Отправлено: 20.08.07 07:52. Заголовок: Был ли у СССР план нападения на Германию?

В главе 9 книги Резуна "Беру свои слова обратно" встречается следующее заявление:

цитата:

Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16).

Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»?
Каковы мнения участников форума по данному вопросу?

 Отправлено: 24.08.07 19:53. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Ну, штаты дивизий военного времени?

Да, конечно.

 Отправлено: 24.08.07 19:57. Заголовок: Re:

цитата:

"Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелосообразным..." НКО Тимошенко НГШ Жуков Так что, мимо

В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть)
Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план.

Так что мимо

 Отправлено: 24.08.07 20:00. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

В данном случае приведена цитата из записки с изложением разрабатываемой "новой схемы стратегического развертывания" от февраля 1941. (Если есть утвержденный Комитетом обороны мобилизационный план 1941 - хотел бы его увидеть)

Не разрабатываемой, а разработанной.
Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке.
Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года.
Голицын пишет:

цитата:

Захаров же ссылается на утвержденный ранее Мобилизационный план

Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41.
Голицын пишет:

цитата:

Так что мим

Ваш пролет заметен

 Отправлено: 24.08.07 20:14. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Сам план можете посмотреть, т.к. это - следующий документ в малиновке. Кроме того, в 1941 году Комитет Обороны план не утверждал, это сделал СНК 12 февраля 1941 года.

А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР?

Сергей ст пишет:

цитата:

Который прекратил свое действие с принятием Постановления СНК от 12.2.41. Голицын пишет:

см.выше.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ваш пролет заметен

Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните?
Обещание не отменено.

 Отправлено: 24.08.07 20:19. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ваш пролет заметен

Голицын пишет:

цитата:

Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните? Обещание не отменено.

Магистры, вы что, опять?

Оставьте профессиональный слэнг жаргон и вернитесь к циклотации топику. Кажется, о Постановлении СНК шла речь?

 Отправлено: 24.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А можно увидеть не проект ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР, а ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР?

Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет.
Голицын пишет:

цитата:

Я уже как-то обещал, что вы договоритесь до цугундера...помните?

Голицын, Ваши угрозы надоели, от них ни холодно, ни жарко.

 Отправлено: 24.08.07 20:26. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет.

Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся.

 Отправлено: 24.08.07 20:28. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся.

Например?

 Отправлено: 24.08.07 20:29. Заголовок: Re:

О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок.

 Отправлено: 24.08.07 20:30. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Езжайте на Ильинку, и если "учредителя" кое-какого издательства пущают в АП то можете насладится во всей красе, с подписями и печатями. На нет и суда нет.

это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся.

Не из чего. Просто оно не было принято и всё.

 Отправлено: 24.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Например?

Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего?

 Отправлено: 24.08.07 20:34. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

О, Дата! Да. Если отсканите, всё прогрессивное человечество (в моём лице) будет вам бесконечно благодарно. Хотя , конечно, хотелось бы и межокружных перевозок.

Вот чего не нашел, того не нашел. Но там еще три комнаты документов, поэтому вероятность нахождения остается...

 Отправлено: 24.08.07 20:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего?

Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк)

 Отправлено: 24.08.07 20:38. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

это называется - неподтвержденная информация основанная на домыслах.

См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год
Голицын пишет:

цитата:

Не из чего. Просто оно не было принято и всё.

Да ничего не было принято, ничего.... Успокойтесь

 Отправлено: 24.08.07 20:40. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тогда из чего следует, что оно было принято? Должны быть документы, порожденные этим Постановлением и явно на него опирающиеся

Дык это запросто. Формирование 21 мехкорпуса проходило в рамках нового мобплана.

 Отправлено: 24.08.07 20:42. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Например, из создания структур, перечисленных в этом мобплане (30 мк)

Не, 9 мк уже было, так что 21, а не 30.

 Отправлено: 24.08.07 20:55. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что например? Принято решение. В соответствии с ним в дальнейшем должны действовать и на это решение опираться. Из чего-то же следует, что это решение было принято? Из чего?

Можно почитать того же Захарова:
"... В последующие месяцы перед войной в план были внесены некоторые изменения, вызванные необходимостью формирования новых соединений, не предусмотренных планом..."
Куда вносили изменения, если план не был утвержден? В проект?
То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым, не взирая на отсутствие публикации с архивной ссылкой на оригинал. Это подтверждается и мемуарами.
Другое дело, что в утвержденные 12.2.41 вносились постоянные изменения, но это уже совершенно другой вопрос.

 Отправлено: 24.08.07 21:00. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

См. п. 60 протокола ПБ № 27 за 1941 год

№27
Зачем?

Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941.

Сергей ст пишет:

цитата:

То, что план был принят 12.2.41 уже считается общепринятым

Где? На ВИФе?

 Отправлено: 24.08.07 21:11. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Зачем?

Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41.
Голицын пишет:

цитата:

Это вы смотрите директиву Наркома обороны № Орг/1/520058 где срок разработки нового мобилизационного плана (МП-1941) продлен до 1.7.1941.

Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов.

 Отправлено: 24.08.07 21:11. Заголовок: Re:

Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов?

 Отправлено: 24.08.07 21:12. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Где? На ВИФе?

Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами?

 Отправлено: 24.08.07 21:14. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Так это, что получается? В красной книге нет ничего полезного? Только вырезки и образцы документов?

Для меня, лично, там полезного две вещи:
1) даты, сроки и названия документов
2) архивные ссылки
На основании этих данных я делаю для себя копии документов (или переношу на комп текст).

 Отправлено: 24.08.07 21:22. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Затем, что это и есть утверждение в ПБ Постановления СНК "О численном составе армии", что и есть утверждение МП-41.

Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное?

Сергей ст пишет:

цитата:

Честно говоря, не могу найти, что это за директива, но НКО ИМЕЕТ право продлевать срок разработки только СВОИХ подразделений. Очевидно, что речь идет о продлении срока разработки мобплана какого-то из округов.

Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками.

Вот из другого документа.
№ Моб/1/542250сс

"Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года"

И! Внимание!
№ Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения...

"В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941".

Сергей ст пишет:

цитата:

Причем здесь ВИФ? У Вас знания заканчиваются только этими тремя буквами?

При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме.

 Отправлено: 24.08.07 21:37. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Да ну!!! Открытие века. Вы сами то верите в написанное?

Для Вас это действительно так. Кто бы сомневался...
Голицын пишет:

цитата:

Нет милейший! Изучите хотя бы опубликованные документы, прежде чем блефовать некими догадками. Вот из другого документа. № Моб/1/542250сс "Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года"

Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ.
Вы посмотрите адресаты, прежде чем бросаться цитатами.
Голицын пишет:

цитата:

При чем здесь мои знания, если ВЫ демонстрируете свою неосведомленность в столь агрессивной форме

Это я то в агрессивной форме?
Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях.

 Отправлено: 24.08.07 21:44. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Насчет же утверждения нового мобплана в феврале 1941 года можете посмотреть в сборнике "1941 год. Скрытая правда войны". И во многих других книгах и статьях.

Приведите документ а не писанину бездарей. Заявки "не шмогла" не принимаются.

№ Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения...

"В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941".

 Отправлено: 24.08.07 21:45. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

И! Внимание! № Моб/1/542252сс (3/5 марта 1941) Что явно после февральского якобы утверждения... "В целях зашифрования и отличия от ДЕЙСТВУЮЩЕГО мобплана, приписку по РАЗРАБОТКЕ нового мобплана вести с наименованием по "МП-1941".

Все правильно. В округе есть действующий мобплан. Стали разрабатывать новый. Что тут непонятного?
Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА?
Утвердили НОВЫЙ ПЛАН РККА, после этого стали рассылать директивы в округа для разработки НОВЫХ ПЛАНОВ ОКРУГОВ. Так понятно?

 Отправлено: 24.08.07 21:46. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ох Голицын, Голицын. Ну не позорьтесь. Речь во всех этих директивах идет о мобпланах ОКРУГОВ.

Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941".

Позоритесь как раз вы.

 Отправлено: 24.08.07 21:46. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Приведите документ а не писанину бездарей.

Даже так? И какие претензии к составителям сборника, знаток Вы наш?

 Отправлено: 24.08.07 21:48. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Речь в этих директивах идет о РАЗРАБОТКЕ нового мобилизационнго плана "МП-1941". Позоритесь как раз вы.

Вы что, читать не умеете? Директивы отдаются в ОКРУГА. Похожие директивы (тоже по разработке МП-1941) отдавались и в 1940 году. Дальше-то что?

 Отправлено: 24.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Какое отношение переписка по мобплану ОКРУГА имеет к мобплану РККА?

Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите?

Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано :

"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года."

этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!.

 Отправлено: 24.08.07 22:04. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

этот план невозможно было утвердить в феврале 1941 года физически. Он был просто НЕ ГОТОВ!

Зато проект постановления СНК утвердить было можно. Он был готов.

 Отправлено: 24.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Так МП-41 все же проект?

 Отправлено: 24.08.07 22:13. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Вы притворяетесь или на самом деле не понимаете о чём пишите? Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано : "Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в ЦЕНТРЕ, так ина местах, к 1 июля 1941 года."[/

Все правильно и логично. Попробую пояснить, т.к. Вы, судя по всему, не понимаете, о чем речь.
Итак, к концу 1940 года в РККА существовал МП-37 (назовем его так), с изменениями в схеме развертывания, действовавшими на тот момент (схема отличалась и очень сильно). Последние, известные мне директивы ГШ о разработке МП-1941 округов, по МП-37 были отданы в конце декабря 1940 года (директива по ПрибОВО у меня имеется). По ним ставился срок разработки МП-1941 - 1.5.1941 года.
Тут происходит смена НГШ, который выносит на утверждение Правительства новую схему МР и новый МП (для армии). МП-1941 для АРМИИ заключается в УТВЕРЖДЕНИИ общей численности АРМИИ на военное время и количество СТРУКТУР для ведения боевых действий.
Именно эти цифры и упомянуты в проекте Постановления, напечатаного в малиновке.
Поэтому, когда говорят, что МП-1941 был утвержден, то имеется ввиду утверждение схемы мобразвертывания (общих контрольных цифр). Сравните с утверждением предыдущего МП-37. Там полная аналогия.
Теперь что касается мобилизационных разработок. Речь идет о документах округов. ГШ в данным случае ограничивается установлением схемы развертывания для округа, назначением контрольных дат, а также согласнованием мероприятий между округами (см. календарный план разработки мобплана). Только все эти мероприятия не имеют отношения к МП армии (как его понимают военные, а не Вы, Голицын).

 Отправлено: 24.08.07 22:13. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Так МП-41 все же проект?

Проект, претворённый в жизнь.

 Отправлено: 24.08.07 22:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Так МП-41 все же проект?

Смотря что считать МП-41.

 Отправлено: 24.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Советские разработки - стадия проект с утвержденными предпроектными предложениями, только выходящая на регламентную комиссию... Ферштейн?!

Это ферштейн. Но тогда появляется следующий вопрос(ы): поскольку "проект" у нас не утвержден и "окончательного распоряжения правительства и ордера на исполнение" нет, то чем руководствовались наши ВС накануне войны? Предыдущий план действовал? Если да, то зачем тогда ломать копья о "недоделанный проект".

 Отправлено: 24.08.07 22:19. Заголовок: Re:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Проект, претворённый в жизнь.

- Послушаем, послушаем. Разговор покаместь интересный. Несколько горяч Давно уже такого приятного обсуждения не было.

 Отправлено: 24.08.07 22:20. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Ведь в даже приведенных вами ссылках - например "Проект постановления СНК СССР" от 12 февраля 1941г. чёрным по белому написано :

Голицын, читайте Малиновку, она форева.
Смотрите т. 2 стр. 552.
Черным по белому написано:
"Постановление Комитета Обороны 29 ноября 1937 года.
....
Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах к 1.5.38".
Затем откройте т. 1, стр. 607
Записка НКО
Черным по белому:
"... Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом Обороны 29 ноября 1937 года..."
Вы считаете НГШ идиотом?
Или может собака в другом порылась?

 Отправлено: 24.08.07 22:27. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Смотря что считать МП-41.

Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял.

 Отправлено: 24.08.07 22:32. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Да, теперь уж и не знаю? Надеюсь, что лежащая рядом с компьютером бумажка все еще по прежнему 1000 российских рублей. Вас послушаешь, так все приведенные документы либо практические проработки, версии, вырезки и т.п. Т.е. Вы предлагаете считать МП-41 некими контрольными цифрами, не наполненными содержанием на местах? Если конечно я Вас правильно понял.

Я непонятно объяснил? МП-1 Армии да, это только общие цифры. Ну не будет СНК (КО) утверждать цифры или сроки для всяких там отдельных рот или пунктов управления, что имеется в планах округов. Поэтому и говорят, что когда СНК (КО) утвердил МП такой-то, то речь идет именно об утверждении общих цифр.