Отправлено: 26.06.07 17:26. Заголовок: Роль Суворова в исторической науке. (продолжение)

Перенос из темы: Мухин - фальсификатор или спекулянт?

tsv пишет:

цитата:

Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!

А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку.
Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда.

 Отправлено: 06.11.11 20:40. Заголовок: Итак, серьезным вкла..

Итак, серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом.
Антирезунист, напротив, сказал бы, что в 41-м СССР не готовился нападать на Германию.

Спрашивается, а что он тогда готовился делать?
После того, как выясним этот вопрос, можно будет приступить к рассмотрению доводов за версию Суворова с одной стороны, и за версия антирезуниста с другой (она же версия официоза, если они совпадут).

Предлагаю приводить только доводы, связанные с действиями.
Не принимаются: высказывания кого-либо, мнения чьи-либо, приказы, доносы и т.п.
Только действия.
Например, строили УРС, значит, готовились обороняться.
И т.д.

 Отправлено: 06.11.11 22:50. Заголовок: Lu пишет: Предлагаю..

Lu пишет:

цитата:

Предлагаю приводить только доводы, связанные с действиями.

Вот если бы так про Резуна.
(Мечты, мечты...)

Lu пишет:

цитата:

Например, строили УРС, значит, готовились обороняться.

Обороняться чтобы обороняться (Финляндия, линия Манергейма), или чтобы наступать в другом месте (Франция, линия Мажино)?

 Отправлено: 06.11.11 23:09. Заголовок: Коллеги,Вам совсем с..

Коллеги,Вам совсем скучно стало,что Вы в очередной раз время на это все тратите?

 Отправлено: 07.11.11 04:13. Заголовок: Создание мехкорпусов..

Создание мехкорпусов, и пехота без танков. Точно также поступили и немцы - собрали танки в кулак, а пехота без танков.

 Отправлено: 07.11.11 07:28. Заголовок: Krysa пишет: Колле..

Krysa пишет:

цитата:

Коллеги,Вам совсем скучно стало,что Вы в очередной раз время на это все тратите?

Сам себе это говорю.

stalker пишет:

цитата:

и пехота без танков.

1. Совсем без танков или (подсказка) бронемашин?
2. Почему было так и что из этого следует?
3. Наши мехкорпуса полный аналог немецких танковых групп или моторизованных корпусов?

 Отправлено: 07.11.11 09:27. Заголовок: stalker пишет: Созд..

stalker пишет:

цитата:

Создание мехкорпусов, и пехота без танков. Точно также поступили и немцы - собрали танки в кулак, а пехота без танков.

Пехоте бронетехника нужна
а)для прорыва обороны противника
б)для отражения танковых атак
Для пункта а у немцев были дивизионы штурмовых орудий,для б-самоходные дивизионы ПТО.В чем проблема?

 Отправлено: 07.11.11 10:15. Заголовок: RVK пишет: Обороня..

RVK пишет:

цитата:

Обороняться чтобы обороняться (Финляндия, линия Манергейма), или чтобы наступать в другом месте (Франция, линия Мажино)?

Вот от вас мы и ждем ответа на вопрос, что готовился делать СССР.

 Отправлено: 07.11.11 10:18. Заголовок: Итак, первый довод &..

Итак, первый довод "за" нападение Сталкера -
создание мехкорпусов (танковых групп).

Можно предположить, что мехкорпуса нужны для веведия именно наступательной войны (а не оборонительной).

 Отправлено: 07.11.11 10:35. Заголовок: Lu пишет: Итак, пер..

Lu пишет:

цитата:

Итак, первый довод "за" нападение Сталкера

Господи! А Сталкер-то на кого напал?

 Отправлено: 07.11.11 10:36. Заголовок: Хэлдир пишет: Господ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Господи! А Сталкер-то на кого напал?

Думаю, на Суворова...

 Отправлено: 07.11.11 10:49. Заголовок: Lu пишет: Вот от ва..

Lu пишет:

цитата:

Вот от вас мы и ждем ответа на вопрос, что готовился делать СССР.

1. Вас надо писать с большой буквы.
2. Я кому что-то обещал? Напомните.
3. И несмотря на п.2 скажу: Я думаю всегда примерно одного (оставим пока М.С.Горбачёва): своего (территории/сферы влияния и т.д.) не потерять, а при возможности всячески приумножать.

Lu пишет:

цитата:

Итак, первый довод "за" нападение Сталкера -

Если это не оговорка по Фрейду, то я не знаю что.
Но сказано хорошо!

 Отправлено: 07.11.11 11:33. Заголовок: RVK пишет: Если это..

RVK пишет:

цитата:

Если это не оговорка по Фрейду, то я не знаю что.

В эту тему прошу только по делу.
Всю болтовню можно перенести в тему "Суворов - гений "

 Отправлено: 07.11.11 11:36. Заголовок: Lu пишет: В эту тем..

Lu пишет:

цитата:

В эту тему прошу только по делу. Всю болтовню можно перенести в тему "Суворов - гений "

Ну раз исправлений не последовало, значит это не описка.

Ждём ответа на вопрос от самого Сталкера.

 Отправлено: 07.11.11 11:39. Заголовок: Lu пишет: В эту тем..

Lu пишет:

цитата:

В эту тему прошу только по делу.

А там (в этом посте) есть и по-делу, выше почитайте.
И к Вам точно такая же просьба.

 Отправлено: 07.11.11 11:52. Заголовок: RVK пишет: Ждём отв..

RVK пишет:

цитата:

Ждём ответа на вопрос от самого Сталкера.

Сталкера тоже прошу отвечать в теме "Суворов - гений".

 Отправлено: 07.11.11 11:54. Заголовок: Lu пишет: Сталкера ..

Lu пишет:

цитата:

Сталкера тоже прошу отвечать в теме "Суворов - гений".

Нормально конечно! Дайте человеку самому за себя сказать!

 Отправлено: 07.11.11 11:57. Заголовок: RVK пишет: Нормальн..

RVK пишет:

цитата:

Нормально конечно! Дайте человеку самому за себя сказать!

Поясняю еще раз.
На ваш умный вопрос (и на все другие) я прошу Сталкера ответить в соседней теме.
Вам какая разница?
А я хочу, чтобы не захламлялась хотя бы одна тема.

 Отправлено: 07.11.11 12:07. Заголовок: Lu пишет: Итак, сер..

Lu пишет:

цитата:

Итак, серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом.

Повторяем в 100ый раз: это идея не Резуна. Эта идея гуляла в тусовке ветеранов вермахта и СС ещё при царе горохе, Немецкий историк Хиллгрубер обсуждал эту идею в своих публикациях в 1966 году. 66ой год это абсолютный минимум, есть свидетельства ещё раньше. Где тогда был Богданыч ?

 Отправлено: 07.11.11 12:08. Заголовок: Lu пишет: Вам какая..

Lu пишет:

цитата:

Вам какая разница?

Хочу ответ получить.

Lu пишет:

цитата:

А я хочу, чтобы не захламлялась хотя бы одна тема.

Заметьте другие темы не захламляются, только с Вашим участием.
Может Вам стоит прекратить повторять одну и туже мысль, не давая никакого обоснования и не отвечая на вопросы по сути?

 Отправлено: 07.11.11 18:00. Заголовок: RVK пишет: Вас надо..

RVK пишет:

цитата:

Вас надо писать с большой буквы.

Только тем кого уважают. А если на форуме некто пишет посты без смысла, то к нему есно будет обращение на "вы". Из вежливости, чтобы не обижать убогого.

 Отправлено: 07.11.11 18:02. Заголовок: Раскольников пишет: ..

Раскольников пишет:

цитата:

Повторяем в 100ый раз: это идея не Резуна. Эта идея гуляла в тусовке ветеранов вермахта и СС ещё при царе горохе,

Объясняю для /сенсоред, вырезано цензурой/ когда нечего возразить на тезисы, то умные молчат, а дураки начинают использовать грязные методы - вместо ответа на тезис начинают поливать грязью автора тезиса.

 Отправлено: 07.11.11 18:03. Заголовок: RVK пишет: аметьте ..

RVK пишет:

цитата:

аметьте другие темы не захламляются, только с Вашим участием. Может Вам стоит прекратить повторять одну и туже мысль, не давая никакого обоснования и не отвечая на вопросы по сути?

вы, батенька, сначала прочтите первый пост, и попросите соседа, чтобы он вам объяснил что в этом посте написано.

 Отправлено: 13.06.12 04:26. Заголовок: Конспирологические элементы в геополитической игре первой половины 20 века.

Lu пишет:

цитата:

серьезным вкладом в историчкскую науку Суворова считаю его идею о том, что СССР готовил нападение на Германию в 41 - ом.

Мне лично кажется более серьёзным у Виктора Суворова - идея способствования Сталиным прихода Гитлера к власти, а раньше или позже собирался Сталин утопить национал-социалистический ледокол расширения фронта большевистского социализма уже не суть важно.

 Отправлено: 13.06.12 09:47. Заголовок: Но при этом Суворов ..

Но при этом Суворов старается не упоминать, КТО ЕЩЕ помогал Гитлеру (а за 15 лет до того - Ленину) прийти к власти.

 Отправлено: 13.06.12 11:45. Заголовок: Iskander пишет: Мне..

Iskander пишет:

цитата:

Мне лично кажется более серьёзным у Виктора Суворова - идея способствования Сталиным прихода Гитлера к власти, а раньше или позже собирался Сталин утопить национал-социалистический ледокол расширения фронта большевистского социализма уже не суть важно.

и
Morgenstern пишет:

цитата:

Но при этом Суворов старается не упоминать, КТО ЕЩЕ помогал Гитлеру (а за 15 лет до того - Ленину) прийти к власти.

Так Сталин целенаправленно не помогал Гитлеру прийти к власти . Просто считалось, что в случае прихода вдруг Гитлера к власти рабочие быстрее разберутся в сущности власти капиталистов и с утроенной энергией поддержат коммунистов. Гораздо более опасными врагами считались социалисты которые прикрываются словами борьбы с капиталом и забтой о рабочих уводят рабочий класс с пути непермиримой борьбы с капиталом. Поэтому коммунистов Запада настраивали на борьбу с социалистами, а под шумок к власти пришел Гитлер и к удивлению Сталина и Ко сумел объединить нацию, разгромив коммунистическую и социалистическую оппозицию, улучшив положение рабочих по сравнеию с 20-ми годами.

 Отправлено: 13.06.12 12:57. Заголовок: marat пишет: Горазд..

marat пишет:

цитата:

Гораздо более опасными врагами считались социалисты которые прикрываются словами борьбы с капиталом и забтой о рабочих уводят рабочий класс с пути непримиримой борьбы с капиталом.

Что, кстати, соответствует действительности и тогда и сейчас. "Но это уже совсем другая история". (с) Каневский.

 Отправлено: 13.06.12 13:56. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Так Сталин целенаправленно не помогал Гитлеру прийти к власти .

Удивительно, но я согласен с Вами. (Смайлик 2 пива). В этом вопросе. (И не согласен с Суворовым.)
Только вот за такими ошибками в СССР обычно следовали очень непопулярные оргвыводы.
Вплоть до. Но - не в этот раз. Да, распропагандировало сов. руководство само себя.
Что, в общем-то, характерно для него во все времена.

 Отправлено: 19.01.14 11:13. Заголовок: Lu пишет 07.11.11 :..

Lu пишет 07.11.11 :

цитата:

В эту тему прошу только по делу.

В каком случае может победить новый подход в истории, и на анансцену выйдут такие историки как Суворов и Солонин?
Ответ прост: когда власти понадобятся перемены.
Путин не есть реформатор. Он способен только консервировать систему.
"Берегите Россию!" - наказал ему Ельцын, передавая трон. Он и бережет. Точнее, бережет часть ее, ту, что похуже. Остальное разворовывает.
Хорошо ли это?
Что бережет - хорошо. Что разворовывает - плохо. Но особенно плохо то, что не реформирует.
А это может привести к плохим последствиям.
Но элите, в интересах которой и действует Путин, на это наплевать. Урвать сегодня, а завтра свалить на Запад.
Что значит реформировать?
Это значит делать так, чтобы максимально вписаться в Европу.

 Отправлено: 19.01.14 13:55. Заголовок: Что сказать-то хотел..

Что сказать-то хотело, юное дарование?

 Отправлено: 19.01.14 21:15. Заголовок: Что мы имеем? Есть н..

Что мы имеем?
Есть не очень благополучная страна Россия. Населению которой несколько десятилетий промывали мозги коммунистической пропагандой.
Коммунистического режима в России давненько уже нет, но мозги у значительной части промыты навсегда. Как говорится, горбатого могила исправит.
Старые мифы, в частности, про начало войны, нужны этим мозгам, чтобы спокойно дожить и ничего не менять в своей картине мира. Мол, мирное пролетарское государство строило себе коммунизм, а коварные...
И прочая лажа.
Но то, что это лажа, не очень волнует большую часть населения. Гораздо более эту часть волнует, будут ли заморозки в мае.' Ибо живет эта часть в значительной части за счет огорода.
Да, активная и более продвинутое меньшинство, которое и определяет вектор развития любого общества, в эту лажу уже не верит. Но чтобы укоренились другие, более адекватные представления, нужен качественный переход, который зависит от того, кто у власти.
Т.е. качественный переход на концепции Суворова и Солонина возможен только тогда, когда это будет востребовано обществом и властью.
Когда это случится?

 Отправлено: 19.01.14 21:21. Заголовок: Итак, первое обоснов..

Итак, первое важное обоснование - гигантские масштабы военной промышленности СССР и горы вооружений, произведенные этой промышленностью.
Это объяснимо, если страна готовится завоевать весь мир, но необъяснимо, если страна собирается только отстоять себя.
Конечно, наши идеологические противники ("красные") продолжают утверждать, что нападать не собирались, а вооружались про запас, который, как известно, карман не тянет. То, что при пополнении этого кармана угробили несколько миллионов подданных, красных не смущает. Бо лес рубят - щепки летят. Главное, что мы делаем ракеты и перекрываем Енисей. А бабы еще нарожают.
Второе важное обоснование - то, что СССР начал захватывать Европу с началом 2 мировой войны. И изрядно успел нахапать до того, как напали на него.

 Отправлено: 19.01.14 21:29. Заголовок: Предлагаю перестать ..

Предлагаю перестать кормить тролля. Надоел.

 Отправлено: 19.01.14 21:40. Заголовок: Lu пишет: Т.е. каче..

Lu пишет:

цитата:

Т.е. качественный переход на концепции Суворова и Солонина возможен только тогда, когда это будет востребовано обществом и властью. Когда это случится?

Смею надеяться, что переход на "востребовано" не случится ни при красных ни при белых. Ни при прочих условных голубых.

 Отправлено: 20.01.14 22:05. Заголовок: craft пишет: Смею н..

craft пишет:

цитата:

Смею надеяться, что переход на "востребовано" не случится ни при красных ни при белых. Ни при прочих условных голубых.

Не совсем правильно сформулировали.
Лучше так:
Смею надеяться, что я не доживу до того, как это будет востребовано.

 Отправлено: 20.01.14 22:12. Заголовок: marat пишет: Предла..

marat пишет:

цитата:

Предлагаю перестать кормить тролля. Надоел.

Да ладно грубить, Марат.
Никогда вы за базар не умели отвечать. И не научитесь.
Скоро не выдержите и прибежите вставить свои 5 копеек великого знатока истории в борьбу с фальсификаторами.

 Отправлено: 20.01.14 22:17. Заголовок: Повторяю еще раз. Ст..

Повторяю еще раз.
Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ ЗАХВАТИТЬ ЕВРОПУ.
Он уже это ДЕЛАЛ.
Так за что борются наши т.н. патриоты и советские "ученые" типа Гареева?
За то, что, дескать, Сталин не собирался напасть на Гитлера?
Который вместе со Сталиным, своим подельником, приступил к разделу Европы?
И в чем тут доблесть и выгода?

 Отправлено: 20.01.14 22:23. Заголовок: Основной аргумент за..

...

 Отправлено: 20.01.14 22:25. Заголовок: Основной аргумент за..

Основной аргумент защитников официоза - строительство УР-ов.
Мол, из того, что строили УР-ы, следует, что нападать не собирались.

 Отправлено: 21.01.14 06:00. Заголовок: Бедный бедный тролль..

Бедный бедный тролль. Совсем голодный.

 Отправлено: 21.01.14 18:16. Заголовок: Балтиец пишет: Бедн..

Балтиец пишет:

цитата:

Бедный бедный тролль. Совсем голодный.

Всем озабоченным напоминаю их права:

Вы имеете полное право не писать в эту тему.
Вы имеете право не читать эту тему.
Вы имеете право поставить участника Лу в игнор и вообще о нем забыть.
Уважаемые (и не очень) участники! Шире пользуйтесь своими правами! (Призыв, риторическое.)
Индивидуально Балтийца призываю здесь не гадить. (Хотя знаю, что бесполезно. Не гадить - это не по-советски, не по-ленински, не по-коммунистически, не по-балтийски.) Очень прошу (риторически) Балтийца и его соратников по борьбе гадить в другом месте.