д. разоворники. Это нормально, когда издаются разговорники на языках стран -- потенциальных противников.
-- Ага! Это уж точно доказывает, что Сталин хотел завоевать всю Европу! Иначе зачем издавать русско-английский разговорник? Русско-французский? Если бы не планировался победоносный освободительный поход в Европу, разговорники бы не издали.
-- А как же русско-японский?
-- Хотели и Японию завоевать, что и было доказано в 1945.

Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям -- неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно -- вот кредо резуниста.

Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует -- любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он неправ!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.

Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.

Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) -- вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).

В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история -- не самое главное в жизни, поэтому -- давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза.

 Отправлено: 10.07.07 15:06. Заголовок: Re:

цитата:

Знаете, многие домохозяйки ездят на внедорожниках, купивших их вполне осознанно и все перечисленные Вами характеристики прекрасно понимают. Вот с толщиной брони и калибрами вооружений сложнее...

Действительно ездят -- в США это ноне в большой моде -- детишек в школу на огромном джипе возить. Вы серьёзно уверены что хотьодна из этих домохозяек експлуатирует внедорожные качества своего джипа? Ну-ну...

цитата:

Ну и чем сие высказывание лучче чем в опусах Резуна?

Тем что есть результаты испытаний, с отчётами

цитата:

1. Могучее высказывание: "А вот на деле", (у одного из участников форума есть сходное по-смыслу выражение "Вы не в курсе")подразумевающее, что опровергаемое высказывание - не того.

Да как угодно -- но вот отчёчец сравнительных испытаний танчиков существует -- там это и написано. Спросите Свирина о подробностях

цитата:

2. Слово "впархивали" в применении к танку не у Резуна позаимствовали? 3. Ссылки игде?

За ссылками к М. Свирину (он этот отчёт и нашёл как раз вроде). "Впархивали" -- да, здесь я для красы вставил. Но факт есть в том что немцы заезжали -- а вот Т-34 -- нет.

цитата:

Нее, такими штучками Богданыча не затоптать...

Да мне плювать на Богданыча -- пусчай живёт себе

 Отправлено: 10.07.07 15:19. Заголовок: Re:

цитата:

Элементарно, Ватсон! Походимость зависит не столько от ширины гусениц и удельного давления, а от рисунка гурнтозацепов. Т-34 получил вафельные траки, и проблем с проходимостью не возникало

Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого?

Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу.

цитата:

Дальше идет иллюстрация вывода практическим примером: для КПП типа "Майбах" расположение ее в носу танка рационально, для советских танков рационально размещение КПП в корме. Обобщающий вывод по всему фрагменту: рассуждения Владимир свет Богданыча о "рациональной" компоновке советских танков и "нерациональной" - немецких не стоят той бумаги, на которой написаны.

Добавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). И ваше заднее расположение трансмиссиии есть рулёз только и только при поперечном расположении двигла.

 Отправлено: 10.07.07 15:27. Заголовок: Re:

цитата:

Фуфло это, а не вывод. Потому что после такого "вывода" неизбежно возникает вопрос: "А чем определяется выбор коробки передач?" И так далее. Сухой остаток должен быть.

А есть из чего выбирать-то, простите? Это немцы могли себе позволить с КПП экспериментировать (на тех же Т-3 их как бы не 4 штуки разных ставили, в том числе чудестную 10-скоростную). У советов же особого выбора сорри не было -- что емели то и ставили (и трахались с ней потом до 1943-го года включительно).
Попросту -- не былоиз чего выбирать

цитата:

Не буду спорить. Приведите пример рассуждения кого-нибуть другого почему использовались два варианта параллельно.

Кто и когда их использовал "параллельно"?

цитата:

Классический вывод "домохозяйки", не имеющей нужных знаний Вы же не будете утверждать, что и сейчас "с узкими коробками у нас не того , не получилось", коль коробка передач у наших танков сзади?

"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно

цитата:

Прочитайте пост внимательно. Широкую можно ставить только в корме. Стало быть узкую где угодно. Или нет?

Можно и в корме. Но зачем -- если переднее расположение позволяет съэкономить на длинне танка, совместив место под трансмиссиию и отсек управления???

 Отправлено: 10.07.07 15:54. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Есть три основных варианта привода легковых машин - классика, переднеприводные, 4*4. Понять в чем преимущества и недостатки этих вариантов может любой чайник

Ну не всё так просто даже в "обычных" авто, а уж в танках и подавно.
Вы не совсем разбираетесь в "приводах"
Уже давно используются привод на 4 колеса "по необходимости",и в какую из ваших "групп" вы его занесёте.
И что такое 4*4 ?
Я могу привести много примеров где машина с "формулой" 4*4 будет только передне приводной.


А если серьёзно то Малыш прав!
Не всё так просто как вам кажется.
Я знаю много "технарей" которые эксплуатировали и обслуживали БТ многие годы,и на мои "заумные"вопросы все они в один голос отвечают: "Мы технику эксплуатируем и обслуживаем а не изобретаем. Для этого есть люди с специальной подготовкой."

 Отправлено: 10.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно

Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть.

Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28.

 Отправлено: 10.07.07 16:34. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Как грицца "не надо ля-ля". Что, не видели фотокак Т-34 на лужку на брюхах лежат? Поможет Вам "вафельная гусеница" от этого?

Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности.

Antipode пишет:

цитата:

Добавлю: ну если на Т-34 гусеницу заменили -- так ведь и немцы тоже перешли на "восточную" (широкую) гусеницу.

Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт.

Antipode пишет:

цитата:

"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно

"Меркава" не в счет?

Antipode пишет:

цитата:

обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!).

А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы.

Antipode пишет:

цитата:

Кто и когда их использовал "параллельно"?

БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"

 Отправлено: 10.07.07 16:45. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"

Не только - были и танки/САУ с передним расположением МТО. У Свирина в третьей книге про это что-то было.

 Отправлено: 10.07.07 17:54. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А заодно обеспечили рост высоты танка

По поводу оного Исаев уже давно высказался. Никакого прироста высоты расположенная между сидений КПП (также как и кардан)не даёт.

 Отправлено: 10.07.07 18:13. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70.

Насколько это зависело от типа двигателя?

 Отправлено: 10.07.07 19:03. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Насколько это зависело от типа двигателя?

Нинасколько. Т-28 с карбюраторным двигателем, БТ с карбюраторными двигателями имели КПП в корме.

 Отправлено: 10.07.07 20:14. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Если немного поизвращяться, например со всякими коническими шестернями, КПП можно и вперед впихнуть.

Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше?

цитата:

Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70.

Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом)

цитата:

Были и довоенные проекты танков с передним расположением двигателя и КПП. Да и типов КПП в Союзе производилось немного больше типов чем "4-х скоростная КПП для Т-34", Например КПП для Т-28.

Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34

 Отправлено: 10.07.07 20:24. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Видел. Только вот ЛЮБОЙ танк уйдет на дно в болоте. Не надо хватать граничные случаи. Речь идет о расширении границ применения техники, но никак не до бесконечности.

Какое болото? В лужок они уходили после дождичка

цитата:

Разные пути - немцы уменьшили давление на грунт, у нас развивали сцепные свойства гусениц, в результате чего проходимость танка возросла, невзирая на рост удельного давления на грунт.

Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет. Ну а наши решили "если гусеницы с профилем -- может так скользить не будет?"

цитата:

"Сейчас" двигло стоит поперёк танка, и соответственно переднее расположение трансмисии просто невозможно "Меркава" не в счет?

Не надо лукавить -- у Меркавы и двигло тоже впереди. То есть этот пример только подтверждает правило.

цитата:

обавлю что размещение трансмиссии впереди позволило немцам (1) сократить длинну танка, и (2) сместить боевое отделение к его центру (что есть на деле вери-вери гууд!). А заодно обеспечили рост высоты танка и весьма удобный обогрев мехвода и Ко, особенно летом. А заодно пол-танка разбирать приходилось в случае поломки. Везде есть плюсы и минусы.

Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело.
Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником.
Про поломку да -- есть такая беда -- немцам приходилось аж башню снимать чтобы трансмиссию извлеч.
Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников?

цитата:

Кто и когда их использовал "параллельно"? БМП имеет переднее расположение МТО, танки - заднее. Вот и "параллельное использование"

И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило

 Отправлено: 10.07.07 20:28. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

smalvik пишет: Однако вопрос ставился немного по другому. И, если уж докапываться по советского танкостроения, были у нас танки и с передним расположением КПП, например Т-26, Т-60, Т-70. Насколько это зависело от типа двигателя?

Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто.
Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :)

 Отправлено: 11.07.07 09:02. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Хорошо -- специально для Вас исправлю на "технически нерационально и неоправдано" -- так лучше?

Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю

Antipode пишет:

цитата:

Т-26 -- британский проджект. И размерчики и трансмиссии и двигла там немножечко иные. Второе относится и к Т-60/70. У этих ваще по два двигла стояло -- что вряд ли можно считать "глубоко продуманной конструкцией" (оно ао сути было военным экспромтом)

Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП.

Antipode пишет:

цитата:

Не дам зуб, но ни она ли стояла на КВ? И чё? Имели с коробкой КВ ещё больший геморрой чем с Т-34

На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП.
А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28...

Antipode пишет:

цитата:

Какое болото? В лужок они уходили после дождичка

А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут?

Antipode пишет:

цитата:

Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником.

Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя?

Antipode пишет:

цитата:

И опять имеем пример так называемого жульничества: в БМП и двигло тоже впереди: в одном блоке с трансмиссией. То есть это опять пример который только подтверждает прявило.

А вы о каком правиле все твердите? То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как?

Antipode пишет:

цитата:

Здесь не в типе двигла дело. Эти примеры разные по сути. Т-26 -- британский Виккерс: со сравнительно слабеньким движком и соответственно небольшой трансмиссией. Всунуть оную вперёд сравнительно просто. Т-60-70 -- это военный экспромт. Причём суммарная мощь двигла опять таки сравнительно небольшая: трансмиссия опять таки значить невеликая. Там ведь вообще двигло с трансмиссия не сзади а вдоль танка стояли. То есть это в этом смысле как бы не уникальная компоновка :)

И еще раз, вы о чем спорите? Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП?
Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП. И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП. На Т-28 была своя КПП, причем несколько типов. На БТ тоже были свои КПП, 3-х и 4- скоростные, в зависимости от двигателя и массы танка. А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки.

 Отправлено: 11.07.07 09:37. Заголовок: Re:

Кстати, "Пантера" имела два прототипа - с передним и задним расположением КПП. И испытывали оба прототипа. Видать знали о плюсах и минусах обоих компоновок и выбирали лучшую для себя.

 Отправлено: 11.07.07 09:48. Заголовок: Re:

цитата:

Естественно, если вы внимательно читали тему, то я именно об об этом и говорю

Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки"

цитата:

Это не важно. Главное, что в Союзе производили КПП разных типов, соответственно были танки с передним и задним расположением КПП.

Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было).
Ваши же комменты, будучи формально верными -- по сути никакой разумной информации не содержат, уж сорри

цитата:

На Т-28 проблемы были? Кстати, на Т-28 ставили несколько разных КПП. А вот то, что масса КВ почти в два раза больше , чем Т-28...

Про Т-28 не в курсе -- он к 1941-му был хорошо отлажен.
Вот в весе-то и дело! В весе и в мощности двигла соответственно -- моменты через трансмиссию другие проходят, а она их как-то не выдерживает. И с Т-34 та же причина

цитата:

А для сравнения, как бы на этом лужке ходили бы тройки и четверки? Думаете не застрянут?

О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой

цитата:

Однако, насколько я помню, наши в отчетах отмечали повышенную температуру и шум в отделении управления. Не из-за этого немцы летом ездили с открытими люками стрелка и водителя?

В танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной)
Я вот тоже всегда езжу с опущенным стеклом -- видимо от того что у меня трансмиссия впереди?

цитата:

А вы о каком правиле все твердите?

Это поговорка такая есть русская: "Это исключение подтверждает правило" -- вот я эту поговорку и цитирую. Нельзя?

цитата:

То, что у нас до сих пор не умеют делать узкие КПП, поэтому МТО у нас сзади? Или как?

Ещё раз -- при поперечном расположении двигателя разносить в пространстве двигатель и трансмиссию бессмысленно и технически необоснованно и нецелесообразно. Так понятнее?
Поэтому если двигло впреди -- то и трансмиссия там же (Меркава, БМП)

цитата:

И еще раз, вы о чем спорите?

А разве я "спорю"? [Antipode недоумённо оглядывается по сторонам]

цитата:

Причем здесь уникальность компоновки? Как это относится к широкой и узкой КПП?

А так что там ДВА движка установлены в эшелон. А два их потому что подходяшего одного не нашлось. А два движка для такой крохи -- всунуть некуда, а ведь нужно ещё и трансмиссию куда-то впихать. Вот и впихнули сбоку вдоль танка.
А если впихивать сбоку, то ясно дело разумнее делать ведушим переднее колесо и ставить трансмиссию впереди. Это спеди прочего и снимает необходимость беспокоицца обтягах к коробке.

цитата:

Компоновка танка определяется многоми факторами, а не только наличием того или иного типа КПП.

Я только что объяснил чем объясняется компоновка Т-60-Т-70. А Вы как обычно "слова-слова-слова"

цитата:

И при необходимости для танка разрабатывали новую КПП.

Ага... Вот прям чичас разбежались и этак быстренько разработали -- точно -- именно так оно и было.
Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? smalvik вот говорит что "новую КПП разработать надо было" -- дело то плёвое! (Особенно на словах)

цитата:

А расположение на БТ МТО сзади определялось в том числе и наличием колесного привода на ЗАДНИЕ катки.

Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально).

Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно).
Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)

 Отправлено: 11.07.07 09:51. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

По поводу оного Исаев уже давно высказался. Никакого прироста высоты расположенная между сидений КПП (также как и кардан)не даёт.

При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.

Antipode пишет:

цитата:

Какое болото? В лужок они уходили после дождичка

Смотрите фото - танки по башни в воде.

Antipode пишет:

цитата:

Это не "разные пути" -- это "разные недостатки". Немцы после октября 1941-го решили что если гусеницы поширше -- может не так проваливацца будет.

Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул?

Antipode пишет:

цитата:

Про "рост высоты" -- не надо здесь ля-ля из Богданыча -- ни к какому "росту" это не привело.

Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.

Antipode пишет:

цитата:

Про обогрев тоже ля-ля -- трансмиссия не двигло, оно не горячее. Достаточно заизолировать ватником.

Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё.

Antipode пишет:

цитата:

Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников?

И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность.

 Отправлено: 11.07.07 09:52. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

(потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было).

А на ИС-2 что поставили?

 Отправлено: 11.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой

В И-нете дофига фоток застрявших немецких танков

 Отправлено: 11.07.07 09:55. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной)

На Т-34 не стояли глушители + лязгание траков и пальцезабойники

 Отправлено: 11.07.07 09:57. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились?

1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит.
2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки.
3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП. У нас тоже не дурные были

 Отправлено: 11.07.07 10:26. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.

Ничего подобного. Не "влечет" ("совершенная" форма), а "может повлечь при определенных условиях". И Т-34 тому - живой пример: "рационально скомпонованный" Т-34 без тоннеля кардана имел высоту 2604 мм, а "нерационально скомпонованный" Pz.III - 2500 мм при клиренсе 390 мм у Т-34 и 375 мм у Pz.III.

Demon пишет:

цитата:

Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.

Я Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает ?

 Отправлено: 11.07.07 10:27. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Что бы таких вопросов не возникало, необходим некий начальный уровень знаний. Сухой остаток - учить матчасть.

Начальный конечно. Если не умеешь читать (вот он начальный уровень), то и книгу не прочитаешь.
Вот слово "некий" каждый может трактовать как угодно. А вообщем проехали.

 Отправлено: 11.07.07 10:29. Заголовок: Re:

2 Demon: Это, я так понял, Вы таким способом число постингов себе увеличиваете? Типа -- один ответ на четыре поста спредите? Умно -- нужно и мне так же делать -- глядишь лишнюю звезду навесят

цитата:

При всем уважении к Исаеву, здесь он неправ. При любом раскладе необходимость высвобождения пространства под тоннель кардана влечет рост высоты корпуса.

Докажите это на конкретных примерах танков, плз.
Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.

цитата:

Смотрите фото - танки по башни в воде.

То есть других фото (напр где взвод Т-34 на животиках на лужку) Вы не видели? То есть фото -- оно одно видимо?

цитата:

Противоречие с предыдущей фразой про советские танки, тонущие на лугу. Так кто тонул?

Найдите фоты и убедитесь что там Т-34. Т-34 -- они советские? Ну хотя бы по производству? Или американьские?

цитата:

Ведет. Конструктивные принципы никто не отменял - за расположение любого агрегата надо платить объемом.

Чушь -- см выше. И от апломба с которым чушь произносится -- она не перестаётбыть чушью

цитата:

Читайте "Трофеи в РККА", например. Там наши жалуются на воющую трансмиссию под боком, и приличный жар от неё.

Потому что ватник кинуть пожалели. Не нашлось ватника.

цитата:

Однако вопрос -- кто и что для чего: танк -- он для боя или для удобства ремонтников? И для того, и для другого. Танк должен иметь баланс качеств, включая и ремонтопригодность.

Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют

цитата:

(потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было). А на ИС-2 что поставили?

На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей????

цитата:

О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой В И-нете дофига фоток застрявших немецких танков

Ещё раз для тех кто не понимает с первого раза -- Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой
Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го

К слову предлогаю желающим посмотретьчтотам у Тигров с удельной нагрузкой на грунт

цитата:

танках и без того и шумно и душно летом. И уж советские танки в этом моменте -- всем танкам танки! (Шумность Т-34 была легендарной) На Т-34 не стояли глушители + лязгание траков и пальцезабойники

Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки.

цитата:

Почему же тогда до 1943-го с трансмиссиями КВ и Т-34 мучились? 1) старый тип трансмиссии, где надо было перемещать шестерни. Малейшая ошибка мехвода - КПП клинит.

Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца!

цитата:

2) не было возможности производить что-то новое - фронту нужны были любые танки.

Ржунемогу.... Вы мне не напомните, скока штучек Т-34 и КВ было выпущено в мирное время? То есть до того как "фронту нужны были любые танки"? Сколько? Восем штук? Или десять штук?
И почему у этих выпушенных тоже были траблы с трансмиссиями в полный рост?

цитата:

3) как ситуация улучшилась, наладилось стабильное производство, решили проблему с КПП.

Ага.... А вот мне помнится что "стабильное производство" наладили ещё в 1940-м. И стабильно этак производили танчики с дерьмовой трансмиссией.

цитата:

У нас тоже не дурные были

Этот тезис подтверждения не находит тоже

 Отправлено: 11.07.07 10:30. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Широкую рациональнее ставить в корме. Никто не мешает поставить ее где угодно. Вот только размеры (и масса) бронекорпуса будут не самые оптимальные.

цитата:

Коробки перемены передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме

.
Вроде так писалось...

 Отправлено: 11.07.07 10:34. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

В моем понимании "знание" - это набор базовых знаний, полученных в специальных учебных заведениях + чтение специанизированной литературы + желателен опыт работы в данном направлении хотя-бы на уровне любителя.

В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает.

 Отправлено: 11.07.07 10:37. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А вас потом не будет удивлять, что у соседа на модели "Х" расход бензина 5 литров, не смотря на "провал между4 и 5 передачей" а у вас 10 литров?

Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться?

 Отправлено: 11.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

цитата: Фуфло это, а не вывод. Ну конечно же, дорогой мой! И правда - куда какому-то там жалкому профессоришке Груздеву до такого широко известого теоретика танков, как Форумчанин uliss... так?

Это был вывод не танкового профессора, а его интерпритация в трактовке Форумчанина Малыша .

 Отправлено: 11.07.07 10:55. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.

Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения. Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20.

Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать...

Antipode пишет:

цитата:

Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки.

Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии?

Antipode пишет:

цитата:

Напр, немцы вполне понмали что у Тигров есть и будут проблемы с проходимостью -- но воя по этому поводу не поднимали. Понимали что это есть следствие веса. Выли же реально только раз -- именно осенью 1941-го

У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете.

Antipode пишет:

цитата:

Понял -- танк он для удобства ремонтников. А я-то дурак думал что на нем -- воюют

Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется.

Antipode пишет:

цитата:

Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца!

Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян. Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было.

Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны. И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли.

Antipode пишет:

цитата:

На ИС ставили планетарную коробочку? Да в 10 скоростей????

ЕМНИП, 8 скоростей с демультипликатором. ПМП точно помняться.

 Отправлено: 11.07.07 10:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Сухой остаток я Вам изложил - Богданыч написал фигню. Не понимаете - миль пардон, не моя проблема. Где искать ответы на интересующие Вас вопросы, я изложил. В "Ленинке" эти книги есть. Дерзайте!

1. Подмена понятий - я с этим и не спорил. Речь шла о стиле. Для некоторых, видимо нелишне повторить - о стиле.
2. Без комментариев.
3. Опять подмена. Не было у меня к Вам никаких вопросов.
4. Я живу не в Москве.
5. Разрешите бегом?

 Отправлено: 11.07.07 10:59. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вас умоляю! А расположенная в корме КПП типа "объема" не занимает

Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев.

К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки.

 Отправлено: 11.07.07 10:59. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А зачем "кого-нибудь другого"? У все того же Груздева излагаются достоинства и недостатки различных схем компоновок. И те, и другие (в смысле и достоинства, и недостатки) есть и у компоновки "по-советски", и у компоновки "по-немецки".

Ну и прекрасно. Может их и следовало "изложить"?
Или это тоже "не для среднего ума"?

 Отправлено: 11.07.07 11:02. Заголовок: Re:

Чуть погорячился. на ИС-2 были ПМП. Коробка обычная.

"Коробка передач - четырехходовая, восьмискоростная, с демультипликатором. Механизмы поворота - двухступенчатые, планетарные, с блокировочными фрикционами, расположены на концах главного вала коробки передач. Бортовые передачи - двухступенчатые, с планетарным рядом. Соединение механизмов поворота с бортовыми передачами осуществлялось при помощи зубчатой муфты полужесткого соединения."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_2.html

 Отправлено: 11.07.07 11:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

В юбилейный раз повторяю Вам - для понимания "потребительской стороны вопроса" применительно к танкам потребны специальные знания.

А и не надо повторять - Вашу точку зрения на написания научпопа я понял (с первого поста) и вовсе не просил ее излагать многократно (стиль такой - что поделаешь). Просто хотелось и другие понять.

 Отправлено: 11.07.07 11:19. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата:

Нет -- Вы просто буквоед которому хочется что-то сказать. Вот и ищите "ошибки"

Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве?

Antipode пишет:

цитата:

Нет, это важно -- потому что создание трансмиссии для тяжёлых (по весу -- а не по классификации) тагков Т-34 и КВ -- это задача принципиально иной сложности, в сравнении с лёгкими танками. И алтернативных трансмиссий в СССРе фактически не было (ну, можно было попытаться поставить на Т-34 трансмиссию от Т-28). И с трансмиссиями КВ и Т-34 имели геморрой в полный рост ажник до 1943-го (потом дело постепенно уладилось -- но ничего подобного немецкой планетарной коробочке с СССР и близко не было).

Еще раз, компоновка танка определяется множеством факторов, в том числе и возможностью производства. Компоновка прототипов Т-50 менялась кардинально. Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились.

Antipode пишет:

цитата:

О том и спичь что рассказы о лучшей проходимости Т-34 как бы не подтверждаются. Немцы выли от проходимости танков только раз -- осенью 1941-го под Москвой

Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет?

Antipode пишет:

цитата:

Да ПО-ФИ-ГУ на какие катки момент подавать -- на задние или на передние. Обе схемы имеют с точки зрения гусеничного движетеля как свои достоинства так и свои недостатки (подача на перед на деле чуть лучше -- но это не принципиально).

А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали?

Antipode пишет:

цитата:

Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц)

Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании.

 Отправлено: 11.07.07 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

Сообшаю секрет: высота корпуса определяется бОльшим из двух факторов: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа. Сообщаю секрет: тоннель кардана требует под себя дополнительный объём, т.е. "съедает" ценную высоту боевого отделения.

Для особо чижёлых к пониманию повторяю ещё раз: высота корпуса определяется бОльшим из двух цифер: (1) вертикальным габаритом двигла, и (2) условиями работы экипажа.
Так вот -- при высоте корпуса построенного из этих соображений -- высота под боевое отделение всегда почему-то избыточна. То есть попросту -- места под боевым отделением достаточно, и к росту высоты корпуса не ведёт.

цитата:

Сядьте в любую заднеприводную машину и увидите, что тоннель кардана проходит вдоль всего салона. И торчит он сантиметров на 20.

То несть "любая заднеприводная машина" на 20 см выше переднеприводной??? "Улыбок Вам пришироких" (С) Малыш

цитата:

Учите азы проектирования / конструирования, что могу сказать...

А почему бы Вам не последовать собственному совету?

цитата:

Да мне пофигу что именно там шумело -- спичь о том что байки про "шум трансмиссии в Т-3" в сравнении с условиями в Т-34 -- не более чем байки. Ага, наши ветераны, что ездили на Т-4, травят байки, и от нечего делать жаляца на шум трансмиссии?

Скорее всего так и есть. Вот пусть один и тот же человек в приватной беседе (не для журналистов Красной Звезды) даст сравнительное описание шумности Т-34 и Т-3 -- тогда будет о чём говорить

цитата:

У меня дома лежит туева хуча фоток с комментариями типа "Застрял... расстрелян ПТО". В основном - район оз. Балатон. Они же есть и в И-нете.

У Вас явно определённые проблемы с пониманием текста.
Танки всех воюющих сторон застревали всегда, всю войну. Новот вой по поводу проходимости немецкие танкисты подняли только один раз -- а именно осенью 1941-го.
Что ещё не понятно?

цитата:

Сами сказали Технику надо ещё иногда ремонтировать, её подбивать умудряются иногда. Она и поломаться иногда может. Так, совсем случайно, но умудряется.

Техника -- не должна ломаться! Тогда и "иногда ремонтировать" будет наступать гораздо реже.
И в танковой дивизии должна быть нормальная ремонтная служба -- тогда и не будет мыслей "а как КПП сменить" -- потому что у экипажа об этом не должна голова болеть.

цитата:

Н-да.... А чиво же тогда не поставили "новый тип трансмиссии"? Послушать Вас и Ваших товарищей -- дело то плёвое! Надо было поставить новый тип и не мучицца! Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было.

Ржунемогу.... То есть внимание -- разработали ажник два типа новейших танчиков. И разрабатывали их ажник с тридцать какого-то года.... И запустили эти танчики в серию -- заметим. И даже наклепали их .... сколько там штучек-то??? Почему Вы от меня скрываете цифры-то????
Но при этом, как выясняется,

цитата:

Новую трансмиссию надо было ещё разрабатывать и доводить. В 1942 г. не до этого было

Не -- ну не смешно?

цитата:

Это вы пишите, что все дураки, один Antipode - д'Артаньян.

Да нет -- это как раз Вы пишите что все дураки, один Antipode - д'Артаньян

цитата:

Уже эту тему мусировали много раз. Нужны были танки. Просто нужны.

Точно! И пофигу что они не ездють! Причём нужны в количествах -- так какиеп там были количества-то???

цитата:

И выбор - или производить танки с известными косяками, устраняя их по ходу дела, или ничего не делать и ждать вундервафли.

Или, вместо того что быпроизводить заведомо ненадёжные танки -- разработать таки к ним трансмиссию.
Или -- выпускать напр Т-28, модернизировав его соответствующим образом,
Или -- ..... да возможностей всегда есть вагон и маленькая тележка -- вот только поклонники идеи "У НАС ФСЁ БЫЛо ПРАВИЛЬНА!!!" этого никогда не видят и не увидят

 Отправлено: 11.07.07 11:37. Заголовок: Re:

цитата:

Речь идет о том, что размещение тоннеля кардана на передний привод неизбежно "съест" высоту БО. Компенсировать наличие тоннеля может только рост высоты корпуса / башни. Либо плюнуть на экипаж, набрать в него пигмеев.

Съест, съест. Вот только при высоте корпуса определяемом по высоте двигла и/или условиям работы экипажа -- высота боевого отделения получается избыточна. Так что на деле ничего необходимого и не съедается.

цитата:

К тому же не зря сейчас начали монтировать КПП и двигатель общим блоком - така компоновка съедает меньше объема именно за счет компоновки.

Ещё раз для тех кто в танке -- посмотрите на длины немецких танчиков и убедитесь что они все -- короче советских Т-34 и ИСов (исключение -- Т-60 / 70, по упомянутым причинам).
А теперь посмотрите на высоту корпуса Т-34 -- и убедитесь что с "надстройкой" оный выше чем у Т-3
А потом посмотрите на компоновку башни у Т-34 и поймите что для того что бы добится равной с Т-3 высоты танчика -- пришлось серьёзно пожертвовать высотой башни -- у пушечки Т-34 нету возможности её опустить!

Что ещё непонятно??????

 Отправлено: 11.07.07 11:55. Заголовок: Re:

цитата:

Вы влезли в спор не разобравшись в чем дело. Очень хотелось что-то сказать? Теперь обьвиняете меня в буквоедстве?

Я??? ВАС???? ОБВИНЯЮ??????
Разве я прокурор?
Я просто контатирую факт -- Вы буквоед

цитата:

Альтернатива была - Свирин говорил, что к началу войны подкупили станков у немцев, и для новых тяжелых танков разрабатывалась в том числе и планетарные трансмиссии. Война и эвакуация помешала этим планам. А к 43 году подкупили станков уже у союзников. Вои дело постепенно и уладилось. справились.

Так вот: первоначально речь шла о том что "никаких других коробочек передач (кроме тех что поставили) в СССРе не было".
Причины здесь не суть важны -- да о причинах меня вроде никто и не спрашивал.
Так что Вы можите не затруднятся с перечислением причин и оправдания -- это к разговору совершенно не относится.
А речь о том что "альтернативной трансмиссии не было" -- либо то что было -- было посути ничем не лучшем.
То есть найти узкую трансмиссию меньшего размера -- банально было неоткуда.
Отсюда и компоновка Т-34 и КВ.
Об этом собственно и шёл спич

цитата:

Там танки по башню в воде. Вы уверены, что тройка или четверка там пройдет?

Где "танки по башню в воде"? ГДЕ??? О чём Вы конкретно????
Я же -- о том что заявления охудшей проходимости немецких танчиков как бы ничем не обоснованы.
Вот у Тигра была очень плохая проходимость -- но немцы сознательно это понимали -- за вес нужно платить.

цитата:

А с точки зрения колесного хода? Как трахались на БТ с приводом на все колеса, когда кардан через сесь танк пускали?

Ну и при чём здесь колёсный ход??? Хотите ещёи это обсудить? Каким боком в этот разговор впихивается ещё и колёсный ход? А траблы там помнится были с управлением (с поворотом колёс) и с тем что нужно иметь фактически две трансмиссии.

цитата:

Дело-то в другом -- повторяю ещё раз для тех кто с первого раза не понимает: переднее расположение трансмиссии в отсеке управления позволяет заметно сократить длинну танка (а следовательно и его вес), и сдвинуть боевое отделение ближе к центру (что есть очень-очень полезно). Очевидным недостатком переднего расположения трансмиссии является трудный к ней доступ в случае замены или большого ремонта (нужно снимать башню) -- но танк в конце концов делают для боя а не для удобства ремонтников, да и при надёжных трансмиссиях сей ремонт не делают каждую неделю (и даже каждый месяц) Что-то наши танкостроители пошли по другому пути, даже получив возможность делать КПП, подобные немецким. Кстати "Пантера", несмотря на немецкую компоновку, обладает изрядным весом и габаритами, при относительно слабом бортовом бронировании.

Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий.....
(1) когда это "наши танкостроители получили возможность делать КПП, подобные немецким"? Конкретно?
(2) Бронирование Пантерки не "слабое" а "оптимальное" -- посмотрите при случае на толщину бортовой брони Т-54 и Т-55
(4) Вот и сравните длинну Пантерки с Т-34 и ИСом. А потом подумайте сколько бы она весила если бы была бы ещё длиннеее

 Отправлено: 11.07.07 11:59. Заголовок: Re:

А что такое оперативная скорость? И каким путем для Т-34 в 1941 г. среднетехническая скорость определена в 13 км? Оперативная кстати 11 км. По крайней мере с такими цифрами знаком.

 Отправлено: 11.07.07 12:00. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

В принципе, да. Но это идет речь о профессиональных знаниях. Потому что, если такое определение признать для "знаний вообче", то получается, что среднестатистический человек кроме своей профессии ничего не знает.

ИМХО, без дополнительной подготовки по нужной теме - нет. Некоторые индивидуумы и свою-то знают не ахти как.

uliss пишет:

цитата:

Если у меня есть "начальные знания" и я прочитал данные на свою машину в части расхода топлива (который обязательно указывается), почему я должен удивляться?

Приведу пример с Т-34. В начале на нем стояла 4- скоростная КПП, причем передачи на ней были выбраны не самые оптимальные. И танки вынуждено ходили на низших передачах, так как в типичных условиях эксплуатации высшие просто не тянули. На 5 скоростной КПП это пофиксили. Имхо нет смысла в "провале между 4 и 5" если в реальных условиях вы вынуждены ездить не выше 2, а сосед может на 4. Вы уверены, что "домохозяйка" в таких тонкостях разбирается? Без дополнительной подготовки?