Пока у Германии крошечная, слабовооружённая армия и микроскопический флот, развязать войну лидерам Германии невозможно (это и была цель Версаля). Пока в Германии цвела и пахла демократия, гаранты жёстко контролировали и пресекали любые немецкие нарушения, но стоило на волне реваншистских настроений прийти к власти Гитлеру, и бодливой корове разрешили обзавестись рогами.
В юбилейный раз. Что ещё Вам объяснить? Нет 3,5-миллионной армии - нет войны. К ремилитаризации Германии ни СССР, ни Коминтерн, ни коммунисты, ни Троцкий с Мао никакого отношения не имели. От слова совсем. Ещё раз объяснить?
Ваша гипотеза, что гитлер сделал это вынуждено после того как ему объявили войну АиФ - уже была опровергнута, тем что Польшу поделили ещё до войны.
Ну Польшу дели и во время, и после. До войны была определена лишь сфера интересов, если с Польшей что-то случится. Сталин знал с некоторой долей вероятности, что Гитлер нападет на Польшу. Да кто этого не знал в 1939 г? Конкретные границы были определены вроде 22 сентября 1939 г.
И много чего другого использует. И у него всё логично и взаимосвязано. Чего нет у Вас.
Я и пишу - в главном он прав. Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки. Типа количество заклепок не соотвествует заявленному Резуном. Зачем он их вообще приводил? А других доказательств нет.
Отправлено: 28.11.13 10:27. Заголовок: Что говорит Суворов?..
Что говорит Суворов? Что коммунисты - нехорошие люди. Хорошие же люди коммунистов должны никуда не пускать, отовсюду выгнать, если они где есть. Советских же коммунистов нужно судить (как фашистов) и люстрировать. А что предлагает Суворов взамен? Да все то же. Типа как в Британии, где он прячется от своих бывших боевых товарищей.
А что говорит Солонин? Который, кстати, был диссидентом. Листовки какие-то раздавал против Советской власти. Так что он может говорить? Только гадости в адрес ума, чести и совести современной эпохи. Он их и говорит. Что отцы нации, они же малограмотные уголовники, до того довели русский и прочие народы, что они стали миллионами разбегаться вместо того, чтобы свою родную приблатненную власть защищать до последней капли крови. Одним это нравится, другим - нет. Большинству на форуме (и не только этом) - не нравится. Большинству российского народа - не нравится. Гарееву и мразматической компании бывших агитаторов - очень не нравится. Современной элите жуликов и воров пофиг. Лишь бы людишки не путались под ногами и не мешали грабить. А для этого лучше, чтобы было все как прежде. Ибо сегодня критикуют Сталина, а завтра кого?.. Страшно подумать. И зачем это надо? Пусть сидит Гареев хоть до ста лет и повторяет свою лажу. Главное, чтобы было все тихо и шито-крыто.
Итак, современная власть Суворова и Солонина не признает и не признает. У нее и так все хорошо. А народ? Народ, как известно, в поле. Точнее, в зомбоящике.
Отправлено: 28.11.13 10:52. Заголовок: Lu пишет: Что комму..
Lu пишет:
цитата:
Что коммунисты - нехорошие люди. Хорошие же люди коммунистов должны никуда не пускать, отовсюду выгнать, если они где есть.
Вот меня давно гложет вопрос (ответа не знаю, выношу на суд). Во многих (во всех) странах существует организованная преступность (преступная деятельность, сросшаяся с властными структурами). Её главная цель и задача - получение прибылей от эксплуатации незаконных видов деятельности. Это, прежде всего попилы, казнокрадство и т.д., т.е. организованная преступность напрямую в виде налогов крадёт деньги из кармана налогоплательщика. Вымогательство на всех ступенях производства и продажи продукции - опять, таки отражается на наших карманах, карманах покупателя, наркота - те же налоги идут на обслугу наркоманов. Даже нападения на банки приводят, в конечном итоге к утечке денег из кошелька простых потребителей. И вот вопрос - столько сил и средств потрачено на борьбу с коммунизмом как мировоззрением (найдите хоть один, (нет, один знаю) пару-тройку западных фильмов, где бы положительным героем был комми). С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему? Если офф - сделаем новую ветку.
А теперь жду ответа на вопрос - если Вы не знаете всего и допускали ошибки, то следует ли из этого что ваша точка зрения неверна?
Смотря в чем. В общем случае - не следует. В частности - приведите пример, рассмторим. Еще раз обращу внимание, что характеристики техники не используются в тезиса "Сталин не собирался летом 1941 г нападать на Германию". Резуна за язык никто не тянул.
Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро. Какие обоснования Вам ещё нужны?
Извините, но Вы внимательно читаете, что Вам пишут или так, лишь бы что то ляпнуть в ответ? Читайтека еше раз цитату полностью
цитата:
Отверг Ваш потому, что он кривой. По Вашему тезису Сталин поимел Гитлера, обманул его несколько раз, подвел под войну, а Гитлер отдал ему половину Польши (и Прибалитику). Сталин нарушил договор и получил все, даже не "за красивые глаза", а еще дешевле. И без всяких обоснований в Вашей версии.
Где здесь про нужные мне обоснования нападения двух договорившихся напасть? Тут и речи нет об этих обоснованиях. Тут об обоснованиях почему Гитлер в Вашей версии все отдал за красивые глаза. Я это обоснование для Вашей версии и сочинил. А обоснование к "Двое договорились напасть на третьего и поделить его добро" нужно Вам, а не мне. Я брался только концовку Вашей версии выправить, а про косяки в начале сразу сказал, что не берусь исправлять.
stalker716 пишет:
цитата:
В вашей версии Сталин и гитлер делили Польшу при заключении ПМР?
Конечно, а как еще! Это в договоре на двух языках прописано в секретном протоколе о разделении границ интересов в В.Европе. Не сомневайтесь, в моей версии документ имеется по разделу Польши именно при заключении ПМР.
