Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с) (продолжение)
цитата:
Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует.
Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное.
Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна.
В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)
В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.
(Кстати, отводки-усы НЕ ЕСТЬ полноценная ГН - паровоз при толкании не сможет с первой попытки встать в нужную точку окружности. Время. И не всегда усы - ГН. Они нужны и для маневрирования. Да эти фото я видел и раньше.)
Это к Вашему утверждению, что все стрельбы шли в секторе 1,5 град. Без круговой наводки. Найдите такое место на позиции (снятой с воздуха немцами) чтобы орудие могло вести огонь по известным целям расположенным в разных секторах обстрела ...
Отправлено: 01.09.12 00:06. Заголовок: 2 BP_TOR & all
В последний раз о злосчастной ст.8. Я уже приводил эту ссылку от тайного петэновца Гарроса, ненавистника англичан вообще:
Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время. Правительство Германии формально и торжественно заверяет французское правительство, что не имеет намерения формулировать притязания в отношении флота до окончательного заключения мира. Исключение делается для той части флота, которая будет охранять интересы Франции в колониях, а все корабли, которые будут находиться в территориальных водах Франции, должны быть возвращены во Францию". http://navycollection.narod.ru/library/Garros/05.htm
Кто хочет - пусть верит заверениям Гитлера. С точки зрения международных правил, которые я Вам напомнил, из аутентичности двух экз. договоров следует правильность перевода слова d'attache с французского экземпляра. В частности: до войны Дюнкерк и Страсбур базировались на Брест, в этом же порту ДО ВОЙНЫ достраивался великолепный Ришелье (спешно уведен в Африку, вступил в июле 1940). Карту Франции кУпите самостоятельно. Старые линкоры - на Тулон, его судьбу тоже все помнят. ВСЁ.
Это к Вашему утверждению, что все стрельбы шли в секторе 1,5 град.
Я плохо изложил - Вы меня неправильно поняли? Направление стрельбы определяет касательная к закруглению жд полотна в том месте, где стоит транспортер. И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!!» Оставим здесь эту тему, а? Позиции ясны... Подождем, как говаривал МихМих, выжимая канарейку в стакан «сведений со стороны»?
Отправлено: 01.09.12 01:44. Заголовок: gem пишет: Вот имен..
gem пишет:
цитата:
Вот именно. За 5-10 лет не только эксплуатации, но даже хранения качество танка улучшиться НЕ может. Отсюда высокий (~15%) уровень серьезных поломок.
В 1939 году все танки исключительно новые и без пробега? Сколько км пробега было у БТ на ДВ за годы войны? И вы, видимо, не смогли или не захотели заметить самое главное - количество вышедших из строя и отремонтированных танков (потому и предпочли проигнорировать текущий ремонт), при том, что в прорыв во вражеский тыл по Вашим же словам должны были пойти одни БТ-шки без ремонтных служб.
gem пишет:
цитата:
А самое главное Вы откомментировать почему-то не захотели.
И что же у Вас самое главное?
gem пишет:
цитата:
Да, поскольку Вы описАлись и ранее, повторяя за мной выписку из ЖБД 6-й гв.ТА о четырех ОТДЕЛЬНЫХ тб из БТ и 26: подбиты огнем противника 35 БТ, утеряны 10. Не на экскурсию ездили.
Сколько было потеряно Т-34 и Шерманов? И Вы так и не привели доказательств, что БТ-шки действовали впереди Т-34 и без их поддержки.
Наверное только малолетних детей могла впечатлить фраза, что немецкий танк меньше шумел, а вот Т-34 было слышно аж за 500 метров. Разумный человек, прочтя такой пассаж просто подумал бы что автор идиот.
В общем, внятных аргументов у Вас нет, осталось только забалтывать вопрос наездами.
Непосредственно флота касались две статьи - 8-я и 9-я. Первая была важнейшей: "Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии. Этими портами будут те, где флот базировался и в мирное время.
gem , обратите внимание, на то что в определенных, а не во всех портах где флот базировался в мирное время. И Все встанет на свои места: Французский военный флот, за исключением той его части, что необходима для поддержания интересов страны в ее колониях должен быть собран в определенных портах из числа пунктов базирования мирного времени.
Попадание французских военных кораблей под прямой контроль немцев было исключено обеими сторонами еще до заключения соглашения.
В 1939 году все танки исключительно новые и без пробега?
Нет, конечно. Но, исключая БТ-2, 1939-1934 = 5 (для самых старых на западе в 1939) не равно 1945-1934 = 11 (для самых старых на ДВ в 1945). Ну хватит о БТ... Позиции выяснены. Я: могли при условиях, вы все: нет, не могли (2 - бандажи и 1 - докУментов нет). K.S.N. пишет:
цитата:
И что же у Вас самое главное?
Не у меня. В документе. Старость танков - объективное условие попадания в ремонт. А вот человеческий фактор Вы упустили. K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько было потеряно Т-34 и Шерманов?
Не знаю. Вероятно, в разы больше. Но это не значит, что БТ НЕ воевали. BP_TOR пишет:
цитата:
в определенных
Кем - Гитлером? BP_TOR пишет:
цитата:
Попадание французских военных кораблей под прямой контроль немцев было исключено обеими сторонами еще до заключения соглашения.
Кем? Обеими сторонами или все-таки Гитлером? Надеюсь, в последний раз:
gem цитирует: где флот базировался и в мирное время. ` МИРНОЕ!!! Т.е. и Брест, и Шербур, и Лорьен. Ах да, Тулон... Если петэновцы и хотели верить Гитлеру в 1940 - это их личное поганое дело. Англичане же ВЕРИТЬ ГИТЛЕРУ перестали за полтора года ДО. Обстановка сложилась такая, что разбирать некие двусмысленности соглашения они никому не были должны. «Воюете вместе с нами - убираетесь в Вест-Индию для сгнивания - немедленно топитесь. На усмотрение Гитлера мы вам уйти не дадим». Все логично и правильно. Своим «героическим затоплением» 1942 петэновцы гордятся по сию пору. И черт с ними. ВСЕ.
Отправлено: 02.09.12 04:33. Заголовок: gem пишет: Не у мен..
gem пишет:
цитата:
Не у меня. В документе. Старость танков - объективное условие попадания в ремонт. А вот человеческий фактор Вы упустили.
Скажите. а человеческий фактор действует только на БТ, а на Т-34 нет? Иначе почему среди попавших в ремонт половину занимают старые танки (БТ-5, БТ-7, Т-26), хотя они составляли ЕМНИП только четверть от от общего числа танков САУ?
gem пишет:
цитата:
Не знаю. Вероятно, в разы больше. Но это не значит, что БТ НЕ воевали.
Вообще-то разговор шел о том, что БТ шли впереди остальных танков, раз уж Вы завели речь о глубоких прорывах именно на БТ. Потому что потери в танках можно было понести и действуя вместе с Т-34. И даже действуя позади Т-34. Так что наличие потерь в БТ не доказывает их действий в глубоких рейдах в одиночку.
Отправлено: 02.09.12 21:26. Заголовок: gem пишет: Кем - Ги..
gem пишет:
цитата:
Кем - Гитлером?
Обеими сторонами
gem пишет:
цитата:
Кем - Гитлером?
Обеими сторонами
gem пишет:
цитата:
Надеюсь, в последний раз:
gem цитирует: где флот базировался и в мирное время. ` МИРНОЕ!!! Т.е. и Брест, и Шербур, и Лорьен. Ах да, Тулон...
Директивами Гитлера для немецкой стороны еще до заключения соглашения исключено требование перехода французского флота под прямой контроль немцев Т.е. и Брест, и Шербур,и другие попавшие в окупированную зону исключены...
Скажите. а человеческий фактор действует только на БТ, а на Т-34 нет?
Действует, и еще как! Даже на принимавшие участие в европейских баталиях экипажи 34. А ВОТ фактор СТАРЕНИЯ и т.п. - не очень. Смайлик. K.S.N. пишет:
цитата:
Вообще-то разговор шел о том, что БТ шли впереди остальных танков, раз уж Вы завели речь о глубоких прорывах именно на БТ.
О 1939-41 - шел. Прошло ЧЕТЫРЕ военных года. ОТБ и приданные части (несколько сот БТ) в большинстве дошли и воевали. Хоть и не с самого переду. Не с чучелами. Что указывает минимум на возможность для 39-41. За ПЯТЬ лет до этого их могло быть несколько тысяч. Поновее. K.S.N. пишет:
цитата:
потери в танках можно было понести и действуя вместе с Т-34. И даже действуя позади Т-34.
Можно. А можно - и в других случаях. Раздельно с Т-34. И что бы сказал ув. BP_TOR, если б воевал «на моей стороне»? Что Ваши уши, лапы и хвост в аргУменты не годятся. Смайлик. BP_TOR пишет:
цитата:
(1) Директивами Гитлера для немецкой стороны еще до заключения соглашения исключено требование перехода французского флота под прямой контроль немцев (2)Т.е. и Брест, и Шербур,и другие попавшие в окупированную зону исключены...
1. Так глыбоко я историю не знаю... Не поделитесь сокровенным? 2. Французы об этом знали? Дарлан и Жансуль мемуаров не оставили, Петэн тоже. В их приказах СЛОВА об этом нет. Гаррос о таких смягчениях НЕ упоминает. Кто, кроме Вас, об этом писал? Далекий американский исследователь? Почему Вы верите ему, а не французу Гарросу, для которого ВЫГОДНО было бы вставить подобное в свое многопудье? 3. Повторяюсь. ДАЖЕ Тулон для Armee Navale - упование на честное слово Гитлера. И с какой стати этому слову должны были верить Черчилль и Каннингхэм, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ они о нем знали? Соглашение - вот оно. Даже в газетах. P.S. Будь на месте Гитлера Сталин - он бы в ноябре 1942 немецкому генералу (забыл), командовавшему захватом в Тулоне - голову бы оторвал. Вполне возможно, в буквальном смысле. По паре взводов автоматчиков на крупный корабль - по взводу на эсминец. Без цирлих-манирлих. Вахтенных срезать, командирам MP-40 под челюсть. Высадиться рядом с причалом с катеров - буксиров. Нет же! ТАНКАМИ решил линкоры напугать! «Не соблаговолите ли Вы, Ваше высоко...» Оперетка. У них самих-то горький опыт Скапа-Флоу был!
(портят Гл5 т.2 Свирина) Портят наличием офигенных дырок в концепуции «на одного русского десять немцев надоть, при незабвенном нашем дорогом СССР». Хотя клялся (уже не помню, где - в ранней редакции?) не лезть в политику.
Извините. Дурацкий ляп. Правильно: в концепуции «на одного немца десять русских надоть, ...и т.д.». Волновался. Когда в очередной раз узрел у Свирина про абсурдные 16000 новых танков (от Жукова). Виноват.
О Рюрике. Некоторая неразбериха при выстраивании Йессеном отряда строем пеленга на Камимуру (чтоб против японских 8-8дм носовых башенных работали наши 6-8дм палубных) Рюрик, несколько дергаясь, снизил ход (чтоб стать на место в строю - его 8дм/35 били реже и не столь далеко, как 8дм по обр Канэ на других крейсерах). И в этот момент (почти сразу) получил японский «лаки шот», потеряв возможность управляться рулем. Без этого он, развивавший на предвоенных гонках до 18,5 уз. - свободно ушел бы с Россией и Громобоем. 20-21 уз. японских БрКр - это при форсированном режиме работы котлов, когда в КО нагнетается воздух под давлением. Таким ходом они (в силу многосотлетнего недоедания кочегаров) могли идти час-два. А потом - те же 18 узлов. Уголек кидать - не семечки. Русские БрКр в этом бою давали 15-16 узлов без напряга - и в конце концов ушли. НЕ малый ход (ход был достаточен) был причиной гибели Рюрика, а неразбериха в начале и невозможность управляться рулем. Под конец боя, при чуть не ежеминутно убиваемых рулевых, крейсер вообще циркулировал. Вечная память.
Отправлено: 04.09.12 21:48. Заголовок: gem пишет: 1. Так г..
gem пишет:
цитата:
1. Так глыбоко я историю не знаю... Не поделитесь сокровенным?
Да пожалуйста, тем более что я о них уже упоминал. Директивы Гитлера на переработку проекта франко-германского перемирия представленного Кейтелем 16 июня 1940 г Цитируется по Смирнов В.П. "Странная война и поражение Франции".М:, изд. МГУ, 1963 с.354-355 со ссылкой на A.Goutard Hitler et l'Armistice/ La Revue de Paris, October 1960, p.81-82
цитата:
1. Французское правительство должно существовать в качестве суверенного. Только при этом условии можно рассчитывать, что колониальная империя останется под господством французов и не перйдет к Англии. Признание власти маршала Петэна будет отвечать этой цели. 2.С этой точки зрения полная оккупация метрополии противопоказана. Французское правительство должно сохранить во Франции область, на которую распространялся бы его суверенитет." 3. Следует согласиться на сохранение в неоккупированной зоне некоторых воинских соединений, предназначенных для поддержания внутреннего порядка. Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо тогда он несомненно ускользнет от нас отправившись во французские колонии или в Англию. 4. Все территориальные требования надлежит урегулировать при заключении мира, о котором в настоящее время не может быть и речи. Следовательно в перемирии не должны предусматриваться специальные положения относительно Эльзас-Лотарингии. Немецкие требования в этом смысле могут побудить итальянцев уже сейчас выдвинуть свои территориальные притязания. Это помешало бы заключению перемирия. 5. Временно не должно выдвигаться никаких требований относительно французской колониальной империи, независимо от того, идет ли речь о возвращении бывших немецких колоний, об оккупации французских колоний или только о создании там немецких баз. Это привело бы лишь к переходу колоний на сторону англичан. К тому же, в случае отказа мы не смогли бы добиться осуществления своих требований силой."
Затем Гитлер наметил на карте границы зоны оккупации и продиктовал основное содержание статьи 8 перемирия,, определявшей судьбу французского флота.
... Гитлер -Муссолини
цитата:
"Вопрос в данный момент состоит в том, чтобы. если это возможно, обеспечить участие в переговорах французского правительства, действующего на французской территории. Было бы гораздо хуже, если бы французское правительство отклонило германское предложение и отправилось в Лондон, даже если не учитывать неприятной ответственности, которую в этом случае оккупирующие власти должны были взять на себя, в частности в административной сфере. Если бы мы даже оккупировали всю францию, и то соглашение с французским правительством. действующим во Франции, было бы выгодно из-за французского флота."
Флот должен быть нейтрализован любым способом. Ни в коем случае нельзя требовать его выдачи, ибо тогда он несомненно ускользнет от нас отправившись во французские колонии или в Англию.
Почтенная работа... И весь мир на нее ссылается (о Смирновых речи нет)? ФРАНЦУЗЫ знали об этом указании? И если знали, как понимали слово нейтрализация? Иначе, как РАЗОРУЖЕНИЕ, пусть даже в НЕоккупированных портах (о портах - и речи нет!), его понимать НЕЛЬЗЯ. И кто будет наблюдать за разоруженностью? BP_TOR цитирует:
цитата:
соглашение с французским правительством. действующим во Франции, было бы выгодно из-за французского флота."
КОМУ выгодно? Неужто Франции (даже оккупированной?) Итак, указание фюрера - нейтрализация. ОН и только ОН будет решать - когда нейтрализовать, когда вооружить. 1942. ВОТ ПЕРЕД ЭТИМ ЛИЦЕМЕРИЕМ как петэновцев, так и Гитлера - должны были поднять лапки вверх англичане? Даже если бы они в точности знали процесс выдачи ЦУ для Кейтеля. Для них-то что меняется? ВЫ ВСЕРЬЕЗ? А Ревю де Пари - это не еженедельник случайно? Интересное место публикации... И время. 1960 - это год, когда де Голля пытались убить неоднократно. За Алжир. Да, и откуда мсье Гутар все это узнал? В любом случае - эти «застольные беседы Гитлера» ничего не меняют.
Отправлено: 05.09.12 10:16. Заголовок: gem пишет: Большое ..
gem пишет:
цитата:
Большое спасибо.
Пожалуйста, всегда готов помочь разобраться в том как было.
цитата:
Почтенная работа...
Не могу сказать того же, так как самой работы полковника goutard пока не нашел. Или Вы о директивах мсье Гитлера?
цитата:
И весь мир на нее ссылается
:)) Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика но вот Eleanor M. Gates, автор труда End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40 ссылается на него с.532, 534, 597,
цитата:
(о Смирновых речи нет)
А не ли здесь скрытого антисемитизма? Вы оптом и заочно, не читал но осуждаю?
gem пишет:
цитата:
А Ревю де Пари - это не еженедельник случайно? Интересное место публикации...
Почтенный журнал
но важно кто и что пишет
цитата:
И время. 1960 - это год, когда де Голля пытались убить неоднократно. За Алжир.
Дак он много чего знал, пописывал разное на досуге типа
Goutard, Adolphe The Battle of France, 1940. London: Muller, 1958
Goutard, Colonel Adolphe Le Corps Expeditionnaire Francais dans la Campagne d'Italie:1943-1944 Paris: Charles-Lavauzelle, 1947
A. Goutard, 1940: La Guerre des occasions perdues Paris: Hachette, 1956 Кстати о де Голле (Lettre-préface du général de Gaulle)
Maréchal Kesselring. Soldat jusqu'au dernier jour : . Traduction du Colonel Goutard de Maréchal Kesselring et Jean-François Adolphe Goutard (Reliure inconnue - 1956)
Six semaines de guerre éclair, Tome 1 la Marne victoire inexploitée GOUTARD Adolphe
Jean-François-Adolphe Goutard полковник-исторег с 1929 книжки писал
цитата:
В любом случае - эти «застольные беседы Гитлера» ничего не меняют.
1) Это не застольные беседы ( исключая обращение к Муссолини), а директивы на переработку проекта с которым немецкая делегация должна была выходить на переговоры по соглашению о перемирии.
Т.е. ключевые указания сверху на позицию немецкой делегации...
цитата:
ФРАНЦУЗЫ знали об этом указании?
Французы имели свои указания, суть которых совпадала с немецкой в следующем - флот не должен попадать под прямой контроль немцев. В книге Eleanor M. Gates, которую Вы не желаете посмотреть хотя бы из любопытства, об этом много написано. как о позиции членов правительства, так и военно-морского руководства Франции.
цитата:
И если знали, как понимали слово нейтрализация? Иначе, как РАЗОРУЖЕНИЕ, пусть даже в НЕоккупированных портах (о портах - и речи нет!), его понимать НЕЛЬЗЯ.
Войну проиграли но флот не потеряли, а только разоружили в своих портах.. Фортуна переменчива либо ишак сдохнет, либо падишах... Про неоккупированные порты -это верно...
цитата:
И кто будет наблюдать за разоруженностью?
Да вот как то наблюдают американцы за ракетными заводами, и РВСН еще под контролем американцев не оказались. Как и американские ракеты под контролем советских наблюдателей...
цитата:
КОМУ выгодно? Неужто Франции (даже оккупированной?)
Канешна, сохранился контроль правительства над флотом, следовательно он не ушел в колонии т.о. не стал катализатором отпадения частей колониальной империи и очагом внутренних беспорядков по типу Германии 1918.
цитата:
Итак, указание фюрера - нейтрализация. ОН и только ОН будет решать - когда нейтрализовать, когда вооружить. 1942.
На практике в 1942 решили французы, когда Дарлан пошел на переговоры с союзниками. Немцы то соглашение , до французской попытки кинуть их, в данном случае соблюдали...
цитата:
ВОТ ПЕРЕД ЭТИМ ЛИЦЕМЕРИЕМ как петэновцев, так и Гитлера - должны были поднять лапки вверх англичане?
А в чем ЛИЦЕМЕРИЕ, до 1942 года соглашение в части флота выполнялось обеими сторонами.
цитата:
Даже если бы они в точности знали процесс выдачи ЦУ для Кейтеля. Для них-то что меняется? ВЫ ВСЕРЬЕЗ?
Нападение на флот произошло после подписания соглашения. Причем позиция французского правительства по флоту в случае угрозы попадания в руки немцев ( корабли будут уничтожены) была доведена до англичан как на уровне высшего руководства, так и на уровне военно-морского руководства. Причем в итоге, лицемерные петеновцы свое решение-обещание выполнили безукоризненно. Корабли взорвали
цитата:
Для них-то что меняется?
Канешна ничего меняется - Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии, что и показала в итоге
Отправлено: 05.09.12 15:36. Заголовок: gem пишет: Большое ..
gem пишет:
цитата:
Большое спасибо.
Да Вы не надейтесь объяснить BP_TOR что-либо. В вопросе с КПП Pz-III он наглядно продемонстрировал, что на все попытки объяснить ему что-либо, он ответит поиском всё новых и новых отмазок, ради того чтобы настаивать на своём первоначальном заблуждении. Ему не хочется разобраться в том как обстоит дело, ему важно лишь "выиграть матч".
Пожалуйста, всегда готов помочь разобраться в том как было.
Еще раз спасибо. Поправка: как было - знают все. А вот почему и зачем я (Черчилль, Каннингхэм, Рузвельт) и Вы (советские авторы поголовно, петэновцы и несколько (?) зарубежных) - считаем по-разному. Теперь ясна французская т.зр. упомянутых Вами авторов: «отсидеться». Надеясь на благосклонность фюрера. Понятия не имел, что в 1942 (самом диком году для союзников) французы вели какие-то переговоры с ними (кроме как об условиях сдачи - на Мадагаскаре). 1. Точка зрения на все это безобразие полковника Готара преобладает в современной французской историографии? Как на нее реагируют англосаксонские коллеги, за понятным искл. мадам Гэйтс? 2. Акция в Тулоне была организована безобразно с обеих сторон, надеяться на ее успех англичанам было бы непростительной глупостью. Словечком «d'attache» французы намеренно пренебрегли, немцы по другим (колониальным) причинам сделали вид, что не заметили. Доказательство: иначе бы Ришелье, множество ЭМ и ПЛ не отстаивались бы в Африке. Где духу и никаких их d'attache не было ДО ВОЙНЫ. Выгоду от такой политики получили гитлеровцы. А значит - НЕ союзники. BP_TOR пишет:
цитата:
Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии, что и показала в итоге
В итоге Англия показала правильность своей политики с 09.39, объективно и субъективно способствовавшей уничтожению нацизма. Операции по вторжению во Францию (Нормандия и Лазурный берег, долгожданный ВТОРОЙ ФРОНТ) Вы тоже считаете актами прямой агрессии? Правительство Виши существовало де-факто ДО взятия Парижа. Давило подполье. Вывозило евреев. В остальном тоже осуществляло свои властные полномочия. Ну что ж, останемся при своих. Напомню, спор разгорелся из-за этого: BP_TOR пишет:
цитата:
Англия руководствуется исключительно своими интересами и ради них готова на акт прямой агрессии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме