Но вот перед нами документ №315. Дата — 11 марта 1941 года. Название совершенно дикое: «Из плана Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». Почему: из плана? Почему не опубликовать весь план? Дайте нам план войны, а все остальное — не важно. *********************************************************************************** Мне говорят: может быть, в «Ледоколе» все правильно, но где же документ? Отвечаю: документ хранится в Центральном архиве Министерства обороны РФ (фонд 16, опись 2951, дело 241, листы 1–16).
Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Давайте дождемся определенности с тем, где стоит дата и "был ли мальчик" вообще.
Поэтому я и подписался под каждым словом ув. Ноах. Мне интересны мнения. Малыш пишет:
цитата:
Простите, а какое отношение это имеет к "нападению"? Можно строить план, предусматривающий первой операцией наступление, и в случае исходящей от неприятеля инициативы начала войны, а можно самому проявить инициативу в объявлении войны, но начать ее от обороны. Так причем здесь "нападение"?
Я собственно и просил Вас прояснить Вашу точку зрения на то, что считать наступательным планом "обороны" и наступательным планом "нападения" Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, прикиньте объем этих документов, предусматривающих постановку задач в масштабе армий и отдельных корпусов и планы перевозок в масштабе дивизий.
Прикинуть могу. Я служил в оперативном отделе штаба отдельного корпуса ПВО.
1. Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю.
2. Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены. Контрпримеры я приводил именно к такому высказанному в общем виде суждению.
Теперь вам требуется либо снять крестик, либо надеть штаны: если вы считаете это суждение верным в общем виде (как следует из реплики от 19:50), то некорректны возражения в вашей реплике от 17:39, аргументированные от "непредварительности". Если вы считаете его в общем виде неверным, а верным только для предварительно составленных планов (непонятно, правда в чём между ними принципиальная разница), то ложно высказывание в реплике от 19:50 ("нет" в ответ на мой вопрос "согласны ли вы...").
3. Финны разрабатывали разые планы, в том числе и наступательные, верно. Но при ведении военных действий в 1939-40 гг. ни планом VK-1, ни "соображениями насчёт Карелии" они не руководствовались. Бывают ведь планы не принятые к исполнению, надеюсь вы в курсе?
4. Вообще, с Кутузовым я никаких америк не открываю. По-моему достаточно известно ,что сражение он дал только потому, что без сражения оставить Москву не мог по политическим причинам. И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буанопартия и не дать себя разгромить. Целей своих он вполне добился.
Мартовские соображения из ВИЖа у меня есть, но уверяю вас те один-два абзаца, что вы оттуда прочтёте не стоят труда потраченого на сканирование-размещение.
Ну вот в мартовском плане, якобы, стоит дата начала боевых действий. Тогда это план чего?
Так в том и дело, что не стоит, а кто-то утверждал, что ее видел. Документ должен быть утвержден лицом на то уполномоченным. Ну, и кроме того даже если и предположить, что такой документ был подписан и на нем стояла дата, то как мы знаем ничего не произошло 12 июня. А весь документ в представленном виде так и остался запиской Василевского, как бы частной инициативой или проработкой по заданию. Но характер этого документа в тексте как Вы видите отражен полностью. По поводу немцев одни предположения - "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР ....." или например, ".она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " Т.е. немцы еще не выставили ничего серьезного, а только предполагается, что могут выставить и они нас не упреждают в развертывании, а только еще могут упредить ..." , (т.е. везде глаголы несовершенной формы)зато у нас - "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. " - Это типичный превентивный удар. Акт агрессии по современным международным определениям. Но это все же некий проект. Ну, а в тексте там расписались, как будто это художественный роман,- писатели. Так и затрактуют, как я говорю. На международном уровне конечно. У Вас в плане могут быть предусмотрены любые наступательные мероприятия, просто определяет характер плана не виды боевых действий, а порядок его реализации. Это точно также как и по артиллерии - к наступательным видам относят системы крупного калибра, а не пушки или гаубицы. Хороший пример в этом отношении Версальские ограничения для Германии, разрешавшие ей иметь, по-моему, только 84 - 105 -мм гаубицы из расчета по 12 шт. на одну дивизию. Странно, что Виктор Суворов этого не знает и при этом живет в Англии. Т.е. я так полагаю, предъявляйте документ и ему быстро дадут определение. Поэтому документы надо не фальсифицировать или прятать, а уничтожать. Нет документа, нет проблем.
Мартовские соображения из ВИЖа у меня есть, но уверяю вас те один-два абзаца, что вы оттуда прочтёте не стоят труда потраченого на сканирование-размещение.
Конечно. "Под рукой" я имел ввиду в электронном виде.
СМ1: план развертывания оперативного. То, что Вы, видимо, и именуете "оперплан". Этим планом как раз и должно быть предусмотрено создание оперативных группировок, выдвижение их в позиционные или исходные районы, с постановкой ближайших и дальнейших оперативных задач.
Однако же я думаю, что "оперплан" войны описывает создание стратегических группировок. И майские соображения (+ отсутсвующая карта) как раз и дают нам такой план (решение на карте с пояснительной запиской). А детализация его до уровня плана фронтовых операций проделывалась на уровне округов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2043
Отправлено: 22.08.07 21:12. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю.
Давайте возьмем определение:"Стратегический - связанный с действиями, важными для осуществления общих целей войны, соответствующими стратегии (воен.)". Несложно видеть, что обороной на Западном фронте немцы никаких "общих целей войны" с Антантой не достигают, более того, никаких стратегических целей перед такой оборонительной операцией не ставят (хотя бы "bleed them dry"). Потому соответствующая операция названа "стратегической" не по своему значению, но по своему размаху (в масштабе целого ТВД), никакого самостоятельного "стратегического" значения в плане хода и исхода Первой Мировой войны она не имеет. В отличие, кстати, от кампании 1917 г. на Восточном фронте.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены.
Если Вы посмотрите на предшествующий ход дискуссии, то обнаружите, что речь в ней шла о версии плана стратегического развертывания ВС СССР, подготовленной именно заблаговременно - до войны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Финны разрабатывали разые планы, в том числе и наступательные, верно. Но при ведении военных действий в 1939-40 гг. ни планом VK-1, ни "соображениями насчёт Карелии" они не руководствовались.
Следуя Вашей логике, приходится просить Вас или снимать крестик, или надевать штаны: Вы изволили сформулировать свою мысль следующим образом -
цитата:
Фины не планировали победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением. Всё-таки они не настолько были оторваны от реальности. Задачей войны было в лучшем случае сохранение статус-кво, в худшем - сохранение независимости.
Однако план VK-1, предусматривающий перенос военных действий на территорию СССР, также является финским военным планом. Вынужден повторить вопрос - это у финнов такая своеобразная национальная форма сохранения "статус-кво" посредством переноса боевых действий на территорию противника, или Вы внесете поправки в свою сказанную в общем виде реплику?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
... сражение он дал только потому, что без сражения оставить Москву не мог по политическим причинам.
И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буонопартия...
Изложите, пожалуйста, кто конкретно из полководцев Буонапартия "натискивал" в районе предпринятого Уваровым и Платовым рейда и против каких русских частей был направлен этот "натиск"? Не находите ли Вы весьма странной форму "отпора натиску", при котором "отпирающий" по собственной инициативе входит в соприкосновение с "натискивающим", причем там, где сам "натискивающий" никакого "натиска" не оказывает?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
... и не дать себя разгромить.
А если Уварова с Платовым во фланговый рейд не отправлять, Буонапартий, надо полагать, сей же момент Кутузова разгромит? Игорь, проявленная по собственной инициативе активность русской кавалерии дает вполне исчерпывающий ответ на вопрос, ставил ли перед собой Кутузов исключительно пассивные цели (дать отпор вражьему натиску и не дать себя разгромить, а всю баталию устраивать, чтобы заткнуть рты обвинителям в "сдаче Москвы без боя") или же все-таки активные. Как и выделение более половины артиллерии в общий резерв - для "отпора натиску" более естественным представляется "размазать" батареи по фронту своей позиции и на начальном этапе "отпора" перевести сражение в относительно вялотекущую артиллерийскую дуэль.
Ну, "Барбаросса" тоже была неким проектом. И тоже до конца не реализованным.
- Есть существеннынная разница - ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК подписана Браухичем 31.01.41 и там четко написано:"1. Общие задачи В случае, если Россия не изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые .позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии. Операции должны быть проведены таким образом, чтобы посредством глубокого вклинения танковых войск была уничтожена вся масса русских войск, находящихся в Западной России. При этом необходимо предотвратить возможность отступления боеспособных русских войск в обширные внутренние районы страны." Там же есть график подготовки и дата начала операции. "Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6." .Т.е. есть все, что говорит о том, что это план нападения.
СМ1 пишет:
цитата:
И тоже до конца не реализованным.
- Ну, в целом для того, что бы вздернуть разработчиков и заказчиков не надо, чтобы план реализовавался до конца, достаточно лишь, чтобы он начал выполняться.
СМ1 пишет:
цитата:
У Вас та, другая, не из "Малиновки", часть мартовского плана есть?
- нет, у меня ее нет. Но мартовские документы в Малиновке отличаются и от Барбароссы и от соображений 15 мая. Это скорее оперативный или стратегический обзор. ОН не предусматривает действия (В Малиновке).
1. Что-то я не понял. По вашему, стратегическая операция имеет стратегический масштаб или нет? Если стратегического не имеет, то какой у неё масштаб. Проясните пожалуйста.
2. То есть я так понял, что крестик снимаете. ОК. Уточнение формулировки принято. Но если вы обращаете моё внимание на контекст своего высказывания, то обратите и своё внимание на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно. А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции. Т.е. если вы полагаете, что Суворов требовал план всей войны от начала и до конца, то вы явно ошибаетесь. Так что если ваше утверждение планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут рассматривать в более общем контексте дискуссии, то необходимо признать, что либо вы вели речь о стратегических операциях (как я и предположил), либо подменяете предмет (Суворов об операции, а вы о всей войне).
3. Я штаны охотно надену. Действительно, когда я гворил Фины не планировали , я упустил из виду, что слово "планировали" можно понимать и как "составляли разные планы". Давайте скорректируем эту фразу на "финны не имели намерения". В такой уточненной формулировке думаю возражений не будет?
4. Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Банопарта. Не противоречат они и утверждению ,что цели у Кутузова в том сражении были пассивными. Если вы видите противоречие между этими утверждениями и приводимыми вами фактами - покажите пожалуйста.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2044
Отправлено: 22.08.07 23:40. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что-то я не понял. По вашему, стратегическая операция имеет стратегический масштаб или нет?
По-моему, стратегической может называться операция, оказывающая значительное влияние на ход и исход войны. А не просто некие вялые телодвижения, зато в широком масштабе. В этой связи Московская или Ленинградская стратегические оборонительные операции могут быть с полным основанием названы "стратегическими" (под Ленинградом решалась возможность высвобождения группы армий "Север", под Москвой - судьба крупнейшего транспортного узла, не говоря уж о политическом значении этих центров), а вот обозвать оборонительные бои на Западной Украине в 1941 г. "Львовско-Черновицкой стратегической оборонительной операцией", как это проделал в скобках Кривошеев в "России и СССР в войнах XX века", мне представляется безосновательным - никакого влияния этих боев на ход и исход событий в масштабах целой войны я не усматриваю.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но если вы обращаете моё внимание на контекст высказывания, то обратите внимание и на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно. А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции.
Вы в своем уточнении правы, а вот Суворов - нет: представление о том, что ход и исход войны будет решен (или хотя бы предрешен) первой операцией, Суворов спускает по умолчанию - и, как водится, врет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так что если ваше утверждение планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут рассматривать в более общем контексте дискуссии, то необходимо признать, что либо вы вели речь о стратегических операциях (как я и предположил), либо подменяете предмет (Суворов об операции, а вы о всей войне).
Напротив, у меня никакой подмены нет. А вот у Суворова - есть: он отождествляет планы войны с планами первой операции. В таком отождествлении несложно убедиться на примере главы "Война, которой не было" из "Ледокола".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Давайте скорректируем эту фразу на "финны не имели намерения"
В смысле"Финны не имели намерения победить русских ВООБЩЕ, ни обороной, ни наступлением"? Да, в такой формулировке возражений не будет, но и какую-либо силу Ваш аргумент утрачивает, ибо утрачивает привязку к подготовке плана достижения целей войны посредством обороны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Бонопарта.
Приведенные мной факты противоречат Вашему утверждению о пассивности целей Кутузова. Рейд Уварова и Платова - это именно проявление активности, причем добровольное, а не вынужденное.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если вы видите противоречие между этими утверждениями и приводимыми вами фактами - покажите пожалуйста.
Уже говорил об этом:"Изложите, пожалуйста, кто конкретно из полководцев Буонапартия "натискивал" в районе предпринятого Уваровым и Платовым рейда и против каких русских частей был направлен этот "натиск"? Не находите ли Вы весьма странной форму "отпора натиску", при котором "отпирающий" по собственной инициативе входит в соприкосновение с "натискивающим", причем там, где сам "натискивающий" никакого "натиска" не оказывает?" и далее "... проявленная по собственной инициативе активность русской кавалерии дает вполне исчерпывающий ответ на вопрос, ставил ли перед собой Кутузов исключительно пассивные цели (дать отпор вражьему натиску и не дать себя разгромить, а всю баталию устраивать, чтобы заткнуть рты обвинителям в "сдаче Москвы без боя") или же все-таки активные". А бытующая легенда о "совете" после Бородинского сражения, на котором решался вопрос, продолжать ли бой на следующий день или отступить, позволяет высказать предположение, что первоначально Кутузов рассматривал возможность дать Бонапартию в первый день "поиздержаться" в атаках, а на второй день, введя в бой свежие войска, разгромить неприятеля - однако понесенные русской армией тяжелые потери привели Кутузова к выводу о необходимости отступления, каковой вывод пост-фактум был представлен в форме "А все так и было задумано первоначально - потолкаться локтями вничью и отступать дальше".
Так был ли « План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке» той самой « советской Барбароссой»? Каковы мнения участников форума по данному вопросу?
Если ставить вопрос именно так, то "барбароссы" были у всех будущих участников ВМВ:)))
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. Да, я полагаю, что стратегическая операция (а тем более план кампании) имеет стратегический масштаб. Если у вас есть соображения почему она должна иметь оперативный или тактический масштаб - с удовольствием выслушаю.
Трудно разобраться в этом нагромождении терминов. Особенно если учесть, что "стратегический масштаб", "тактический масштаб", "план компании", и т.п. не имеют вообще никакого отношения к принятому в СССР (России) толкованию военных понятий и терминов И как Малыш вам ответил ...Диву даюсь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2. Ваше утверждение было сделано в общем виде: "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Как видите, ни "заблаговременность", ни "предварительность" никак не оговорены. Контрпримеры я приводил именно к такому высказанному в общем виде суждению.
Велик и могуч русский язык. (см.выше) Постараюсь понять. Если принимать во внимание, что План обороны Государственной границы (куда входили окружные планы прикрытия) является частью Плана Стратегического развертывания Вооруженных сил СССР, то вполне уместно сказать, что первой оперативной задачей для советских войск в случае начала войны на западе, была именно оборона (в известных директивах - 10 различных указаний и задач по этому поводу).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если вы считаете его в общем виде неверным, а верным только для предварительно составленных планов (непонятно, правда в чём между ними принципиальная разница),
Малыш пишет:
цитата:
Как и выделение более половины артиллерии в общий резерв - для "отпора натиску" более естественным представляется "размазать" батареи по фронту своей позиции и на начальном этапе "отпора" перевести сражение в относительно вялотекущую артиллерийскую дуэль.
Да, это было мудрое желание воевать с французами, наполеоновскими методами. Жаль, не вышло. Это конечно офф-топ. Сорри.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но если вы обращаете моё внимание на контекст своего высказывания, то обратите и своё внимание на контекст высказывания Суворова. Он явно "планом войны" называет "оперплан" - из контекста видно.
Ну уж если г-н Резун путается в терминах.....
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А "оперплан", это не что иное, как план первой стратегической операции.
Игорь!!! (громко) Ну нет такого термина, как "оперплан". Даже в театре оперы и балета. А уж тем более в советском военном планировании. И термина "первая стратегическая операция" в обсуждаемом нами контексте - тоже нет. А соединить их вместе, это....
Без обид!!!!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И главной задачей в сражении было дать отпор натиску Буонопартия и не дать себя разгромить Могу только повторить: приведённые вами факты никак не противоречат моему утверждению, что Кутузов не ставил себе цели разбить в Бородинском сражении армию Бонопарта.
Это перестает быть похожим на опечатку, посему поправлю вас. Napoleon Bonaparte - Наполеон БонАпарт.
Малыш пишет:
цитата:
По-моему, стратегической может называться операция, оказывающая значительное влияние на ход и исход войны... никакого влияния этих боев на ход и исход событий в масштабах целой войны я не усматриваю.
Извините Малыш, но поправлю и вас. Стратегической - операция называется не по "значительности влияния" (так и операцию по проносу некого портфеля в некий бункер, можно назвать стратегической), а по количеству участвующих в ней сил, ширины(глубины) действий, продолжительности, и с учетом направления (стратег. или оперативн.). Как правило в рамках стратегической операции может проводится целый ряд фронтовых и армейских операций.
1. Ту такое дело: вы пользуетесь профессиональным термином ("стратегический масштаб", "стратегическая операция"). Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация. Понимате, это словарные определения составляются по мотивам професионального словоупотребления, а не наоборот.
2. Мне не удалось найти у Суворова утверждения, будто исход войны будет предрешён первой операцией. По-моему вы приписываете ему то, чего он не говорил.
3. Суворов действительно отождествляет план войны с планом первой операции. Но это просто одно из значений слововсочетания "план войны". До Первой Мировой под планом войны понимали именно план операций, и лишь позднее значение термина получило ещё и расширенное толкование: "программа деятельности всего государства на известный период лет для защиты с оружием в руках своих жизненных интересов". По контексту вполне устанавливается какое из значений термина "план войны" имеет ввиду Суворов, так что эта ваша претензия к нему безосновательна.
4. Финны служили контрпримером к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Теперь когда это утверждение приобрело форму "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут, только если это предварительно разработанные планы, а если не предварительно - то могут" я даже контрпримеров к нему подбирать не буду, а просто весело посмеюся.
5. Я нигде не делал утверждений о пассивности ДЕЙСТВИЙ Кутузова. Я делал утверждение о пассивности его ЦЕЛЕЙ. Вы же приводите примеры не целей, а СРЕДСТВ. Поэтому ваши примеры нигде моим утверждениям не противоречат.
6. Рейд Уварова был отвлекающим манёвром, призванным снять кризис на левом фланге Кутузова. Так его трактовал и сам Кутузов (...После сего неприятель большими силами потянулся на левой наш фланг. Чтоб оттянуть его стремление, я приказал генерал-адъютанту Уварову с 1-м кавалерийским корпусом, перейдя речку Калочу атаковать неприятеля в левый его фланг...) и все последующие исследователи.
Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан". Впорочем, в 30-х годах термин такой был, хотя вероятно к нашим дням вышел из употребления. И термин "первая стратегическая операция" в обсуждаемую нами эпоху тоже был.
UPD: К вопросу о том, есть ли такой термин "оперплан". Пара цитат из статьи генерал-полковника Горькова "Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера". Статья посвящена в частности развитию "военно-оперативного планирования" в СССР с 20-х годов и до начала войны.
цитата:
...оперативный план войны, являясь концентрированным выражением военной доктрины, принятой государством, представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства вооружённых сил, программа развития вооружений и боевой техники, подготовки резервов, планы экономических мероприятий и т.д.
цитата:
...Структура оперативных планов войны была следующей: 1) Военно-политическая обстановка (оценка вероятных противников); 2) Состояние вооружённых сил противников; 3) Намерения и вероятные планы противников; 4) Основы нашего стратегическго развёртывания.
Собственно Горьков называет оперативным планом войны (ау, Малыш!) именно документы типа "Соображений"
UPD2: По поводу не существования термина "первая стратегическая операция". Цитата из книги "1941. Уроки и выводы":
цитата:
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций
Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет?
План обороны Государственной границы (куда входили окружные планы прикрытия) является частью Плана Стратегического развертывания Вооруженных сил СССР, то вполне уместно сказать, что первой оперативной задачей для советских войск в случае начала войны на западе, была именно оборона (в известных директивах - 10 различных указаний и задач по этому поводу).
Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания. Если брать армейский уровень - прикрытие это важная часть подготовки исходного района для наступления. И предусматривает не ведение операций, а этапы проведения мероприятий по подготовке.
Однако же я думаю, что "оперплан" войны описывает создание стратегических группировок.
Скажем, создание оперативных группировок для проведения операций стратегического размаха. С детализацией согласен. Все действия стратегических и оперативных единиц подчинены единому замыслу. Т.е. "Соображениям"
Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет?
Т.е. по-Вашему - отвлеченная теоретическая разработка?
- Я так опять скажу, ведь знакомят с извлечением. И если судить по этому извлечению, то оно очень как раз и похоже на часть "плана обороны". Просто, что не нравиться - знакомят с предложениями Генштаба - "Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении" - Ну, и где результат? Где покравки? Согласие? Т.е. с моей точки зрения нас знакомят с проектами и черновиками ( в хорошем смысле). А где документ-то? Вон у Гитлера как - все подписано, все утверждено. Все как положено. Выложить так листочки это акция по дезинформации общественности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2045
Отправлено: 23.08.07 09:58. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Эталоном правильности тут как раз служит то, как термин употребляется в профессиональной среде, они его на автомате правильно употребляют. И если группа профессионалов, работавшая над кривошеевской книжкой назвала какую-то операцию стратегической, то значит это и есть её правильная квалификация.
То есть рассуждения полковника Ходаренка о "стратегическом ядерном паритете" применительно к 1941-му году представляют собой "на автомате правильное употребление терминологии"? Игорь, извините, могу только руками недоуменно развести. Кстати, еще в ту же корзинку: "группа профессионалов" (пофамильно называть или на слово поверите?), составлявшая для Кривошеева циферки по танкам, оставила пустое место в графе наличия танков Т-28 на 22 июня 1941 г., получился оксюморон - наличие танков - прочерк, поступление от промышленности - ноль, списание - 369 в 1941-м году и 1 в 1942-м, всего 370 единиц. То есть танков вроде как не было, а списание этих танков - было. Мне теперь циферки из фонда ГАБТУ по вопросу наличия танков Т-28 в мусорку отправить, коль скоро "группа профессионалов" по этому поводу ничего здравого не сказала? Уж куда мне, сирому, до целых двух полковников и одного подполковника, один из каковых военнослужащих еще и кандидат военных наук...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне не удалось найти у Суворова утверждения, будто исход войны будет предрешён первой операцией.
Я же Вам ясно указал, где искать: "Ледокол", глава "Война, которой не было": "6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии... В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда начата новая операция на огромную глубину". Вы полагаете, что Владимир Богданыч использовал известное из истории название "просто так", на что-нибудь более звучное фантазии не хватило ?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По контексту вполне устанавливается какое из значений термина "план войны" имеет ввиду Суворов, так что эта ваша претензия к нему безосновательна.
Ни в коем разе. Вынужден повторяться: Суворов IMHO вполне сознательно украшает свои работы упоминаниями об "особом тайном смысле" словосочетания "глубокая наступательная операция" и исподволь подводит читателя к мысли, что война (по крайней мере, с Германий) будет выиграна (или "почти" выиграна) именно первой стратегической операций, в ходе которой танки БТ, сбросив гусеницы, уйдут на сотни километров вглубь территории противника... а сорок моточасов для БТ - это тысяча, а то и две, километров пробега, это Париж и Лондон...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Финны служили контрпримером к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут".
Соответственно, никакого "контрпримера" у Вас не получилось, ибо выяснилось, что финны планировали лишь продержаться до отвлечения сил СССР на другие участки фронта. Таким образом, и финский план не предполагал "решения стратегических задач*обороной". Доводам о замахах Финлянди на Карелию и о разработке выходящего за пределы "обороны и сохранения статус-кво" плана VK-1 Вы - уж простите прямоту - вообще ничего не смогли противопоставить, если не считать отговорки на тему "ну в общем и целом у финнов не склалось - бывают и планы, которые не реализуются".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я нигде не делал утверждений о пассивности ДЕЙСТВИЙ Кутузова. Я делал утверждение о пассивности его ЦЕЛЕЙ.
Трудно с Вами, Игорь . Я привел Вам примеры действий Кутузова, которые заведомо выходят за рамки пассивных целей вида "дать отпор натиску Буонапартия". Более того, там, где действовали Уваров и Платов, Бонапарт отнюдь не "натискивал". Соответственно, утверждение о том, что Кутузов-де поставил перед собой исключительно пассивные цели, как минимум нуждается в твердом обосновании. ---------------------------- * то есть достижения целей войны
Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Впорочем, в 30-х годах термин такой был
- Например у Меликова - подглава "Вариант оперативного плана Фулера" или "вариант оперативного плана ген. Петэна" в главе "Оперативно-стратегические варианты в планах ген. Петэна и Фуллера на 1919 г."
Ну, и где результат? Где покравки? Согласие? Т.е. с моей точки зрения нас знакомят с проектами и черновиками ( в хорошем смысле). А где документ-то?
Ну, если верить Василевскому:
цитата:
Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение.
Боевой документ, как я понимаю, - это прежде всего карта. А "Соображения"- пояснительная к ней записка.
Боевой документ, как я понимаю, - это прежде всего карта. А "Соображения"- пояснительная к ней записка.
- Мне так видеться , что там случайно или намеренно собраны в кучу (Я имею ввиду доведенный до нас в Малиновке материал по военному планированию) документы "директивы" (например майские соображения) и документы "обзоры" (например 1940 г.). А то, что документы не имеют пометок или утверждающих подписей, то это на мой взгляд понятно. Часть представленных документов это документы-проработки, а не решения - вот директива 21 - это решение, возможно из соображений Василевского появилось бы решение, но только оно либо до нас не доведено, либо его не было. Я оцениваю записку Василевского как взгляды военных на ситуацию или как предложение, а не как директиву. В ней не хватает глаголов в повелительной форме. А то знаете документ можно так засекретить, в чем кстати и подозревают вождя (например Захаревич), что по нему и реализовывать мероприятие будут нельзя. Я так и воспринимаю - осенние документы, как обзор сложившейся ситуации, а майские как предложение, но не директиву. Черт его знает как они это вели по их правилам, но директива должна выглядеть иначе. Кстати директива Браухича распечатана уже в 20 экземплярах.
Часть представленных документов это документы-проработки, а не решения - вот директива 21 - это решение, возможно из соображений Василевского появилось бы решение, но только оно либо до нас не доведено, либо его не было. Я оцениваю записку Василевского как взгляды военных на ситуацию или как предложение, а не как директиву.
По-моему, тут необходимо отделять документы касающиеся жизнедеятельности войск (приказы, директивы) от документов боевого планирования. То. что план не был реализован - известно. Но вот суть плана, как мне кажется, исследователям в полной мере прояснить до сих пор не удалось
1. Я не понял. Вы считаете что понимаете и употребляете профессиональную военную терминологию правильнее профессионалов? Спорить с этим не буду, просто весело посмеюсь.
2. Мне не удалось найти у Суворова утверждения, что исход войны будет предрешён первыми стратегическимим операциями. В приведённой вами цитате такого утверждения не содержится.
3. Вынужден повторятся. По контексту видно, какое из значений слов "план войны" имеет ввиду Суворов. Более того, в том же смысле слова "план войны" использует Горьков, в процитированной мной статье. В довольно похожем смысле его используют авторы "1941. Уроки и выводы".
4. Нет, "выяснилось", что финны надеялись на "отвлечение", но планировали обороняться.
5. Приведённые вами примеры действий Кутузова прекрасно вписываются в рамки пассивного замысла дать отпор Наполеону. Что подтверждает и сам Кутузов (цитату я приводил). По крайней мере никаких противоречий вам указать не удалось. Давайте четвёртый подход к снаряду.
Если вы обратили внимание, я везде ставлю кавычки вокруг слов "оперплан". Впорочем, в 30-х годах термин такой был, хотя вероятно к нашим дням вышел из употребления. И термин "первая стратегическая операция" в обсуждаемую нами эпоху тоже был.
"Не говори красиво - говори правильно" Мы что здесь обсуждаем?! Советское военное планирование образца 1940-1941 гг. И начав использовать применительно к этому вопросу термины "оперплан", "первая стратегическая операция" ,"план компании", "план войны" - очень быстро впадаешь в ЕРЕСЬ.Теперь немного о советской военной стратегии. Любое планирование ОПЕРАЦИЙ начинается вместе с войной или принятием четкой директивы по этому поводу. С учетом группировки собственных войск, войск противника и тех стратегических НАПРАВЛЕНИЙ, что заданы планом Стратегического развертывания ВС на случай войны на соответствующем ТВД. Такого понятия как "оперплан" или даже "оперативный план" в советском военном планировании нет. Есть "оперативная часть" общего плана операции, где на картах графически отображены возможные действия и прилагается отдельный доклад(записка) в их расшифровкой.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пара цитат из статьи генерал-полковника Горькова "Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера". Статья посвящена в частности развитию "военно-оперативного планирования" в СССР с 20-х годов и до начала войны. цитата: ...оперативный план войны, являясь концентрированным выражением военной доктрины, принятой государством, представляет собой тот стержневой документ, вокруг которого увязываются в единое целое мобилизационный план, план строительства вооружённых сил, программа развития вооружений и боевой техники, подготовки резервов, планы экономических мероприятий и т.д.
Собственно Горьков называет оперативным планом войны (ау, Малыш!) именно документы типа "Соображений"
В данном случае вы приводите как раз соответствующий пример, отсутствия научной редактуры у пожилого и уважаемого генерала. Ибо такого документа, как "оперативный план войны" нет в принципе. И подогнать под это крайне расплывчатое определение, существовавшие "планы стратегического развертывания ВС СССР" просто невозможно. В данном случае это даже не ересь, а профанация.
Да, но ведь Барбаросса и Соображения от 15 мая это не совсем планы войны, которые были у всех участников на всякий случай, а конкретные разработки стратегических операций к конкретному моменту и конкретной дате предусматривающие развязывание войны? Или нет?
Не совсем так. Директива №21 дает четкие указания и ставит четкие задачи (ближайшие и дальнейшие) на ПЛАНИРОВАНИЕ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ГРУПП АРМИЙ. И соответствующие планы наступательных операций групп армий после тщательной подготовки и всестороннего оперативного и материально-технического обеспечения проходят утверждение в ставке. Таким образом, директива №21 это полностью согласованный и проработанный документ военного планирования, являющийся исходным документом, для планирования операций групп армий- армий - корпусов.
"Соображения" - не являются планом операции. Мы видим подготовку плана первых операций. Не более того. Особенно с учетом факта отдачи распоряжения в приграничные округа закончить подготовку планов прикрытия к июню 1941 г. Т.е. советское военное планирование в отношении Западного ТВД находится примерно на таком этапе, на котором находилиось немецкое военное планирование "барбароссы" осенью-зимой 1940 года.
СМ1 пишет:
цитата:
Позволю себе не согласиться. План ПРИКРЫТИЯ, а не обороны госграниц, является частью плана, все-таки, оперативного развертывания.
Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным, а во-вторых ещё раз прочитайте указания и задачи по обороне границы, прописанные в соответствующих директивах наркома-генштаба направленных весной 41го в приграничные округа. План прикрытия, является планом ОБОРОНЫ госграницы в период мобилизационных мероприятий и стратегического развертывания ВС СССР.
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, еще в ту же корзинку: "группа профессионалов"
Тут такое дело. Сам я непрофессионал. В данном вопросе я имею мнение Горькова и авторов исследования "1941. Уроки и выводы" против мнения "Голицына", объявляющего их терминологию "ересью".
Горьков генерал-полковник, автор нескольких книг и статей, над "1941..." тоже трудились вполне признанные люди. Но я в принципе готов признать, что ваше мнение более авторитетно и опираться в дальнейшем на него, если вы дадите мне отсылку на ваши научные труды или хотя бы подтвердите, что в настоящий момент вы профессионально занимаетесь планированием стратегического развёртывания вооружённых сил РФ.
Безотносительно к этому, использование термина "оперплан" в данной дискуссии считаю вполне оправданным, поскольку в то время именно этим термином описывались документы типа "Соображений...".
Во-первых не путайте стратегическое развертывание с оперативным
И не думаю путать.
цитата:
Для обеспечения планомерного оперативного развертывания организуется его оперативное прикрытие, заключающееся в развертывании войск (сил флота) прикрытия (выделенных соединений и частей сухопутных войск, авиации и средств противовоздушной обороны ВВС, сил флота, а также пограничных войск с передачей их в оперативное подчинение военному командованию) на установленных рубежах вдоль государственных границ, создании специальных группировок дежурных сил авиации, сил флота и подготовке их к немедленным боевым действиям, создании систем заграждений в приграничных (морских) районах, усилении разведки, развертывании и подготовке к применению средств радиоэлектронной борьбы, организации управления войсками (силами флота) оперативного прикрытия.
а во-вторых ещё раз прочитайте указания и задачи по обороне границы, прописанные в соответствующих директивах наркома-генштаба направленных весной 41го в приграничные округа.
Читаю. Предложения разработать отдельный план частям прикрытия. Затем занять позиции по приказу из Москвы. И?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2046
Отправлено: 23.08.07 16:50. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не понял. Вы считаете что понимаете и употребляете профессиональную военную терминологию правильнее профессионалов? Спорить с этим не буду, просто весело посмеюсь.
То есть рассуждения профессионала Ходаренка о ядерном паритете применительно к лету 1941 года проникнуты глубочайшим смыслом? Спасибо, я понял Вашу точку зрения. Скажите, Игорь, а каков был боевой вес танка Pz.III Ausf.J?.. Сколько-сколько? А вот ветеран войны, заслуженный деятель науки РФ, действительный член Академии военных наук, доктор исторических наук, профессор, полковник в отставке Анфилов Виктор Александрович считал иначе. Так и написал в книге "Провал блицкрига" на с.72: "... минимальный вес танка T-III стал равняться 38 тоннам". Может быть, у Вас более высокие ученое степень, ученое звание, воинское звание? Ах, нет? То есть Вы считаете, что разбираетесь в проблематике правильнее профессионалов, и мне можно начинать весело смеяться? Или попробуете вынуть рога из упрямства и признать, что наличие воинского звания отнюдь не гарантирует от ошибок и глупостей, и рассуждения господина Ходаренка о "ядерном паритете" применительно к лету 1941-го абсурдны? И уж сделайте милость, научите меня, недалекого - как же мне с полученными мной данными о численности Т-28-то быть? Где уж мне, сирому, супротив цельных двух полковников и одного подполковника... коль они на этом зубы обломали, мне, наверно, и делать в вопросе нечего... А то вот еще на Форуме обсуждались криатиффы еще одного выдающегося профессионала - господина Анатолия Цыганка, кандидата военных наук, профессора. Вот читаем криатифф господина Цыганка: "... советские танки не были радиофицированы, в отличие от тотальной радиофикации немецких танков, САУ и бронемашин". Ну так что - "ф топку" первый том "Панцертруппен", с. 274 - роспись радиосредств в немецких танковых подразделениях? Куда уж мистеру Йенцу до горделивого звания "кандидата военных наук, профессора"... так, мелочь пузатая... Но продолжаем цитирование профессиональнейшего из профессионалов: "... на тактическом уровне атаки проводились прямолинейно, толпами по 500-1000 человек, по минным полям, поскольку сзади находились заградительные отряды и штрафные роты, т.к. те, кто сомневался в их настоятельной необходимости, тут же расстреливались." То есть "прямолинейные" атаки, отмечавшиеся летом 1941-го, производились так потому, что сзади стояли появившиеся осенью 1941 г. заградотряды и появившиеся в 1942-м году штрафные роты. Но, как мы уже стараниями Игоря Куртукова выяснили, товарищ профессионал ошибиться не может, потому указания Ставки ВГК о создании заградотрядов и о формировании штрафных рот летят в мусорку - товарищу профессору лучше знать, что и когда было! Закончим просто песней от товарища Цыганка: "Думается, что пора прекратить праздновать и следует задуматься о том, что наша страна потеряла только в составе Красной Армии более 29 млн 623 тыс. человек." То есть один товарищ выдающийся профессионал не смог постичь, что насчитала команда другого выдающегося профессионала, и чохом посчитал безвозвратные потери с санитарными. Игорь, сделайте милость, расскажите, кто из профессионалов профессиональнее - Цыганок или Кривошеев, то ли Цыганок в одной цифре заплутал, не разобравшись, что она обозначает, то ли Кривошеев уж который год почтеннейшую публику злонамеренно обманывает..?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Мне не удалось найти у Суворова утверждения, что исход войны будет предрешён первыми стратегическимим операциями.
Значит, так искали. Ничем не могу помочь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По контексту видно, какое из значений слов "план войны" имеет ввиду Суворов.
Угу. А зачем к моточасам БТ привязаны расстояния до Берлина, Парижа и Рима - это, надо полагать, из контекста не видно? Ну, вольному воля...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, "выяснилось", что финны надеялись на "отвлечение", но планировали обороняться.
Однако решать стратегические задачи обороной - не планировали. То есть пример вчистую мимо. О чем я и талдычу Вам который постинг подряд.
1. Вы опять замечательным образом нагромоздили кучу примеров не в кассу и озираетесь с победным видом. Да, в вашем постинге мы видим примеры того, как профессионалы делают грубые ляпы. Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как.
Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. Ну дык я и сказал, что по этому поводу даже спорить не буду, а просто весело посмеюсь.
2. Предупреждая новый поток сознания примеров: бывает что и профессионал употребляет термин неправильно. Имено поэтому я говорю о "словоупотреблении среди профессионалов", а не "любое высказывание любого профессионала".
3. Финны был приведены как контрпример к утверждению "планы стратегического масштаба "от обороны" строиться не могут". Финский план обороны это план стратегической оборонительной операции, т.е. несомненно план стратегического масштаба (или какой по вашему масштаб у стратегических операций?). О чём я и талдычу вам который постинг подряд.
Я не приводил финнов контрпримером к "решению стратегических задач", поскольку не знаю каким смыслом наполнено это словосочетание для вас. Я уже убедился, что смыслы тут могут скрываться самые неожиданные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2047
Отправлено: 23.08.07 20:23. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, в вашем постинге мы видим примеры того, как профессионалы делают грубые ляпы. Но ведь я никогда не утверждал, что профессионалы не делают грубых ляпов. Делают , да ещё как. Но этот факт никак не помогает ответить на вопрос, что брать за эталон при толковании профессионального термина? Я полагаю, что нужно изучать словоупотребление термина в профессиональной среде, где термины собственно и вырабатываются. Вы полагаете, что нужно опираться на мнение участника Малыш. (...) Предупреждая новый поток сознания примеров: бывает что и профессионал употребляет термин неправильно. Имено поэтому я говорю о "словоупотреблении среди профессионалов", а не "любое высказывание любого профессионала".
Угу. Вот только, по присущей Вам исключительной скромности, Вы пропустили самый главный из выводов: а решать, какое же словоупотребление правильно, а какое - нет, мы будем, опираясь исключительно на мнение участника Игорь Куртуков, и этот вывод, разумеется, смеха не заслухивает: вот кажется Игорю Куртукову, что авторский коллектив сборника "1941. Уроки и выводы" высказывает сходные с его воззрениями мысли, и вроде как даже из "заслуженных людей" авторский коллектив состоит - и будет Игорь Куртуков ссылаться на этот самый сборник, даром, что глупостей его "достойный авторский коллектив" нагородил столько, что впору святых выносить, один ляпсус о "Больших Учебных Сборах - скрытой мобилизации" чего стоит. Но, как уже говорилось, честь высказывать вердикты, где словоупотребления корректны, а где нет, Игорь Куртуков скромно оставил за собой и лишь добродушно посмеивается, когда кто-то со стороны по безграничной наивности покушается на святое... Я ничего не пропустил?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(см.выше) 
Даже в театре оперы и балета. А уж тем более в советском военном планировании. 
. Я привел Вам примеры действий Кутузова, которые заведомо выходят за рамки пассивных целей вида "дать отпор натиску Буонапартия". Более того, там, где действовали Уваров и Платов, Бонапарт отнюдь не "натискивал". Соответственно, утверждение о том, что Кутузов-де поставил перед собой исключительно пассивные цели, как минимум нуждается в твердом обосновании. 
- участник сейчас на форуме