цитата:
Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом [23 августа 1939 г.] При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:.....
Отправлено: 28.11.13 11:20. Заголовок: Lu пишет: А что пре..
Lu пишет:
цитата:
А что предлагает Суворов взамен? Да все то же.
Не понял, что конкретно предлагает взамен? Lu пишет:
цитата:
Что отцы нации, они же малограмотные уголовники, до того довели русский и прочие народы, что они стали миллионами разбегаться вместо того, чтобы свою родную приблатненную власть защищать до последней капли крови. Одним это нравится, другим - нет. Большинству на форуме (и не только этом) - не нравится. Большинству российского народа - не нравится.
Ну да, встречал утверждение, что общество в России в основном живет по приблатненным понятиям(не блатным, именно приблатненным). Хорошо ли это? То, что большинству это не нравится - однозначно хорошо. Lu пишет:
цитата:
Итак, современная власть Суворова и Солонина не признает и не признает. У нее и так все хорошо.
Следует ли из того что современная власть далека от идеала, что Суовров-Резун и компания - правы? Нет, не следует. Поэтому зачем вы приводите этот довод(современная власть не признаёт т.з. Суворова-Резуна потому что...) - не понятно.
Отправлено: 28.11.13 15:03. Заголовок: Змей пишет: В юбиле..
Змей пишет:
цитата:
В юбилейный раз. Что ещё Вам объяснить? Нет 3,5-миллионной армии - нет войны.
В СССР Была 8-ми миллионная армия. И что? Вы не юлите, пожалуйста, а продолжите свою мысль. Раз АиФ не напали на Германию, когда та стала увеличивать численность своих войск, то это значит ..... Змей пишет:
цитата:
К ремилитаризации Германии ни СССР, ни Коминтерн, ни коммунисты, ни Троцкий с Мао никакого отношения не имели. От слова совсем.
Отправлено: 28.11.13 15:19. Заголовок: marat пишет: Для на..
marat пишет:
цитата:
Для начала обоснования того, что договорились напасть.
Прочтите ещё раз где в теме говориться об этом. Если не договаривались напасть, то с какой стати гитлер собирался отдать половину Польши Сталину? marat пишет:
цитата:
До войны была определена лишь сфера интересов, если с Польшей что-то случится.
Что это "что-то"? Землетрясение, цунами, Годзила? :) marat пишет:
цитата:
Сталин знал с некоторой долей вероятности, что Гитлер нападет на Польшу. Да кто этого не знал в 1939 г?
До ПМР никто не знал, что гитлер решится напасть. Да были предположения, что может. И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое, и даже предлагали союз против возможного агрессора. marat пишет:
цитата:
Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки.
Конкретику дадите? Мне вот помнится, что все придирки были такого плана - Резун наврал что БТ были самым массовым танком в СССР; пятитонная бомба в СССР была сделана лишь в 43-ем. Разве только на этом в книгах В.Суворова выводится намерение коммунистов напасть на фашистов? marat пишет:
цитата:
В общем случае - не следует.
Разумно и логично. И тогда я прихожу к мысли, что ваши нападки на В.Суворова не от логики, а от чувств. marat пишет:
цитата:
Еще раз обращу внимание, что характеристики техники не используются в тезиса "Сталин не собирался летом 1941 г нападать на Германию".
Во первых, это к чему? Типа не въехали в логику оппонента? Во вторых, Вы ошибаетесь. В стане антирезунистов любят смаковать, что Красная армия была хилой, и оружие в РККА было дерьмовое, в отличие от вундервафлей арийских суперменов, например бесшумные Pz-III гоняющие на скорости семьдесят километров в час.
Отправлено: 28.11.13 15:33. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..
Yroslav пишет:
цитата:
Где здесь про нужные мне обоснования нападения двух договорившихся напасть?
Вы требовали обоснований вот здесь Yroslav пишет:
цитата:
И без всяких обоснований в Вашей версии.
Yroslav пишет:
цитата:
почему Гитлер в Вашей версии все отдал за красивые глаза
В моей версии гитлер и Сталин совместно поделили Польшу. За согласие Сталина участвовать в преступлении гитлер согласился что не будет мешать Сталину захватывать Прибалтику. В моей версии гитлер не напал бы на Польшу без согласия Сталина. Это в версии других гитлер отдал половину Польши Сталину просто так "за красивые глаза". Решил типа гитлер: разгромлю ка я Польшу, и подарю СССР восточную половину, просто так от балды. На хрена мне земли на Востоке? Yroslav пишет:
цитата:
Я брался только концовку Вашей версии выправить, а про косяки в начале сразу сказал, что не берусь исправлять.
Вы не мою версию правили, а пытались натянуть сову на глобус объяснение в чужой версии - зачем гитлер уступил половину Польши Сталину. И до сих пор Вы не пояснили, что считаете косяками в моей версии. Так раз за разом мажете чёрной краской, мол косяк на косяке. Пытаетесь убедить самого себя, что всё так как Вам хочется? Yroslav пишет:
цитата:
stalker716 пишет: цитата: "В вашей версии Сталин и гитлер делили Польшу при заключении ПМР?"
Конечно, а как еще! Это в договоре на двух языках прописано в секретном протоколе о разделении границ интересов в В.Европе. Не сомневайтесь, в моей версии документ имеется по разделу Польши именно при заключении ПМР.
Тогда я не понимаю вашей логики, точнее мне видится что у Вас нет никакой логики. Вы согласны что Польшу поделили ещё до войны. После совместного разгрома Польши, Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора. И после этого Вы говорите, что гитлер отдал Сталину Восточную часть не согласно предварительного сговора, а потому что ему Сталин выкрутил руки (и не поясняеете каким образом?).
А СССР кто-то ограничивал размер армии? И в каком, кстати, году: 1933, 1934....1939? Поконкретней, пожалуйста. stalker716 пишет:
цитата:
Раз АиФ не напали на Германию,
А вот по-другому на Германию никак нельзя было повлиять? Вам бы всё напасть да повоевать. stalker716 пишет:
цитата:
К слову скзать - Объект «Липецк» — немецкая авиационная школа
Замечательн, великолепно!
цитата:
Осенью 1933 г. авиационная школа в Липецке и другие военные объекты Германии на территории Советского Союза были закрыты, немецкие военные специалисты вернулись на родину.
Казалось бы, при чём тут Гитлер? Вот и парадокс - пока Германия наслаждалась демократией, гаранты Версаля старательно следили за немцами и препятствовали любым попыткам нарастить и перевооружить армию (а СССР, наоборот, всячески демократической Германии помогал), но пришел к власти реваншист и собиратель земель германских и гарантам стало наплевать на германскую армию (а СССР, опять, таки, всё сотрудничество свернул). stalker716 пишет:
цитата:
то это значит .....
Ну и объясните, что это значит. Юлин, вон, считает, что французы и британцы избрали во власть полных даунов, а Вы? stalker716 пишет:
цитата:
И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое,
См. Мюнхенский пакт или, к примеру аннексию Мемеля. Никто ни на кого не напал. А уж сколько гарантий давалось. ,stalker716 пишет:
цитата:
За согласие Сталина участвовать в преступлении
А захват Западной Украины и Западной Белоруссии поляками - не преступление? Пацификация - не преступление? stalker716 пишет:
цитата:
Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора
Согласно с линией Керзона. И, кстати, Вы считаете, что СССР должен был воевать за антисоветское и антирусское польское правительство или отдать немцам всю Польшу, целиком?
Вы требовали обоснований вот здесь Yroslav пишет: цитата: И без всяких обоснований в Вашей версии.
Это констатация. Раз у Вас такая версия, то приходиться с ней работать. А что, у Вас есть обоснования?
stalker716 пишет:
цитата:
В моей версии гитлер и Сталин совместно поделили Польшу. За согласие Сталина участвовать в преступлении гитлер согласился что не будет мешать Сталину захватывать Прибалтику. В моей версии гитлер не напал бы на Польшу без согласия Сталина. Это в версии других гитлер отдал половину Польши Сталину просто так "за красивые глаза". Решил типа гитлер: разгромлю ка я Польшу, и подарю СССР восточную половину, просто так от балды. На хрена мне земли на Востоке?
Дык собственно Договор о ненападении 1939 и есть договор о неучастии СССР в европейских разборках на условии, что Гитлер не сует нос в очерченную сферу интересов СССР. Нейтралитет сторон и торговое соглашение удовлетворили стороны договора. Но Вы то не "удовлетворены" такими условиями и утверждаете, что Сталин и Гитлер должны совместно напасть на Польшу после того как Сталин убедил Гитлера, что АиФ не выполнят свои гарантии и что, мол, предприятие безопасно для Гитлера. Так? А в итоге? Сталин не нападает, а АиФ выполняет свои гарантии и обьявляет войну Германии. Германия в огненном кольце фронтов, а Сталин умывает руки. За это Сталин получает пол Польши (и Прибалтику)? И Вы хотите кого то убедить, что это не "подарок" Сталину!?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы не мою версию правили, а пытались натянуть сову на глобус объяснение в чужой версии - зачем гитлер уступил половину Польши Сталину. И до сих пор Вы не пояснили, что считаете косяками в моей версии. Так раз за разом мажете чёрной краской, мол косяк на косяке. Пытаетесь убедить самого себя, что всё так как Вам хочется?
Да я только и делаю, что обьясняю Ваши косяки и латаю их. Выше смотрите обьяснение почему Ваша версия не убеждает.
stalker716 пишет:
цитата:
Тогда я не понимаю вашей логики, точнее мне видится что у Вас нет никакой логики. Вы согласны что Польшу поделили ещё до войны. После совместного разгрома Польши, Сталину досталась Восточная часть, а гитлеру Западная часть, согласно сговора. И после этого Вы говорите, что гитлер отдал Сталину Восточную часть не согласно предварительного сговора, а потому что ему Сталин выкрутил руки (и не поясняеете каким образом?).
Да я Вам даже документ привел от 23 числа, 8 месяца, 1939 года, где прописано что и как разделено в Польше, а война 01.09. До это или после? А дальше косяк. Сталин то не напал на Польшу, как договаривались в Вашей версии. Кидок Сталиным обманутого им же Гитлера с гарантиями АиФ. Гитлер ждет приглашение от АиФ на мирную конференцию (как убедил его Сталин), а они обьявляют ему войну. Не нравиться Вам моя версия с договором о "Дружбе" в выкрученных руках, сами латайте дырки в своей версии.
stalker716 пишет:
цитата:
(и не поясняеете каким образом?).
Да, пояснял уже, Гитлер получил уже войну с АиФ, Польша слилась.. что он сделает на предложение подписать договор о дружбе и границе с СССР? Какие у Вас варианты?
Отправлено: 28.11.13 18:28. Заголовок: Змей пишет: С оргпр..
Змей пишет:
цитата:
С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему?
Имхо, здесь все просто: коммунисты (в общем виде) ратуют за смену существующей на момент их прихода к власти общественно-экономической формации на новую, т.е. - наличие в государстве только одной политической партии и запрет частной собственности на средства производства. Таким образом, от прихода к власти коммунистов пострадают как действующая власть (партии), так и оргпреступность (собственность), что и делает их естественными потенциальными союзниками в борьбе с коммунистами. А один из фильмов, емнип, "Красная жара" ;)
Следует ли из того что современная власть далека от идеала, что Суовров-Резун и компания - правы? Нет, не следует. Поэтому зачем вы приводите этот довод(современная власть не признаёт т.з. Суворова-Резуна потому что...) - не понятно.
Не следует. Но. Они могут быть, например, правы, но общество может так не считать. Я и пытаюсь показать, что на данный момент российское общество не заинтересовано в правде Резуна и Солонина. За исключением антикоммунистов ("либерастов"), коих меньшинство.
Отправлено: 28.11.13 20:11. Заголовок: marat пишет: Не по..
marat пишет:
цитата:
Не понял, что конкретно предлагает взамен?
Буржуазную демократию британского, к примеру, образца. Кстати, наши жулики и воры (включая самых верхних) тоже ее предпочитают. Там (а не здесь) они хранят наворованные деньги, там приобретают недвижимость, там учат детей. И коротать старость будут... как думаете, где?
Отправлено: 28.11.13 20:19. Заголовок: marat пишет: Я и пи..
marat пишет:
цитата:
Я и пишу - в главном он прав. Просто от всех остальных доказатальств остались рожки да ножки. Типа количество заклепок не соотвествует заявленному Резуном. Зачем он их вообще приводил? А других доказательств нет.
Главном он прав. А доказательства? Так а Резуна-то читали? Там вся сила. Можем попытаться вспомнить нетленки.
Итак. С чего надо начинать? Начинать надо с главного. А что главное? Главное - это крупные, дорогостоящие, требующие больших усилий и затрат ДЕЙСТВИЯ. Обратите внимание: не кто что сказал, не кто что подумал или мог подумать, а кто что делал.
Отправлено: 28.11.13 20:26. Заголовок: Lu пишет: Так а Рез..
Lu пишет:
цитата:
Так а Резуна-то читали? Там вся сила. Можем попытаться вспомнить нетленки.
Не читал, но осуждаю(с) Куда ж от него детца? Читал аквариум, освободитель, ледокол, день М. Некоторые листал - про кузькину мать и учения 1954 г. Только вот когда в качестве доказательства он приводит неправду читать перестает хотеться. Как уже указывал - ну нафига он приплел в качестве доказательства вещи, в которых неправ? Пе-8, БТ, 4-я сд, немецкий язык, карты ... В итоге часть населения сметеся с него. Часть обратилась в новую веру - зомбировано. (Природа не терпит пустоты и после крушения идеологии главпура мозг заполненмакулатурой резуна). Lu пишет:
цитата:
Главное - это крупные, дорогостоящие, требующие больших усилий и затрат ДЕЙСТВИЯ.
Сейчас будет ошибочный вывод. По опыту предполагаю.
Отправлено: 28.11.13 20:29. Заголовок: Змей пишет: С оргп..
Змей пишет:
цитата:
С оргпреступностью не борятся даже с сотой доли того старания и фанатизма как с коммунистами (а есть примеры, когда оргпреступность напрямую боролось с комми вместе с действующей властью), а ведь она бьет по карману (а, иногда и не только по карману, а и по здоровью и жизни) буквально каждого гражданина. Интересно, почему?
Оргпреступность есть зло меньшего порядка, чем плохой социально-экономический строй. Оргпреступность съедает несколько процентов ВВП (думаю, до 10- 20), строй может изменить ВВП в разы. Пример - Сев. и Южная Кореи. Всюду, где коммунизм - войны, разруха, голод, нищета. Хоть оргпреступность может быть ниже (не всегда) за счет того, что власть сама является оной.
Отправлено: 28.11.13 20:30. Заголовок: Lu пишет: Там (а не..
Lu пишет:
цитата:
Там (а не здесь) они хранят наворованные деньги, там приобретают недвижимость, там учат детей. И коротать старость будут... как думаете, где?
Ну и зачем она нам? Я ведь денег не наворовал, недвижимость не приобрел в Англии... А вывод на будущее надо сделать - в следующий раз мочить такие благословенные уголки, чтоб не прятали наших нуворишей от суда народа. )))
Отправлено: 28.11.13 20:32. Заголовок: Lu пишет: Пример - ..
Lu пишет:
цитата:
Пример - Сев. и Южная Кореи. Всюду, где коммунизм - войны, разруха, голод, нищета.
Фигня ваш пример. Южная Корея встроена в систему мирового разделения труда, а Северная Корея все сама, сама. Может и есть пара-тройка стран. способных самообеспечиваться, но северная Корея в их число явно не входит.
Отправлено: 28.11.13 20:33. Заголовок: Lu пишет: Я и пытаю..
Lu пишет:
цитата:
Я и пытаюсь показать, что на данный момент российское общество не заинтересовано в правде Резуна и Солонина. За исключением антикоммунистов ("либерастов"), коих меньшинство.
Ну так отбирают единственное, что осталось. Поэтому и не нужна такая НЕправда.
Отправлено: 28.11.13 20:35. Заголовок: newton пишет: т.е...
newton пишет:
цитата:
т.е. - наличие в государстве только одной политической партии и запрет частной собственности на средства производства.
Это бред двоечника. Большевики предлагали участие в правительстве всем сторонникам народной власти. Левые эсеры даже вошли во власть. Однако в июле 1918 г подняли мятеж. После чего с многопартийностью было покончено.
Разумно и логично. И тогда я прихожу к мысли, что ваши нападки на В.Суворова не от логики, а от чувств.
Приходить вы можете куда угодно. Идете ведь неверной дорогой. ) stalker716 пишет:
цитата:
Конкретику дадите? Мне вот помнится, что все придирки были такого плана - Резун наврал что БТ были самым массовым танком в СССР; пятитонная бомба в СССР была сделана лишь в 43-ем. Разве только на этом в книгах В.Суворова выводится намерение коммунистов напасть на фашистов?
А на чем еще? Мне, право, лень его перечитывать. Но это наиболее яркие моменты - пе-8, карты, немецкий язык, БТ, непробиваемый КВ... stalker716 пишет:
цитата:
Во первых, это к чему? Типа не въехали в логику оппонента? Во вторых, Вы ошибаетесь. В стане антирезунистов любят смаковать, что Красная армия была хилой, и оружие в РККА было дерьмовое, в отличие от вундервафлей арийских суперменов, например бесшумные Pz-III гоняющие на скорости семьдесят километров в час.
Я о себе, а не о стане. Там ведь разные люди есть, некоторые еще не созрели. Кстати, про Т-3 приводилось в доказательство того, что быстроходность БТ не является чем-то уникальным. И что его быстроходность вряд ли может служить обоснованием желания СССР напасть на Германию. Но не доказательством того, что СССР не собирался в 1941 г нападать на Германию. stalker716 пишет:
цитата:
До ПМР никто не знал, что гитлер решится напасть. Да были предположения, что может. И для того чтобы гитлер не решился напасть британцы и французы дали свои гарантии, и предлагали СССР сделать то же самое, и даже предлагали союз против возможного агрессора.
Что 100% нападет - согласен, не знали. Он ведь и после ПМР отложил нападение. ))) Польша гарантий от СССР не хотела. Нафига их давать в таком случае? Или надо было дать, а потом не выполнять? stalker716 пишет:
цитата:
Прочтите ещё раз где в теме говориться об этом. Если не договаривались напасть, то с какой стати гитлер собирался отдать половину Польши Сталину?
Отдать? Польша ему еще не принадлежала и ПМР всего лишь разграничил сферы влияния. Т.е. область, которую при случае СССР бы желал оставить за собой. А когда и как СССР их заберет в договоре не оговорено. Недаром Гитлеру пришлось шантажировать СССР после 1.09.1939 г - если не возьмешь, то заберу сам. stalker716 пишет:
цитата:
Что это "что-то"? Землетрясение, цунами, Годзила? :)
Если это повлияет на политическое устройство и целостность государства, то хоть прибытие марсиан.
Отправлено: 28.11.13 21:31. Заголовок: marat пишет: Это бр..
marat пишет:
цитата:
Это бред двоечника. Большевики предлагали участие в правительстве всем сторонникам народной власти. Левые эсеры даже вошли во власть. Однако в июле 1918 г подняли мятеж. После чего с многопартийностью было покончено.
О как! Что ж, "отличник", поясните, будьте добры, четко и ясно: какое именно политическое (1) - экономическое (2) устройство общества вы именуете "коммунизмом"? И заодно - какое государство и в какой конкретный временной период вы принимаете за эталон как наиболее приблизившееся к такому устройству? На всякий случай напомню, что в упоминаемый вами временной период такого государства как СССР еще не существовало.
Отправлено: 28.11.13 23:45. Заголовок: Змей пишет: Ну и об..
Змей пишет:
цитата:
Ну и объясните, что это значит.
Пардон, мсье, это не я двадцать раз написал про 100 000 и 3 500 000. Так что досказывайте свой тезис полностью. Оффтоп: Вам уже отвечали, что если бы римляне вырезали варваров на севере, то Германии бы не было и война не началась бы, значит это скотина Г.Ю.Цезарь виноват в начале ВМВ.
Змей пишет:
цитата:
А СССР кто-то ограничивал размер армии?
Никто не ограничивал. И к чему Вы это спросили? Неужто не знали? Змей пишет:
цитата:
Вот и парадокс
Вы уверяли, что коммунисты не прикладывали руку к нарушению Германией Версальских ограничений. Убедились, что здесь Вы были неправы?Змей пишет:
цитата:
См. Мюнхенский пакт
Поздравляю с очередным открытием. Сначала англо-британский договор, теперь "Мюнхенский пакт". Мои молекулы железа подавились со смеху. Оффтоп: Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda;англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года
Отправлено: 28.11.13 23:52. Заголовок: Yroslav пишет: Да я..
Yroslav пишет:
цитата:
Да я Вам даже документ привел от 23 числа, 8 месяца, 1939 года, где прописано что и как разделено в Польше, а война 01.09. До это или после?
Yroslav пишет:
цитата:
АиФ выполняет свои гарантии и обьявляет войну Германии. Германия в огненном кольце фронтов, а Сталин умывает руки. За это Сталин получает пол Польши (и Прибалтику)? И Вы хотите кого то убедить, что это не "подарок" Сталину!?
Отправлено: 28.11.13 23:55. Заголовок: marat пишет: А выво..
marat пишет:
цитата:
А вывод на будущее надо сделать - в следующий раз мочить такие благословенные уголки, чтоб не прятали наших нуворишей от суда народа. )))
И это говорит тот кто уверяет, что коммунисты не хотели напасть на всех буржуинов мира.
marat пишет:
цитата:
Недаром Гитлеру пришлось шантажировать СССР после 1.09.1939 г - если не возьмешь, то заберу сам.
Цитату в студию. С ссылкой на документ. marat пишет:
цитата:
которую при случае СССР бы желал оставить за собой ... хоть прибытие марсиан.
Без комментариев.
marat пишет:
цитата:
ПМР всего лишь разграничил сферы влияния
Ладно если Вы делаете вид что не заметили в этой теме моего вопроса - Что сделал бы гитлер когда дошёл бы до границы своей сферы влияния в Польше? Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться; или предложил бы им мир; или бы разгромил бы до конца, чтобы исчезло государство которому АиФ дали гарантии, ну а потом бы ушёл бы из сферы влияния Сталина? - пусть Вы не видите этого вопроса.
Тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос - а на фига гитлеру вообще заключать ПМР?
Пардон, мсье, это не я двадцать раз написал про 100 000 и 3 500 000.
Объяснений причины по которой правительства стран-гарантов Версаля допустило ремилитаризацию Германии здесь было ровно одно и не от Вас. stalker716 пишет:
цитата:
Так что досказывайте свой тезис полностью.
Тезис высказан полностью. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: Вам уже отвечали, что если бы римляне вырезали варваров на севере, то Германии бы не было и война не началась бы, значит это скотина Г.Ю.Цезарь виноват в начале ВМВ.
Как всегда. Иного и не ждали. stalker716 пишет:
цитата:
Никто не ограничивал. И к чему Вы это спросили? Неужто не знали?
Вы не написали когда в КА было 8 миллионов человек - уже показательно. Спасибо, что признали, что на СССР никто не накладывал ограничения на размер армии. Следовательно Ваше сравнение 3.5 млн. Вермахта и 8 млн. КА, было тупым набросом. Q.E.D. stalker716 пишет:
цитата:
Вы уверяли, что коммунисты не прикладывали руку к нарушению Германией Версальских ограничений.
Вы, как обычно, передернули. Речь шла о расширении и перевооружении армии Германии при Гитлере. stalker716 пишет:
цитата:
Сначала англо-британский договор
Не было?
цитата:
Англо-германское морское соглашение 1935 года — договор о соотношении военно-морских сил, заключённый между Великобританией и нацистской Германией в июне 1935 года.
цитата:
При подписании договора Британия не поставила в известность своих союзников по Первой мировой войне Францию и Италию о желании заключить договор с Гитлером, тем самым согласившись в одностороннем порядке с нарушением немцами Версальского договора. «Именно соглашением по соотношению флотов [англо-германского Морского договора в июне 1935 г.] Англия фактически узаконила перевооружение Германии в нарушение основополагающих договоров»
Гуглиццо на раз. Вас в гугле забанили? stalker716 пишет:
цитата:
Сначала англо-британский договор, теперь "Мюнхенский пакт".
цитата:
Мюнхенское соглашение 1938 года (в советской историографии обычно Мюнхенский сговор; чеш. Mnichovská dohoda; словацк. Mníchovská dohoda;англ. Munich Agreement; нем. Münchner Abkommen; фр. Accords de Munich; итал. Accordi di Monaco) — соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.
цитата:
ПАКТ пакта, м. (от латин. pactum - условленное) (полит.). Международный договор, обычно крупного политического значения.
stalker716 пишет:
цитата:
Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться; или предложил бы им мир; или бы разгромил бы до конца, чтобы исчезло государство которому АиФ дали гарантии, ну а потом бы ушёл бы из сферы влияния Сталина? - пусть Вы не видите этого вопроса.
Да легко. Из мюнхенской академии достают пана Шухевича и ещё дюжину панов подобного разлива, и создают на границе СССР некую Вильну Украiну, враждебно настроенную к СССР - союзника Германии. Оно Сталину надо? stalker716 пишет:
Отправлено: 29.11.13 07:02. Заголовок: newton пишет: оммун..
newton пишет:
цитата:
оммунисты (в общем виде) ратуют за смену существующей на момент их прихода к власти общественно-экономической формации на новую
Комми приходили к власти во многих государствах, но не фомацию сменяли не везде. newton пишет:
цитата:
наличие в государстве только одной политической партии
Даже в некоторых соцстранах в 50...60 гг. было более одной партии (в той же Болгарии, кстати). newton пишет:
цитата:
запрет частной собственности на средства производства
Некоторые партии претворяли в жизнь строго противоположную модель - тотальную приватизацию средств производства. В чём глобальное отличие? Кстати, даже в СССР в 30...50 гг. полного запрета не было. newton пишет:
цитата:
как действующая власть (партии), так и оргпреступность (собственность), что и делает их естественными потенциальными союзниками в борьбе с коммунистами
Вот кто кому социально близок. Интересная мысль. Кстати, в нетоталитарном государстве граждане могли бы и повлиять на власть в этом вопросе. Ан не дёргаются. Как думаете, в чём причина? Вот те же предприниматели предпочитали и предпочитают платить отступные, а не скалачивать эскадроны справедливости и отстреливать аль-капоней и прочих гангстеров, не зачищают кварталы от банд. Что им мешает? Ведь то бабло, которое уходит в руки наркобарыг могло быть потрачено на законную продукцию честных капиталистов (ну или в банк положено - к тем же буржуям). newton пишет:
цитата:
А один из фильмов, емнип, "Красная жара" ;)
Строго говоря, речь идет о 30...50 гг. Именно тот период, когда Гувер даже запретил упоминать об организованной преступности. Кстати, в "КЖ" есть хороший эпизод про борьбу с ОП:
цитата:
— Вот скажи мне, капитан, если у вас такой рай, то почему вы, как и мы, по ноздри в этом говне с героином и кокаином?! — Китайцы нашли решение, сразу после Революции: они построили всех наркоторговцев, всех наркоманов, вывели их на площадь и расстреляли в затылок. — Нет, здесь такое не сработает: проклятые политики не дадут. — Расстреляйте сначала их.
Что сделал бы гитлер когда дошёл бы до границы своей сферы влияния в Польше? Перешёл бы в стратегическую оборону, позволив полякам оправиться, мобилизовать новых бойцов, вооружиться;
Ну он сам в одном из сообщений в Москву намекал, что ему столько Польши не надо и он вполне может организовать на кусочке Польши независимое украинское/белорусское государство. stalker716 пишет:
цитата:
Тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос - а на фига гитлеру вообще заключать ПМР?
Получить 100% гарантию, что СССР не вмешается на стороне союзников. Однако 100% гарантия обычно бывает излишней - Гитлер считал, что СССР и так не вмешается, исходя из его отношений с Польшей. stalker716 пишет:
цитата:
Цитату в студию. С ссылкой на документ.
Ну к примеру задание Риббентропа послу в Москве Шуленбургу указать Молотову, что
цитата:
"если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум", "создав условия для формирования новых государств"
. СССР-Германия, 1939-1941 гг т.1 с. 92-93. Цитировано по Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" Надеяться что это будут именно независимые государства не стоило. stalker716 пишет:
цитата:
И это говорит тот кто уверяет, что коммунисты не хотели напасть на всех буржуинов мира.
1. Там вообще-то смайлики стоят 2. Напасть на всех буржуинов мира это надо быть сумасшедшим. Но вот хотеть чтобы коммунистическая идеология доминировала на земном шаре - это другое дело.
Отправлено: 29.11.13 09:37. Заголовок: newton пишет: О как..
newton пишет:
цитата:
О как! Что ж, "отличник", поясните, будьте добры, четко и ясно: какое именно политическое (1) - экономическое (2) устройство общества вы именуете "коммунизмом"? И заодно - какое государство и в какой конкретный временной период вы принимаете за эталон как наиболее приблизившееся к такому устройству? На всякий случай напомню, что в упоминаемый вами временной период такого государства как СССР еще не существовало.
1. Эталона нет и не было, и не скоро будет. 2. Политическое - я в этом не копенгаген, но какое-то будет. Теоретики и практики на западе работают/работали над этим. 3. Экономическое - полная автоматизация процессов труда. За людьми останется творчество.
Получить 100% гарантию, что СССР не вмешается на стороне союзников.
А как быть с тем, что гитлер был шокирован когда АиФ объявили ему войну? гитлер после заключения ПМР не ожидал войны от АиФ. Так что правильным ответом будет - гитлер с радостью согласился на предложение заключить пакт потому что это по его мнению предотвращало войну с АиФ. marat пишет:
цитата:
СССР-Германия, 1939-1941 гг т.1 с. 92-93. Цитировано по Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"
Не нашёл такого у Мельтюхова. Можно поподробнее где это у Мельтюхова. Зато нашёл у Мельтюхова, Упущенный шанс Сталина, глава Сентябрь 1939 года, стр. 107, такое: "Германский МИД, обеспокоенный слухами об отводе частей Красной Армии с польской границы 27 августа запросил свое посольство в Москве о выяснении этого вопроса 224" (224 - Akten zur deutschen auswartigen Politik. Serie D. Bd. 7. S. 302.)
Что свидетельствует о том что Сталин обещал гитлеру воевать Польшу совместно. гитлер дурачок 1 сентября напал, а Сталин нет. 3 сентября гитлер получает войну от АиФ. А Сталин всё не нападает на Польшу. И здесь несомненно гитлер в панике, гитлер звонит Риббентропу почему же Советы не нападают на Польшу, они же обещали тоже напасть, они будут нападать? И в этот же день "германское посольство в Москве получило задание министра иностраных дел И.Риббентропа прощупать намерения СССР относительно возможного наступления Красной Армии в Польшу 229" (там же стр.108; 229 - ADAP. Bd. 7. S. 450-451). Сталин тянет время, и только 5 сентября Молотов соизволяет ответить "обязательно придётся ... Но мы считаем что этот момент пока ещё не назрел 230" (там же; ДВП. Т. 22. Кн. 2. С. 25.) Время идёт, а Сталин не нападает. 9 сентября Риббентроп теребит Шуленбурга, Молотов отвечает "в течении ближайших дней"251 10 сентября Молотов сообщает Шуленбургу "Красная Армия ... ещё не готова к действиям. .... Шуленбург ... сказал, что действия Красной Армии в данной ситуации очень важны" 253.
ps marat пишет:
цитата:
Ну он сам в одном из сообщений в Москву намекал, что ему столько Польши не надо и он вполне может организовать на кусочке Польши независимое украинское/белорусское государство.
Странно. Мельтюхов сообщает "В телеграмме в Москву от 15 сентября Риббентроп ... , ещё раз подтверждал нерушимость разграничительных линий в Польше, согласованных в Москве, одобрял планируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождало вермахт от необходимости преследования поляков до советской границы, ... и предложил совместное коммюнике, в котором основной причиной вступления войск Германии и СССР в Польшу назывался её распад" 267 (267 - СССР-Германия. 1939-1941 гг. Т.1 С. 92-93.) Оффтоп: marat обратите внимание на ссылочку
Выделенное мной жирным шрифтом объясняет мне, что попытки некоторых "Товарищей" оправдать нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 г. тем, что польское государство перестало существовать, являются продолжением вранья Риббентропа. :)
Отправлено: 29.11.13 12:19. Заголовок: Змей пишет: И где с..
Змей пишет:
цитата:
И где связь? Может ему с АиФ надо было пакт заключить?
гитлер думал, что АиФ не станут объявлять войну СССР и Германии за нападение на Польшу. А с АиФ заключить договор о ненападении он не мог, потому что АиФ не желали захвата Германией Польши.
Змей пишет:
цитата:
А захват Западной Украины и Западной Белоруссии поляками - не преступление?
Радует, что Вы признаёте преступлением удар в спину полякам. (неграм привет!)
Змей пишет:
цитата:
Тезис высказан полностью.
Ничего подобного. Вы просто изобразили из себя Кэпа, написали что со 100 000 начинать войну не возможно. Раскройте тезис полность. Чтобы не было так, чтос моей стороны будет воспринято, что Вы высказали тезис - АиФ не помешали Германии вооружаться, следовательно АиФ виновники начала ВМВ - после чего мной будет написано много постов, а потом Вы скажете, что не имели этого в виду. Оффтоп: кстати, если бы Г.Ю.Цезарь вырезал бы всех прапрапрадедушек гитлера и других немецких фашистов, то войны бы не было, и попробуйте возражать! :)
Змей пишет:
цитата:
Объяснений причины по которой правительства стран-гарантов Версаля допустило ремилитаризацию Германии здесь было ровно одно и не от Вас.
И не от Вас. С моей же стороны было. stalker716 пишет:
цитата:
Причина проста - не хотели воевать.
Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир? Англия и Франция добились своего в Первую мировую войну. Зачем им новая мировая война? Змей верует, что Франция желала быть разгромленной Германией и для этого сознательно не мешала гитлеру? Аншлюс Австрии развязал ВМВ? Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало? Мог ли Сталин воевать с Германией без проходов через Польшу в 1938-ом, выполняя договор с Чехословакией? Мне кажется что нет. Как тогда объяснить призывы Сталина не отдавать Судеты Германии? Мне кажется что это провокация начала ВМВ.
1938.04.26 Вторник СССР. Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции.
Франция и Чехословакия заключили договор о том что в случае войны .... Франция не хочет войны и предлагает Чехословакии отдать Судеты. Сталин убеждает чехов не отдавать Судеты, и говорит им - если что я буду воевать с вами против Германии; а сам соображает, что если чехи не уступят а гитлер нападёт, то Франции придётся воевать с Германией согласно договора. И желаемое достигнуто - ВМВ началась, а СССР в стороне. То что не удалось сделать в 1938-ом, Сталину удалось в 1939-ом - ВМВ началась.
Так две строки у вас, две у меня с целых двух страниц источника. Неудивительно. stalker716 пишет:
цитата:
Выделенное мной жирным шрифтом объясняет мне, что попытки некоторых "Товарищей" оправдать нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 г. тем, что польское государство перестало существовать, являются продолжением вранья Риббентропа.
Почему же сразу вранье? Констатация факта - правительтсво из столицы скрылось, командование тоже, посол не может связаться с президентом-премьером... stalker716 пишет:
цитата:
Не нашёл такого у Мельтюхова. Можно поподробнее где это у Мельтюхова.
Стремясь продемонстрировaть Англии и Фрaнции, что гермaнские действия в Польше нaходят поддержку со стороны СССР, Берлин продолжaл призывaть Москву к вводу в действие Крaсной Армии. В телегрaмме в Москву от 15 сентября Риббентроп сообщaл, что пaдение Вaршaвы - вопрос нескольких дней, еще рaз подтверждaл нерушимость рaзгрaничительных линий в Польше, соглaсовaнных в Москве, одобрял плaнируемое вступление советских войск в Польшу, что, по его мнению, освобождaло вермaхт от необходимости преследовaния поляков до советской грaницы, просил сообщить день и чaс переходa грaницы советскими войскaми, для координaции действий войск предлaгaл провести встречу советских и гермaнских офицеров в Белостоке и предложил совместное коммюнике: "Ввиду полного рaспaдa существовaвшей рaнее в Польше формы прaвления, имперское прaвительство и прaвительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому дaлее политическому и экономическому положению, существующему нa польских территориях. Они считaют своей общей обязaнностью восстaновление нa этих территориях, предстaвляющих для них естественный интерес, мирa и спокойствия и устaновления тaм нового порядкa путем нaчертaния естественных грaниц и создaния жизнеспособных экономических институтов". Попыткa же Москвы объяснить свое вмешaтельство гермaнской угрозой белорусскому и укрaинскому нaселению вызвaлa резко негaтивную реaкцию Берлинa. В то же время, стремясь подтолкнуть советское прaвительство к вводу войск в Польшу, Риббентроп предложил Шуленбургу укaзaть Молотову, что "если не будет нaчaтa русскaя интервенция, неизбежно встaнет вопрос о том, не создaстся ли в рaйоне, лежaщем к востоку от гермaнской зоны влияния, политический вaкуум", создaв "условия для формировaния новых госудaрств"289 .
stalker716 пишет:
цитата:
Что свидетельствует о том что Сталин обещал гитлеру воевать Польшу совместно.
А может означать политический зондаж, чтобы держать в тонусе. stalker716 пишет:
цитата:
И здесь несомненно гитлер в панике,
А вот это может свидетельствовать о том, что конкретных договоренностей и не было. Гитлер мог задумываться "А как Сталин собирался забирать свою долю? Он что, хотел, чтобы мы все сделали и он получил готовенькое? так не пойдет. Риббентроп, расшевели этого русского медведя, напугай его независимой Украиной."
гитлер думал, что АиФ не станут объявлять войну СССР и Германии за нападение на Польшу.
Это он Вам сам рассказал? stalker716 пишет:
цитата:
А с АиФ заключить договор о ненападении он не мог, потому что АиФ не желали захвата Германией Польши.
Т.е. Гитлер зря шокировался в ответ на объявление войны? Вы уж определитесь. stalker716 пишет:
цитата:
Радует, что Вы признаёте преступлением удар в спину полякам. (неграм привет!)
Вы по-русски не понимаете? И при чём тут негры? stalker716 пишет:
цитата:
аскройте тезис полность. Чтобы не было так, чтос моей стороны будет воспринято, что Вы высказали тезис
Я всё написал. stalker716 пишет:
цитата:
АиФ не помешали Германии вооружаться, следовательно АиФ виновники начала ВМВ
А что, нет? stalker716 пишет:
цитата:
С моей же стороны было. stalker716 пишет:
Это Вы называете объяснением? Что значит "не хотели воевать"? А вот армия стала 3.5 миллиона и захотели? Причину раскройте. И, потом, почему сразу воевать? Других средств помешать вооружению Германии не было? stalker716 пишет:
цитата:
Франция позволила Германии иметь военную авиацию, для того чтобы ненавидящие их немцы смогли им отомстить за поражение в ПМВ, за Версальский мир?
Это, замечу, написали Вы. stalker716 пишет:
цитата:
Зачем им новая мировая война?
Не за чем. Для этого в Версальском договоре и были прописаны статьи про ограничение германской армии. А Гитлер, раз, и Версаль нарушил. И британцы пошли ему навстречу. stalker716 пишет:
цитата:
Аншлюс Австрии развязал ВМВ?
Он дал Германии, к примеру, австрийскую армию, всю, целиком. Но это было уже после. Не забегайте вперёд. stalker716 пишет:
цитата:
Присоединение ГДР к ФРГ тоже войну развязало?
А это здесь при чём? stalker716 пишет:
цитата:
Как тогда объяснить призывы Сталина не отдавать Судеты Германии? Мне кажется что это провокация начала ВМВ.
Вы серьёзно? Или решили Югина переплюнуть? Параолимпиада какая-то.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме