Отправлено: 24.11.13 00:52. Заголовок: Змей пишет: На неко..
Змей пишет:
цитата:
На некорректно поставленные вопросы недоросля.
Чем докажете, что вопросы не корректно поставлены? Моё мнение, что Вы просто попытались красиво уйти от ответа. А не захотели отвечать, потому что не хотите знать правду. Змей пишет:
цитата:
Вторжение японцев в Китай
Это не ответ на вопрос верит ли Змей всему что говорили коммунисты. Причина неответа названа выше. Змей пишет:
цитата:
Война началась между Германией и Польшей.
Ваше второе имя - Кэп? Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии. Сталин знал что если гитлер нападёт, то начнётся ВМВ. И для этого он заключил ПМР. Сталин обманул гитлера. Змей пишет:
цитата:
англо-британский морской договор
Кристалл железа можно считать за большую молекулу. Если что. Змей пишет:
цитата:
организация Люфтваффе
ВВС есть и были в разных странах. И армии есть и были. Что Вы собственно хотели сказать упомянув Люфтваффе? Вы в состоянии ответить на этот вопрос, Оффтоп: или опять убежите в кусты? Змей пишет:
цитата:
Мюнхен, Перл-Харбор - без сомнения оголтелая коммунистическая пропаганда.
Ваши мысли туманны. Не могли бы побольше конкретики на будущее. Ибо меня терзают смутные сомнения, что стоит мне показать в чём Вы сильно заблуждаетесь, как Вы начнёте кричать что имели в виду совсем другое. А так мне кажется, что Вы снова бездумно имеете в виду байки коммунистов для детей младшего возраста, вроде того что в Мюнхене АиФ толкали гитлера на СССР и для этого "слили ему Чехословакию". Вам напомнить, что было в Мюнхене? click here Ну а к чему Вы упомянули Перл-Харбор, события которого начались более чем через два года после начала ВМВ, я даже не пытаюсь гадать. Змей пишет:
цитата:
Вопросы веры здесь не рассматриваются.
И это не ответ на конкретный вопрос. Наводящий вопрос. Имеющий цель предложить подумать, а стоит ли бездумно соглашаться с глупой агиткой коммунистов про то что злобные буржуины АиФ толкали гитлера на СССР.
Все-таки не развязали, а способствовали развязыванию.
Не согласен. До заключения ПМР война не началась. У нас есть факты: гарантии малым странам Европы со стороны АиФ, отказ СССР дать аналогичные гарантии, предложения АиФ о союзе против потенциального агрессора - то есть союз по предотвращению войны, отказ СССР заключить союз делающий войну невозможной, заключение ПМР. Jugin пишет:
цитата:
А в дальнейшем , прежде чем начнете говорить о роли Запада в выращивании Гитлера, несколько раз повторите, что главными противоречиями того периода были противоречия между АиФ и Германией. Меду АиФ и Германией. Германия выдвигала претензии к АиФ и не выдвигала к СССР. И не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника. Не слишком умными, это пожалуйста, но сумасшедшими не стоит.
Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии. Сталин знал что если гитлер нападёт, то начнётся ВМВ. И для этого он заключил ПМР. Сталин обманул гитлера.
А если Гитлер не нападет то не начнется. Как же Сталин обманул Гитлера? Не сказал ему, что Англия и Франция дали гарантии Польше? Наврал, что с ПМР вторая мировая не начнется?
Отправлено: 24.11.13 08:25. Заголовок: Jugin пишет: Да, со..
Jugin пишет:
цитата:
Да, собирать нацию. Используя армию в качестве угрозы. Еще нужно будет повторять?
Вот это да! Версальский мир должен был лишить Германию возможности вести войну. Для этого у неё сократили почти до нуля армию, отобрали часть территорий и запретили объединение с Австрией. Но для объединения нации даже угрозой войны соседям (в т.ч. Франции и вопреки Версальскому миру) гаранты Версаля разрешили раздуть армию и усилить её качественно. Этот логический выверт лично Ваш? Jugin пишет:
цитата:
Нежелание воевать из-за строительства нескольких кораблей с совершенно непонятным результатом. напомню, что за 16 лет до этого соглашения они уже Германию победили. Нужно было воевать еще раз, чтобы через 16 лет воевать снова?
Именно воевать? Других средств, кроме слома Версаля не было? И, потом, у немцев армия 100 000 бойцов без авиации, тяжёлой артиллерии и т.д. Нужно дождаться создания миллионной армии с танками и самолётами? Ну нет в этом ни грамма логики. Jugin пишет:
цитата:
отсутствие в конце концов сухопутной армии, без которой Германию не победить, я говорить особо не буду.
В смирной Германии заинтересованы в первую очередь соседи немцев и больше всех французы с поляками и чехами. Уже угроза блокады сделала бы герра Гитлера несколько ...э... более миролюбивым.piton83 пишет:
цитата:
Поэтому такой последовательный противник нацистской Германии заключил с ней "Договор о дружбе и границе"
А был выбор? После подобного договора Франции и Германии, к примеру, подобный ход, вполне себе, нормален.
piton83 пишет:
цитата:
Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах.
На Ямайке, Гаити, в Либерии (там вообще, конституция 1:1 с американской).
Сталин знал, что Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии.
Вы, может быть, не поверите, но Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии. И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал. Доверять таким гарантиям, было несколько необдуманно. stalker716 пишет:
цитата:
Кристалл железа можно считать за большую молекулу.
Реинкарнация Галилея? В пятый класс, школота. stalker716 пишет:
цитата:
Что Вы собственно хотели сказать упомянув Люфтваффе?
Что Версальский мир запрещал Германии иметь военную авиацию. Что такое Версальский мир Вы знаете? stalker716 пишет:
цитата:
До заключения ПМР война не началась.
До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры. stalker716 пишет:
цитата:
гарантии малым странам Европы со стороны АиФ
Ярким примером этих гарантий стал Мюнхен. В пятый класс, учите уроки. stalker716 пишет:
цитата:
Англия и Франция добились своего в Первую мировую войну.
Отправлено: 24.11.13 12:09. Заголовок: Змей пишет: Сталин ..
Змей пишет:
цитата:
Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии
Конечно знал, он же сам гарантировал Чехословакии защиту. (И при этом Сталин знал что его обещания это ложь - ибо не мог же он воевать с Германией без проходов через Польшу :) Так что его позиция - не надо позволить судетским немцам жить в Германии, начинайте новую мировую войну, (а я отсижусь, воевать пока не буду, а буду помогать слабейшему, чтобы вы все подольше убивали друг друга). Змей пишет:
цитата:
И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал.
Вы так и не посмотрели по ссылке, что было в Мюнхене. click here Змей пишет:
цитата:
В пятый класс, школота.
Слушаю и повинуюсь, первооткрыватель англо-британских договоров. Змей пишет:
цитата:
Версальский мир запрещал Германии иметь военную авиацию.
Спасибо, Кэп! Это всем известно. Сей факт Вы привели в качестве какого тезиса? В качестве того что Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир? Змей пишет:
цитата:
До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры.
А если бы Древний Рим вырезал бы все варварские германские племена, то и Германии вообще бы не было. Вы других совсем не хотите слушать, лишь бы повторять агитки большевистской пропаганды? Попробуйте подумать, наводящие вопросы Вам уже давали. Змей пишет:
цитата:
Ярким примером этих гарантий стал Мюнхен
Ну так что же было в этом Мюнхене? Змей пишет:
цитата:
Нет слов.
Потому что Вас уели, прищучили, озадачили простейшей мыслью? На вопросы ответить в состоянии?
Отправлено: 24.11.13 12:26. Заголовок: marat пишет: Но во ..
marat пишет:
цитата:
Но во всем виноват Сталин. У Англии сложности, а виноват Сталин.
Вы решили показать, что началось осеннее обострение, начав говорить что-то сугубо личное, к написанному мной отношение не имеющее? А зачем? marat пишет:
цитата:
Ну слава богу, не Сталин один глупый.
Дык, я все время только о том и говорю, что политики в большинстве своем народ неумный и малообразованный, а уж канун 2МВ это просто дубовая роща. Ни один из руководителей великих стран того периода не смог достичь поставленной цели, более того, все добились совершенно противоположного поставленным целям результата. Рузвельта не беру, так как США не принимали активного участия в европейской возне кануна 2МВ. А потому редкое появление среди них умных людей вызывает удивление и восхищение. Yroslav пишет:
цитата:
Не поэтому. Потому, что
Не то процитировано. Не к месту. Нужно было вот это. Jugin пишет:
цитата:
руководители АиФ в 1938 г. считали, что войны можно избежать, если уступить Гитлеру Судеты, а в 1939 г. поняли, что избежать невозможно,
Yroslav пишет:
цитата:
Для Запада нацистская Германия ближе, чем коммунистический СССР и Запад скорее договориться с Гитлером, чем со Сталиным. Следовательно надо использовать момент исключающий или отдаляющий такую возможность.
И что же не только помешало Западу заключить такой договор с Гитлером, но и начать войну с Гитлером тогда, когда СССР помогал Гитлеру воевать с Западом? Скажите, Вас совсем не смущает то, что факты полностью противоречат этой Вашей идее? И что даже тот же Сталин считал иначе и не скрывал этого. Yroslav пишет:
цитата:
Нет тут либо-либо. Последовательность и использование момента не противоречие.
Не просто противоречие, а исключающее один из моментов противоречие, что и показало поведение Запад, который ничего подобного ПМР не заключал. И даже в лице Англии отказывался заключить мир, находясь в критической ситуации, отказался заключить мир в то время, когда СССР предлагал присоединиться к Германии в войне с Англией. Вам эти факты не говорят, кто же кому был ближе?
Отправлено: 24.11.13 13:12. Заголовок: Змей пишет: Вот это..
Змей пишет:
цитата:
Вот это да! Версальский мир должен был лишить Германию возможности вести войну. Для этого у неё сократили почти до нуля армию, отобрали часть территорий и запретили объединение с Австрией. Но для объединения нации даже угрозой войны соседям (в т.ч. Франции и вопреки Версальскому миру) гаранты Версаля разрешили раздуть армию и усилить её качественно. Этот логический выверт лично Ваш?
Нет, это логический выверт истории 20 в. А вывертом он кажется только Вам, ибо вступает в противоречие с советской пропагандой о едином Западе, который мечтал уничтожить СССР. А то, что происходило изменение ситуации в мире и соотношение сил между странами, нарастали внутренние противоречия в той же Франции, которые не позволяли ей вести активную внешнюю политику в нач. 30-х гг., что существовали противоречия между чуть ли не всеми европейскими странами и прочее, и прочее, и прочее ... Вы отрицаете принципиально. И именно по той простой причине, что это не вписывается в привычную черно-белую схему советской пропаганды. Змей пишет:
цитата:
Именно воевать? Других средств, кроме слома Версаля не было?
Да, именно воевать. И других средств не было. Впрочем, можете их назвать. Какие именно средства могли остановить Гитлера, для которого жизненно важным было выполнить программу, с которой он пришел к власти? Назовите. Змей пишет:
цитата:
И, потом, у немцев армия 100 000 бойцов без авиации, тяжёлой артиллерии и т.д. Нужно дождаться создания миллионной армии с танками и самолётами? Ну нет в этом ни грамма логики.
Или эта логика не совпадает с Вашей. А для руководителей АиФ было совершенно ясно, что в случае начала войны Германия объявит всеобщую мобилизацию, а экономический и мобилизационный потенциал Германии существенно превышает потенциал Франции, Англия просто не имела какой-то серьезной сухопутной армии. А сама французская армия состояла из 300, примерно, тысяч человек, из которых около 200 тысяч были призывники, проходившие однолетнюю подготовку. И при этом никто не понимал, что нужно будет делать в случае победы, чем эта победа будет отличаться от 1919 г., которая и привела к угрозе новой войны. Так что выбросьте советскую пропаганду в урну и начните изучать тот период. Змей пишет:
цитата:
В смирной Германии заинтересованы в первую очередь соседи немцев и больше всех французы с поляками и чехами. Уже угроза блокады сделала бы герра Гитлера несколько ...э... более миролюбивым.
Чехи с поляками даже воевать собирались за Тешинскую область, Вы, видимо, не в курсе, и договориться между собой они ни до чего не смогли. О том, что Германия граничит еще и с Бельгией, Голландией и Австрие, что есть морские коммуникации, которые без договоренностей с Англией не закрыть, впрочем и с договоренностями не закрыть, ибо топить советские, например, суда, идущие в невоюющую страну они вряд ли станут хотя бы из-за боязни союза Германии и СССР с резкой радикализацией режима, что при этом всегда должна быть учитываться угроза того, что Германия силой может попытаться разорвать блокаду, т.е., опять все сводится к войне, я не буду. Змей пишет:
цитата:
А был выбор? После подобного договора Франции и Германии, к примеру, подобный ход, вполне себе, нормален.
Не просто был, а представители этого выбора сидели в Москве и уговаривали Сталина этот выбор сделать. А вот подобный договор между Германией и Францией был просто невозможен, даже намека на такое нет. Так что не стоит о невозможном говорить. Змей пишет:
цитата:
Вы, может быть, не поверите, но Сталин знал и про Версальский мир, и про гарантии Чехословакии. И про Мюнхенский сговор он тоже, как ни странно, знал. Доверять таким гарантиям, было несколько необдуманно.
А вот Сталин считал иначе и потому даже без всяких гарантий предложил АиФ заключить военный союз против Германии. Так что либо Сталин что-то знал, либо Змей чего-то не знает. Змей пишет:
цитата:
До увеличения армии Германии со 100 000 до 3.5 млн война, и даже угроза войны со стороны немцев была невозможна в принципе не смотря ни на какие договоры.
Дык, ведь была угроза войны. Например, во время ремилитаризации Рейнской зоны. Вы просто больше на факты смотрите, а не на советские идеологические схемы.
Отправлено: 24.11.13 14:10. Заголовок: Jugin пишет: А выв..
Jugin пишет:
цитата:
А вывертом он кажется только Вам, ибо вступает в противоречие с советской пропагандой о едином Западе, который мечтал уничтожить СССР.
Я в том посте про СССР ни разу не писал. Про уничтожение СССР тем более. Jugin пишет:
цитата:
А то, что происходило изменение ситуации в мире и соотношение сил между странами, нарастали внутренние противоречия в той же Франции, которые не позволяли ей вести активную внешнюю политику в нач. 30-х гг., что существовали противоречия между чуть ли не всеми европейскими странами и прочее, и прочее, и прочее ...
И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло. Jugin пишет:
цитата:
говорю, что политики в большинстве своем народ неумный и малообразованный
Господин Задорнов, не узнал Вас в гриме под псевдонимом. Jugin пишет:
цитата:
Какие именно средства могли остановить Гитлера, для которого жизненно важным было выполнить программу, с которой он пришел к власти? Назовите.
К примеру, блокада. Jugin пишет:
цитата:
для руководителей АиФ было совершенно ясно, что в случае начала войны Германия объявит всеобщую мобилизацию
А подготовленных резервов нет (сколько в Рейхсвере служили и как он комплектовался Вы, похоже, не знаете), боевых самолётов нет, танков нет, тяжёлой артиллерии тоже нет (от слова совсем), флот микроскопический. И что даст мобилизация? Толпу партизан в гражданском платье и с дрекольем вместо вооружения. Jugin пишет:
цитата:
А сама французская армия состояла из 300, примерно, тысяч человек, из которых около 200 тысяч были призывники, проходившие однолетнюю подготовку.
У французов, кроме живой силы, было то, что отсутствовало в Рейхсвере - танки (и т.д., лень переписывать). А благодаря призывной системе в армию можно было по мобилизации (или Вы считаете, что французы не могли мобилизовать свою армию и экономику?) призвать резервистов. Jugin пишет:
цитата:
чем эта победа будет отличаться от 1919 г., которая и привела к угрозе новой войны.
К примеру, расчленить Германию на кучу княжеств и графств как в 1648 году. Jugin пишет:
цитата:
Так что выбросьте советскую пропаганду в урну и начните изучать тот период.
Вы видите пропаганду в утверждении, что 100 000 Рейхсвер был слабее 3 500 000 Вермахта? Jugin пишет:
цитата:
Германия силой может попытаться разорвать блокаду, т.е., опять все сводится к войне,
Ну нет армии у немцев, способной вести сколь-нибудь серьёзные наступательный действия. И резервистов вооружить просто нечем. Нет австрийских дивизий, нет шкодовских заводов, а вот малая Антанта, вполне себе, достаточно сильна. Jugin пишет:
цитата:
представители этого выбора сидели в Москве и уговаривали Сталина этот выбор сделать.
Мы, давайте, не будем забегать вперед. В 1935...1938 гг. СССР как серьёзного игрока в Европе никто не считал. Jugin пишет:
цитата:
потому даже без всяких гарантий предложил АиФ заключить военный союз против Германии
И что ему ответили? Jugin пишет:
цитата:
Дык, ведь была угроза войны.
С неба звёздочка упала... Не смешно ни разу. У Германии крошечная, плохо вооруженная армия. Чем и кем воевать будет Гитлер? Jugin пишет:
цитата:
на советские идеологические схемы
Ещё раз - эта схема состоит в том, что армия в 100 тыс. штыков слабее армии в 3 500 тыс. бойцов с танками и самолётами?
Отправлено: 24.11.13 15:03. Заголовок: Змей пишет: Я в том..
Змей пишет:
цитата:
Я в том посте про СССР ни разу не писал. Про уничтожение СССР тем более.
Так и я не про СССР говорю, а про советскую пропаганду, образцом которой Вы являетесь.Змей пишет:
цитата:
И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло.
Ага, тупым и не пришло. Правда, не всем. Черчиллю пришло. А все остальные, повторю еще раз, решали сиюминутные задачи, в число которых в качестве первоочередных входило и удержание у власти. Для Англии это было особенно ясно: мир - премьер Чемберлен, война - премьер Черчилль. Или, на худой конец, Ллойд Джордж. Змей пишет:
цитата:
Господин Задорнов, не узнал Вас в гриме под псевдонимом.
если Вы полагаете, что это от большого ума европейские политики, совсем того не желая, устроили мировую войну, то Ваше понятие об уме принципиально отличается от моего. Змей пишет:
цитата:
И вот для полноты ощущений нужно дать Германии создать многомиллионную армию. И задаться вопросом: "против кого немцы будут воевать?" тупым западным политикам в голову не пришло.
Ага. Вплоть до марта 1939 г. Точнее, на каждом из предыдущих этапов они считали, что лучше поступиться малым, чем рисковать всем. Впрочем, если вы полагаете, что Франция считала, что ремилитаризация Рейнской зоны подтолкнет к войне между СССР и Германией, то можете эту идею озвучить. Змей пишет:
цитата:
К примеру, блокада.
Вы имеете в виду книгу Чаковского? Ибо ничего другого использовать против Германии в сер. 30-х гг. АиФ не могли. Как и проводить блокаду, не без войны. Вряд ли они могли поверить в то, что Гитлер предпочтет мирно загнуться вместо того, чтобы атаковать те страны, которые решили принять участие в блокаде. Змей пишет:
цитата:
А подготовленных резервов нет (сколько в Рейхсвере служили и как он комплектовался Вы, похоже, не знаете), боевых самолётов нет, танков нет, тяжёлой артиллерии тоже нет (от слова совсем), флот микроскопический. И что даст мобилизация? Толпу партизан в гражданском платье и с дрекольем вместо вооружения.
Существенное превосходство германской экономики над французской, которая и сможет дать оружие, Вы, конечно, не заметили. Как и то, что 300 тысячной французской армии надо не только прорвать немецкие укрепления на западной границе, но и оккупировать 80-миллионную Германию, что возможно только в фантастических произведениях. А в критической ситуации нациаонал-социалистическая Германия всегда может подраздобыть танки и самолеты у Союза Советских Социалистических Республик. Страна победившего пролетариата с огромныи удовольствием поможет поможет рабочей партии Германии. Змей пишет:
цитата:
У французов, кроме живой силы, было то, что отсутствовало в Рейхсвере - танки (и т.д., лень переписывать). А благодаря призывной системе в армию можно было по мобилизации (или Вы считаете, что французы не могли мобилизовать свою армию и экономику?) призвать резервистов.
Французская армия по призыву была существенно меньше, чем мобилизационные ресурсы Германии. Именно поэтому французы искали союзников для войны с Германией, в том числе заключили союз с СССР в 1935 г. и пытались заключить новый в 1939 г. Змей пишет:
цитата:
К примеру, расчленить Германию на кучу княжеств и графств как в 1648 году.
Правда, в 1648 г. Германия не была расчленена на кучу княжеств и тем более графств, а империя продолжала существовать, но, как бы Вам ни казалось странным, но 1935 г. существенно отличался от 1648 г. хотя бы по той причине, что протестант-саксонец в 1939 г. считал себя таким же немцем, как и баварец-католик, а в 1648 г. наоборот, а потому вряд ли стал бы спокойно смотреть на расчленение Германии. А в реальности для расчленения Германии понадобилась еще одна мировая война с оккупацией Германии 4 (четырьмя) государствами, из которых значительно более слабыми были Англия и Франция. А вот предыдущие попытки даже частичной оккупации Германии провалились. В том числе по финансовым причинам, не было у французов денег содержать оккупационную армию. Змей пишет:
цитата:
Вы видите пропаганду в утверждении, что 100 000 Рейхсвер был слабее 3 500 000 Вермахта?
Я вижу пропаганду в Вашем нежелании понять,что ситуация меняется и руководители АиФ решали не против кого лучше воевать, против 100 тыс или 300 тыс., а стоит ли воевать в данной конкретной ситуации из-за, например, Рейнской зоны, которую все равно удержать они не смогут. Змей пишет:
цитата:
Ну нет армии у немцев, способной вести сколь-нибудь серьёзные наступательный действия. И резервистов вооружить просто нечем. Нет австрийских дивизий, нет шкодовских заводов, а вот малая Антанта, вполне себе, достаточно сильна.
Нет в 1933 г. А в случае блокады будет патриотический подъем, который будет пострашней, чем несколько австрийских дивизий и даже заводы Шкоды. А танки и самолеты можно получить в СССР и даже, пусть немного, в Италии. О том, что может произойти с германской промышленностью, если в условиях патриотического подъема произойдет перевод промышленности на военные рельсы и ресурсы будут брошены не на Берлинскую олимпиаду, а на создание нового оружия, можно и не говорить, достаточно вспомнить, что Германия выиграла войну на Западе, когда промышленность работала по законам мирного времени. Змей пишет:
цитата:
Мы, давайте, не будем забегать вперед. В 1935...1938 гг. СССР как серьёзного игрока в Европе никто не считал.
А что за год изменилось? В 1938 г. не считал, а в 1939 г. начал считать? Что такого изменилось в СССР за этот год? Литвинова сняли? Змей пишет:
цитата:
И что ему ответили?
Согласились с радостью. Змей пишет:
цитата:
С неба звёздочка упала... Не смешно ни разу. У Германии крошечная, плохо вооруженная армия. Чем и кем воевать будет Гитлер?
Ну так ведь речь была не о возможности Германии вести мировую войну, а об угрозе войны. А она была. Так что можете начать смеяться над тем, кто утверждал, что угрозы войны не было. Змей пишет:
цитата:
Ещё раз - эта схема состоит в том, что армия в 100 тыс. штыков слабее армии в 3 500 тыс. бойцов с танками и самолётами?
Эта схема состоит в том, что он не учитывает того, что с 1933 г. по 1939 г. прошло некоторое время и кое-что изменилось. Хотя, повторю,умной назвать политику АиФ в сер. 30-х гг. нельзя.
Отправлено: 24.11.13 17:22. Заголовок: Змей пишет: Не я, а..
Змей пишет:
цитата:
Не я, а тот, кто считает что в капстранах высокий уровень жизни. Гаити - страна капиталистическая, нет?
Теперь посмотрим что я написал и как это понял Змей
цитата:
Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах.
Как это понял Змей? Что в капстране обязательно должен быть высокий уровень жизни. Что я писал? Что если взять страны с самым высоким уровнем жизни, то это будут капстраны. Как так получается если капитализм это "тупиковая ветвь" ни автор этого утверждения ни Змей не говорят. Почему-то Змей пишет:
цитата:
Как написано в букваре дедушки Мюллера-Гиллебранда на странице 705 в 1939 году численность СВ 3,7 с копейками человек.
Отправлено: 24.11.13 19:50. Заголовок: Змей пишет: Вы серь..
Змей пишет:
цитата:
Вы серьёзно?
Ага. А Вы не согласны? Если нет, то с чем? Змей пишет:
цитата:
И после этого одурманенным пропагандой считаете меня?
Точно. И то, что Вы ответили на мое утверждение несколько своеобразно, это подтверждает. Не знаете, что сказать? Змей пишет:
цитата:
Вот ну не пойму - бояться войны и под этот страх дать создать боеспособную армию потенциальному противнику.
И что? Змей пишет:
цитата:
Ну-ну.
Это обозначает, что не считал и готов был срочно организовывать Протестансткую унию? Или, и это скорее всего, что очень хочется возразить, но не получается, а потому приходится переходить к междометиям? Змей пишет:
цитата:
А мобилизацию провести французам Лига Наций запретит?
И с чем столкнется эта армия? Германия не будет проводить мобилизацию. И главное - никакое французское правительство не останется у власти, если начнет войну за то, чтобы немцы в Рейнской области не стали жить вместе с остальными немцами. Змей пишет:
цитата:
И какие танки-самолёты были в СССР в 1935 году в промышленных количествах?
Например, БТ и Т-26, коих на 1.01.36 г. в РККА было около 9 тыс. штук, т.е., раза в 3 больше, чем было у вермахта на 22 июня 1941 г. для выполнения плана "Барбаросса". И противостояли бы они знаменитому французскому танку Рено FT-17, известному в СССР под названием "Борец за свободу т.Ленин". Змей пишет:
цитата:
Вы всю эту ахинею на серьёзно несёте или, таки, шутите?
Вы всегда называете ахинеей то, что не входит в Ваше кредо?
Отправлено: 24.11.13 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Не то ..
Jugin пишет:
цитата:
Не то процитировано. Не к месту. Нужно было вот это. Jugin пишет: цитата:руководители АиФ в 1938 г. считали, что войны можно избежать, если уступить Гитлеру Судеты, а в 1939 г. поняли, что избежать невозможно,
Зачем цитировать что не имеет подтверждения? А если меня спросят как АиФ подтвердил изменение своего мнения и политики, что я отвечу. Прислали на переговоры инвалидную группу с инструкциями тянуть время, не приложили усилий договориться с Польшей и Румынией о союзе и кардинальному вопросу.. Может отправили в отставку миротоворца Чемберлена? Не, спасибо за совет, но с такой картой на руках я пас.
Jugin пишет:
цитата:
И что же не только помешало Западу заключить такой договор с Гитлером, но и начать войну с Гитлером тогда, когда СССР помогал Гитлеру воевать с Западом? Скажите, Вас совсем не смущает то, что факты полностью противоречат этой Вашей идее? И что даже тот же Сталин считал иначе и не скрывал
Общественное мнение, например. Не? Сталин, чтобы иметь возможность так считать, должен был действовать так как действовал. Поэтому факты не противоречат моей идее. Это у Вас противоречие: считал Сталин как считал, а действовать должен был не так как действовал.
Jugin пишет:
цитата:
Не просто противоречие, а исключающее один из моментов противоречие, что и показало поведение Запад, который ничего подобного ПМР не заключал. И даже в лице Англии отказывался заключить мир, находясь в критической ситуации, отказался заключить мир в то время, когда СССР предлагал присоединиться к Германии в войне с Англией. Вам эти факты не говорят, кто же кому был ближе?
Вы сначала прочитайте о чем разговор из которого Вы цитату тиснули, потом пишите.
Отправлено: 24.11.13 20:41. Заголовок: piton83 пишет: В чем..
piton83 пишет:
цитата:
В чем же тогда заключается последовательность?
В последовательности, однако. Вас может быть смущает, что самый последовательный борец с фашизмом в какой то момент заключил с ним договор о ненападении, границе и дружбе? Так это обычная практика, СССР имел подобные договоры с кап. странами, хотя был последовательным борцом за социализм и коммунизм, а Черчилль и Рузвельт заключили договор с СССР хотя были последовательными борцами с коммунизмом. Не заморачивайтесь.
Убедил, что без него АиФ забояться воевать. Оффтоп: цитата:В ответ английская делегация указала, что Англия сможет выставить лишь пять пехотных и одну моторизованную дивизию.
Минуточку. Вы же говорили, что "Англия и Франция дали гарантии Польше на случай нападения на неё Германии." Причем тут дивизии. Хотите сказать, что ни Сталин ни Гитлер гарантии АиФ за гарантии не считали?
stalker716 пишет:
цитата:
Не напал вместе с гитлером на Польшу, а выждал. (или кто-то думает, что гитлер Сталину отдал бы половину Польши за красивые глаза? )
Так он и не обещал нападать. А нейтралитет и торговое соглашение далеко от "за красивые глаза". Это не говоря о том, что надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу. Сталин по раскладу должен в стороне стоять пока АиФ и Германия будут истощаться. Малохольный у Вас Гитлер какой то, фишку не рубит ни разу.
Хотите сказать, что ни Сталин ни Гитлер гарантии АиФ за гарантии не считали?
Сталин ещё как понимал, что АиФ будут воевать с Германией. А вот решится ли гитлер на войну, это было неясно. И потому Сталин и предложил ПМР. Чтобы подтолкнуть гитлера напасть на Польшу. Вот так коммунисты и развязали ВМВ. Yroslav пишет:
цитата:
Так он и не обещал нападать.
А гитлер Сталину собирался отдать половину Польши за красивые глаза? (И Прибалтику). Yroslav пишет:
цитата:
надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу.
Историю изучайте. Что было. Если будет не понятно, почему было, то спрашивайте. Yroslav пишет:
цитата:
Сталин по раскладу должен в стороне стоять пока АиФ и Германия будут истощаться. Малохольный у Вас Гитлер какой то, фишку не рубит ни разу.
Вы собственно что хотите сказать? Констатируете, что Сталин стоял в сторонке пока АиФ воевали с Германией? Ну это всем известно. Вы обратите внимание на то, что Сталин в это время помогал тому, кого считал слабейшей стороной - Германии.
Отправлено: 25.11.13 07:15. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что если взять страны с самым высоким уровнем жизни, то это будут капстраны.
Читаем список сверху - Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ. Капстраны? Можно сказать - да. Читаем список снизу - Гаити, Либерия, конги и чады всякие. Как ни удивительно, тоже капстраны! piton83 пишет:
цитата:
После мобилизации.
Её тщательно готовили с 1935 года. Про что и речь. Jugin пишет:
цитата:
Если нет, то с чем?
С Вашим мнением, что во главе стран Запада стояли дауны и дебилы. Jugin пишет:
цитата:
готов был срочно организовывать Протестансткую унию
И главное - никакое французское правительство не останется у власти, если начнет войну за то, чтобы немцы в Рейнской области не стали жить вместе с остальными немцами.
Для совместной жизни одних немцев с другими обязательно притащить армию в зону, специально оставленную без войск, чтобы она не снова не стала плацдармом для нападения на Францию. А потом допустить расширение армии на порядок и её перевооружение. Jugin пишет:
цитата:
БТ и Т-26, коих на 1.01.36 г. в РККА было около 9 тыс. штук
Про БТ не скажу, точно не помню (БТ-2 и БТ-5 в сумме около 2.5 тысяч), Т-26 было около 3 тысяч, из них половина двухбашенные. Jugin пишет:
цитата:
И противостояли бы они знаменитому французскому танку Рено FT-17
И сколько тех FT-17? Плюс противостояли бы не танк против танка, а немецкие танковые части (которых на 1935 год просто нет) против французских танковых частей (а они, как раз есть). Далее - самолёты (и вся боевая авиация), далее - зенитки, далее - тяжёлая артиллерия. А ведь всю эту технику нужно провезти в Германию, снабдить боеприпасами и запасными частями. И всё это мимо/через Польшу. Jugin пишет:
цитата:
известному в СССР под названием "Борец за свободу т.Ленин".
Вы всегда называете ахинеей то, что не входит в Ваше кредо?
Если почитать букварь Мюллера-Гиллебрандта, то сразу бросается в глаза целая куча проблем Вермахта вызванные его резком ростом. Немцы их до самой ВМВ расхлёбывали (имея лояльных австрийцев (1600 одних офицеров) и покорных чехов (сколько там дивизий с чешким оружием?)). Вы же считаете, что мобилизация в 1935 году (а французы, поляки и прочие чехи смотреть будут) решит проблемы Вермахта все и сразу. Ахинея? Без сомнения.
Конечно тупиковая. Но почему-то самый высокий уровень жизни в капиталистических странах. И те же самые страны с "тупиковой ветвью" двигают научно-технический прогресс. Мистика прямо
Кап.страны они вообще-то разные. Но других нет(феодальные и рабовалдельческие по определению не конкуренты). Поэтому и уровень жизни в одних выше, в других ниже. При этом прогресс двигался пока была конкуренция со стороны соцлагеря. Сейчас почему-то пошел откат к первобытному капитализму. А кому двигать прогресс? Других стран на планете нет. Но, как уже указал, идет затухание импульса развития, полученного при появлении соцстран. piton83 пишет:
цитата:
Нет что ли
Так крестового похода против христиансва не наблюдается. Потому что победили. Так почему победа коммунизма это плохо? В смысле "от каждого по труду, каждому по потребностям".
Читаем список сверху - Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ. Капстраны? Можно сказать - да. Читаем список снизу - Гаити, Либерия, конги и чады всякие. Как ни удивительно, тоже капстраны!
Как ни удивительно, соцстран почти и не осталось. А капстраны вполне себе живут. Хотя загнивают уже который десяток лет, но не сгниют никак. marat пишет:
цитата:
Кап.страны они вообще-то разные.
И какой из этого вывод? marat пишет:
цитата:
Но, как уже указал, идет затухание импульса развития, полученного при появлении соцстран.
Ну куда уж без соцстран-то развиваться! Сотни лет развивались, а тут больше никак marat пишет:
цитата:
При этом прогресс двигался пока была конкуренция со стороны соцлагеря.
Ага, были пещерные люди, потом появился соцлагерь и пошел прогресс. До этого никакого развития человечества не было. marat пишет:
цитата:
Сейчас почему-то пошел откат к первобытному капитализму.
Где он произошел, что есть "первобытный капитализм"? marat пишет:
цитата:
Других стран на планете нет.
И куда же делись все соцстраны? Тупиковая ветвь осталась, а нетупиковая вся вымерла. Парадокс века marat пишет:
цитата:
Так почему победа коммунизма это плохо?
Это смотря что считать коммунизмом.
цитата:
Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества.
Поэтому коммунизм победит тогда, когда "созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества". А если капитализм вполне себе живет и развивается, то "производительные силы" еще не развились до своего предела. marat пишет:
цитата:
В смысле "от каждого по труду, каждому по потребностям".
Вы прямо как младенец, ей-богу. Кто потребности-то с трудом будет определять? Вот Вам потребности определит (и труд, хе-хе) какой-нить третий секретарь партийной ячейки, тогда поймете
Сталин ещё как понимал, что АиФ будут воевать с Германией. А вот решится ли гитлер на войну, это было неясно. И потому Сталин и предложил ПМР. Чтобы подтолкнуть гитлера напасть на Польшу. Вот так коммунисты и развязали ВМВ.
Откуда же такая уверенность если до Польши АиФ только уступали Гитлеру, а Гитлер ближе к Польше становился только сильней. Не логично как то.
stalker716 пишет:
цитата:
А гитлер Сталину собирался отдать половину Польши за красивые глаза? (И Прибалтику).
А нейтралитет и торговое соглашение это "за красивые глаза" за обязательство Гитлера не совать нос туда, что ему и так не принадлежит?
stalker716 пишет:
цитата:
Историю изучайте. Что было. Если будет не понятно, почему было, то спрашивайте.
Нет значит у Вас ответа. Смысл тогда у Вас, что то еще спрашивать.
stalker716 пишет:
цитата:
Вы собственно что хотите сказать? Констатируете, что Сталин стоял в сторонке пока АиФ воевали с Германией? Ну это всем известно. Вы обратите внимание на то, что Сталин в это время помогал тому, кого считал слабейшей стороной - Германии.
Воевал с АиФ или делал Гитлеру "красивые глаза" за "половину Польши и Прибалтику"?
Отправлено: 25.11.13 12:04. Заголовок: Jugin пишет: А в сл..
Jugin пишет:
цитата:
А в случае блокады будет патриотический подъем, который будет пострашней, чем несколько австрийских дивизий и даже заводы Шкоды.
Умри, Jugin, лучше не напишешь! (с)
Солдаты не нужны, оружие не нужно, главное - ПОДЪЁМ. Который, по утверждению Juginа, страшная сила. С подъемом, видимо, каждый немец разобъёт свой кирпич на половинки и собъёт ДВА самолёта противника.
P.S. Не забывайте важно надувать щёки, Вы же гигант мысли и отец русской демократии. И лучше жуйте, потому что про межвоенную историю уже наговорили столько ахинеи, что stalker716 аплодирует, а остальные в недоумении - как можно перевирать элементарные вещи и при этом сохранять уверенно-серьёзный тон? Я думал, так только дикторы на РЕН-ТВ умеют, Вы там, случаем, не подрабатываете?
Откуда же такая уверенность если до Польши АиФ только уступали Гитлеру, а Гитлер ближе к Польше становился только сильней. Не логично как то.
Не логично для Вас. А вот товарищ Сталин верно понимал ситуацию. АиФ таки объявили войну Германии. Yroslav пишет:
цитата:
А нейтралитет и торговое соглашение это "за красивые глаза" за обязательство Гитлера не совать нос туда, что ему и так не принадлежит?
Какой нейтралитет? Торговое соглашение это помощь слабейшей стороне в войне, с целью продлить войну. И какое это имеет отношение к вопросу о разделе Польши? При заключении ПМР Польшу поделили на две части. Ещё до начала войны. Это как два охотника собираясь охотиться заранее обговаривают как поделят шкуру. Не бывает так, чтобы один потел, надрывался и отдал бы половину другому, который будет сидеть дома на печи. Yroslav пишет:
цитата:
Нет значит у Вас ответа. Смысл тогда у Вас, что то еще спрашивать.
Вы не поняли? Боже, как всё запущено. Итак Вы сказали
цитата:
надо быть совсем лохом, чтобы поверить в совместное нападение Сталина с Гитлером на Польшу.
С моей стороны был совет изучить историю, и узнать, что и гитлер и Сталин напали на Польшу. Причём ранее мной было сказано, что Сталин обманул гитлера и задержал своё нападение. Yroslav пишет:
цитата:
делал Гитлеру "красивые глаза" за "половину Польши и Прибалтику"?
про межвоенную историю уже наговорили столько ахинеи, что stalker716 аплодирует, а остальные в недоумении - как можно перевирать элементарные вещи и при этом сохранять уверенно-серьёзный тон?
Будьте любезны не использовать приёмчики осужденные Чапеком, а вести дискуссию как подобает. Хотите возразить Jugin на слова
цитата:
не считайте политиков АиФ сумасшедшими, которые осознанно усиливали своего противника
- возражайте. Доказывайте обратное. Вы серьёзно считаете, что Франция мечтала потерпеть поражение от своего давнего врага Германии и для этого бездействовала пока Германия вооружалась?
Напомню, Змей обвинил АиФ в развязывании ВМВ. Обосновывая это тем что АиФ не объявили войну Германии когда та перестала соблюдать условия мирного договора. При этом он не ответил на вопросы: Зачем АиФ нужна новая мировая война? Франция нарочно позволяла гитлеру вооружаться, из мазахистского желания быть разгромленной? А Jugin возражал Змею.
Будьте любезны не использовать приёмчики осужденные Чапеком, а вести дискуссию как подобает.
цитата:
Напомню, Змей обвинил АиФ в развязывании ВМВ. Обосновывая это тем что АиФ не объявили войну Германии когда та перестала соблюдать условия мирного договора.
цитата:
Imago - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал
Версальский мир (грабительский, позорный и т.д.) должен был стать препятствием для милитаризации Германии, но гаранты Версаля без всякого участия коммунистов дали Гитлеру орудие для начала войны в Европе.
Не логично для Вас. А вот товарищ Сталин верно понимал ситуацию. АиФ таки объявили войну Германии.
Так я Вас и спрашиваю, откуда он так "верно понимал" если оснований для этого нет? Может Вы голословно выгораживаете Сталина, что он "верно понимал ситуацию" до обьявления АиФ войны Германии.
stalker716 пишет:
цитата:
Какой нейтралитет? Торговое соглашение это помощь слабейшей стороне в войне, с целью продлить войну. И какое это имеет отношение к вопросу о разделе Польши? При заключении ПМР Польшу поделили на две части. Ещё до начала войны. Это как два охотника собираясь охотиться заранее обговаривают как поделят шкуру. Не бывает так, чтобы один потел, надрывался и отдал бы половину другому, который будет сидеть дома на печи.
Обыкновенный нейтралитет, как шведский, румынский, финский или американский, какой же еще. Бывает, Гитлер же "отдал", а Сталин не потел и сидел дома на печи.
stalker716 пишет:
цитата:
С моей стороны был совет изучить историю, и узнать, что и гитлер и Сталин напали на Польшу. Причём ранее мной было сказано, что Сталин обманул гитлера и задержал своё нападение.
Я читал поэтому и говорю; Сталин сидел дома на печи пока Гитлер потел и воевал, Вы еще утверждаете, что Сталин даже обманул Гитлера, но получил все. Вот и выходит, что получил "за красивые глаза", и Вы же при этом говорите, что так не бывает. Фигня какая то получается.
stalker716 пишет:
цитата:
Ответ содержится в выше сказанном.
Если Гитлер отдал, как выясняется, все за "красивые глаза", то откуда же Вы взяли, что Гитлер обещал Сталину отдать все за совместное нападение на Польшу?
Предположим, коммунисты хотели захватить Европу, устроить там второй Гулаг, и Сталин подыгрывал Гитлеру и поспособствовал развязыванию Второй мировой войны. Как должна относится к этому существующая власть? Ответ прост. Должна относиться так, как относится. Т.е. стараться этот вопрос не выпячивать, а наоборот, замыливать и прятать. Почему?
Отправлено: 25.11.13 14:18. Заголовок: Есть власть. Есть ис..
Есть власть. Есть исторический и научно-культурный истеблишмент. Есть средняя интеллиненция, не специализирующаяся на истории и идеологии. Можно отдельно выделить гос. служащих, в т.ч. военных. Есть так называемый простой народ, интересный власти, в основном, как избиратель.
Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова?
Отправлено: 25.11.13 14:46. Заголовок: Lu пишет: Как эти г..
Lu пишет:
цитата:
Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова?
А должны? Они ведь не обучены истории как науке, поэтому реакция может быть различной. Кстати, они и понятия не будут иметь, что открытия Резуна антинаучны по сути.
Отправлено: 25.11.13 14:57. Заголовок: Lu пишет: Предполож..
Lu пишет:
цитата:
Предположим, коммунисты хотели захватить Европу,
Предположим, что нет. Lu пишет:
цитата:
Т.е. стараться этот вопрос не выпячивать, а наоборот, замыливать и прятать.
Представим, что Ваше предположение ложно. Что тогда? Lu пишет:
цитата:
Как эти группы должны относиться к историческим открытиям Суворова?
Понятия не имею. Я в упомянутые Вами группам не вхожу. Читая Резуна (Суворов был и остаётся пока один), я вижу целый ряд откровенного вранья по техническим вопросам и делаю вывод, что его теория неверна уже в корне. Попробуйте убрать из его книжек эти самые технические вопросы (автострадные танки и т.д.) Что там останется? Одни голые домыслы.
Отправлено: 25.11.13 15:06. Заголовок: piton83 пишет: И ка..
piton83 пишет:
цитата:
И какой из этого вывод?
Где-то густо, где-то пусто. Но при капитализме самые развитые страны. ))) piton83 пишет:
цитата:
Ну куда уж без соцстран-то развиваться! Сотни лет развивались, а тут больше никак
Ой, да вам еще курс истории нового времени прочитать что-ли? Сильно они там развились с 1700 до 1920 гг. как эксплуатировали по 12-14 часов, так и продолжали. А сейчас Прохоров и предлагает не платить нормально, а пусть работают без ограничения рабочего времени - 10-14 часов. Пока не сдохнет. Зато получать будет не 20, а 25 тыс. ))) piton83 пишет:
цитата:
Ага, были пещерные люди, потом появился соцлагерь и пошел прогресс. До этого никакого развития человечества не было.
Когда аргументы заканчиваются в ход идут глупости? piton83 пишет:
цитата:
Где он произошел, что есть "первобытный капитализм"?
Везде. См. высказывание Прохорова. Бесплатно в библиотеку. И учиться, учиться, учиться... piton83 пишет:
цитата:
И куда же делись все соцстраны? Тупиковая ветвь осталась, а нетупиковая вся вымерла. Парадокс века
Во-первых, не все. Во-вторых, куда делась республиканская Франция в 1804 году? Все еще только начинается. )) piton83 пишет:
цитата:
Это смотря что считать коммунизмом.
Вот-вот, разобрались бы сначала. А то коммунизма не было, но все рассуждают, что это плохо. piton83 пишет:
цитата:
Поэтому коммунизм победит тогда, когда "созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества". А если капитализм вполне себе живет и развивается, то "производительные силы" еще не развились до своего предела.
Так это всего лишь подтверждает, что с одной стороны поспешили. С другой стороны подтолкнули - Швеция, Норвегия, Испания, Греция, Германия - социально-ориентированные страны. Наивно вот надеятся, что само отомрет. Английская, голландская, ВФБР - вехи на пути к капитализму. Феодлизм почему-то не хотел отмирать сам. piton83 пишет:
цитата:
Вы прямо как младенец, ей-богу. Кто потребности-то с трудом будет определять? Вот Вам потребности определит (и труд, хе-хе) какой-нить третий секретарь партийной ячейки, тогда поймет
Боже, какой дремучий антикоммунизм. Коммунизм разве завтра наступит? Сознание людей придется пересторить, чтобы не требовали шуб из норки, а любили природу. А вот над этим всякие зеленые работают параллельно. )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме