Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Мимо. Это военная конвенция. То, что должны были сделать военные, согласно статье 4 англо-польского договора. Это не политическое заявление и не политический договор.
Да не поможет это Вам Австро-германский договор 1879 года,(Двойственный союз)
Jugin пишет: Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея. ------------------------------------------------------------------------------ Мюнхен 1938. Решили скормить Гитлеру кусочек.
Т.е., поллагаете гарантии Польше давались из расчета того, что Польшу можно поделить на части? Интересная идея.
Давались из расчета, что под угрозой войны и под английским давлением Польшу подвинут на уступки, а Германия со своей стороны может ограничиться каким-то кусочком. К примеру Данциг. Важно не обрубать возможные варианты и иметь степень свободы в решениях.
Jugin пишет:
цитата:
Потому что 3 сентября Англия вступила в войну, подтвердив тем самым весомость своих гарантий.
Или подтвердив провал своей политики.
цитата:
«Реальная ценность нашей гарантии Польше,— заявил английский посол в Берлине Н. Гендерсон на заседании правительства 26 августа,— состоит в том, чтобы дать возможность Польше прийти к урегулированию с Германией» (Public Record Office. Cab. 43/39. P. 379). Гендерсон предлагал оказать новый нажим на Польшу и «заставить понять, что ради нее поставлено на карту» (Documents on British Foreign Policy, 1919—1939. Ser. 3. Vol. 7. P. 235).
Jugin пишет:
цитата:
Не подойдет. Ибо война и началась из-за Данцига. И потому заявления Галифакса на заседании английского правительства не есть официальное заявление английского правительства.
Это спорное логическое построение. Однако странно с вашей стороны требовать официальной бумаги от Англии о территориальных гарантиях, если по вашему в договоре и так все прописано однозначно и ясно. Как бы лишняя бумага, гарантия гарантий, ее и быт-то не должно. Это вы сами придумали такой ход? У вас появились сомнения, что текста договора не достаточно и решили затребовать справку из Англии, что Англия не верблюд?
Jugin пишет:
цитата:
Как вспомните, напишите. Ну а пока это останется только намеком на Ваши воспоминания.
Во, вспомнил, я же недавно это тут где-то транслировал. Только это были французы, но тоже гаранты не хуже аглицких.
цитата:
ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО ФРАНЦИИ Я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 4 октября 1939 г. 5. Холодок между поляками и французами уже не секрет184. Поляки везде кричат, что их оставили «ин штих»*. Французы огрызаются, что этом виноваты сами поляки: до войны избегали делового контакта между генеральными штабами, в начале войны не слушались советов Гамелена — отвести живую силу и сразу отступить за линию Вислы. Новое польское правительство добивалось, чтобы французы подтвердили принцип «неделимости» Польши, французы же не идут дальше «независимости». Правомочность нового правительства открыто подвергается сомнениям. Никто не сомневается, что конституционный акт Мосьцицкого составлен «ад хок»** и не на польской территории. Припоминают, что во время прошлой войны бельгийский король до конца оставался на клочке Бельгии и для спасения лица поляков и здесь отчуждили деревушку, населенную ранее поляками.
Jugin пишет:
цитата:
А кто мешает? Работайте. Еще раз найдите там текст, где говорится о военном вмешательстве Англии в случае нападения на Польшу.
Это вы хотели аналогий вам и работать с текстом доказывая, что в договоре однозначные обязательства.
Jugin пишет:
цитата:
Это как? С точки зрения международного права?
С точки зрения любого права. Договор утратил силу – все.
Jugin пишет:
цитата:
А что есть? И теериториальные приобретения, полученные в результате советско-германского договора. С ними-то что? Кстати, а каких-то советско-германских границах ни слова. О вот о территориях - конкретно.
Какие еще приобретения получены по советско-германским соглашениям !?
Jugin пишет:
цитата:
Правда в действиях политика прописана тогда, когда он не заинтересован в ее сокрытии. А в своей повседневной жизни, в повседневной политике он говорит то, что, по его мнению, способствует достижению поставленной цели. Если, конечно, он умный политик. Да Черчилль и сам все объяснил.
И что!? Черчилль все делает для достижения своей цели, для этого он идет на союз с СССР. Чтобы союз состоялся, он действует как политик, делает все, что способствует достижению его цели. Что нового вы сообщили? То, что он делал не то, что и как бы ему хотелось если бы была другая возможность? Эти банальности для того, что бы доказать, что Черчилль в своей речи оправдывая действия СССР, лукавил с английским народом, со Сталиным и пр. … Да это глубоко фиолетово, все, что он сказал, вылилось в реальные действия. Такие публичные выступления предназначены не только для электората, но и для всех остальных ушей и в для СССР тоже. Ровно тоже, что и в речи 1 октября, он официально передал Сталину. Для достижения своей цели. Цель была достигнута. Поэтому, что он там себе думал на пути к ней скрепя зубами – как говорил т. Жеглов: «Ты на меня зубами не скрепи. Мне на это плюнуть и растереть». В целом об этом поговорить можно, но вот не интересно даже выяснять когда он (политик, Черчилль.. )говорил «правду» : когда он был государственным деятелем и ничего другого ему не оставалось, или потом, что уже будет мнением частного лица оправдывающим свою деятельность. Игра уже сделана.
Мы отвлеклись, мне кажется. Пора заканчивать, что скажите на это?
цитата:
«Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, – писал он в письме своей сестре, – замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам».
Это Чемберлен о речи Чрчилля 1 октября. А вот еще одно
цитата:
Сам Чемберлен, правда, уже через два дня в письме к сестре написал по поводу своего заявления: «А определять, возникла ли угроза, будем мы сами», и что мы взялись гарантировать независимость Польши, но не ее территориальную целостность.
Но это уже С. Лозунько, «Уродливое детище Версаля»
Тут все интимно, без публики. Или Чемберлен как лох на речь Черчилля повелся и теперь сестре впаривает агитку.
Jugin пишет:
цитата:
Точно. Было не обещание. Было обязательство.
Как скажите. Покажите тогда обязательство.
Jugin пишет:
цитата:
Очень смешно. Основания для приобретения территорий отменены, но территории все равно отдавать не будем.
Да, про какие вы все приобретения по советско-германским соглашениям, которые утратили силу!?
Jugin пишет:
цитата:
Это совершенно конкретно имеет отношение к совестко-германским и советско-польским отношениям. Потому как выдуманные, искусственные какие-то народные собрания могли появиться только после советско-германского раздела Польши. В условиях оккупационного режима.
Ну, к отношениям имеет. Все с чем-то как-то соотносится. Тогда это имеет и отношение к советско-польско- англо-французским отношениям. Но стоит ли так растекаться.
Отправлено: 09.12.11 13:34. Заголовок: Madmax1975, все непл..
Madmax1975, все неплохо в меру. Художественный оборот в тексте по делу только добавляет красочности, контраста. А если по делу мало, а в основном краски, то от этого начинает претить. Как будто от перебора сладкого. Но это дело вкуса, конечно, может Вам оно и ничего.
Отправлено: 11.12.11 20:50. Заголовок: Yroslav пишет: а Ге..
Yroslav пишет:
цитата:
а Германия со своей стороны может ограничиться каким-то кусочком. К примеру Данциг.
Ничего себе кусочек... А зачем Германии Данциг сам по себе? Ну, возьмут они Данциг, присоединят к Вост.Пруссии и будут также дальше зудеть - а нам еще чуть-чуть надо, пока Фатерлянд с Вост.Пруссией не воссоединиться... Ведь осталось сильно меньше...
Германии нужен сухопутный коридор из Фатерлянда до Кенигсберга. Вот и весь вопрос Данцига.
Польша была в курсе этого вопроса (странно - да?) И потому ни на какие уступки не шла никому.
НЕ МОГ. Обижаться может фюрер, а не какой то там министр. А фюреру ПОЗАРЕЗ нужен ПМР, тем более, что через 3 дня хочет атаковать Польшу. В августе 1939 в Москву приехали французы, англичане, немцы. ИВС РУЛИТ!
Отправлено: 20.12.11 13:18. Заголовок: абв пишет: НЕ МОГ. ..
абв пишет:
цитата:
НЕ МОГ. Обижаться может фюрер, а не какой то там министр. А фюреру ПОЗАРЕЗ нужен ПМР, тем более, что через 3 дня хочет атаковать Польшу. В августе 1939 в Москву приехали французы, англичане, немцы. ИВС РУЛИТ!
Вы несколько странно поняли мою фразу. Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ. Позиция Польши уже не имела ни малейшего значения, как и желания англо-французов.
Отправлено: 20.12.11 19:45. Заголовок: Jugin пишет: Я хоте..
Jugin пишет:
цитата:
Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ. Позиция Польши уже не имела ни малейшего значения, как и желания англо-французов.
Особенно учитывая отсутствие желания со стороны союзников во всем виноват именно Сталин.
Отправлено: 20.12.11 20:54. Заголовок: Jugin пишет: Я хоте..
Jugin пишет:
цитата:
Я хотел сказать, что переговры были сорваны не англо-французами. а Сталиным, который решил предпочел заключить договор с Гитлером, а не с АиФ.
Jugin, я с вами, в кои-то веки, согласен! Сталин предпочел заключить договор, а не продолжать вести, вести....вести переговоры, как предполагали АиФ. Да, действительно, сорвал переговоры
Сталин предпочел заключить договор, а не продолжать вести, вести....вести переговоры, как предполагали АиФ.
"Ну и шо сынку, помогли тебе твои ляхи немцы?" Понт от быстро заключённого договора? Через два года пописал с А без Ф и в три секунды. И без особых условий. ЛОХ.
Отправлено: 20.12.11 21:19. Заголовок: А разведка докладыва..
А разведка докладывала, что будет через два года? Опять не послушал разведку т. Сталин в 1939, ничему его не научил 1941. Эх-ма, лошара, что тут скажешь!!
Отправлено: 20.12.11 22:06. Заголовок: Yroslav пишет: А ра..
Yroslav пишет:
цитата:
А разведка докладывала, что будет через два года?
Так СССР-ом разведка управляла? Гм.. Похоже на то. Вопрос только чья. Т.Сталину надо было всего лишь почитать историю ПМВ, причём в любом исполнении. Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия. Хотя ах да - "Никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" БИНОМ НЬЮТОНА. Неразрешимая задача для мудреца. Yroslav пишет:
Т.Сталину надо было всего лишь почитать историю ПМВ, причём в любом исполнении. Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия.
Ну, что Вы, в то время, видно, такие книжки только продвинутая Польша читала. После ПМВ она появилась и землей приросла, то после ВМВ перспективы шоколадные, остальные все лохи, все по граблям... Причем впереди АиФ, а СССР теперь не только каштаны предлагают им таскать, но и думать и отвечать за их нелюбовь к чтению. Все больше и больше требований к простому рабоче-крестьянскому государству, что ж, с самодержцев и демократий совсем никакого спроса, совсем они убогие что-ли.
СМ1 пишет:
цитата:
Да он бы ладно. Людей полегло из-за дебила.
Эк Вы меня подрезали! Да погибло. Альтернатива только неизвестна, сравнить не с чем.
Ну, что Вы, в то время, видно, такие книжки только продвинутая Польша читала. После ПМВ она появилась и землей приросла, то после ВМВ перспективы шоколадные, остальные все лохи, все по граблям...
А причём тут Польша? Польша Польшей, а немцы немцами. Yroslav пишет:
цитата:
Причем впереди АиФ, а СССР теперь не только каштаны предлагают им таскать
Не понимаю о каких каштанах речь? Каштаны всё равно таскались, только в условиях гораздо худших. Hoax пишет:
цитата:
Считаете, что именно в таком тоне надо дискуссии вести на форуме?
Нет, конечно. Далеко зашёл дискутировать в предложенном ключе. Лохи, там, повелись. Тут до "дебила" два шага.
Отправлено: 21.12.11 14:31. Заголовок: СМ1 пишет: А причём..
СМ1 пишет:
цитата:
А причём тут Польша? Польша Польшей, а немцы немцами.
Вы же советовали Сталину книжку по истории ПМВ прочитать
цитата:
Так, мол и так, планы сторон, немцы: сначала Франция, потом Россия.
Сталин не читал получается (а может читал, но не знал, что АиФ не читали), Франция и Англия не читали (а то бы на все в 1939 согласились). Все попали. А Польша, я полагаю, читала, раз со всеми вышеперечисленными субьектами была не согласна и ни на какие уступки не шла. А из книжек по истории ПМВ она могла подчерпнуть, что получила независимость, выход к морю и территории на востоке. Ну, надо думать, что их э-э-э.. упорная позиция в 1939 обусловлена чтением исторической литературы и предположением, что после еще одной войны она получит еще больше.
СМ1 пишет:
цитата:
Не понимаю о каких каштанах речь? Каштаны всё равно таскались, только в условиях гораздо худших.
О тех, которые Сталин не захотел таскать в 1939. Вот вопрос: В 1939 Сталин как принял решение: по указанию или вышел из-под контроля? Ну, Вы знаете о чем я.
Отправлено: 21.12.11 15:07. Заголовок: СМ1 пишет: Кто угод..
СМ1 пишет:
цитата:
Кто угодно лишь бы не ...
Ну зачем так категорично? А. Чем вас не устраивает Чемберлен в качестве предтечи полегших людей? Или - чем он в этом качестве хуже Сталина? Б. Аллаверды. "Никто кроме... " Вам можно, а мне почему нет? ПыСы. Конкретно насчет дебила - какие у вас к этому основания? Или просто поругаться не с кем?
Франция и Англия не читали (а то бы на все в 1939 согласились). Все попали.
Вы напрасно мешаете в кучу Англию и Францию. Французы делали всё для достижения договорённости. Да хто ж дасть. Yroslav пишет:
цитата:
А Польша, я полагаю, читала, раз со всеми вышеперечисленными субьектами была не согласна и ни на какие уступки не шла.
Польша это опереточное государство, окраина трёх рухнувших империй. Правда с европейским нобилитетом. Конечно, это не шулер Пилсудский, были люди покрепче. ДОГОВОРИТЬСЯ не проблема, проблема с переговорщиками. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, надо думать, что их э-э-э.. упорная позиция в 1939 обусловлена чтением исторической литературы и предположением, что после еще одной войны она получит еще больше.
Их упорная позиция держалась на гарантиях европейских гегемонов. Yroslav пишет:
цитата:
О тех, которые Сталин не захотел таскать в 1939.
А чем они хуже /лучше, тех, что в 1941-м? Yroslav пишет:
цитата:
Вот вопрос: В 1939 Сталин как принял решение: по указанию или вышел из-под контроля?
Отправлено: 21.12.11 17:13. Заголовок: Хэлдир пишет: А. Че..
Хэлдир пишет:
цитата:
А. Чем вас не устраивает Чемберлен в качестве предтечи полегших людей? Или - чем он в этом качестве хуже Сталина?
ЧЬИХ людей? Своих юнитов "Чемберлен" потерял не много. Взял в кавычки ибо решения принимают не Чемберлены. Точнее, не все решения. На каждую ситуацию свой Чемберлен и свой Черчилль. АППАРАТ. Можно сказать, что и Сталин своих потерял не много, главное понять, кто ему свои.
Отправлено: 21.12.11 18:42. Заголовок: СМ1 пишет: Вы напра..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы напрасно мешаете в кучу Англию и Францию. Французы делали всё для достижения договорённости. Да хто ж дасть.
Ну, это они пусть между собой разбираются. Если из трех участников 2 хотят, а 1 нет, то кто крайний А, Ф или С?
СМ1 пишет:
цитата:
ДОГОВОРИТЬСЯ не проблема, проблема с переговорщиками.
Сталин не пригласил Польшу на переговоры? В этом проблема?
СМ1 пишет:
цитата:
Их упорная позиция держалась на гарантиях европейских гегемонов.
Да хоть на слонах. Я же на Ваш совет читать историю ПМВ писал. Как говорил Копченый: "Вы пошутили, я посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре".
СМ1 пишет:
цитата:
А чем они хуже /лучше, тех, что в 1941-м?
Ну, если каштанов не избежать, то ничем, но, по крайней мере похоже, было желание не таскать. А во-вторых за Родину воевать как-то сподручней, чем за польский Данциг. Что там забыли, если нас не ждут? Сходить в Европу надавать по попке герру Гитлеру, так до Германии не дойдешь, как они уже замиряться, да еще и вместе обратно погонят.
СМ1 пишет:
цитата:
Какое именно решение?
Как какое, главное - Договор о ненападении с Германией. Это было самостоятельное решение Сталина не таскать каштаны в 1939 или так задумано кукловодами, что бы таскать, но позже, в 1941.
Ну, это они пусть между собой разбираются. Если из трех участников 2 хотят, а 1 нет, то кто крайний А, Ф или С?
Трёх участников можно сократить до двух при участии карточного болвана. ЧЕГО хотят вот самое главное. В чём интерес, то есть. Интерес Ф понятен - раздувающаяся Г напоминает про Верден. Интерес А понятен тоже. Ограничить влияние Ф и Г попеременно подыгрывая то за одну то за другую сторону. Не допуская значительного перевеса. Yroslav пишет:
цитата:
А во-вторых за Родину воевать как-то сподручней, чем за польский Данциг. Что там забыли, если нас не ждут?
А какая половина Польши Родина и для кого? Где граница? Yroslav пишет:
цитата:
Сталин не пригласил Польшу на переговоры? В этом проблема?
Проблема в отсутствии дипломатов. Yroslav пишет:
цитата:
Да хоть на слонах. Я же на Ваш совет читать историю ПМВ писал.
Польша это не субъект Большой политики. В ПМВ участвовали 8 великих держав. Российскую и Австро-Венгерскую империи уничтожили дотла и порезали на куски. Интересы США, Германии, Британии, Франции, Италии и Японии остались неизменны. Методы и принципы соблюдения интересов - тоже. Yroslav пишет:
цитата:
Как какое, главное - Договор о ненападении с Германией.
А где свидетельства, что это "самостоятельное решение Сталина"?
Отправлено: 21.12.11 19:55. Заголовок: СМ1 пишет: Трёх уча..
СМ1 пишет:
цитата:
Трёх участников можно сократить до двух при участии карточного болвана. ЧЕГО хотят вот самое главное. В чём интерес, то есть. Интерес Ф понятен - раздувающаяся Г напоминает про Верден. Интерес А понятен тоже. Ограничить влияние Ф и Г попеременно подыгрывая то за одну то за другую сторону. Не допуская значительного перевеса.
Ага, а кто, что хотел на переговорах в 39? Мы вроде уже про них. Франция все делала для достижения договоренности, уже легче. А остальные? Неужели Франция болван?
СМ1 пишет:
цитата:
А какая половина Польши Родина и для кого? Где граница?
Таки дело не половине и границе (они сегодня здесь, завтра там), а кто и зачем? Гитлер напал - мы за Родину, а если мы в Германию через Польшу, то за что? За прочь руки от Данцига?
СМ1 пишет:
цитата:
Проблема в отсутствии дипломатов.
"– А что, у Форрин офис Фокса дипломатов денег, что ли, не было? – Да что ты, у него денег всегда полон карман! Он зажиточный"
СМ1 пишет:
цитата:
Польша это не субъект Большой политики. В ПМВ участвовали 8 великих держав.
CM1, как то мы диссонируем. Что Польша в книге по истории ПВМ про себя ничего прочитать не могла?
СМ1 пишет:
цитата:
А где свидетельства, что это "самостоятельное решение Сталина"?
Ага, а кто, что хотел на переговорах в 39? Мы вроде уже про них. Франция все делала для достижения договоренности, уже легче. А остальные? Неужели Франция болван?
Я Вам говорю, кто чего хотел. Вы рассказываете сказку, чего Сталин НЕ хотел. Целеполагание не содержит частицу "НЕ". Это неправильная программа. На переговорах каждый хочет обболванить другого, а лучше всех. Было бы странно, если бы было иначе. Все считают быстро и на пять ходов вперёд. При этом у каждого свой ПЛАН. Среднесрочное планирование - это 10 лет. Что будет если Германию удавить в зародыше (цель французов)? Правильно, на репарациях раздуется Франция. Что будет если Франция сомкнётся с СССР? КРАТНОЕ усиление. Мозгов в СССР нет, зато есть у французов. Кабы чего не вышло. Что будет если внаглую уронить Францию? Правильно, раздуется Германия. Но Германия обрублена и окопана со всех сторон. При этом по настоящему с СССР НИКОГДА не сомкнётся. Вшиты предохранители. С обеих сторон. "Фашисты враги" вдалбливалось с начала 20-х годов. При этом всём в затылок неровно дышат американцы, от которых рынки еле отбили в конце 30-х. Yroslav пишет:
цитата:
Гитлер напал - мы за Родину, а если мы в Германию через Польшу, то за что?
За Родину же. Подальше от границ, отмобилизованными и с союзниками. К тому же враг кратно слабее. Yroslav пишет:
цитата:
"– А что, у Форрин офис Фокса дипломатов денег, что ли, не было?
У Форин-офиса как раз были. Потому и делали, как детей. Yroslav пишет:
цитата:
CM1, как то мы диссонируем. Что Польша в книге по истории ПВМ про себя ничего прочитать не могла?
Да причём тут Польша? Польша это не игрок - Польша - это территория. Поляки люди упрямые, романтичные и шулера от Бога. Но попробовал Сикорский с людьми поиграть, очутился с дочерью на дне морском. Английский пилот чудом спасся, случайно надел спасательный жилет. Поставили позади Германии, от России откроили - стой. В хозяйстве и змея пригодится. ПЕШКА. Yroslav пишет:
цитата:
Так я Вас и спрашиваю: "Что это было!?"
Вы утверждаете, что Сталин принял самостоятельное решение "не хотеть". Я Вас спросил на чём утверждение основано.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме