Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
RVK, предлагаю Вашему вниманию упрощённый расчёт. В противовес Вашему расчёту. 716 Нм при 2800 оборотов в минуту 46,(6) грубо говоря 47 об/сек (nd). При скорости 67 км/ч гусеница должна проматываться со скоростью 18,6 метра в секунду. То есть за секунду проматается гусеница длиной L . L=2*Pi*R * n где n число оборотов ведущего колеса в секунду. L/2Pi=R*n При 18,6 метрах получим 2,962 = R*n Число оборотов вала двигателя делим на число оборотов ведущего колеса и получаем множитель увеличивающий силу тяги. Учитываем что чем больше радиус вращения гусеницы на ведущем колесе тем меньше сила тяги. Поэтому множитель nd/Rn позволяет нам без громоздких вычислений (тем более что отсутствует ряд данных) получить силу тяги. 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
при 100% кпд. 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
Возьмите потери 20% или 10% - результат будет другой. Обосновать 25% можете? Нет. Вам уже указывали, что тройка имела резиномталлические гусеницы со смазываемым подшипником - потери меньше. 90% - 10224,9 Н(или 84.1 % по минимуму - 15% потерь тоже не мало) Ну и классическое 0,04-0,06 дает совершенно другой диапазон: 7651,8 - 11477,7 Н Жонглировать цифрами и обезьяна может научиться, ты обосновать попробуй. stalker716 пишет:
цитата:
Ваши глупости скучны и унылы.
Я в курсе, что не читаете. stalker716 пишет:
цитата:
Спросите у соседа, когда отвечают на чей-то пост, то кому отвечают?
Отправлено: 14.09.12 20:53. Заголовок: Так я и не пишу, что..
цитата:
Так я и не пишу, что в отчёте написано то-то и то-то.
Заливать Вы горазды - именно, что пишите это ведь Вы написали про щебеночное и гравийное шоссе в Кубинке
цитата:
путается одни и те же события излагает по разному
Т.е Вы утверждаете, что испытания трехи на максимальную скорость Свирин описывал по разному Вы также ранее утверждали, что Свирин просто перепутал 67,9 км/ч и 69,7 км/ч
цитата:
Это понять не смогли?
Не льстите себе, Ваши псевдомудрилки отнюдь не бином Ньютона...
цитата:
Ну так какая ваша нынешняя трактовка вашей позиции в нашем споре о КПП?
Спора нет. Вы не можете понять таких простых понятий как диапазон скоростей, не понимаете зависимости силы тяги от передаточного отношения. Я пишу предъявляя доказательства в виде цитат из источников, которые Вы не в состоянии понять и опровергнуть, потому несете откровенную билиберду со вставками технических терминов значения которых не понимаете. Ваше "взрослое" отношение к цитатам уже привело к тому, что Вам довелось признать свою ложь в отношении Свирина.
цитата:
Хватит ли совести признаться, что писали чушь?
Охотно признаю -Вы писали чушь. Например в своей феерической фразе про зависимость передаточного отношения и силы тяги.
Вы к примеру утверждали, что лучшее использование мощности достигается только для промежуточных передач, а высшей это не касается. Из Вашего утверждения следует, что если добавить еще одну передачу (новую высшую), то на прежней высшей, которая теперь станет промежуточной мощность будет использовать лучше. Но ведь для самой этой передачи ничего не изменилось.
Большое спасибо. Благодарен. Всегда рад беседовать с Вами.
Lob пишет: понижающий коэффициент 0,548...
Так повышающая или понижающая? Ну да черт с ними. Спасибо за детализацию ситуации. Действительно благодарен, искреннее спасибо. Итак, до вала ведущих колес торчит (помимо КПП) еще ряд черных ящиков. По совести, разработчикам этой кибермахии надо было четко указывать числа оборотов на входе (вал двигателя) и выходе. Иначе путаница (у меня в голове - невероятная). Offtop: умение писать техописания (ТО, мануалы) - найденное и утерянное разгильдяями искусство. Современные мануалы телефонов и пр. гаджетов - мрак и тихий ужас по сравнению с ТО вершины 70-х: TI-59 и советского осциллографа С1-12. Ну, со скидкой на уровень. Теперь лично мне кое-что ясно. Наши занизили скорость (абстрактную, кинематическую) раньше на 6 лет. Вопрос1: для колесного хода были другие ящики? Вопрос2 (риторический): у немцев (PzIII) - такой же геморрой? Нельзя число 10-й передачи тупо перемножать на число оборотов двигателя? Понятно, нельзя. Еще раз спасибо. Ув. stalker716! Не стоит длить плохое. Против геометрии (Евклид! Декарт!) НЕ ПОПРЕШЬ. Вот такая кинематика была у БТ, такая - у трешки. (Нет чтоб сразу сказать отношение вход/выход по оборотам!!! Почто сотню страниц перевели!!!) Но это - один предел. Кинематический, геометрический. Для танка, как Вы когда-то справедливо заметили, подвешенного на ниточке и невесомым движителем, молотящим по сферическому вакууму. Потом вступает в силу динамический предел: в расчетах появляется вес танка и реакция покрытия. Как в школе: динамика вслед за кинематикой. У немцев 2 этих предела счастливо совпали. (Совпали?) У наших - нет. С лучшими черноящиками БТ несомненно обставил бы PzIII, потому что его (БТ) ДИНАМИЧЕСКИЙ (зависящий от мощности) предел скорости был ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ кинематического. Однако неравенство x<c<d тривиально заменяется на x<c. Без ущерба для общности. ЗАТО создавался запас МОЩНОСТИ - там, где БТ гордо поедет по наклонам и поворотам - тройка «таракана не переедет», 70 км/ч окажутся розовой свинкой, как у Pink Floyd. Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит? И т.н. «автострадность» механические черноящики не опровергают. Отнюдь. Смайлик. Что там написал по этому поводу Свирин - дело надцатое. Охота ж Вам... Эпизоды с испытаниями на быстроту представляют чисто познавательный интерес (если не учитывать специфику адресата, к которому отчеты попадали на вершине следования к Инстанции). А учитывать такое в СССР было надо. Вспомним устное ТЗ для истребителей, где максимальная скорость задавалась чуть ли не первой. «Быстрее, выше, сильнее».
Совпали до неопределенности в коэффициенте трения. На его фоне +/- разницы в мощности движка не "определяющи". Если ОЧЕНЬ хочется, «газ до отказа» можно и врубить. За несколько км поршни, может, и не сломаются. А вот геометрию пространства-времени множество передач момента ли, мощности ли - на такой козе не объедешь. Отличный был танк БТ, отличный. Без смайликов.
Совпали до неопределенности в коэффициенте трения. На его фоне +/- разницы в мощности движка не "определяющи"
Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04). И такой вопрос, зачем было устраивать гонки, если испытывали немецкий танк? Что не знали с какой скоростью ездит БТ? Знали, и следовательно испытывать надо немца, а потом сравнить цифры. Или что там тотализатор устроили, кто кого обгонит? (толпа ржущих смайлов)
Отправлено: 15.09.12 02:32. Заголовок: Танк испытанный в Ка..
Танк испытанный в Казани T-III Боевой вес 23 тонны Двигатель 320 лс при 3000 об/мин или 50 об/сек подставляем значения в "расчёт по RVK Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=235,36/314,16=749 Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*23000=11281,5....13537,8
L/2Pi=R*n L=15.645 v=56,323 км/ч на асфальте Rn=2,49 749*20,08=15042 > 15042*0,75=11282 Н
L=13,036 v=46,93 км/ч на щебёнке. Rn=2.075 749*24,1=18050 > 18050*0,75=13538
Как видите расчёт по казанской трёхе показал соответствие с практическими испытаниями. То что на испытаниях максимальная скорость на щебёнке оказалась 45 км/ч, можно трактовать как то что трёха имела КПД танка чуть ниже чем 75% зы. чуть не забыл, у меня не посчитано аэродинамическое сопротивление.
Вам уже указывали, что тройка имела резиномталлические гусеницы со смазываемым подшипником - потери меньше.
Ваши глупости мне не интересны. Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев. И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами. Вы лучше спросите у RVK где у него кпд гусеничного движетеля? стр.59 Сергеева "Теория танка".
СУ-76И сделана на базе Pz-III и её максимальная скорость 50 км/ч.
При весе в 22, 5 т. Причем, пишут, что СУ-76 И были как с 10-скоростной КПП, так и с 6-скоростной.
stalker716 пишет:
цитата:
Открываю "Броневой щит Сталина", стр.57 смотрю где же там мягкий грунт?
Очередная "ловкость рук"? Мне Вы цитировали Свирина из "Танковая мощь СССР", а теперь вдруг перешли на "Броневой щит"? Неудивительно, поскольку в танковой мощи. "мягкий грунт" таки есть:
цитата:
Максимальная скорость, достигнутая на испытаниях, составила 27,5-27,9 км/ч при технической до 13 км/ч, а оперативной – не более 8-10 км/ч. За время испытаний, проводившихся на маршруте ст. Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово и обратно, танк, двигавшийся по щебенчатому шоссе, бесчисленное число раз ломался. При поворотах на мягком грунте часто слетала гусеница.
stalker716 пишет:
цитата:
Поясняю, отчёта Вы не видели. Вы цитируете Мишу Свирина - Танковая мощь. И самостоятельно придумываете что в восмидесяти верстах от Москвы щебень кончился и началась грязь по стремена.
Скажите, а такая простая мысль, что на испытательном полигоне могли быть специально сделаны разные типы покрытий для более всесторонних испытаний. Вам в голову не приходила? Это ж все-таки полигон.
stalker716 пишет:
цитата:
Лучше обратите внимание на расхождения в показаниях подследственного - путается одни и те же события излагает по разному. Гусеница слетает то на мягком грунте, то по при езде на колёсах слетает гусеница.... Совсем хватил склероз/маразм ДедаМишу
В "Танковой мощи СССР", на которую Вы сами ссылалась, этого нет. А вообще, особого криминала, кроме криво построенной фразы, я не вижу - речь ведь идет о "торможении по гусеничному", а это означает, на гусеничном ходу, при торможении катками, с этих катков слетала гусеница. То есть, данное предложение всего-навсего следовало сформулировать по другому. Так что никакой путаницы. Просто при чтении полезно думать.
stalker716 пишет:
цитата:
А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы).
Скажите, Вы в советское время в агитпропе не служили?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы не будете спорить что 74 больше чем 69,7 ?
Вы хоть заметили, что привели данные для БТ-7М? В то время, как речь шла о БТ-7?
stalker716 пишет:
цитата:
Ваши глупости мне не интересны. Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев. И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами.
Повторю вопрос. Как могли слетать гусеницы при движении на колесах?
Я понял. Как я уже писал сталкеру, все дело в криво построенной фразе. А смысл такой: Изменение движения танка и на колесах, и на гусеницах производилось одинаково - подтормаживанием катков одного борта - при этом при движении на гусеницах при таком торможении гусеница слетала. Вот и все.
piton83 пишет:
цитата:
Конечно имеет. В предельном случае танк с нулевой скоростью будет абсолютно неслышим
Хотите сказать, что на холостом ходу двигатель работает бесшумно? Даже если утопить педаль газа в пол? Другое дело, что в этом случае не будет шума от движителя.
Отправлено: 15.09.12 06:50. Заголовок: gem пишет: В реаль..
gem пишет:
цитата:
В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку.
Не факт. Посмотрите таблицу со средними скоростями "трешки" на местности из казанского отчета об испытаниях, а так же вывод по результатам испытаний:
цитата:
Из танков германской армии высокими средними скоростями скоростями движения отличается танк T-III благодаря удачному подбору передаточных отношений и и большому числу скоростей коробки перемены передач.
То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" (например, в болоте "трешка" никакая).
Поясняю, отчёта Вы не видели. Вы цитируете Мишу Свирина - Танковая мощь.
Вот именно, и мне совершенно непонятно, почему для опровержения моих слов вы приводите цитату из другой книги, хотя и того же автора?
stalker716 пишет:
цитата:
И самостоятельно придумываете что в восмидесяти верстах от Москвы щебень кончился и началась грязь по стремена.
Я уже писал, что сам наблюдал, как в тридцати верстах от крупного областного города "щебень кончился и началась грязь по стремена". Поэтому меня не удивляет, что за четверть века до этого аналогичная ситуация могла произойти "в восьмидесяти верстах от Москвы". Впрочем, не о грязи речь, а о том, что на достаточно протяженном участке дороги были участки с разным покрытием. Ну и чтобы закрыть эту тему: имеются две цитаты из книги Свирина "Танковая мощь СССР". Из одной из них можно понять, что на перегоне Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово имелись участки со щебеночным покрытием и с мягким грунтом. Согласно другой, что на перегоне Кубинка – Репище – Крутица имелся мерной километр гравийного шоссе. Как бы вам ни хотелось доказать обратное, противоречия в этих двух цитатах нет.
stalker716 пишет:
цитата:
А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы).
Вот вам цитата из письма Ворошилову начальника ГБТУ: «Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк «Даймлер-Бенц-Т-3Г»… Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20т… Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой… Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… 13/1Х-40 Федоренко» Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего. Это он тоже написал чтобы "исподволь внушить читателю - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)"?
Опять же не льстите себе Ваш "псевдохитрый финт ушами" не прошел. И неуклюжая попытка смешать два разных события, обвинив при этом Свирина в путанице не удалась.
цитата:
Это Свирин написал, а я лишь процитировал. Заметьте не отчёт, а Свирина.
Где Свирин написал об испытаниях трехи на максимальную скорость на щебенке? Не было такого Про 67,9 и 69,7 Свирин тоже писал, что перепутал? ЗЫ.Слабо юлу крутите! Правильно заметил Ваш поклонник, слишком толсто стали набрасывать..
stalker716 пишет:
цитата:
Что вы продолжаете либо валять дурака
Вам больно от того что Вас постоянно валяют с Вашими залепухами типо силы двигателя или не знания зависмости силы тяги от передаточного числа? Так книжки читайте, чтобы н быть ..., невеждой в технике
[ quote]либо до сих пор не соизволили изучить работу КПП.` В силу Вашего технического невежества в данном предмете, Вы не можете судить о компетентности других в данном вопросе. Попытайтесь принять как данность(понять Вы все равно не пытаетесь) что: -из двух шестеренок, из которых одна на высшей передаче, а другая на низшей КПП не получится, для зубчатого зацепления нужна пара; -передаточное отношение изменяет крутящий момент и , следовательно, силу тяги.
Повторю то, что Вы предпочли "не заметить" Вы к примеру утверждали, что лучшее использование мощности достигается только для промежуточных передач, а высшей это не касается. Из Вашего утверждения следует, что если добавить еще одну передачу (новую высшую), то на прежней высшей, которая теперь станет промежуточной мощность будет использовать лучше. Но ведь для самой этой передачи ничего не изменилось.
цитата:
Скопировать печатный текст не означает доказать.
Ваши методы доказательств в действии Вы наглядно продемонстрировали: -приписали Свирину то чего он не говорил; -смешали два разных события в одно. Т.е подтасовки и передерги.
Это Свирин написал, а я лишь процитировал. Заметьте не отчёт, а Свирина.
Когда испытывали Т-26 и когда трешку... stalker716 пишет:
цитата:
Как видите расчёт по казанской трёхе показал соответствие с практическими испытаниями. То что на испытаниях максимальная скорость на щебёнке оказалась 45 км/ч, можно трактовать как то что трёха имела КПД танка чуть ниже чем 75%
Уже писали что это разные тройки. stalker716 пишет:
цитата:
Ваши глупости мне не интересны.
Сказал Сталкер в пятый раз. stalker716 пишет:
цитата:
Всё равно вы не знаете, когда отказались от резинометаллических гусеницах - в ходе испытаний или после. И тем более вы вообще ничего не знаете про тот танк что купили у немцев.
Здесь мы в равных условиях. stalker716 пишет:
цитата:
И уж тем более не знаете насколько выше был КПД танка с резинометаллическими гусеницами.
Мне знать не надо - я вам показал что при 15% мощности даже при 0.05 мощности тройки хватает для достижения требуемой скорости. Это вам надо доказать что потери не менее 15% и что коэффициент сопротивления 0,05 , а не 0,04. Обосновывайте свои коэффициенты - вам показали при каких условиях указанная Свириным скорость достижима. Ваше дело опровергнуть условия, а не придумывать % и коэффициенты. stalker716 пишет:
цитата:
Вы лучше спросите у RVK где у него кпд гусеничного движетеля?
В общем КПД танка. Сергеева процитировали? Теперь выделите из КПД танка КПД движителя. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки" (например, в болоте "трешка" никакая).
Расчёты показывают что нет. Не хватает мощи трёхи.
Вы где-то представили свой полный расчет? Нет. Вы доказали что коэффициента ниже 0,05 не существует? В топку Ваши голословные заявки.
stalker716 пишет:
цитата:
Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04).
А stalker716, с его пониманием простейшей механики, не догадывается, что его волшебная формулка для БТ на колесном ходу не работает? Она для гусеничных машин. Поэтому его игры с тем же коэффициентом 0,04 для БТ на колесном ходу, лишь свидетельство его технической невежественности. Либо сознательной подтасовки.
Да, коэффициент на колесном ходу еще меньше, но он для других формул-для колесных машин.
А stalker716 не знает что 30 % веса БТ на колесном ходу приходятся на ведущие колеса? А stalker716 не знает про разницу удельных давлений на дорожное покрытие у колес и гусениц для БТ?
Моветон, сударь. Передёрг хилый, на два с минусом.
Кто бы сомневался, что как только классовое чутьё резуноида сталкивается с формальной логикой, он называет это передёргом. Когда некто stalker716 утверждает, что
цитата:
исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)
то он считает внушаемое утверждение ложным.
Следовательно, он считает истинным одно из следующих: либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и дошли до Москвы" либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и не дошли до Москвы".
Второе, строго говоря, верно (15 км не хватило), но stalker716 явно подразумевает что-то другое.
Отправлено: 15.09.12 12:44. Заголовок: gem пишет: Не стоит..
gem пишет:
цитата:
Не стоит длить плохое. Против геометрии (Евклид! Декарт!) НЕ ПОПРЕШЬ. Вот такая кинематика была у БТ, такая - у трешки. (Нет чтоб сразу сказать отношение вход/выход по оборотам!!! Почто сотню страниц перевели!!!
Дак и сказали сразу, но все равно прет против теории. Правда все его ужимки наперед известны Ткнули его носом в Теорию танка Сергеева с внешними сопротивлениями, красные флажки поставили. Как и было предсказано -кинулся к внутренним сопротивлениям.
Отправлено: 15.09.12 12:49. Заголовок: gem пишет: Не вижу ..
gem пишет:
цитата:
Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит? И т.н. «автострадность» механические черноящики не опровергают. Отнюдь. Смайлик. Что там написал по этому поводу Свирин - дело надцатое. Охота ж Вам... Эпизоды с испытаниями на быстроту представляют чисто познавательный интерес (если не учитывать специфику адресата, к которому отчеты попадали на вершине следования к Инстанции).
Что ему и говорилось. Но он же в этом вот что видит
цитата:
А смысл простой, идёт атака на подсознание читателя, исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы).
Надеюсь у Вас с подсознанием все в порядке и читая Свирина Вы атаки не ощущаете... Другое дело личности со слабой психикой на которых действуют фиолетовые лучи из розетки
Отправлено: 15.09.12 14:28. Заголовок: gem пишет: Не вижу ..
gem пишет:
цитата:
Не вижу больше поводов для спора. В реальной подвижности, на неровном поле боя - БТ, несомненно, обошел бы тройку. Но разве кто-то с этим спорит?
В том то и дело, что судить исключительно по табличным данным обо всех тонкостях нельзя. По табличным данным бэтэха несомненно уделывает тройку. Удельная мощность, передаточные отношения и так далее. В реальности все несколько сложнее. Здесь уже больше десятка раз сталкеру тыкали в лицо оптимальность диапазона передач у немца. Он молчит как партизан, потому что просто не понимает смысла фразы. Если Вы ездили на автомобилях с механической коробкой, то знаете, если нет, то объясение на пальцах следующее - чем оптимальнее диапазоны, тем быстрее машина разгоняется. Реальная езда по реальной местности это непрерывное чередование торможений и разгонов. Тормозят одинаково, а вот набирать скорость треха будет быстрее и за счет этого выигрывать. Второе. На бэтэхе обычная коробка передач, на трехе синхронизированная. То есть мехвод трехи отжимает сцепление, переводит рычаг КПП на нужную скорость и отпускает сцепление. Все. Советский мехвод отжимает сцепление, ставит рычаг КПП на нейтралку, отпускает сцепление, ожидает синхронизации оборотов двигателя и кпп, снова отжимает сцепление, ставит нужную передачу и отпускает сцепление. То есть видим сразу два параметра по которым на реальной дороге треха начинает ликвидировать свое паспортное отставание в скорости. Просчитать это, в отличие от максимальной скорости, нельзя, можно только сравнить в реальных условиях, насколько треха сократит свое отставание. Для того испытания и проводились. Похоже , треха на реальной дороге свое паспортное отставание ликвидировала с лихвой, что и обсуждается здесь несколько десятков страниц.
Скажите, а такая простая мысль, что на испытательном полигоне могли быть специально сделаны разные типы покрытий для более всесторонних испытаний. Вам в голову не приходила? Это ж все-таки полигон.
Вы это объясняйте В.Веселову.
В.Веселов пишет:
цитата:
можно понять, что на перегоне Кубинка – Репище – Наро-Крутица – Наро-Осаново – Дорохово имелись участки со щебеночным покрытием и с мягким грунтом.
Отправлено: 15.09.12 16:47. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки"
Мало мне было BP_TOR. Давайте объясню. Ордината это обороты двигателя (и мощность), абцисса это скорость танка. Вертикальные линии это скорость соответствующая данной передаче при оптимальных оборотах двигателя. Красная линия соответствует случаю когда в КПП много промежуточных передач. Синяя когда передач мало. Наклонная линия это соотношение скорости и оборотов на данной передаче. Дошла скорость танка до значения соответствующей данной передаче надо переключать передачу. Зигзаг вниз - потому что число оборотов двигателя жёстко связано с числом оборотов ведущего колеса. Обороты упали - мощность используется менее эффективнее. Танк разгоняется (наклонная линия ползёт вверх) число оборотов повышается, мощность используется всё лучше и лучше. Дошла скорость до значения соответствующей данной передаче надо переключаться. Видно что чем больше передач, тем эффективнее используется мощность при разгоне, при промежуточных скоростях, значения которых лежат между скоростями соответствующими соседним передачам. Вот оно эффективное использование мощности. Это понятно? Если понятно пойдём разбираться дальше.
Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа… 13/1Х-40 Федоренко» Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего. Это он тоже написал чтобы "исподволь внушить читателю - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)"?
Это Вы так прочли. А я понимаю это как то что Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками.
Отправлено: 15.09.12 17:25. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, у БТ, конечно, удельная мощность двигателя выше, но "трешка" мощность своего двигателя использует эффективнее. Так что для каких-то покрытий и скоростей движения преимущество может быть у БТ, а для каких-то у "трешки"
продолжаем разбираться. Красная линия это для нашего танка, а синяя для немецкого. Ордината это мощность и обороты. Абцисса это по прежнему скорость. КПП немецкого танка позволяет ему использовать ЕГО мощность эффективнее. КПП БТ менее эффективная, но у БТ больше мощности. И хоть она используется менее эффективнее на промежуточных скоростях, БТ использует больше мощности чем Pz-III. БТ не может использовать на шоссе всю мощность, развить скорость больше чем позволяет высшая передача - но она всё равно выше чем максимальная скорость немецкого танка ограниченную мощностью двигателя. Понимаете что лучшее использование мощности у немца, на промежуточных скоростях, не повышает ограничение скорости по мощности. И на любой поверхности БТ будет развивать большую скорость чем Pz-III. Pz-III может разогнаться до 67 км/ч под горку на хорошем асфальте, ему это возможно только когда скатывающая сила добавляется к силе тяги. Но на ровном месте разогнаться трёхе до 67 не позволяет низкая удельная мощность. Расчёты привёл. Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний. Расчёт показывает, что если на кубинскую трёху поставить Майбах с 320 лс, то и тогда на асфальте она сможет развить только 64 км/ч. А БТ-7 на колёсах выдаёт 72 км/ч, и при этом имеет запас мощности для движения с такой скоростью и на менее хорошей дороге.
Расчёты привёл. Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний. Расчёт показывает, что если на кубинскую трёху поставить Майбах с 320 лс, то и тогда на асфальте она сможет развить только 64 км/ч. А БТ-7 на колёсах выдаёт 72 км/ч, и при этом имеет запас мощности для движения с такой скоростью и на менее хорошей дороге.
Ну слава Богу. 64 км/час для кубинской трехи. . То что надо. Вопрос закрыт.
Отправлено: 15.09.12 19:33. Заголовок: 2 O'Bu & all
O'Bu пишет:
цитата:
некто stalker716 утверждает, что
цитата: исповдоль внушается - советские танки в сорок первом были плохие (поэтому немцы и дошли до Москвы)
то он считает внушаемое утверждение ложным.
Следовательно, он считает истинным одно из следующих: либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и дошли до Москвы" либо "Советские танки в сорок первом были хорошие, поэтому немцы и не дошли до Москвы".
Далеко пойдете. http://www.kodges.ru/8616-uchebnik-po-logike.html Выстраивать логические цепочки на основе неверного (вообще, во всех случаях) суждения столь же ошибочно. Пример: «Слишком много жрут - потому и толстеют». Вторая Ваша ошибка в том, что Вы приписываете ув. stalkerу в данном его посте абстрактно-логический смысл. Как органчику (жесткой программе с безусловными переходами go to). Жизнь людей и исторические процессы не всегда подчиняются законам формальной логики: «Не по-хорошему мил, а по милу хорош». Смайлик. Ну и if...then, канешна. В.Веселов пишет:
цитата:
Видите, Федоренко прямо пишет, что немецкий танк лучше нашего.
stalker716 пишет:
цитата:
Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками.
Верно. Смею заверить, господа, что подобной «логикой» наполнен весь опус господина В.Веселова.
На асфальте, могла бы, если бы стоял движок в 320 лс. И не могла обогнать БТ. Так что уже всё разобрали. Миф Свирина можно забыть, как и прочие глупости про некачественное стекло, и слышимость танка за 500 метров.
На асфальте, могла бы, если бы стоял движок в 320 лс. И не могла обогнать БТ. Так что уже всё разобрали. Миф Свирина можно забыть, как и прочие глупости про некачественное стекло, и слышимость танка за 500 метров.
Ага, разобрали. Про планетарки забыли. точнее, не знали. Аналогично со стеклом и слышимостью. Раз хотите изучить, то изучайте. http://www.bestreferat.ru/referat-187295.html Вот это расчет, а не то что Вы этим словом называли.
K.S.N. Диаграмму не осилили? Возражения по существу есть? Если нет, но упрямство заставляет обрёхиваться, то с таким подходом общайтесь с другими.
Свой менторский тон оставьте для детского сада, может. там Вы еще сойдете за специалиста. А здесь научитесь сначала не ловчить с цифрами и брать данные от фонаря. Например, с какой радости Вы нарисовали для "трешки" ограничение по мощности в середине седьмой передачи? Вы хоть помните. максимальную расчетную скорость у "трешки" по Йентцу? А почему у Вас нижние точки "пилы" на всех передачах лежат на горизонтальной прямой?
stalker716 пишет:
цитата:
И на любой поверхности БТ будет развивать большую скорость чем Pz-III.
В самом деле? То есть, Вы считаете, что по пашне на колесах БТ будет двигаться быстрее, чем "трешка" на гусеницах? Ну а если Вы таки собираетесь обуть на БТ гусеницы, то могли бы вспомнить, что на при движении на гусеницах у БТ есть кинематическое ограничение в 52-55 км/ч. и никаким запасом мощности больше этой скорости Вы Бт разогнать не сможете. Ну и потом, а с какой стати Вы взяли мощность движка для БТ в 500 л.с., а не в 400?
Одним словом, научитесь сначала рисовать реальные графики, а не сферических коней в вакууме.
stalker716 пишет:
цитата:
Расчёт по казанской трёхе совпадает весьма точно с результатами испытаний.
Путем подгонки коэффициентов под ответ?
До Вас хоть дошло, что понятие "подвижность" включает в себя не только движение на максимальных скоростях, но и в первую очередь движение на средних скоростях.
Например, с какой радости Вы нарисовали для "трешки" ограничение по мощности в середине седьмой передачи?
Если вы не поняли, что это условная схема, для объяснения азов работы КПП, то идите в детсад. А перед этим скажите спасибо, что разъяснил вам азы. И надеюсь больше от вас не услышу чуши про лучшее использование мощности.
Я уже писал, что не считайте себя умнее чем Антонов и товарищи.
Считатете, не надо красоваться. У товарищей приводили коэффициент 0,04 , но вы его упорно игнорируете - не вписывается в картину мира "орд БТ, бороздящих просторы Европы".
Это Вы так прочли. А я понимаю это как то что Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками.
В таком случае, как вы объясните вот эти слова Федоренко из того же письма:
"Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Если вы не поняли, что это условная схема, для объяснения азов работы КПП, то идите в детсад.
Я же привел Вам образец расчета. именно расчета, а не то что вы расчетом называете. Я понимаю с вашим уровнем знаний его не осилить. но хотя бы картинки посмотрите. Например, 3.3. Чтобы понять за что именно Вашим графикам положена большая жирная двойка.
Отправлено: 16.09.12 13:45. Заголовок: Lob пишет: Я же при..
Lob пишет:
цитата:
Я же привел Вам образец расчета. именно расчета, а не то что вы расчетом называете. Я понимаю с вашим уровнем знаний его не осилить. но хотя бы картинки посмотрите. Например, 3.3. Чтобы понять за что именно Вашим графикам положена большая жирная двойка.
Какое отношение график ускорения имеет к моему графику? А вот эта цитата вам ничего не напомнила?
цитата:
(в данном автомобиле максимальная скорость на высшей передаче достигается при оборотах меньших чем максимальные)
цитата:
где – обороты коленчатого вала при максимальной мощности: = 5600 об/мин; – обороты коленчатого вала при максимальном крутящем моменте: = 3400 об/мин.
или вот это объясните BP_TOR
цитата:
Мощность двигателя при максимальной скорости должна обеспечивать возможность движения при дорожном сопротивлении .... Передаточные числа промежуточных передач выбираются из условия обеспечения максимальной интенсивности разгона автомобиля, а также длительного движения при повышенном сопротивлении дороги.
И таблицу 3.2 ему покажите.
Повторяю ещё раз мой график, условная схема для объяснения. Принципиальных ошибок по работе КПП и использованию мощности в ней нет. Моя схема примитивна, и не относится к какому-либо конкретному двигателю. Для конкретной марки двигателя будет свой конкретный график. Например
Отправлено: 16.09.12 13:59. Заголовок: В.Веселов пишет: с ..
В.Веселов пишет:
цитата:
с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины
Например использование мощности так же эффективно как у немца. Немец свои 285 лошадей использовал эффективнее. Например движется он со скоростью 18 км/ч, а данная скорость лежит в промежутке между 5-ой и 6-ой передачах. То есть едут на шестой передаче но скорость в 20,36 км/ч развить не удаётся - грязь по колено, значит двигатель работает не на оптимальных оборотах и использует, ну например 275 лошадей. Эффективнее, чем в подобном случае наш танк, у которого не будут реализованы все 500 лошадей, а только 400. Вот эту характеристику "эффективности использования мощности" и хотелось бы довести до уровня немецкой. У разных танков есть свои плюсы и свои минусы. Мощный движок Т-34 жрёт много топлива, но даёт высокую скорость. Менее мощный движок Т-26 не позволяет быстро ездить, но зато требуется меньше топлива. Поэтому Т-26 это танк для пехотного полка, ему не так нужна высокая скорость, он сопровождает пехоту. А Т-34 танк для танковых корпусов, которые должны стремительным броском окружить противника, захватить мост или аэродром. Оффтоп: В общем домчаться до Ла-Манша ))))))
А что неверно в этой фразе конкретно? Ваш маловразумительный вопль свидетельствует, что для Вас это откровение? Или Вы будете настаиваить, что ваша волшебная формулка применима для колесных машин?
Повторяю ещё раз мой график, условная схема для объяснения. Принципиальных ошибок по работе КПП и использованию мощности в ней нет. Моя схема примитивна, и не относится к какому-либо конкретному двигателю. Для конкретной марки двигателя будет свой конкретный график. Например
А почему для примера именно порше выбрали? Почему попроще и поближе к танковым взять не захотели? Ась? Поняли в чем глюк Вашего графика?
Повторим специально для stalker716, который с воплями пытался проскочить мимо своего очередного ляпсуса
stalker716 пишет:
цитата:
Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04).
А stalker716, с его пониманием простейшей механики, не догадывается, что его волшебная формулка для БТ на колесном ходу не работает? Она для гусеничных машин. Поэтому его игры с тем же коэффициентом 0,04 для БТ на колесном ходу, лишь свидетельство его технической невежественности. Либо сознательной подтасовки.
Да, коэффициент на колесном ходу еще меньше, но он для других формул-для колесных машин.
А stalker716 не знает что 30 % веса БТ на колесном ходу приходятся на ведущие колеса? А stalker716 не знает про разницу удельных давлений на дорожное покрытие у колес и гусениц для БТ?
Отправлено: 16.09.12 16:42. Заголовок: В общем, после того,..
В общем, после того, как Stalker716 признал, что даже по его формуле кубинская трешка могла развивать 64 км/час, вопрос закрыт. Формула для советских танков, а не для немецких. Этого то ламер Stalker716 так и не понял. Все остальное только его бессвязные крики.
Отправлено: 16.09.12 18:24. Заголовок: Lob пишет: В общем,..
Lob пишет:
цитата:
В общем, после того, как Stalker716 признал, что даже по его формуле кубинская трешка могла развивать 64 км/час, вопрос закрыт.
Ещё раз для тех кто сразу не смог понять. Если на лёгкую трёшку поставили бы движок в 320 лошадей, да на хороший асфальт то трёха смогла бы развить 64 км/ч, если бы колёса не отвалились. А в Кубинке была трёха с 285 лошадьми, да на щебёнке/гравии. А БТ на асфальте выдал бы 72 км/ч. Lob пишет:
цитата:
ламер Stalker716
Не умно. Уровень детсада, где за отсутствием аргументов сгодятся обзывалки. Lob пишет:
цитата:
Пототму-что это реальный график, а не Ваше бла-бла-бла.
Это не ответ на вопрос какое отношение имеет график ускорения к схеме поясняющей работу КПП. И если вы решили обвинить меня в "бла-бла" то расшифруйте, что считаете неверным. Без объяснения это у вас бла-бла. Lob пишет:
цитата:
Поняли в чем глюк Вашего графика?
Я даже не понял что вы имеете в виду? Повторяю ещё раз, может со второго раза поймёте - мой график это упрощённая схема для пояснения как работает КПП, и что означает использовать мощность эффективнее.
Не увидел от вас ничего существенного кроме брызганья слюнями.
Отправлено: 16.09.12 22:00. Заголовок: Много написано. Но ..
Много написано. Но почему бы не спросить Свирина, где он читал про эти испытания и посмотреть, так сказать, первоисточники? Мне вот как-то сомнительно, что были такие супер испытания, про которые знает только и лично Нарком. Мне как-то странно (но я могу ошибаться) что танк весом в 20 тонн и с движком в 300 лошадей смог обогнать танк весом в 14 тонн и с движком в 400 лошадей.
Ну хрен с ним, не только. Где хотя бы ссылка на архивное дело? Где искать? По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел. Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник. stalker716 пишет:
цитата:
Вполне возможно что Майбах совершенствовали.
У нас для трешки есть 4(четыре!) цифры. 265 на 2600, 285 на 2800, 300 на 3000 и 320 на 3000 ("казанская" трешка). Какую цифру подставлять в расчеты? Неясно нифига. Толи совершенствовали движок, толи так намеряли. А еще есть разные коробки, и еще разные гусеницы. А еще разные покрытия дорог. Так что все вот эти расчеты в топку.
Отправлено: 17.09.12 07:25. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где хотя бы ссылка на архивное дело?
Так написано же что было только упоминание в переписке ГАБТУ и заводов о письме наркому обороны, в котором говорится о данном факте - тройка обошла БТ-7. Сам документ испытаний или оригинал письма не найдены. Где искать - неизвестно(кроме общего - архивы). piton83 пишет:
цитата:
Свирина о том, что он где-то что-то видел.
Насколько помню он пишет что виел вместе с Коломийцем.
Отправлено: 17.09.12 07:27. Заголовок: piton83 пишет: По ф..
piton83 пишет:
цитата:
По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел. Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник.
Т.е. теория Резуна, которая целиком строится на воспоминаниях, газетных вырезках и т.п. - это весьма серьезно. В то время как показания человека в книге написаной большей частью на архивных документах - это "несерьезно". Забавный подход.
Насколько помню он пишет что виел вместе с Коломийцем.
Ну это сути не меняет. Вообще интересно было бы увидеть доки по этим испытаниям, не просто так же покупали танки у немцев. marat пишет:
цитата:
Ну почему же - расчет показывает при каких условиях такое возможно.
Видите в чем дело, у нас есть 4 цифры мощности двигателя, помимо передаточных чисел коробки есть еще всякие гиатры и т.п., а еще есть и вариант с резинометаллическими гусеницами. А еще есть разные покрытия. А еще непонятно состояние конкретных танков. Ведь могло быть, что трешка была нулевая, только с завода, а бетешка уже поюзанная? Тут получается столько вариантов, что расчетом что-то доказать или опровергнуть маловероятно. Я не спец, но ИМХО такой расчет он вообще усредненный, а вот если попробовать выжать из танка все, на что он способен, то тут результаты могут и отличаться от расчетных. HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. теория Резуна, которая целиком строится на воспоминаниях, газетных вырезках и т.п. - это весьма серьезно. В то время как показания человека в книге написаной большей частью на архивных документах - это "несерьезно".
Скажите, какое отношение к испытаниям трешки в Кубинке имеет теория Резуна? Если почитате топик, то увидите, что про теорию Резуна я ничего не писал вообще, так что Ваша реплика не по адресу. Если честно, задолбали с Резуном, мне интересны испытания, а не его теории, "автострадные" танки и прочие самолето-шакалы. Батрахомиомахия какая-то. Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Например использование мощности так же эффективно как у немца.
Еще раз приведу цитату: "Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Выделенное болдом хорошо видно? Так что речь идет отнюдь не только об эффективности использования мощности, а о всех характеристиках. Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Отправлено: 17.09.12 08:29. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут получается столько вариантов, что расчетом что-то доказать или опровергнуть маловероятно.
Расчеты показывают, что указанная Свириным скорость при определенных условиях вполне могла быть достигнута. Поэтому оснований не верить ему нет.
piton83 пишет:
цитата:
Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти.
Он взял это не из своей памяти, а из переписки ГАБТУ и заводов и письма наркому обороны. Хотя точной ссылки на архивный документ и нет, адрес достаточно конкретный. Где храниться эта переписка известно, период тоже известен, так что при желании можно все отыскать.
Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Извините! Я то в общем с Вами согласен. Вывод который на сегодняшний момент можно сделать, это то, что теоретически при определенных условиях PzIII мог достигнуть искомой скорости. Осталось только найти искомый документ. Что касается памяти Свирина, то как выясняется, временами она его действительно подводит. Но те ошибки о которых я знаю, они малозначительны хотя и подтверждены документами.
Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Калибр орудия до немецких 37 мм тоже понижать будем? :) сталкер писал:
цитата:
"...отражая 6 ноября 1941 атаку немецких танков...Четыре "тридцатьчетверки" Лавриненко выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли огонь. ...После того как загорелись шесть Pz.III .... В результате нескольких подобных стремительных атак на поле боя осталось 15 подбитых немецких танков. Наша группа потерь не имела."
В.Веселов пишет:
цитата:
Расчеты показывают, что указанная Свириным скорость при определенных условиях вполне могла быть достигнута
Расчёты показывают, что ни в коем случае такого быть не могло. Читайте внимательнее.
Тогда зачем писали про только? :)) Для эмоционального усиления вопроса?
цитата:
Где хотя бы ссылка на архивное дело?
А эта работа была посвящена исключительно испытаниям трешки в Кубинке? Если на каждый эпизод книги давать ссылку-на сколько возрастет ее объем? Сколько постраничных ссылок приведено у Йенца по трехе? В небезызвестном ответе Сталина- колхозникам Йенца - stalker716'у процитирована немецкая техдокументация, приведена хоть одна архивная ссылка? Т.е. налицо доверие stalker716 бездоказательным утверждениям немца ( с добавлением отсебятины). Идолопоклонство перед западом, при разрекламированном болении душой за наши советские тапнки
цитата:
Где искать?
В архиве естественно. Есть желание опровергнуть, найдите доказательства
цитата:
По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел.
По факту имеется то, что написано в книге
цитата:
Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник.
Здесь уже был некий участник, который при предъявлении ссылки на архив требовал сетевой ссылки на выложенный документ.
Здесь уже был другой участник, который после цитирования архивного документа заявил примерно следующее- ну и что документ архива, это типа на бумаге а на деле было как он видит... ЗЫ. Вот я Вас процитировал с Вашим "только и лично" и опровержение этому привел (каюсь без указания страницы). Что Вы ответили-"Ну хрен с ним, не только."
Здесь и сейчас есть участник stalker716, который не смотря на неоднократные ссылки на с.396 из Антонова, на дословное ее цитирование никак не может прочитать, что в приведенной на этой странице главке "Диапазон скоростей" про промежуточные передачи ничего не написано, а про недоиспользованный запас мощности и лучшее ее использование пишется в связи с высшей (максимальной скоростью) Свое отношение к точным цитатам stalker716 уже высказал И за такое отношение к точным цитатам уже поплатился, будучи уличен в заведомом подлоге...
Калибр орудия до немецких 37 мм тоже понижать будем? :)
Передергом заниматься еще долго будете, выдергивая фразы из контекста
Вот полная цитата Веселова
цитата:
Еще раз приведу цитату: "Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Выделенное болдом хорошо видно? Так что речь идет отнюдь не только об эффективности использования мощности, а о всех характеристиках. Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Слова "или превосходящих" хорошо видны?
ЗЫ. Опять погорели на попытке "интерпретировать" чужую цитату по своему хотению...
Отправлено: 17.09.12 11:01. Заголовок: piton83 пишет: Я чт..
piton83 пишет:
цитата:
Я что-то не понял. Говорили же что отчета об испытаниях нету, а есть только переписка об этих испытаниях?
Насколько я понял, нет отчета именно о тех испытаниях, на которых была получена обсуждаемая скорость "трешки", в то время как есть документы с отзывами советских специалистов от "трешке".
Есть косвенные источники - скажем таблица "Сравнительные тактико-технические характеристики танков Т-3 и Т-50" входящий за 14.10.41г. - указаная скорость для Т-3 - 67км/ч.
Здесь и сейчас есть участник stalker716, который не смотря на неоднократные ссылки на с.396 из Антонова, на дословное ее цитирование никак не может прочитать, что в приведенной на этой странице главке "Диапазон скоростей" про промежуточные передачи ничего не написано, а про недоиспользованный запас мощности и лучшее ее использование пишется в связи с высшей (максимальной скоростью)
Вы так и не захотели разобраться с работой КПП и понять физический смысл фраз которыми бравируете. Это не серьёзно. Вы не смогли понять даже при помощи диаграммы что даёт большее количество передач? И попробуйте понять фразу на стр.396 "танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче не соответствующую действительным условиям движения по дорогам".
Скажите, какое отношение к испытаниям трешки в Кубинке имеет теория Резуна? Если почитате топик, то увидите, что про теорию Резуна я ничего не писал вообще, так что Ваша реплика не по адресу. Если честно, задолбали с Резуном, мне интересны испытания, а не его теории, "автострадные" танки и прочие самолето-шакалы. Батрахомиомахия какая-то. Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Вот и Вы заметили, что тут есть группа товарищей которым не важно разобраться и понять, а которым важна "святая борьба" с Витей Суворовым. Они не желают понять и разобраться, а желают "выиграть матч". Поэтому раз у В.Суворова написано что БТ были быстроходными, то им позарез надо доказать что немецкий танк был быстроходнее.
Что у них в активе? Одна строчка Свирина (который пойман на вранье с "качеством стекла" в Абердине). Одна строчка у Jentz,а из ранней книги. И передаточное число 10-й передачи которое при 2800 об/м вала двигателя приводит к оборотам ведущего колеса соответствующим скорости в 67,07 км/ч.
Что против? Расчёты показывающие невозможность достижения данной скорости 67 км/ч немецким танком Pz-III. Отчёт из Казани в котором указана максимальная скорость 45 км/ч достигнутая на щебенчатом шоссе (откуда легко вывести максималку на асфальте, даже если содрать броневые экраны). Данные о скорости у Jentz,а в поздних книгах = 40 км/ч (by regulation). Данные о скорости трёшки в 40 км/ч у Чемберлена и Дойла, под редакцией того же Jentz,а. Ответ Jentz,а о том что скорость 67 км/ч не получена на испытаниях в Германии, а всего лишь задуманная. Отказ от 10-ти скоростной КПП на последующих модификациях трёшки, что свидетельствует о том что скорость в 67 км/ч не достигалась, и о том что ставили коробку с высшей 6-ой передачей ограниченной в 40 км/ч потому что большие скорости были губительны для подвески (что и доказали испытания в Казани, где трёху насиловали форсированными режимами, выжимали 45 км/ч, и трёха сломалась). Миттельдорф привёл максимальную скорость трёшки в 55 км/ч (и данная скорость очень близка к скорости полученной по расчётам). Максимальная скорость СУ-76и в 50 км/ч, а эта машина на базе трёшки.
То что идёт колипаста с одного неверного источника это не довод
Ну да, и тут, в 1941г., Свирин подсуетился. Вам всего-то осталось: 1. Указать источник с которого была копипаста. 2. Доказать, что была именно копипаста.
Например использование мощности так же эффективно как у немца.
Н-да. Ламер он и в России ламер. Сам Stalker716 согласился , что треха в Кубинке могла ехать быстрее бэтэхи на гусеницах, после чего выдал сей перл. Итак, имеем 20-тонного немца с 12-литровым движком, который обгоняет 14-тонного русского с 47-литровым движком и Stalker716, уверенно утверждающего, что русский свою мощность использует не хуже. Без комментариев.
Вы так и не захотели разобраться с работой КПП и понять физический смысл фраз которыми бравируете.
Не знаете о зависимости силы тяги от передаточного отношения Вы. Изобретаете передачи с одной шестеренкой тоже Вы.
цитата:
Это не серьёзно.
Серьезно- это когда другим приписывают того чего они не говорили, как это сделали Вы?
stalker716 пишет:
цитата:
Вы не смогли понять даже при помощи диаграммы что даёт большее количество передач?
Ваши диаграммы отношения к оптимальному значению диапазона скоростей и его влиянию на использование имеющейся мощности не имеют. Это лишь Ваше признание собственного открытия "Америки" Между тем Вам еще два года назад писали о промежуточных передачах, но Вы галопом проскочили мимо на число передач, которое спутали диапазоном скоростей.
stalker716 пишет:
цитата:
И попробуйте понять фразу на стр.396 "танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче не соответствующую действительным условиям движения по дорогам".
А Вы попробуйте процитировать фразу полностью и осознать что такое "действительные условия движения по дорогам" и что такое мерный километр.
Вот и Вы заметили, что тут есть группа товарищей которым не важно разобраться и понять, а которым важна "святая борьба" с Витей Суворовым. Они не желают понять и разобраться, а желают "выиграть матч". Поэтому раз у В.Суворова написано что БТ были быстроходными, то им позарез надо доказать что немецкий танк был быстроходнее.
А Вы "не заметили", что БТ от этого не перестал быть быстроходным и незначительная разница в скорости не сделала его тихоходным?
stalker716 пишет:
цитата:
Что у них в активе? Одна строчка Свирина (который пойман на вранье с "качеством стекла" в Абердине).
Не пойман, Вы не нашли именно тот абердинский отчет... Ваша ланца-дрица- гоп-цаца не удалась, ввиду фальшивости исполнения...
А вот Вы на вранье пойманы, что и признали...
цитата:
Одна строчка у Jentz,а из ранней книги.
Которому Вы доверяете без отчетов об испытаниях. Тогда почему же Вы "забываете" о разогреве бандажей и вылете башмаков при езде на высшей передаче?
stalker716 пишет:
цитата:
Что против?
Не что, а кто:)) А баба-яга stalker716 против
цитата:
Расчёты показывающие невозможность достижения данной скорости 67 км/ч немецким танком Pz-III.
У Вас никогда не было и до сих нет настоящего тягового расчета выполненного Вами лично. А кинематическая схема танка позволяет достигнуть такой скорости.
цитата:
Отчёт из Казани в котором указана максимальная скорость 45 км/ч достигнутая на щебенчатом шоссе (откуда легко вывести максималку на асфальте, даже если содрать броневые экраны).
В Казани был ремонтный танк другой модели на неизвестном покрытии. Для сравнения непригоден.
цитата:
Данные о скорости у Jentz,а в поздних книгах = 40 км/ч (by regulation).
На простейший вопрос. зачем by regulation танку, который по Вашему утверждению до 67 км разогнаться не может Вы ответа до сих пор не нашли. Не доверяли немцы Вашим расчетам?
цитата:
Данные о скорости трёшки в 40 км/ч у Чемберлена и Дойла, под редакцией того же Jentz,а.
С by regulation на вякий пожарный, мало ли что stalker716 насчитал..
цитата:
Ответ Jentz,а о том что скорость 67 км/ч не получена на испытаниях в Германии, а всего лишь задуманная.
Мечта такая была у немцев. И каком конкретном/отчете документе сия мечта была зафиксирована Jentz, канешна Вам не сообщил, развел стало быть на доверии..
цитата:
Отказ от 10-ти скоростной КПП на последующих модификациях трёшки, что свидетельствует о том что скорость в 67 км/ч не достигалась, и о том что ставили коробку с высшей 6-ой передачей ограниченной в 40 км/ч потому что большие скорости были губительны для подвески (что и доказали испытания в Казани, где трёху насиловали форсированными режимами, выжимали 45 км/ч, и трёха сломалась).
1) На БТ-7 тоже отказались от одной коробки в пользу более примитивной ну что. На Т-34 в пользу более совершенной. И максимальные скорости тут не причем.
2)Треха в Казани была ремонтной, что и зафиксировано в отчете
цитата:
Миттельдорф привёл максимальную скорость трёшки в 55 км/ч (и данная скорость очень близка к скорости полученной по расчётам).
Неужели 45.5 км/ч у "Миттельдорф"?
цитата:
Максимальная скорость СУ-76и в 50 км/ч, а эта машина на базе трёшки.
Трешки они разные в т.ч. и с by regulation !
ЗЫ. Зачем by regulation если по Вашему все равно больше не разгониться?
BP_TOR , перестаньте понтоваться. Имейте совесть признаться, что налажали с КПП и максималкой, что не понимали смысла фразы о более эффективном использовании мощности. Диаграмму поняли? Более лучшее использование мощности при КПП с большим числом передач означает, что на промежуточной скорости используется больший процент мощности двигателя, но это не означает что повышается мощность двигателя. И следовательно не будет повышения максимальной скорости, ограниченной мощностью двигателя. Это то хоть поняли? Оффтоп: Пока не признаете мою правоту в данном вопросе говорить с вами не обязуюсь. А зачем, если вы демонстрируете упёртость и отвергаете здравый смысл?
НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ. Был пробный пробег на мерном километре, организованный по инициативе Кульчицкого уже ПО ЗАВЕРШЕНИЮ испытаний "трехи". Он проводился машинами учебно-боевого парка (изношенными) с экипажами срочников и в зачет, естественно, не принимался. Кстати, Т-34 там был единственный июньского выпуска 1940 г. после проведенного ремонта. Их результаты сравнить можно было бы, ведись они в РАВНЫХ условиях. Но таки нихт-нема! Вот СОВМЕСТНЫЕ испытания "трехи" и Т-50 таки готовились, но война случилась. Не успели их провести.
Если все было действительно так, то неудивительно, что БТ-шки показали скорость меньше паспортной. Хотя, конечно, в этом случае сравнение получается не вполне корректным. Что признает и сам Свирин в этом сообщении.
Отправлено: 17.09.12 15:08. Заголовок: K.S.N. пишет: На эт..
K.S.N. пишет:
цитата:
На этот счет есть и такая версия от Свирина:
Выкручивается ДедМиша! Прижали старика за его фантазии! Повторяю ещё раз - смысл устраивать гонку трёхи, БТ, и Т-34? Тотализатор что ли устроили подпольный? Смысл??? Если скорость танка известна из испытаний. И вопрос простой - пусть Свирин скажет из какого документа, лежащего там-то, он взял скорость в 69,7 км/ч.
зы Таки был сравнительный забег или в книжке Свирина туфта? Старик писал:
цитата:
Не было сравнительных испытаний. Были испытания "трехи". Аллес.
Ну что оппоненты, видите брехал Свирин в книге
цитата:
Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка- Репище- Кругицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч
Там же Старик пишет:
цитата:
Как раз "гравийка" для танка, простите, куда лучше асфальта. На асфальте он, простите, не мог развить лучшую максимальную скорость. Гусеницы-то не резиновые.
Имейте совесть признаться, что налажали с КПП и максималкой,
Признаю Вы налажали, и ранее и сейчас когда попытались купировать цитату из Антонова с.396 Где там на этой странице промежуточные передачи. Нет их там и не было, а про (высшую) максимальную скорость и неиспользованную мощность есть... Ваше душещипательное блеянье выпрашивание подачки во внимание не принимается, потому как Ваше невежество в техническом плане поощрения не заслуживает... Читайте Антонова... stalker716 пишет:
цитата:
Диаграмму поняли? Более лучшее использование мощности при КПП с большим числом передач означает, что на промежуточной скорости используется больший процент мощности двигателя, но это не означает что повышается мощность двигателя.
А кто кроме Вас stalker716 писал про повышение мощности? Вам нравится самобичевание? Городите чушь Вы и сами себя же опровергаете... Где на с.396 про промежуточные скорости? Только высшая и низшая... И недоиспользованная мощность на высшей скорости при малом диапазоне Читайте тщательнее..
цитата:
И следовательно не будет повышения максимальной скорости, ограниченной мощностью двигателя.
Отправлено: 17.09.12 16:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Где т..
BP_TOR пишет:
цитата:
Где там на этой странице промежуточные передачи. Нет их там и не было, а про (высшую) максимальную скорость и неиспользованную мощность есть........ А кто кроме Вас stalker716 писал про повышение мощности?
Я не пойму, вы до сих пор не поняли, что лучшее использование мощности благодаря КПП относится только к скоростям лежащим в промежутке скоростей соответствующих передачам, и никак не влияет на максимальную скорость. Или же вы осознали что писали чушь про то что максимальная скорость у трёхи была выше чем позволял движок, благодаря "лучшему использованию мощности" - но теперь пытаетесь выкрутиться?
Любой желающий может посмотреть ваши посты где вы увязываете максималку трёхи с её КПП. Итак как вы сейчас будете объяснять свои слова про максималку трёхи в связи с её КПП? Оффтоп: Дожать так дожать, чтобы впредь дурака не валял!
Отправлено: 17.09.12 16:57. Заголовок: K.S.N. пишет: На эт..
K.S.N. пишет:
цитата:
На этот счет есть и такая версия от Свирина:
Если это так, то все разговоры про превосходство трешки перед БТ просто ерунда. И еще я не понял вот это - "НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ"? В том смысле что не было совместных испытаний трешки и Т-34 с БТ? Разве при испытаниях трешки ее не гоняли на максимальной скорости?
Если это так, то все разговоры про превосходство трешки перед БТ просто ерунда.
Смотря какое превосходство вы имеет ввиду. Если максимальную скорость, то нужны результаты испытаний новой Бт-шки, причем, с разными КПП и движками на разной мощности (400 и 500 л.с.)
piton83 пишет:
цитата:
И еще я не понял вот это - "НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ"? В том смысле что не было совместных испытаний трешки и Т-34 с БТ? Разве при испытаниях трешки ее не гоняли на максимальной скорости?
Не было совместных испытаний. испытания "трешки" были, иначе откуда взялись отзывы специалистов о "трешке"?
Если Вам интересно, гляньте ссылки на данные "трешки" из советских справочников времен войныздесь. Кстати, поскольку сталкер наверняка начнет вопить, что цифра максимальной скорости "трешки 1940 года" взята из немецкой "рекламной" документации, обратите внимание на цифру максимальной скорости для "трешки 1942 года" и попросите его объяснить, из какой немецкой "рекламы" взята эта цифра.
Можете так же посмотреть документ "Сравнительная тактико-техническая характеристика танков Т-50 и Т-3" от 14.10.41 за подписью начальника 1 отделения 3 отдела БТУ КА подполковника панова, в котором указана максимальная скорость Т-3 в 67 км/ч и мощность движка: 300-320 л.с.
Можете еще посмотреть журнал "Полигон" №4 за 2000 год, там есть статья: "Немецкий средний танк Т-III. Документ 1941 г." с подзаголовком: "Утверждается в качестве справки по использованию немецкой боевой машины - среднего танка Т-III, рассчитанной на на рядовой и начальствующий состав всех родов войск Красной Армии и пособий для партизан и диверсионных подразделений, действующих на территории, занятой противником. Настоящий документ составлен для подготовки и издания руководства по использованию трофейных танков после захвата их бойцами Красной Армии. 28 сентября 1941 г."
Еще раз. Ваша диаграмма - это диаграмма полного ламера, так и не разобравшегося в принципах работы двигателя. То что Вы называете расчетами аналогично. Ваш вопрос о графике 3.3 , в котором показано, как на самом деле расчитывается максимальная скорость, это третий гвоздь в гроб Вашего ламерства. Можете сто раз кричать, что Вы что-то там расчитали, ничего кроме улыбки эти безграмотные вопли вызывать не будут.
Отправлено: 17.09.12 17:58. Заголовок: Stalker716 пишет 10...
Stalker716 пишет 10.09.12 17:32:
цитата:
Ro = 23 * 0,05 = 1.15 v= 0,2 Nd / P = 0,2 * 320 / 1.15 = 55.6 км/ч на асфальте. Ro = 23 * 0.06 = 1.38 v = 0.2 * 320 / 1.38 = 46.4 км/ч на щебёнке. Что и подтвердили испытания в Казани, где были получены 45 км/ч. Вот вам расчёт. И кто говорил про 69,7 тот и трепло
Здесь он признает, что 23-х тонная треха может развить 55 км/час, больше БТ-7. На него надавили, почему он "не снял экраны". Он был вынужден признать 11.09.12 17:23
цитата:
Вас на калькуляторе забанили? :) 285/19,5=14,61 320/23=13,91
19.5 * 0,05 = 0.975 v=0.2*285/0.975=58.46 км/ч что близко к цифре указываемой Миттельдорфом
Уже 58 км/час. Это при 285 лошадях. Затем признал, что при 320 лошадях еще выше. А теперь на мою фразу
цитата:
Сам Stalker716 согласился , что треха в Кубинке могла ехать быстрее бэтэхи на гусеницах
ответил
цитата:
Врёте. Нарочно, или по не способности понимать смысл написанного?
Наглая ложь вкупе с откровенным хамством. Вопрос, откуда, по его мнению, Йентц взял цифру 67 км/час, снова "не увидел". От такого враля и хама извинений не жду. Для него враньем больше враньем меньше значения не имеет.
ПС Со своими графиками он так и не разобрался. Своего откровенного косяка не видит, а учить пытается.
Можете еще посмотреть журнал "Полигон" №4 за 2000 год, там есть статья: "Немецкий средний танк Т-III. Документ 1941 г.
И какая там скорость указана? (ехидный смайл) Lob пишет:
цитата:
Ваша диаграмма - это диаграмма полного ламера
Нет смысл комментировать бла-бла уровня обиженного ребёнка, кидающегося гуано. Lob пишет:
цитата:
После этого у кого-нибудь остались вопросы в квалификации stalker716?
Ещё одно бла-бла. Lob пишет:
цитата:
Здесь он признает, что 23-х тонная треха может развить 55 км/час, больше БТ-7.
Гуглите скорость БТ на асфальте на колёсах. Lob пишет:
цитата:
А теперь на мою фразу
цитата: Сам Stalker716 согласился , что треха в Кубинке могла ехать быстрее бэтэхи на гусеницах
ответил
цитата: Врёте. Нарочно, или по не способности понимать смысл написанного?
Наглая ложь вкупе с откровенным хамством.
Не надо хамить и врать. Найдите мою цитату подтверждающую вашу ложь, найдите цитату где я соглашаюсь с вашим передёргиванием? Мы говорили о лжи Свирина, что в совместном пробеге трёха обогнала БТ на щебёночном шоссе.
Читаю, вижу значения коэффициента трения качения разных покрытий для колеса с шиной и для тракторов. Спрашивается: при чем здесь гусеничный танк?
Плохо быть бестолковым. Ещё раз объясняю. Все стенания по поводу того что у "Антонова" нет коэффициента для гравия (и тем более для наногравия, на котором танки ездят быстрее чем по асфальту) не умны. По причине -
цитата:
И не считайте, что коллектив авторов книги Танк (Антонов, Артомонов, Коробков, Магидович) напечатанной в Воениздате МО СССР. И др. товарищи не знали какие коэффициенты применимы для танков тех лет.
цитата: Миттельдорф привёл максимальную скорость трёшки в 55 км/ч (и данная скорость очень близка к скорости полученной по расчётам).
Неужели 45.5 км/ч у "Миттельдорф"?
Я уже не знаю что и думать о этом гражданине. BP_TOR
цитата:
Мостовенко, Ротмистров, Советская Военная Энциклопедия и примкнувший к ним Эйке Миддльдорф единодушно утверждают, что тройка ранних выпусков ездила со скоростью 55 км/ч
Правильно делаете, что признаетесь в собственном непонимании. И неправильно, когда додумываете за других Может сначала со своими непонятками разберетесь, прежде чем соваться в чуждую Вам область технических знаний.
цитата:
что лучшее использование мощности благодаря КПП относится только к скоростям лежащим в промежутке скоростей соответствующих передачам, и никак не влияет на максимальную скорость.
А это что за бред - "скорости лежащие в промежутке скоростей соответствующих передачам". У танка есть скорости не соответствующие передачам? Вы хоть сами поняли что написали?
ЗЫ1. Впрочем если танк везти на платформе, то какую передачу не включи-все равно соответствовать не будет.
ЗЫ2. Еще раз, на с.396 Антонова подробно разобран пример где показано влияния величины диапазона скоростей на использование мощности при движении на высшей (максимальной) скорости. Никаких промежуточных передач на этой странице не упомянуто вообще. Только низшая и высшая. Для диапазона скоростей 5 сделан следующий вывод: "В этом случае при движении по хорошей дороге создается запас силы тяги, который использовать невозможно, так как высшая передача уже включена. Следовательно, по хорошей дороге танк будет двигаться с меньшей скоростью, чем позволяет мощность его двигателя. Значит двигатель, в этом случае будет работать на неполной мощности." Слова высшая передача уже включена и на неполной мощности хорошо видны?
цитата:
Или же вы осознали что писали чушь
Не только осознал, но и показал Вашу чушь про ""скорости лежащие в промежутке скоростей соответствующих передачам".
цитата:
про то что максимальная скорость у трёхи была выше чем позволял движок,
Вы единственный здесь, кто писал подобное- "чем позволял движок", со своей чушью разбирайтесь сами
цитата:
благодаря "лучшему использованию мощности" -
Ага, читайте пример у Антонова на с.396 для КПП с диапазоном 5 и недоиспользование мощности навысшей передаче в противоположность диапазону скоростей 10. А также запомните формулу d=Рн/Рв.
цитата:
но теперь пытаетесь выкрутиться?
А зачем, если Вы сами на грабли постоянно наступаете...
цитата:
Любой желающий может посмотреть ваши посты где вы увязываете максималку трёхи с её КПП.
Канешна увязана. Максималка любого танка увязана с КПП . Вы этого не знали. Выше кинематического ограничения не прыгнешь. Потому Ваш любимый автострадный БТ-7 весом 13,8 т, с двигателем в 400 л.с. Вашу волшебную формулку игнорирует и развивает на гусеницах всего лишь чуть более 50 км/ч. И по Вашему собственному признанию имеет запас мощности, который не может реализовать.
цитата:
Итак как вы сейчас будете объяснять свои слова про максималтрёхи в связи с её КПП?
Как и раньше. И Выше привел подтверждающий пример из Антонова
цитата:
куку
А что Вам еще остается-только куковать
цитата:
Оффтоп: Дожать так дожать, чтобы впредь дурака не валял!
Уж дожали, так дожали на скорости не соответствующей передачам :))
Понимаю, что Вам обидно постоянно валяться. Ну так читать надо книжки, чтобы впредь не валяться! А читать не получается-валяйтесь далее
Мы говорили о лжи Свирина, что в совместном пробеге трёха обогнала БТ на щебёночном шоссе.
Где Свирин говорил об обгоне на щебеночном шоссе? "На мерном километре гравийного шоссе..." с.181 Броневой щит Сталина ЗЫ. Еще раз по темечку справочником 1934, согласно которому гравийное шоссе и щебеночное шоссе это разные виды дорожных покрытий.
Ещё раз объясняю. Все стенания по поводу того что у "Антонова" нет коэффициента для гравия (и тем более для наногравия, на котором танки ездят быстрее чем по асфальту) не умны. По причине -
цитата:
И не считайте, что коллектив авторов книги Танк (Антонов, Артомонов, Коробков, Магидович) напечатанной в Воениздате МО СССР. И др. товарищи
У Антонова указаны все типы покрытий? А где же бетонные автобаны для автострадных танков тех лет?
Теорию танка Сергеева гордо игнорируете, а там ведь танки тех лет и Т-34, и ИС, и Пантера с Тигром, и даже Шерман
цитата: Мостовенко, Ротмистров, Советская Военная Энциклопедия и примкнувший к ним Эйке Миддльдорф единодушно утверждают, что тройка ранних выпусков ездила со скоростью 55 км/ч
55+10=65 км/ч 55-10=45 км/ч Но Вам же ближе в одну сторону...
Отправлено: 18.09.12 09:14. Заголовок: В подтверждение свое..
В подтверждение своей мысли о согласии Stalker716 с тем что треха обгоняет БТ-7 на гусеницах привожу цитаты Stalker716 о максимальной скорости трехи в 55 км/час. Stalker716, спокойно смотря мне в глаза, заявляет
цитата:
Не надо хамить и врать. Найдите мою цитату подтверждающую вашу ложь, найдите цитату где я соглашаюсь с вашим передёргиванием?
Предел наглости. В ответ на приведение цитаты потребовать снова ее же привести. Умываю руки.
Напротив, элементарно, естественно при наличии технических знаний, коими Вы stalker716 не обладаете. Потому зубрите наизусть с.396 Антонова
А феерично вот это- Ваш очередной ляп:
цитата:
что лучшее использование мощности благодаря КПП относится только к скоростям лежащим в промежутке скоростей соответствующих передачам, и никак не влияет на максимальную скорость.
Калибр орудия до немецких 37 мм тоже понижать будем?
На ваш "прыжок в сторону" тут уже ответили. Так что повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
stalker716 пишет:
цитата:
Расчёты показывают, что ни в коем случае такого быть не могло. Читайте внимательнее.
Читаю внимательно ваши формулы:
Ro = 23 * 0,05 = 1.15 v= 0,2 Nd / P
Подставляю в нижнюю формулу мощность двигателя 320 л.с. Получаем макс. скорость на асфальте 55,5 км/час. Подставляю в верхнюю формулу вместо коэффициента для асфальта (0,05) коэффициент для гравийного шоссе (0,04). Получаем макс.скорость на гравийном шоссе 69,6 км/час.
Таким образом условия, при которых танк весом 23 т может развить скорость 69,6 км/час таковы: 1. Мощность двигателя 320 л.с. 2. Гравийное шоссе с коэффициентом сопротивления движению 0,04.
Вы по прежнему утверждаете, что "ни в коем случае такого быть не могло"?
Вы по прежнему утверждаете, что "ни в коем случае такого быть не могло"?
Извините, что вмешался. Могло (69.6) в том случае, если потери на трение свести к нулю. Ув. RVK оценил их в свое время для КПП в 9%. Если еще столько же добавить на трение ВНЕ коробки и разброс гравия, получим эффективную мех. мощность не 320, а около 265 л.с. Соотв. скорость упадет ниже 60 км/ч. На вопрос о конкретной мощности PzIII в 1940 ответа вроде бы не было. Как вариант - могли продать «вылизанный» экземпляр.
Могло (69.6) в том случае, если потери на трение свести к нулю.
Формулы, приведенные Сталкером служат для приближенной оценки макс. скорости. В них уже заложены приблизительные средние значения всех величин влияющих на движения танка (в том числе трение в механизмах и пр.). Так что если "потери на трение свести к нулю", скорость получится еще больше. RVK привел более точный (хотя тоже приближенный) расчет, который тоже показывает, что указанная скорость вполне могла быть достигнута при определенных условиях.
В «боевых условиях число пи коэффициент 0,2 может достигать 0,2». Для любого танка во Вселенной. Ох, в который уж раз привожу этот расчет... (Сила трения)*(скорость)=(механическая мощность на движителе). В те разы я брал коэффициент трения f=0,05 - ну, пусть теперь будет 0,04. Скорость - 70 км/ч. Для танка массой 20 т искомая мощность - ВСЕГО 211 л.с. Подведенных к тракам гусеницы. В величину f входит и форма-размер траков, и характерный размер гравия, и потери на его разлет и т.п. Т.о., при v=vmax=70 км/ч КПД ненашего движка (210/320)~66%. МАЛОВАТО будет. Если поверить в КПД 75%, то по такой дорожке ненаглядная трешка должна мчаться со скоростью почти 80 км/ч. Чего НЕ наблюдалось даже по Свирину. Э? 1) Либо мощность двигателя существенно меньше заявленных 320. 2) Либо на такой скорости имеется резерв мощности, позволяющий переезжать не только тараканов, но и ма-аленькие подъемчики и неровности, не снижая хода. Т.е. 70 км/ч танк дал «шутя». Но это маловероятно. 3) Либо никаких 70 км/ч не было - точнее, машина была другая (схитрили, убрав БК и топливо, 4-х танкистов и собачку и т.п.) Впрочем, все это - схоластика. Величина f «плавает» на 20-25%, чего ж ещё ожидать? И это тоже говорилось.
RVK привел более точный (хотя тоже приближенный) расчет, который тоже показывает, что указанная скорость вполне могла быть достигнута при определенных условиях.
Ну раз Вы разобрались с расчётом RVK, то в его отсутствие Вы мне и подскажете и объясните то что мне в расчёте не понятно. RVK
цитата:
Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк
КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913
Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н
КПД танка выситан как три зубчатых зацепления, и согласно RVK равно 91,3% (без потерь, т.е. при 100% КПД, сила тяги была бы 11147Н) Коллектив авторов (Антонов и др.) не согласны с таким КПД. Объясните мне как все эти специалисты хуже понимают работу танка, чем уважаемый RVK (который в отличии от некоторых балаболов пытался разобраться и делал расчёты). И дают КПД танка в пределах 0,7-0,75 Тогда получим такой результат
цитата:
716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
Обратите внимание, что в моём расчёте при 100% КПД мощность была бы чуть выше. Но значения у меня и у RVK довольны близки.
Значение коэффициентов пр и fк для колесных машин в зависимости от состояния покрытия
Тип покрытия fк пр сухое покрытие влажное покрытие Цементнобетонное и асфальтобетонное 0,01-0,02 0,7-0,8 0,3-0,4 Черное щебеночное и гравийное 0,02-0,03 0,5-0,6 0,3-0,4 Щебеночное и гравийное 0,03-0,04 0,6-0,7 0,3-0,4
Щебенчатое и гравийное - одинаковый коэффициент. Вот ещё любопытная таблица Обратите внимание на щебне колёсные трактора имеют коэффициент сопротивления качению ниже чем гусеничные. И даже на грунтовой дороге.
Ба-альшие дяди сказали. С дипломами. В монографиях. Lob пишет:
цитата:
Йентц дал 67 км/час из техдокументации, Вы не рассматриваете?
Он дал кинематический (геометрический) расчет из ДАННОГО ЕМУ НЕ В ОЩУЩЕНИЯХ, а из паспорта - момента на валу двигателя. На стенде померили. НО! НЕТ ЗЕМЛИ с ее трением. Все невесомо. Танк подвешен на веревочке (с: stalker716). Число оборотов ведущих колес при фиксированных оборотах двигателя - предел. Не перейдеши. А вот МЕХАНИЧЕСКИЙ предел ПЛАВАЕТ. В зависимости от f (нелинейностями пренебрегаем). Ну вот на кубинском полигоне все счастливо совпало (?). Оба предела. Как-то так? Ув. stalker716! За рисуночек и табличку - большое спасибо. Вы ж должны понять: без точных данных кУбинского эксперимента все наши оценки - плюс/минус лапоть. Предлагаю закончить. Оба танка - замечательные для своего времени, но для БТ...
Обратите внимание на щебне колёсные трактора имеют коэффициент сопротивления качению ниже чем гусеничные. И даже на грунтовой дороге.
Очередное открытие stalker716'ом личной америки. А когда Вам об этом написали, несколькими постами выше что ж Вы вопели -феерично... Только вот пичалька то какая -этот коэффициент в Вашу волшебную формулку для гусеничных машин подставлять нельзя Поэтому Ваши попытки прилепить к БТ на колесном ходу коэффициент 0,04 в Вашей волшебной формулке являются профанацией.
Вы его можете прилепить только к БТ на гусеничном ходу, но тут другая пичалька для Вас. Из-за малого диапазона коробки скоростей, БТ ( в полном соответствии с изложенным у Антонова на с.396) на высшей передаче будет иметь "запас силы тяги, который использовать невозможно." Кинематическое ограничение рулит.
ЗЫ. В Ваших расчудесных табличках нет коэффициентов для сплошных грузошин ( резиновых бандажей) т.е для БТ. Ни металлические ободья, ни пневмошины к БТ на колесном ходу отношения не имеют.
Ба-альшие дяди сказали. С дипломами. В монографиях.
Вы считаете, что коллектив специалистов (Антонов и др.) были лохами? gem пишет:
цитата:
Оба танка - замечательные для своего времени, но для БТ...
.... скорость была выше. BP_TOR пишет:
цитата:
Только вот пичалька то какая -этот коэффициент в Вашу волшебную формулку для гусеничных машин подставлять нельзя Поэтому Ваши попытки прилепить к БТ на колесном ходу коэффициент 0,04 в Вашей волшебной формулке являются профанацией.
Где я прицеплял этот коэффициент к БТ? Мне показалось, что кто-то намекал, что у БТ на колёсах коэффициент на гравийке должен быть хуже чем у трёхи на гусеницах, мол гравий то да сё 38% на ведущих колёсах и пр. бла-бла. Поэтому и показал, что на гравии колёсный ход имеет меньше сопротивление качению, на примере тракторов. Если кто-то имеет данные о том что для танков всё наоборот, то милости просим предоставить источник. А если кто-то, не будем показывать пальцем в пылу "святой борьбы" метает кирпичи лишь по причине обрёхиваться, то это не серьёзный разговор. Работу КПП поняли?
Вы считаете, что коллектив специалистов (Антонов и др.) были лохами?
Вы считаете, что книга Антонова полностью охватывает все коэффициенты сопротивлений? Поскольку Вы очень уж очень избирательно читаете Антонова (либо Вы туда рыбу заворачивали), то вынужден Вас разочаровать -это далеко не справочник, а примерно из серии "для чайников" Вы так любите картинки постить, так попробуйте сравнить целевую аудиторию у Антонова и Сергеева
ЗЫ. Ежели чего, то у Сергеева коэффициент для асфальта 0,03-0,04. И гусеничные движители для танков тех лет Сергеев тоже рассматривает
цитата:
Где я прицеплял этот коэффициент к БТ?
Теперь избирательны режим памяти включили? Мне нетрудно напомнить ( я и книгу Антонова знаю лучше Вас, и посты помню, в отличие, от Вас):
цитата:
Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах.Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04).
Цепляли- цепляли, что есть полная профанация. и свидетельство технического невежества Ваша юла поломатая...
цитата:
Мне показалось,
То что Вам показалось расскажете Вашему доктору... В реальности Вам написали, в том же посту что коэффициент на колесном ходу ниже, и с учетом Вашего невежества разъяснили, что лепить его в формулу для гусеничных машин нельзя. На что последовала Ваша тирада с фееричностью..
цитата:
что кто-то намекал, что у БТ на колёсах коэффициент на гравийке должен быть хуже чем у трёхи на гусеницах,
А Вам неизвестно, что сопротивление колес, зависит еще и от степени продавливания покрытия. А также, что массивные и пневматические шины по разному взаимодействуют с покрытием, не говоря уже о стальных? Или Вы полагаете, что вся теория танка уместилась в волшебной формулке, которую Вы бездумно лепите ко всему не понимая значения входящих в нее коэффициентов?
цитата:
мол гравий то да сё
Мерный километр гравийного шоссе согласно с.181 Свирин. "Броневой щит..", а "то да сё"-это Ваши неуклюжие попытки превратить его в щебенку... Разоблачение и этого Вашего финта ушами уже было...
цитата:
38% на ведущих колёсах и пр. бла-бла.
Вам писали 30, пр. бла-бла Ваша. Как по Вашему где удельное давление выше- для ведущих колес БТ или для гусениц трехи?
цитата:
Поэтому и показал, что на гравии колёсный ход имеет меньше сопротивление качению, на примере тракторов.
Вы где-то нашли быстроходные колесные трактора с резиновыми бандажами в Ваших табличках?
цитата:
Если кто-то имеет данные о том что для танков всё наоборот, то милости просим предоставить источник.
Ага наоборот, приближенная формулка из Антонова, для гусеничных танков применима, а для колесного хода нет.
цитата:
А если кто-то, не будем показывать пальцем в пылу "святой борьбы" метает кирпичи лишь по причине обрёхиваться, то это не серьёзный разговор.
Вы порезали свой пальчик, о зеркало, когда тыкали в свое отражение? И теперь пальчик бо-бо?
А какой серьезный разговор на технические темы может быть с Вами, если Вы в технике не разбираетесь и лепите коэффициенты для гусениц к колесному ходу... Из заслуженных кирпичей, которые уже получены Вами на разных площадках, Вы можете начинать строить пирамиду... Хеопс отдыхает...
ЗЫ. Ни о какой "святой борьбы" с дурилками картонными в этой теме и речи нет. Так между делом змея запускаем, бумерангового... Все развлечение...
цитата:
Работу КПП поняли?
Вполне, как раз для того, чтобы показать Ваш последний феерический ляп
цитата:
что лучшее использование мощности благодаря КПП относится только к скоростям лежащим в промежутке скоростей соответствующих передачам, и никак не влияет на максимальную скорость.
Читаем, что написано на следующей странице данной книги: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке. Так, если танк имеет шестеренчатые механизмы поворота, в них дополнительно тратится мощность. Потери мощности зависят также от устройства самих шестеренчатых механизмов; например, в планетарных передачах с внутренним зацеплением потери мощности могут быть значительно меньше, чем в непланетарных и в планетарных передачах с внешним зацеплением, и т. д." "Антонов и др." прекрасно понимают работу танка, но вот некоторые балаболы (не будем указывать пальцем, но это я на вас намекаю) не способны прочитать и понять, что именно пишут специалисты. Поясняю: авторы книги выведя примерный КПД, тут же сообщают, что для реальных танков это КПД может быть, как значительно ниже, так и значительно выше приведенного ими. Но отдельные "продвинутые читатели" этого в упор не видят.
"Антонов и др." прекрасно понимают работу танка, но вот некоторые балаболы (не будем указывать пальцем, но это я на вас намекаю) не способны прочитать и понять, что именно пишут специалисты.
Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%.
Отправлено: 19.09.12 09:59. Заголовок: gem пишет: Он дал к..
gem пишет:
цитата:
Он дал кинематический (геометрический) расчет из ДАННОГО ЕМУ НЕ В ОЩУЩЕНИЯХ, а из паспорта - момента на валу двигателя. На стенде померили. НО! НЕТ ЗЕМЛИ с ее трением. Все невесомо
То есть Вы настаиваете, что в паспорте данные неверные? Для чего ж я тогда пример динамического расчета приводил?
Отправлено: 19.09.12 10:04. Заголовок: BP_TOR пишет: А так..
BP_TOR пишет:
цитата:
А также, что массивные и пневматические шины по разному взаимодействуют с покрытием, не говоря уже о стальных?
И вы ещё смеете упрекать других?
BP_TOR пишет:
цитата:
Мерный километр гравийного шоссе согласно с.181 Свирин. "Броневой щит..", а "то да сё"-это Ваши неуклюжие попытки превратить его в щебенку...
Объясняю ещё раз. Нет разницы в коэффициете у щебня и у гравия. Не считайте коллектив специалистов лохами, которые глупее вас и не разбираются в танках. Вы сначала удосужитесь изучить работу КПП и признать что ляпали совершеннейшую глупость про максимальную скорость повышаемую за счёт КПП. BP_TOR пишет:
цитата:
Поскольку Вы очень уж очень избирательно читаете Антонова (либо Вы туда рыбу заворачивали), то вынужден Вас разочаровать -это далеко не справочник, а примерно из серии "для чайников"
В книжке предназначенной для маленьких детей написано "земля круглая", из этого не повод доказывать что земля плоская. Так вам будет понятнее? На всякий случай ещё раз - вы считаете что указанные специалисты написали неправильно про танк, только потому что это из "серии для чайников"?
Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты?
Так об этом с самого начала, уж год прошел, и толкуют. Мы не знаем точных характеристик тройки, а значит, провести динамический расчет невозможно. Можно грубо прикинуть по упрощенным формулам с точностью от забора до обеда максимальную скорость. Они показывают что да, предел где-то рядом. На этом все должно закончиться. Но появляются ламеры. которые считают, что можно все расчитать с точностью до километра в час без динамического расчета. Беда с ними.
Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%.
Давайте я вам объясню(но бестолку, потому как это уже раз 10 писали): 1. В Казани и Кубинке разные модификации танка PZIII 2. В Казань танк поступил после ремонта(и не в фирменной мастерской Круппа, или МаусКраффей, или другом танковом заводе Германии)
Отправлено: 19.09.12 11:41. Заголовок: HotDoc пишет: Есть ..
HotDoc пишет:
цитата:
Есть сообщества, которые на полном серьезе доказывают, что Земля плоская.
Это точно. Натягивают сову на глобус, и на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Lob пишет:
цитата:
Можно грубо прикинуть по упрощенным формулам с точностью от забора до обеда максимальную скорость.
Плюс минус пара километров в данном вопросе не принципиальна. А формула работает. Расчёты совпадают с практикой весьма точно, а не от забора до обеда. marat пишет:
цитата:
1. В Казани и Кубинке разные модификации танка PZIII
Укажите отличия влияющие на КПД танка. marat пишет:
цитата:
2. В Казань танк поступил после ремонта(и не в фирменной мастерской Круппа, или МаусКраффей, или другом танковом заводе Германии)
И развил скорость в 45 км/ч. Выше чем указывают 40 км/ч во множестве источников. И расчёт показывает, что на асфальте этот конкретный танк развил бы с 55 км/ч, что указывает Миддельдорф, немецкий офицер генерального штаба. А инсинуации про неполноценность славян, оставьте для геббельса.
Ордината это обороты двигателя (и мощность), абцисса это скорость танка. Вертикальные линии это скорость соответствующая данной передаче при оптимальных оборотах двигателя.
Какой ужас! А ведь вся литература с графиками представлена!
Если на лёгкую трёшку поставили бы движок в 320 лошадей, да на хороший асфальт то трёха смогла бы развить 64 км/ч, если бы колёса не отвалились.
Катки. Это гусеничная машина.
stalker716 пишет:
цитата:
А БТ на асфальте выдал бы 72 км/ч.
А вот это как раз в колесном варианте - это колесно гусеничный танк и разные максимальные скорости на гусеницах и на колесах как раз обусловлены кинематическими ограничениями трансмиссий для гусеничного и для колесного хода.
piton83 пишет:
цитата:
Мне как-то странно (но я могу ошибаться) что танк весом в 20 тонн и с движком в 300 лошадей смог обогнать танк весом в 14 тонн и с движком в 400 лошадей.
Почему странно? Просто так кажется?
piton83 пишет:
цитата:
Так что все вот эти расчеты в топку.
Опять крайность. Надо просто об этом помнить и не надеяться на то что расчет с рядом изначально заложенных погрешностей даст результата такой как конкретный испытания конкретной машины, разница будет всегда. Вон сталкер и тот согласиться с 64 км/ч на асфальте - вполне нормальная цифра, ближе к 67 или 69,7 чем 42...45.
piton83 пишет:
цитата:
Я не спец, но ИМХО такой расчет он вообще усредненный, а вот если попробовать выжать из танка все, на что он способен, то тут результаты могут и отличаться от расчетных.
Износ двигателя, КПП, трансмиссии и движителя(катки, гусеница). Машина трофейная, т.е. юзаная. В отличие от кубинской, купленной с завода. stalker716 пишет:
цитата:
И развил скорость в 45 км/ч. Выше чем указывают 40 км/ч во множестве источников. И расчёт показывает, что на асфальте этот конкретный танк развил бы с 55 км/ч, что указывает Миддельдорф, немецкий офицер генерального штаба.
Т.е. 55 км/ч делим на 45 км/ч умножаем на 75% - получаем 92% КПД у нового. :-)))) stalker716 пишет:
цитата:
А инсинуации про неполноценность славян, оставьте для геббельса.
Гы, ну это ваши тараканы, у меня про это ни слова. СССР PzIII не выпускал, задачи иметь самый быстроходный танк в мире не ставил.
Отправлено: 19.09.12 12:57. Заголовок: RVK пишет: Почему с..
RVK пишет:
цитата:
Почему странно? Просто так кажется?
Танк с бОльшим весом и более слабым движком обогнал танк с меньшим весом и более мощным движком? Ну понятно, трансмиссия, но, согласитесь, что это странно. RVK пишет:
цитата:
Надо просто об этом помнить и не надеяться на то что расчет с рядом изначально заложенных погрешностей даст результата такой как конкретный испытания конкретной машины, разница будет всегда.
Смысл какой в этих расчетах применительно к вопросу кто кого обогнал?
Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%.
Трешка в Казани был реальным ремонтным танком, что и написано в отчете черным по русски, только stalker716 это место принципиально "не читает". Избирательное чтение в действии...
Ув. RVK оценил их в свое время для КПП в 9%. Если еще столько же добавить на трение ВНЕ коробки и разброс гравия, получим эффективную мех. мощность не 320, а около 265 л.с. Соотв. скорость упадет ниже 60 км/ч.
Разброс коэффициента сопротивления движению гусеничной машины у Сергеева до 100%, а Вы тут "блох" высчитываете.
stalker716 пишет:
цитата:
Тогда получим такой результат цитата: 716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
Обратите внимание, что в моём расчёте при 100% КПД мощность была бы чуть выше. Но значения у меня и у RVK довольны близки.
И в чём вопрос? У Сергеева f=0,03...0,04 Тогда:
цитата:
Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н
Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н
Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н
Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты?
Зачем? Какая точность и для чего Вам нужна?
Lob пишет:
цитата:
Но появляются ламеры. которые считают, что можно все расчитать с точностью до километра в час без динамического расчета. Беда с ними.
Именно так.
piton83 пишет:
цитата:
Танк с бОльшим весом и более слабым движком обогнал танк с меньшим весом и более мощным движком? Ну понятно, трансмиссия, но, согласитесь, что это странно.
Не соглашусь. Максимальная скорость машины не связана с удельной мощностью однозначно. Примеров море!
piton83 пишет:
цитата:
Смысл какой в этих расчетах применительно к вопросу кто кого обогнал?
Применительно к вопросу кто-кого обогнал в конкретном заезде НИКАКОГО! Смысл есть в ответе на вопрос а мог ли вообще соревноваться или у них слишком разные максимальные скорости.
Канешна смею и не других, а конкретно Вас. Вам ведь неведомы справочники 30 -х годов, где шины с бандажами именуют именно массивными шинами (от сплошного резинового массива) stalker716 пишет:
цитата:
Объясняю ещё раз. Нет разницы в коэффициете у щебня и у гравия.
А Вы забыли как сами притянули табличку по левой ссылке с отличающимся коэффициентами? Ваши объяснения, как лица некомпетентного в дорожных покрытиях 30-х годов, аргументом не являются. И не пытайтесь перевести стрелки с гравийного шоссе, в технологию которого Вас ткнули носом, на просто гравий россыпью, а уж тем более щебень...
stalker716 пишет:
цитата:
В книжке предназначенной для маленьких детей написано "земля круглая", из этого не повод доказывать что земля плоская.
Так что ж Вы не желаете читать книжку для взрослых? Сергеева "Теория танков", в детство впали А что ж Вы далее подчеркивание не продлили. Да, что ж Вы свою красную черту не продлили туда где написано - "для ознакомления с основами устройства танка"? У Вас красной краски не хватило и для предыдущего абзаца с теми же "основами"? Попробуйте сравнить с книжкой Сергеева.
stalker716 пишет:
цитата:
На всякий случай ещё раз - вы считаете что указанные специалисты написали неправильно про танк, только потому что это из "серии для чайников"?
На всякий случай еще раз, Вы до сих пор, несмотря на предъявление Вам книги Сергеева, считаете что коэффициентов менее 0,05 для гусеничных машин не существует и в книге Антонова даны исчерпывающие сведения (или все же основы)? stalker716 пишет:
цитата:
Укажите отличия влияющие на КПД танка.
Так отчет внимательнее читайте-ремонтный танк И про ГСМ почитайте там же...
Отправлено: 19.09.12 14:19. Заголовок: RVK пишет: Какой уж..
RVK пишет:
цитата:
Какой ужас! А ведь вся литература с графиками представлена!
Не понял, что Вы собственно хотели сказать? marat пишет:
цитата:
Износ двигателя, КПП, трансмиссии и движителя(катки, гусеница).
И выдал больше 40 км/ч. Двигатели у танков периодически меняются на новые. И остальные запчасти тоже. Ремонт был какой? Нам не известно. Как исправный в принципе танк попал к нам? Может гусеница была перебита и ремонт был в замене разбитых траков? Износ двигателя дал бы изменение мощности, а в отчёте указана мощность, имхо замеряли наши специалисты, не думаю что поверили бы на слово пленному фрицу. (смайл). marat пишет:
цитата:
Т.е. 55 км/ч делим на 45 км/ч умножаем на 75% - получаем 92% КПД у нового. :-))))
Нет получаем очередную глупость в вашем посте. 55 км/ч это на асфальте. а 45 это на щебёнке. RVK пишет:
цитата:
У Сергеева f=0,03...0,04
Уже отвечал, несколько раз. Сколько раз повторять? Коэффициент это у техники, а не у асфальта. Для танков тех лет (40-54) Антонов и Ко представили коэффициенты. И по гравию не может танк ехать быстрее чем по асфальту. RVK пишет:
цитата:
НЕ верит видно.
Умнее просто. RVK пишет:
цитата:
Зачем? Какая точность и для чего Вам нужна?
Да чтобы оценить может ли танк на гравии али на щебне поехать быстрее чем на асфальте. RVK пишет:
цитата:
Максимальная скорость машины не связана с удельной мощностью однозначно. Примеров море!
Примеры были, но помнится что некоторые примеры были развенчаны, а по другим нет точных данных. И что упорно все забывают, расчёт по казанской трёхе совпал с расчётом по известной формуле с удельной мощностью, и с расчётом по "формуле а,ля RVK" с использованием верных коэффициентов и КПД. BP_TOR пишет:
цитата:
Вам ведь неведомы справочники 30 -х годов, где шины с бандажами именуют именно массивными шинами (от сплошного резинового массива)
И вы сможете предоставить данные из которых следует что массивное колесо по щебню хуже катится чем гусеница? Если нет, то не утомляйте своими попытками натянуть сову. BP_TOR пишет:
цитата:
И не пытайтесь перевести стрелки с гравийного шоссе, в технологию которого Вас ткнули носом, на просто гравий россыпью, а уж тем более щебень...
Не смогли осилить пару строчек? А там чёрным по белому "щебёнка и гравий". Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее. Так что не надо натягивать, что по гравию танк едет быстрее чем по асфальту и что "массивное колесо" катится по гравию (если верить Свирину что там был гравий) хуже чем гусеница. BP_TOR пишет:
цитата:
Так что ж Вы не желаете читать книжку для взрослых? Сергеева "Теория танков"
Ещё раз для самых самых, объясняю "Теория танка" издана на двадцать лет позже "Танка". И коэффциценты там даны для более современных машин.
То что была перечислена неоднократно специальная литература, доступная в сети, где есть и графики и пояснения и прочее, прочее, прочее.
stalker716 пишет:
цитата:
Уже отвечал, несколько раз. Сколько раз повторять? Коэффициент это у техники, а не у асфальта. Для танков тех лет (40-54) Антонов и Ко представили коэффициенты. И по гравию не может танк ехать быстрее чем по асфальту.
Это ересь. Си речь неправда. От техники на столько коэффициент сопротивление движению гусеничной машины не зависит. Считаете по другому? Обоснуйте или дайте ссылку где именно это обосновано или показано экспериментально. "Мурзилки" не предлагать.
stalker716 пишет:
цитата:
Да чтобы оценить может ли танк на гравии али на щебне поехать быстрее чем на асфальте.
В в зависимости от гравия, щебня и асфальта и прочих условий. Возможно и то и другое.
stalker716 пишет:
цитата:
но помнится что некоторые примеры были развенчаны
Кем и когда?
stalker716 пишет:
цитата:
И что упорно все забывают, расчёт по казанской трёхе совпал с расчётом по известной формуле с удельной мощностью
Совпал и что?
stalker716 пишет:
цитата:
"формуле а,ля RVK"
У меня формулы. Нормальный тягово-динамический расчет. Как во всех книгах.
stalker716 пишет:
цитата:
с использованием верных коэффициентов и КПД
С чего Вы взяли что они верные?
stalker716 пишет:
цитата:
И коэффциценты там даны для более современных машин.
Приведите источник где описано это изменение.
piton83 пишет:
цитата:
Я бы сказал не связана линейно. Тем более что в данном случае разница весьма существенная.
Линейно? А как быть с кинематическим ограничением? Оно под линейно подходит?
Ещё раз для самых самых, объясняю "Теория танка" издана на двадцать лет позже "Танка". И коэффциценты там даны для более современных машин.
Для избирательно читающих, в Теории танка рассматриваются гусеничные движители танков Т-34, ИС-3, Пантера, Тигр и Шерман. И никаких указаний, что об ограничении применения коэфициентов только к танкам выпуска после выхода книги "Танк" нет. Очередной Ваш ляпсус. Ваша сова уже лопнула
stalker716 пишет:
цитата:
И вы сможете предоставить данные из которых следует что массивное колесо по щебню хуже катится чем гусеница?
Что с возмущением по поводу массивных шин уже сдулись?
stalker716 пишет:
цитата:
Не смогли осилить пару строчек? А там чёрным по белому "щебёнка и гравий".
А не гравийное шоссе...
stalker716 пишет:
цитата:
Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее.
Где у Антонова бетон или асфальтобетон? Книжка Антонова не справочник и конструкторам ее не рекомендуют, в отличие от Сергеева
stalker716 пишет:
цитата:
Так что не надо натягивать, что по гравию танк едет быстрее чем по асфальту и что "массивное колесо" катится по гравию (если верить Свирину что там был гравий) хуже чем гусеница.
Про удельное давление так и не удосужились посмотреть, а зря даже у Антонова картинка, чтоб Вы разницу осознали... ЗЫ. Гусеница вообще не катится, она перематывается. Не круглая она... В Вашем параллельном мире гусеницы значит катится в? Точно также как существует промежуток скоростей где скорости соответствуют передачам?
Отправлено: 19.09.12 16:45. Заголовок: RVK пишет: То что б..
RVK пишет:
цитата:
То что была перечислена неоднократно специальная литература, доступная в сети, где есть и графики и пояснения и прочее, прочее, прочее.
Дайте ссылочки для BP_TOR. Пожалуйста. Пусть хоть поймёт работу КПП, и что означает использование мощности лучше. RVK пишет:
цитата:
Считаете по другому? Обоснуйте
Сравните книгу 1954 года и 1973 года. Оффтоп: Опять себя умнее специалистов считаете?
RVK пишет:
цитата:
С чего Вы взяли что они верные?
С того что дают результат совпадающий с практикой. А по вашему КПД трёха в Казани сколько должна была выдать? BP_TOR пишет:
цитата:
Что с возмущением по поводу массивных шин уже сдулись?
Вы так и не научились понимать печатный текст? Вы предоставили данные о том что массивная шина катится по гравию хуже чем стальная и хуже чем гусеница? Нет? Ну так не вспоминайте свои ляпы, лишний раз. BP_TOR пишет:
цитата:
А не гравийное шоссе...
Фейспалм.
цитата:
Черное щебеночное и гравийное 0,02-0,03 0,5-0,6 0,3-0,4 Щебеночное и гравийное 0,03-0,04 0,6-0,7 0,3-0,4
BP_TOR пишет:
цитата:
Где у Антонова бетон или асфальтобетон?
двойной фейспалм. вот уж воистину так хочется натянуть сову на глобус, что уже перешли к демагогии. Работу КПП изучили? Свои ошибки признавать будете, или как партизан на допросе, ни шагу назад?
Что непонятно? Я в смысле что связь есть и как правило, чем мощнее двигатель, тем больше скорость, но тем не менее, это не означает всегда. А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может.
Отправлено: 19.09.12 17:32. Заголовок: piton83 пишет: А в ..
piton83 пишет:
цитата:
А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может.
Есть паспортные данные. И не надо натягивать сову на глобус.
Отправлено: 19.09.12 18:08. Заголовок: Seawolf пишет: Ещё ..
Seawolf пишет:
цитата:
Ещё гусеницы чисто металлические.
Хорошо повысим КПД до 80%. Считайте. Всё равно не выйдет. А вот были ли у купленного танка другие гусеницы это вопрос. Пока же я наблюдаю, как группа "святой борьбы" пытается натянуть сову показатели под мифическую цифру Свирина. У которого и броня трёшки 32 мм, и по гравию танки ездят быстрее чем по асфальту, и стекло прицелов не качественное, и танк слышен аж за 500 метров (какой ужас!). Не хватает удельной мощности? Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь. Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь. Ну тогда повысим КПД, да уменьшим сопротивление. Наблюдается всё тот же процесс - на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью. Помните ту цепь выдумывания новых и новых глупостей - у немцев танков больше, у немцев танки лучше, у немцев бензовозов было больше, у нас снарядов не было, и т.д.
Отправлено: 19.09.12 20:35. Заголовок: Lob пишет: Есть пас..
Lob пишет:
цитата:
Есть паспортные данные.
Ага. Есть. Для трешки есть 4 (четыре!) значения для мощности двигателя. Какой пользоваться? Для резинометаллических гусениц (какие стояли еще один вопрос) какой будет коэффициент? А какие потери в трансмиссии у трешки? Где эти данные? Нету. В паспортных данных есть мощность двигателя и максимальная скорость. Значения максимальнйо скорости есть куча - 40, 55, 67 км/час. Выбирай на любой вкус
Ага. Есть. Для трешки есть 4 (четыре!) значения для мощности двигателя. Какой пользоваться? Для резинометаллических гусениц (какие стояли еще один вопрос) какой будет коэффициент? А какие потери в трансмиссии у трешки? Где эти данные? Нету. В паспортных данных есть мощность двигателя и максимальная скорость. Значения максимальнйо скорости есть куча - 40, 55, 67 км/час. Выбирай на любой вкус
Еще раз. Не надо натягивать сову на глобус, зажмуриваться и кричать "слишком много данных" Специально для любителя повторяю
Вы предоставили данные о том что массивная шина катится по гравию хуже чем стальная и хуже чем гусеница? Нет?
Еще раз медленно, большими буквами - гусеница не катится. Гусеница перематывается, а катится танк, на катках- по гусенице. Научитесь технически грамотно задавать вопросы. Против существования массивных шин Вы стало быть не возражаете (в сети подлатали свои пробелы в знаниях)? Осознайте, что кроме удельной мощности есть еще и удельное давление, а для покрытия существует еще и допустимое удельное давление.
stalker716 пишет:
цитата:
Фейспалм.
Опять в пальму фейсом врезались, тогда понятно почему у Вас гусеницы катятся... С какого перепуга Вы тащите коэффициенты для пневматика к массивным шинам? stalker716 пишет:
цитата:
двойной фейспалм. вот уж воистину так хочется натянуть сову на глобус, что уже перешли к демагогии.
Мсье мазохист? Впрочем если Вам нравится фейсом об пальму стучать от бессилия дело Ваше.
Признаю, что хотя технических вопросах Вы не разбираетесь, зато по части демагогии большой спец-опыт то богатый. Не Вы ли написали следующее
цитата:
Можно же иметь хоть каплю соображения, чтобы понять, что если бы по гравию коэффициент сопротивления качению был бы ниже чем по асфальту то в книге Антонова и др. это было бы. Однако там даны коэффициенты по возрастанию от асфальта и далее.
Только потому, что Вы так считаете, что это "было бы" В книге Антонова даны все типы дорожных покрытий "тех лет"? К примеру, где там силикатированное шоссе цементированное шоссе асфальтобетон цементобетон О каком виде асфальта идет речь у Антонова Вам известно? А то ведь в дорожном строительстве "тех лет" различали литой асфальт с коэффициентом сопротивления качению 0,015 и холодные асфальтовые смеси с коэффициентом 0,02-0,03 для колесной техники. А также были дороги с битумной пропиткой. Антонов не справочник и не книга для конструкторских расчетов. А книга об основах ("для чайников"). Но некоторые "чайники", даже то, что сами вывешивают прочитать не в состоянии. А демагогией в данном случае занимаетесь Вы.
Вы не смогли этого доказать. Более того, выяснилось что Вы не умеете пользоваться даже приближенной формулкой, поскольку не понимаете значения входящих в нее коэффициентов
цитата:
Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь.
Канешна лучше. Вы ведь пилы свои малевали здесь после признания того, что БТ-7 имеет неиспользованный запас мощности на высшей передаче и бегали от вопроса: Использует ли БТ этот запас мощности, если не меняя числа передач изменить передаточное число высшей передачи (т.е. увеличить диапазон скоростей)?
цитата:
Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь.
Ну тогда и казанский отчет чушь, там ведь прямо указано, что даже ремонтная беушная треха массой 23 т, на советском бензине военных лет, показала свои скоростные качества именно благодаря хорошему диапазону (на что Вам Lob неоднократно указывал)
В своем выяснении Вы понесли полную околесицу про "промежуток скоростей где скорости соответствуют передачам", а теперь забыли свой ляпсус.?
Пока что выяснилось только Ваше техническое невежество по этим пунктам.
цитата:
Наблюдается всё тот же процесс - на каждый аргумент отвечают новой непредсказуемой глупостью.
Это Вы вспомнили как пытались прицепить коэффициент для гусениц 0,04 к БТ на колесном ходу? Согласен-это была непредсказуемая глупость с Вашей стороны, хотя от ее уже изрядно было от Вас ... А аргументов у Вас как не было так и нет. Толсто набрасывать стали...
Хыыы))) Как сталкер распинался, что ниже коэффициента 0.05 для гусеничного движителя ему сопротивление не найти, как тут же пихает табличку, где есть значение аж в 0.033:) ТщательнЕе надо подбирать "интересные таблички", тщательнЕе:)
stalker716 пишет:
цитата:
У которого и броня трёшки 32 мм, и по гравию танки ездят быстрее чем по асфальту, и стекло прицелов не качественное, и танк слышен аж за 500 метров (какой ужас!).
Можете ставить тут свой копирайт - до Вас практически никто ничего подобного не утверждал)
stalker716 пишет:
цитата:
Не хватает удельной мощности? Ну так КПП мощность использовала лучше. Выяснили что это чушь.
1. Мощности хватало. 2. Имеющаяся КПП позволяла эту самую мощность использовать практически по максимуму. Практически весь запас мощности преобразовывался в движение, тяги на высшей передаче было совсем немного - всё ушло на движение танка. stalker716 пишет:
цитата:
Ну тогда диапазон хороший. Выяснили что опять чушь.
Меня не перестаёт удивлять, как герр сталкер носится с пособием Антонова, когда возникает речь о коэффициентах сопротивления движению на разных покрытиях, и как он называет "чушью" содержание 396 страницы того же самого пособия. Может, ему там страницы клеем смазали, и они не все открываются? Так лично я не жадный, могу и сканом этой страницы поделиться)
stalker716 пишет:
цитата:
Ну тогда повысим КПД, да уменьшим сопротивление.
А что КПД с сопротивлением? В отчёте казанской трёшки русским по белому написано, гусеницы - металлические. Хотя тот же Йентц пишет про резино-металлические гусеницы, и увеличение потерь энергии при движении на чисто металлических гусеницах. Плюс ремонт и "лишние" 3 тонны массы. Плюс ремонт и нестандартное топливо.
Поражает упорство снова и снова повторять то на что уже ответили. Какого года эта книга? Почему в последующих книгах автор даёт этим модификациям уже 40 км/ч? Были ли испытания в Германии где трёшки разгонялись бы до 67 км/ч? Подобных сведений не имеется. Зато есть ответ Jentz,а
цитата:
Спасибо за отправку информации с русского языка для скорости испытания Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, скорость вращения двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев на диске колеса и шага дорожки (121 мм) - это не основано на тест. Расчет скорости (не натурные испытания) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танка и основой для чисел в немецком руководства и таблицы Pruef Wa. Спасибо за вопрос, Томас Jentz,
marat пишет:
цитата:
А остальные, в т.ч. катки юзаные. КПП юзаная.
Чем докажете? Тем что у танка был ремонт? Какой ремонт? Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу, танк застрял и был захвачен. И как новый танк был передан для исследования. (ехидный смайл) marat пишет:
цитата:
Да нет, все тоже - ваша глупость.
Зачем делили скорость на асфальте на скорость на щебёнке? Умный вы наш.
Отправлено: 20.09.12 01:38. Заголовок: BP_TOR пишет: С как..
BP_TOR пишет:
цитата:
С какого перепуга Вы тащите коэффициенты для пневматика к массивным шинам?
Читайте внимательнее, там был коэффициент для стальных колёс без всяких шин, хоть массивных, хоть не массивных. BP_TOR пишет:
цитата:
Это Вы вспомнили как пытались прицепить коэффициент для гусениц 0,04 к БТ на колесном ходу?
Когда до вас дойдёт, что если уж для стального колеса коэффициент ниже чем для гусениц, то и для БТ на колёсном ходу, по гравию коэффициент будет ниже чем для гусениц. Трудно самому было догадаться?
С КПП так и не осилили разобраться? Помочь?
Seawolf пишет:
цитата:
Хыыы))) Как сталкер распинался, что ниже коэффициента 0.05 для гусеничного движителя ему сопротивление не найти, как тут же пихает табличку, где есть значение аж в 0.033:)
Я думал вы умнее, и сами догадаетесь, что коллектив авторов и их рецензенты не были идиотами, чтобы так облажаться с коэффициентами. Если они написали для танка минимальный коэффициент для асфальта 0,05, то значит так оно и было. Трактора же были приведены для сравнения колесного хода с гусеничным. Почему для танков по другому, попробуйте догадаться сами. Оффтоп: Переход количества в качество - есть такой закон в философии. Seawolf пишет:
цитата:
Меня не перестаёт удивлять, как герр сталкер носится с пособием Антонова, когда возникает речь о коэффициентах сопротивления движению на разных покрытиях, и как он называет "чушью" содержание 396 страницы того же самого пособия.
Юноша не надо хамить. Чушью я называю чушь у BP_TOR. Который не понимая работы КПП носиться с фразой не понимая физической сути. Неужели и вы думаете, что лучшее использование мощности у КПП с большим числом передач позволяет превысить ограничение максимальной скорости по мощности? Ответьте, чтобы понимать с кем я общаюсь. Seawolf пишет:
цитата:
В отчёте казанской трёшки русским по белому написано, гусеницы - металлические. Хотя тот же Йентц пишет про резино-металлические гусеницы, и увеличение потерь энергии при движении на чисто металлических гусеницах.
Будьте любезны прочитать Jentz,а повнимательнее. Обратите внимание что он пишет про резино-металлические гусеницы в плане снижения потерь. А потом посмотрите сколько у Антонова и Ко даны потери на гусеничный движетель. Посчитайте самостоятельно какая сила тяги будет при КПД 0,8.
Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу, танк застрял и был захвачен. И как новый танк был передан для исследования.
К моменту испытаний в 1942г. AusfG уже почти 1.5 года как не производилась. По-этому новой она не могла быть по определению.
Отправлено: 20.09.12 07:26. Заголовок: Lob пишет: Не надо ..
Lob пишет:
цитата:
Не надо натягивать сову на глобус, зажмуриваться и кричать "слишком много данных"
Lob пишет:
цитата:
Жду очередных криков "нет данных!!"
Вы уж определитесь, какие крики слышат Ваши уши - много данных или же что их нет. Теперь расскажите, как получилось что советские специалисты у двигателя с паспортными данными в 265 л.с. и максимальными оборотами 2600 определили мощность в 320 л.с. и макс обороты в 3000. Кроме того, тут уже приводились данные и в 285 и в 300, так какими надо пользоваться? Это не считая остальных вопросов - про потери в трансмиссии и резинометаллические гусеницы.
Кстати говоря, Ваши, Lob, рассказы про "крики" это типичное "отравление колодца". Вместо того, чтобы сказать свое мнение о том, какую (и почему именно эту) мощность двигателя надо использовать в расчетах выдумали какие-то "крики".
Отправлено: 20.09.12 07:40. Заголовок: HotDoc пишет: К мом..
HotDoc пишет:
цитата:
К моменту испытаний в 1942г. AusfG уже почти 1.5 года как не производилась.
Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине. Удивительно.
Отправлено: 20.09.12 07:52. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине.
А кто Вам сказал, что на этой трешке меряли мощность двигателя? Почитайте "Отчет" - п.II Объем испытаний - подпункт 3. Там ни слова об определении мощности двигателя. Следовательно мощность взяли из другого источника.
P.S. Вот только почему Вы зациклились только на PzIII? Открываем тот же отчет на танке "Валентайн". Мощность двигателя GMC - 165л.с. при 2000об. Открываем "Британские и американские танки Второй мировой войны" Чемберлена и Элиса - 138л.с. "Техническое руководство по танку "Валентин VII" - 130л.с. при 1900об. Кому верить? Как намеряли?
Тем что не купили на заводе, а захватили. Доказывайте что ее вчера с завода подогнали и русским передали :-))) stalker716 пишет:
цитата:
Нет никакой гарантии, что это не была нулёвая трёха, прямо с завода, в первом же бою подбили гусеницу,
Это все от незнания - нулевых трех на востоке в 1941 г не было - фюрер нации велел создавать запас из новых танков для новых формирований. МГ почитайте о поступлении пополнений на фронт. piton83 пишет:
цитата:
Как тогда намеряли аж 320 лошадей в двигателе? Неновая трешка, после ремонта (что именно ремонтировали?), да еще на плохом советском бензине. Удивительно.
А кто сказал что намеряли? Взяли из испытания трехи в 1940 г. stalker716 пишет:
цитата:
Зачем делили скорость на асфальте на скорость на щебёнке? Умный вы наш.
Да показать вам что манипуляции с цифрами ни к чему не приводят.
Теперь расскажите, как получилось что советские специалисты у двигателя с паспортными данными в 265 л.с. и максимальными оборотами 2600 определили мощность в 320 л.с. и макс обороты в 3000.
1. А где Вы взяли информацию, что 2600 об/мин, это число максимальных, а не номинальных оборотов? Вы ведь, понимаете разницу между этими двумя значениями? 2. Мне кажется, я уже писал, что разница между советской и немецкой цифрами максимальной мощности может состоять в разной методике измерения этой мощности. Что, кстати, говорит как раз в пользу того, что советские специалисты сами измеряли эту мощность, а не списали с немецкой документации.
piton83 пишет:
цитата:
Кроме того, тут уже приводились данные и в 285 и в 300, так какими надо пользоваться?
Если в формуле стоит число максимальных оборотов, то следует использовать цифру 3000.
Отправлено: 20.09.12 09:48. Заголовок: HotDoc пишет: Вот т..
HotDoc пишет:
цитата:
Вот только почему Вы зациклились только на PzIII?
Потому что в теме про трешку разговор идет. И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии. HotDoc пишет:
цитата:
Кому верить? Как намеряли?
А это надо смотреть, может там были разные движки. Да и это не по адресу вопрос. Вот есть Lob, который дает ценные советы смотреть в паспортные данные. А для трешки есть 4 значения мощности двигателя. Вот я и спрашиваю какую мощность брать для расчета? Разница-то немаленькая получается. marat пишет:
цитата:
А кто сказал что намеряли? Взяли из испытания трехи в 1940 г.
Ну если буквоедствовать, то там не написано вообще, откуда взято. ДА и все равно возникают вопросы в 1940 году откуда взяли? Из паспортных данных или измеряли? Если из паспортных, почему цифры в 320 лошадей нет нигде, кроме советского "Казанского" отчета?
Читайте внимательнее, там был коэффициент для стальных колёс без всяких шин, хоть массивных, хоть не массивных.
stalker716 какое отношение имеют стальные колеса к танку БТ-7 на колесном ходу, у которого катки с резиновыми бандажами т.е. массивные шины? Никакого. Как и пневмошины.
stalker716 пишет:
цитата:
Когда до вас дойдёт, что если уж для стального колеса коэффициент ниже чем для гусениц, то и для БТ на колёсном ходу, по гравию коэффициент будет ниже чем для гусениц.
1) У БТ стальные колеса? Нет 2) А с чего это Вы взяли что у резины коэффициент будет ниже Берем книгу "для инженеров- конструкторов, расчетчиков и научных работников занимающихся вопросами динамики приводных устройств" Комаров М.С., проф, д-р техн. наук Динамика механизмов и машин. М.: Машиностроение, 1969
с.111-112 Таблица 13 Коэффициенты общего сопротивления передвижению на колесах Для колес с осями на шарико и роликоподшипниках (как у БТ-7) Резина по асфальту 0,02 Сталь по асфальту 0,015 Резина по булыжнику 0,022 Сталь по булыжнику 0,02 Резина по песку 0,16 Сталь по песку 0,15 Как видите резина имеет коэффициент выше, так что Ваше предположение оказалось необоснованным. Кроме того, это усредненные коэффициенты не учитывающие удельных давлений и продавливания покрытия
stalker716 пишет:
цитата:
С КПП так и не осилили разобраться? Помочь?
Дак Вы уже пытались и многократно садились в лужу: - с замедленной передачей; -с путаницей между числом шестеренок, числом передач и диапазоном скоростей, -с путаницей между общим и рабочим диапазоном; -с незнанием зависимости между передаточным числом и силой тяги ; -с изобретением зубчатой передачи с одной шестеренкой; -с "промежутком скоростей где скорости соответствуют передачам"
Поэтому Ваши оценки чужих знаний являются мнением невежды в данной области и значения не имеют
ЗЫ. Сколько бы Вы козликом не прыгали и "зажмуривались" при виде с.396 Антонова, Вам ее не опровергнуть...
stalker716 пишет:
цитата:
Я думал вы умнее, и сами догадаетесь, что коллектив авторов и их рецензенты не были идиотами, чтобы так облажаться с коэффициентами.
Облажался некий stalker716, не желающий признать что книга Антонова не дает исчерпывающую информацию по коэффициентам. stalker716 пишет:
цитата:
Если они написали для танка минимальный коэффициент для асфальта 0,05, то значит так оно и было.
Т.е. Вы утверждаете что на момент написания книга "Танк" коэффициента ниже 0,05 не было?
А если они же на с.396 написали про зависимость использования имеющейся мощности при движении на высшей передаче от величины диапазона скоростей то так оно и было?
stalker716 пишет:
цитата:
Юноша не надо хамить.
Сколько Вам лет?
цитата:
Чушью я называю чушь у BP_TOR.
Вот именно только называете, подтасовываете и передергиваете, приписываете мне то чего я не говорил. Вы только пишите что чего- то выяснили, но ход дискуссии этого не подтверждает. Доказательств привести не смогли только ляпсус за ляпсусом. Хочется маленьких побед- купите лаврового лист, сплетите себе и совершите триумфальный проход возле зеркала. только пальчик поберегите... Путь Ваш во мраке - техничексого невежества
stalker716 пишет:
цитата:
Который не понимая работы КПП носиться с фразой не понимая физической сути.
Уж как Вы понимаете физическую суть, Вы показали когда продемонстрировали незнание зависимости силы тяги от передаточного числа и когда пытались прицепить коэффициент для гусеничных машин на колесном ходу.
ЗЫ. Свои феерические фразы Вы предпочитаете "не помнить"...
stalker716 пишет:
цитата:
Неужели и вы думаете, что лучшее использование мощности у КПП с большим числом передач позволяет превысить ограничение максимальной скорости по мощности?
Опять жульничаете/путаете большой диапазон с большим количеством передач! Вы не смогли доказать это ограничение по мощности для трехи и привести соответствующий расчет. Даже повторить расчет по образцу Вы не сумели... Пичалька...
ЗЫ. Впрочем дискуссию Вы проиграли уже давно, когда не смогли ответить на простейший вопрос Зачем вводить ограничение на скорость, если по Вашему мнению танк такой скорости развить не в состоянии?
Отправлено: 20.09.12 10:02. Заголовок: piton83 пишет: А эт..
piton83 пишет:
цитата:
А это надо смотреть, может там были разные движки.
Движок везде фигурирет один и тот же - GMC. piton83 пишет:
цитата:
Если из паспортных, почему цифры в 320 лошадей нет нигде, кроме советского "Казанского" отчета?
Почему же нет нигде? В упоминавшейся мной таблице "Сравнительные ТТХ танков Т-50 и Т-3" мощность указана 300-320л.с. В отчете "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" - 320л.с. Кстати, и в "Изучении" так же указана скорость до 70км/ч.
Отправлено: 20.09.12 10:23. Заголовок: Смешно. То у них кол..
Смешно. То у них коллектив авторов и др. товарищей с научными званиями - не разбираются в танках. Теперь у них в нашем НИИ сидели глупцы не знающие как заправлять танк. А вот дядя Свирин, который не знает толщину брони у трёхи величайший эксперт, и раз наврал Свирин про совместный забег, который озадачил наших специалистов (подтекст то у дяди Свирина - наши были лопухами и ничего не соображали в танках) тем что трёха обогнала БТ, и показала трёха лучшие ходовые качества. А когда прижали деду Мишу, то он давай выкручиваться сравнительных испытаний не было, а это так кто-то потом решил устроить тотализатор гонки немецкого танка и нашего убитого в учебке БТ. Разницу чувствуете? А по просторам интернета понеслось - немецкие танки были быстрее, а у наших танков прицелы были плохие, а наши танки были хуже их же слышно за 500 метров. Вот так и охаял исповдоль Свирин советские танки. А уж почему это понравилось и теперь с таким жаром отстаивается определённым контингентом мной уже не раз объяснялось.
Ну а как тогда подсчитать что-то для конкретного танка, если неизвестно какие у реального танка коэффициенты?
Зная конструкционные особенности реального танка, можно прикинуть, каковы эти коэффициенты. Например, если у него планетарная коробка передач, потери в ней будут менее 1%, если он имеет резинометаллические гусеницы, потери в них будут около 2%, и т.д. Впрочем, в расчете RVK указаны все коэффициенты и объяснено, почему он взял именно такие цифры. Для реального танка коэффициенты могут отличаться (как в ту, так в и другую сторону), но не намного.
Давайте объясню, если сами не способны были прочитав мои посты догадаться. Трёшка на испытаниях в Казани показала скорость очень близкую (разница в километр) к скорости вычисленной по формуле с использованием коэффициента КПД в 75%.
Еще раз, для некоторых балаболов, не способных прочитать и понять цитируемую ими книгу приведу цитату из Антонова: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке." Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа.
Кстати говоря, Ваши, Lob, рассказы про "крики" это типичное "отравление колодца". Вместо того, чтобы сказать свое мнение о том, какую (и почему именно эту) мощность двигателя надо использовать в расчетах выдумали какие-то "крики".
Так Вы видите 67 км/час в паспорте? Я вижу, а Вы? Да или нет? ( сейчас снова крики начнутся вместо простого "да".)
Сравните книгу 1954 года и 1973 года. Оффтоп: Опять себя умнее специалистов считаете?
Это слив.
stalker716 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: С чего Вы взяли что они верные?
С того что дают результат совпадающий с практикой.
Один раз близко совпало и всё? Это Вы называете подтверждение практикой?
stalker716 пишет:
цитата:
А по вашему КПД трёха в Казани сколько должна была выдать?
Не люблю гадать.
piton83 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Линейно?
Что непонятно?
Слово линейно там ниского боку.
piton83 пишет:
цитата:
А в данном случае на простое недоумение, как танк с удельной мощностью в два раза меньше БТшки, БТшку обгоняет написано много, а на практике оказывается что для конкретной ситуации подсчитать ничего нельзя. Потери в трансмиссии непонятно какие, коэффициент дорожного покрытия с диапазоном и даже мощность двигателя неизвестна! К чему все это? Расчеты, коробки, если на простой вопрос ответа нету? А как выясняется и быть не может.
Я писал с самого начала, что расчет не про конкретный случай, а про возможность при оговоренных условиях танку Pz III достичь заявленной в книге Йентца скорости. И всё. Это понятно?
HotDoc пишет:
цитата:
Кому верить? Как намеряли?
Разные стенды дадут разные цифры. А есть ещё мощность нетто и брутто, да и брутто разные.
Отправлено: 20.09.12 12:05. Заголовок: Lob пишет: Так Вы в..
Lob пишет:
цитата:
Так Вы видите 67 км/час в паспорте? Я вижу, а Вы? Да или нет? ( сейчас снова крики начнутся вместо простого "да".)
Вижу. Только разговор идет не о паспортной скорости, а о конкретном случае. А еще выяснилось что паспортная скорость расчетная - получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка. И еще интересные подробности. Поэтому пока не найдено это письмо и/или результаты испытаний 1940 года можно сказать что это не факт, а просто воспоминания Свирина о том, что он видел в архивах.
Только разговор идет не о паспортной скорости, а о конкретном случае. А еще выяснилось что паспортная скорость расчетная - получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка. И еще интересные подробности
Отправлено: 20.09.12 12:08. Заголовок: RVK пишет: Слово ли..
RVK пишет:
цитата:
Слово линейно там ниского боку.
Уговорили, неточно выразился. RVK пишет:
цитата:
Это понятно?
Понятно. Но тогда о чем спор? P.S. А где именно Ваш расчет, я честно говоря, помню его, но сейчас поискал, но совершенно запутался - постов много, где именно то, что надо?
Отправлено: 20.09.12 12:16. Заголовок: Lob пишет: Это где ..
Lob пишет:
цитата:
Это где "выяснилось"? Кто Вам это сказал?
Один из спорщиков не поленился и написал Йентцу письмо, а тот ответил.
цитата:
Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts
Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику.
Отправлено: 20.09.12 12:20. Заголовок: Lob пишет: А в пасп..
Lob пишет:
цитата:
А в паспорте посмотреть максимальную скорость вера не велит?
Ну уже на какой круг пошли? Разные источники дают разные цифры - 40,55,67. Вот это еще есть (by regulation). Да и скорость эта не фактическая, а вычисленная (которая в паспорте). Тот факт, что в паспорте (я бы сказал в одном из) было написано 67 км/час никем не оспаривается. Спор идет о конкретном случае. Lob пишет:
цитата:
ПС Вы что, решили динамический расчет провести?
Это не я решил провести расчет, это RVK . И не просто решил, а даже провел. Там ничего сверсложного нету в расчете, с исходными данными только определиться.
Отправлено: 20.09.12 12:22. Заголовок: piton83 пишет: И мн..
piton83 пишет:
цитата:
И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии.
Можно оценить, при каких условиях возможна заявленная скорость, и возможна ли она в принципе. Именно для этого и делаются оценочные расчеты, потому что если даже при самых идеальных условиях озвученная скорость оказывается недостижимой в принципе, то нет никакого смысла делать точный расчет, а вот если оказалось, что при определенных условиях она достижима, то тогда и требуются точные цифры для проведения точного расчета.
piton83 пишет:
цитата:
Один из спорщиков не поленился и написал Йентцу письмо, а тот ответил.
О чем известно только со слов этого самого спорщика. Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин?
Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику.
Еще раз, для некоторых балаболов, не способных прочитать и понять цитируемую ими книгу приведу цитату из Антонова: "Приведенные на рис. 438 данные о потерях мощности могут значительно отличаться от данных, которые получаются на том или ином конкретном танке." Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа.
Вы упустили что перед этим написано "примерно 65-75% мощности израсходуется по прямому назначению". Поясняю: дана вилка возможных значений. на рис. 438 приведена цифра 68%. Это цифра лежит в пределах от и до. А ещё я брал минимальное значение 75% в расчётах для трёшки, всё равно не выходит. Попробуйте посчитать получится ли при 80%.
цитата: И мне интересно как можно что-то подсчитать имея 4 варианта мощности двигателя, не зная точно какие были гусеницы и даже какая модификация танка, а также не зная потерь в трансмиссии.
Можно оценить, при каких условиях возможна заявленная скорость, и возможна ли она в принципе. Именно для этого и делаются оценочные расчеты, потому что если даже при самых идеальных условиях озвученная скорость оказывается недостижимой в принципе, то нет никакого смысла делать точный расчет
Совершенно верно! Поэтому и делал расчёты "от и до", разные - и по данным приведённым у Jentz,а (так как считаю, что его данные основаны на немецкой техдокументации) и комбинируя - подставляя самые высокие значения мощности для самых низких значениях массы. Результат уже оглашал - 64 км/ч на самом лучшем асфальте, то есть в самых идеальных условиях. Отсюда следует, что на щебёнке/гравии в Кубинке трёшка никак не могла развить скорость в 69,7 км/ч.
Вычислено на основе передаточных чисел, скорости двигателя в оборотах в минуту, числе зубьев ведущей звездочки и шаге гусеницы (размер/длинна трака м.б. более точно?) - это не результат фактических тестов. Ну и дальше пишет, что это обычная практика - вычислять максимальную скорость, а не испытывать технику.
Н-да. Значит, с примером динамического расчета легкового автомобиля, что я выложил, Вы не разобрались. А ведь там показано, как, собственно, делается расчет. Понятно, для танка коэффициенты будут другие и, возможно, формулы чуть по-другому, но принцип один. Объясняю на пальцах. Первоначально по формулам создается таблица внешней скоростной характеристики автомобиля - зависмость мощности и крутящего момента от скорости. Затем по другим формулам долго и тягостно вычисляются тяговые характеристики автомобиля ( помните сталкер рисовал " одна сила тянет вперед, другая назад, масса вниз и так далее"). На основании составленной таблицы рисуется график тяговой характеристики автомобиля. Всякие F4, F5, это окружные силы на 4-й и 5-й пеердачах, медленно снижающиеся со скоростью, а вот повышающаяся со скоростью линя F+F - это те самые силы сопротивления, которые действуют на автомобиль. В точке их пересечения и фиксируются максимально возможные скорости. Затем вычисляется таблица динамической характристики автомобиля - зависимость динамического фактора - отношение свободной силы тяги к массе. Там же вычиляется то самое сопротивление дороги. После тех же мучений выстраичаем график: Получаем на пересечении динамического фактора и сопротивления дороги те же самые максимальные скорости. Третье. Делаем скоростной расчет - зависимость ускорения автомобиля от скорости и передачи. Та самая наша любимая удельная мощность. Опять тягомотные вычисления таблиц по формулам и построение графика. В тех точках, где ускорение равно нулю, и есть максимальная скорость автомобиля. Затем результаты сверяются. Они никогда сразу не совпадают. Начинается самое тягомотное - перерасчет таблиц в поисках ошибки. Обычно это занимает в 2-3 раза больше времени, чем первоначальные расчет. Но ошибка всегда находится и в итоге получаются идеально совпадающие данные , полученные тремя независимыми способами. Это и есть техника. Затем, уже на всякий случай делается тот самый кинематический расчет - обороты двигателя и обороты колес. Этот же расчет и показывают ламерам, когда они спрашивают, как вычисляется максимальная скорость. Корректно и доступно. То же самое Йентц и объяснил сталкеру. Сталкер, как рафинированный ламер, решил, что других способов расчета максимальной скорости не существует и носится с этой мыслью по разным форумам, будоража других таких же ламеров. В реальности, как видно из моего объяснения, расчет даже теоретически не может быть ошибочным, так как делается несколькими независимыми способами. Поэтому для любого технаря вопрос "может ли машина развить расчетную скорость" звучит идиотски. Я в свое время предепреждал сталкера, чтобы он максимально корректно задал вопрос о недостатке мощности Йентцу. Так сказать, обставился и объяснил ситуацию, с извинениями. Но сталкер, простая душа, на меня за это обиделся и задал этот вопрос Йентцу в лоб, после чего тот перестал с ним общаться. А жаль, он не понял, что перед ним просто ламер, могли бы получить интересную информацию.
получена перемножением оборотов двигателя на передаотчное число коробки на диаметр ведущего катка.
Кто Вам такое сказал? Вас нагло обманули.
piton83 пишет:
цитата:
Но тогда о чем спор?
Некоторые не верят что могли быть такие результаты испытаний, причем пока подробности результатов неизвестны, а расчеты показывают, что в принципе могли. Вот и всё.
piton83 пишет:
цитата:
А где именно Ваш расчет, я честно говоря, помню его, но сейчас поискал, но совершенно запутался - постов много, где именно то, что надо?
Тут. Последний вариант и чуть ниже расчет для БТ-7 и динамического фактора, с выводами.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин?
Отправлено: 20.09.12 14:12. Заголовок: K.S.N. пишет: О чем..
K.S.N. пишет:
цитата:
О чем известно только со слов этого самого спорщика. Вы ему верите на слово? Почему он вызывает у Вас больше доверия, чем, скажем, Свирин?
Думаете специально сочинил письмо Свирин вполне мог что-то напутать. Не говоря о том что интересны подробности - что за танки, в каком состоянии. Тут уже выяснилось, что БТ был учебный, может у него уже движок не того. RVK пишет:
цитата:
Тут. Последний вариант и чуть ниже расчет для БТ-7 и динамического фактора, с выводами.
В Вашем расчете есть несколько неоднозначностей. 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе?
Отправлено: 20.09.12 14:43. Заголовок: Lob пишет: а вот по..
Lob пишет:
цитата:
а вот повышающаяся со скоростью линя F+F - это те самые силы сопротивления
Повторите, пожалуйста ещё раз для BP_TOR который носится с фразой что с повышением скорости грунт не успевает проседать под танком. Lob пишет:
цитата:
Я в свое время предепреждал сталкера, чтобы он максимально корректно задал вопрос о недостатке мощности Йентцу. Так сказать, обставился и объяснил ситуацию, с извинениями. Но сталкер, простая душа, на меня за это обиделся и задал этот вопрос Йентцу в лоб, после чего тот перестал с ним общаться. А жаль, он не понял, что перед ним просто ламер, могли бы получить интересную информацию.
Там же вычиляется то самое сопротивление дороги. ... в итоге получаются идеально совпадающие данные , полученные тремя независимыми способами. Это и есть техника.
Получают расчёт, и если ошиблись и заложили не верные данные, которые точно вычислить нельзя, а можно лишь получить в результатах экспериментов, то практический результат окажется другим. Вот так недостаток опыта сказался на работе немецких конструкторов танков. Сделали танк, а он не развивает заявленной скорости. Сделали следующую модификацию - опять не вышло. После третьего раза плюнули и стали ставить коробку на 40 км/ч. :)
1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8.
С изменением диаметра катка изменится радиус по которому на катке вращается гусеница, следовательно для скорости Х надо изменить число оборотов ведущего катка. Увеличение оборотов катка уменьшает крутящий момент на валу катка, но так диаметр уменьшился то увеличивается сила тянущая гусеницу Nm/R=N. Поэтому можно сделать так как сделано мной в начале данного продолжения темы - взят безразмерный коэффициент nd/Rn. Что упрощает расчёт.
Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая.
piton83 пишет:
цитата:
1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8.
У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше).
piton83 пишет:
цитата:
2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно.
Возможно. Но как я уже неоднократно писал когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально.
piton83 пишет:
цитата:
3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе?
Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас? Вот из Сергеева:
Отправлено: 20.09.12 15:08. Заголовок: И прошу всех умеющих..
И прошу всех умеющих читать обратить внимание на коэффициенты fгр и fх.ч..Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716.
Берем его расчет:
цитата:
716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
ОК. Пусть КПД 0,75, как у Антонова, но это потери во ВСЕЙ трансмиссии, ходовой части и движителе:
А значит у Сергеева надо брать данные fгр. Как и написано, черным по-белому, т.е. максимум 0,02 для асфальта и, о ужас, 0, 03...0,04 для сухой грунтовой дороге: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД.
(А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел).
Получают расчёт, и если ошиблись и заложили не верные данные, которые точно вычислить нельзя, а можно лишь получить в результатах экспериментов, то практический результат окажется другим. Вот так недостаток опыта сказался на работе немецких конструкторов танков.
Другими словами, немцы расчитали тремя разными способами, во всех трех способах сделали разные ошибки, но в итоге получилась одна и та же скорость. В общем, прав я, это не лечится.
Не исключаю такой возможности, как и возможность неполного или выборочного цитирования ответа. Ну и Вы же понимаете, что ответ во многом зависит от конкретной формулировки вопроса. Кстати, сталкер до этого уже выкладывал (надо полагать, в качестве шутки) придуманную им страницу из книги - фотошоп рулит.
piton83 пишет:
цитата:
Свирин вполне мог что-то напутать.
Мог. Более того, он же сам пишет, что полного отчета об испытаниях у него нет, а обрывочные упоминания и данные о них он брал из разных других документов. Отсюда напрашивается один простой вариант: Свирин мог попытаться восстановить ( или скомпеолировать) эти события по упоминаниям в других документах. естественно, при этом он мог в чем-то ошибиться, что в последствии могло выясниться при изучении других документов (в том числе и другими людьми). Поэтому он и писал потом на форумах, что совместных испытаний не было, хотя сами испытания "трешки" были. Кстати, эту мысль я ранее (с год или даже больше назад) уже озвучивал
piton83 пишет:
цитата:
Не говоря о том что интересны подробности - что за танки, в каком состоянии. Тут уже выяснилось, что БТ был учебный, может у него уже движок не того.
И такое предположение - что БТ был уже юзаным - я тоже раньше высказывал, как и такую простую мысль, что: из того, что одна конкретная "трешка" обогнала один конкретный БТ, вовсе не следует, что любая "трешка" могла обогнать "любой БТ", поскольку преимущество мизерное, а выборка при эксперименте мала, так что роль начинают играть техническое состояние конкретных танка и класс водителей.
Повторите, пожалуйста ещё раз для BP_TOR который носится с фразой что с повышением скорости грунт не успевает проседать под танком.
Повторите для stalker716 , что те самые силы сопротивления для автомобиля зависят не только сопротивление качению колеса, но и от того самого квадрата (скорости) о который stalker716 больно ушибся едва прийдя на эту площадку. И еще от много другого... По невежеству своему stalker716 не видит разницы между танком и автомобилем, между гусеницей и колесом и бездумно лепит коэффициенты сопротивления для гусеницы к колесному танку
ЗЫ. Зачем вводить ограничение на скорость, если по Вашему мнению танк такой скорости развить не в состоянии?
Отправлено: 20.09.12 16:24. Заголовок: Lob пишет: Другими ..
Lob пишет:
цитата:
Другими словами, немцы расчитали тремя разными способами, во всех трех способах сделали разные ошибки, но в итоге получилась одна и та же скорость. В общем, прав я, это не лечится.
Вы уверены что ваша неспособность воспринимать текст не лечиться? Спросите у врача, вдруг поможет.
Отправлено: 20.09.12 16:34. Заголовок: K.S.N. пишет: И так..
K.S.N. пишет:
цитата:
И такое предположение - что БТ был уже юзаным - я тоже раньше высказывал, как и такую простую мысль, что: из того, что одна конкретная "трешка" обогнала один конкретный БТ, вовсе не следует, что любая "трешка" могла обогнать "любой БТ", поскольку преимущество мизерное, а выборка при эксперименте мала, так что роль начинают играть техническое состояние конкретных танка и класс водителей.
Ага но Свирин так написал что тысячи антирезунистов по всему интернету трубят что немецкие танки были быстрее, что наши танки были плохие - шумели, прицелы не качественные, снаряды бракованные, и т.д. И объяснять им что это не так бесполезно! Ибо зачем им это надо - разобраться и понять? Если они уже имеют "истину в высшей инстанции" - нам не хватило времени приготовиться к войне, наше оружие было хуже, и поэтому Сталин не мог планировать напасть на фашистов. Вот наш софорумчанин прочитал что от КПП зависит использование мощности и уверовал что немецкие 285 лс реально мощнее чем 400 лс у советского танка. Пытался ему объяснить, что к чему - и разве он слушает? Ему это надо? Он даже не захотел разобраться, а вместо этого стал выдумывать глупости про КПП с одной шестерёнкой. Напишет чушь и хиихикает у монитора. Детский сад.
И ещё разок про то как Свирин исподтишка внушает что наши танки были г. «Иначе расставленные слова обретают другой смысл, иначе расставленные мысли производят другое впечатление». Паскаль
Отправлено: 20.09.12 16:37. Заголовок: BP_TOR пишет: По не..
BP_TOR пишет:
цитата:
По невежеству своему stalker716 не видит разницы между танком и автомобилем, между гусеницей и колесом и бездумно лепит коэффициенты сопротивления для гусеницы к колесному танку
Зачем перевирать? От злобного бессилия отстоять своё заблуждение? :)))) Коэффициент сопротивления на гравии для гусеницы выше чем для колеса. Посмотрите на примере таблички для тракторов. Так что вы со Свирином жутко облажались в этом вопросе.
зы Мной не лепился коэффициент для гусеницы к колёсному ходу. Мной была сказана простая мысль - на колёсах у БТ коэффициент по гравию ниже чем на гусеницах. А отсюда что БТ было ещё проще обогнать трёху на гравии. Даже с убитым движком.
ЗЫ. Зачем вводить ограничение на скорость, если по Вашему мнению танк такой скорости развить не в состоянии?
Вам уже сто раз это объясняли. Ник на другом форуме, например. Что не выдерживала трёха скорости выше 40 км/ч - разваливалась на ходу.
цитата:
Suspension Difficulties - Due to damage to the rubber tires on the roadwheels being caused by overheating when driving in the 9th and 10th gear, the drivers were ordered that the accelerator pedal could only be depressed so far that a speed of 40 km/hr wasn't exceeded. Подвеска трудности - из-за повреждения шины на roadwheels были вызваны перегревом при движении в 9-й и 10-й передач, водители были заказаны, что педаль акселератора может быть нажата до того, что скорость 40 км / час не был "т превышен.
tires в данном случае это резина на бандаже
И вы опять нагло перевираете мои слова - это уже надоело - мной выкладывался ещё в прошлом году расчёты, что на асфальте трёхи могли ездить 55 км/ч, а если на раннюю "лёгкую" трёху поставить поздний Майбах в 320 лс, то она смогла бы разогнаться на хорошем асфальте до 64 км/ч.
коллектив авторов и их рецензенты не были идиотами, чтобы так облажаться с коэффициентами.
Не были, просто взяли средние значения, у Сергеева эти коэффициенты ещё и разбиты на составляющие. stalker716 пишет:
цитата:
Оффтоп: Переход количества в качество - есть такой закон в философии.
А, теперь понятно почему с такой скоростью строчите посты - авось что-то и придумается дельное.stalker716 пишет:
цитата:
Чушью я называю чушь у BP_TOR. Который не понимая работы КПП носиться с фразой не понимая физической сути.
Страницу-то прочитали, нет? stalker716 пишет:
цитата:
Неужели и вы думаете, что лучшее использование мощности у КПП с большим числом передач позволяет превысить ограничение максимальной скорости по мощности? Ответьте, чтобы понимать с кем я общаюсь.
Ну тут уже судя по постановке вопроса - "использование мощности у КПП" - в принципе уже кое-что понятно о спрашивающем)) stalker716 пишет:
цитата:
Будьте любезны прочитать Jentz,а повнимательнее. Обратите внимание что он пишет про резино-металлические гусеницы в плане снижения потерь. А потом посмотрите сколько у Антонова и Ко даны потери на гусеничный движетель.
Правильно, без резины на тех же самых гусеницах потери будут больше примерно в 2 раза,+/- 2-3 процента к КПД, вроде немного, но с таким "капризным" в плане параметров танком как Pz III с "вариорексом". Впрочем, емнип, что Антонов, что Сергеев берут для расчётов не эту остаточную полезную мощность на гусеницах.
Отправлено: 20.09.12 18:36. Заголовок: SeawolfМой вопрос Вы..
SeawolfМой вопрос Вы проигнорировали.
цитата:
Ответьте, чтобы понимать с кем я общаюсь.
Seawolf пишет:
цитата:
Правильно, без резины на тех же самых гусеницах потери будут больше примерно в 2 раза,+/- 2-3 процента к КПД, вроде немного, но с таким "капризным" в плане параметров танком как Pz III с "вариорексом".
Ага но Свирин так написал что тысячи антирезунистов по всему интернету трубят что немецкие танки были быстрее, что наши танки были плохие - шумели, прицелы не качественные, снаряды бракованные, и т.д.
То есть, это Свирин виноват в том, что часть читателей его книг (в том числе и вы) оказались неспособны понять написанное, не говоря уже о минимальном анализе текста? А некоторые из читателей упорно норовят приписать Свирину то, чего он не говорил, более того, пытаются извратить его высказывание на противополжное.
stalker716 пишет:
цитата:
И объяснять им что это не так бесполезно! Ибо зачем им это надо - разобраться и понять? Если они уже имеют "истину в высшей инстанции"
Совершенно верно, объяснять Вам что-либо бесполезно, потому что не хотите слушать и воспринимать ничего, противоречащего Вашим воззрениям.
stalker716 пишет:
цитата:
И ещё разок про то как Свирин исподтишка внушает что наши танки были г.
Это не Свирин внушает, это Вы пытаетесь всем внушить, что Свирин якобы это делает. У свирина же задача совершенно другая.
цитата:
«Иначе расставленные слова обретают другой смысл, иначе расставленные мысли производят другое впечатление». Паскаль
Это вы описали Ваш способ действий?
stalker716 пишет:
цитата:
Вам уже сто раз это объясняли. Ник на другом форуме, например. Что не выдерживала трёха скорости выше 40 км/ч - разваливалась на ходу.
Вы теперь и Ник.-у пытаетесь приписать то, чего он не говорил? Ник писал про "КПП в вхлам", на что ему напоминали, что и у первых БТ "четырех-скоростная КПП тоже в хлам", отчего ее переделывали, а потом вообще заменили на трех-скоростную. Только и он и Вы это мимо ушей пропустили.
И для чего вы привели опрокинувшийся танк? В качестве доказательства Вашего тезиса "разваливались в хлам"? Так танк на фото выглядит целым, только перевернутым набок... ну так не справился водитель с управлением на высокой скорости, вот танк и снесло в кювет. Например, на повороте. Лишнее доказательство его способности разогнаться до высоких скоростей.
Отправлено: 20.09.12 19:51. Заголовок: RVK, ну так и получа..
RVK, ну так и получается, ровно что я и говорил - не имея точных данных таким расчетом подтвердить или опровергнуть возможность обгона трешкой бтшки невозможно. К чему все эти расчеты? Что при определенных условиях абстрактный немецкий танк мог бы развить такую скорость? Мог бы. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Непонятно мне.
piton83 Помнится, Вы спрашивали: "Причем тут В.Суворов? Обратите внимание на выделенные (мной) болдом слова в сообщении сталкера:
stalker716 пишет:
цитата:
Если они уже имеют "истину в высшей инстанции" - нам не хватило времени приготовиться к войне, наше оружие было хуже, и поэтому Сталин не мог планировать напасть на фашистов.
Насколько я понял, по его мнению основная задача Свирина состоит в "опровержении Суворова". Поэтому периодически разговор возвращается к высказываниям В.Суворова, ну или тому, как эти высказывания понимают "адепты" его "учения".
Вот наш софорумчанин прочитал что от КПП зависит использование мощности
Да прочитал и не только это, Вы же не состоянии прочитать с.396 даже после того как Вам ее выложили, не говоря уже о том, чтобы понять Поскольку до сей поры путаете большой диапазон с большим количеством шестеренок
цитата:
и уверовал что немецкие 285 лс реально мощнее чем 400 лс у советского танка.
Где я такое писал? Не врите, впрочем можете врать -потом будет как с 200 м у Свирина.
цитата:
Пытался ему объяснить, что к чему - и разве он слушает?
Вы не обладаете техническими знаниями, чтобы что-то объяснять. Список Ваших последних перлов повторить?
цитата:
Ему это надо?
Ваши ляпсусы прикольны, пишите исчо
цитата:
Он даже не захотел разобраться
Так разобрался же с Вашей попыткой
цитата:
а вместо этого стал выдумывать глупости про КПП с одной шестерёнкой.
Не привирайте, Вы придумали КПП всего с двумя шестеренками, по одной на высшей и на низшей передачах. Так что в каждом зубчатом зацеплении у Вас было по одной шестеренке. Глупость была Ваша, мне чужого не надо
цитата:
Напишет чушь
Не-а, Вы опять все перепутали. Чушь Ваша, я просто показываю почтенной публике Ваше техническое невежество
цитата:
и хиихикает у монитора.
Так не пишите фигню всякую, не смешите людей
цитата:
Детский сад.
Вот именно, это Ваш уровень, недаром Вы так часто прибегаете к детсадовским аналогиям
Отправлено: 20.09.12 20:09. Заголовок: Собственно говоря, у..
Собственно говоря, уже давно нет никаких антирезунистов. Они возникли поначалу, как стихийное проявление здорового начала в военной истории. В дальнейшем необходимость специально противостоять резунистам исчезла из-за того, что те опозорили, развенчали, дезавуировали, высекли и дискредитировали сами себя таким жестоким образом, что никакие антирезунисты такого бы сделать не смогли.
Сейчас остались просто нормальные люди -- и резунисты.
Зачем перевирать? От злобного бессилия отстоять своё заблуждение? :)))) Коэффициент сопротивления на гравии для гусеницы выше чем для колеса. Посмотрите на примере таблички для тракторов
Так не лепится коэффициент для гусеницы для БТ на колесном ходу, как это пытались сделать Вы. stalker716 пишет:
цитата:
зы Мной не лепился коэффициент для гусеницы к колёсному ходу.
Лепили лепили и пост Ваш я привел. stalker716 пишет:
цитата:
Мной была сказана простая мысль - на колёсах у БТ коэффициент по гравию ниже чем на гусеницах.
Ваша простота хуже воровства. То что Вы по невежеству думаете значения не имеет, расчета для колесного хода БТ Вы не привели stalker716 пишет:
цитата:
А отсюда что БТ было ещё проще обогнать трёху на гравии. Даже с убитым движком.
Это Вам так хоччецца, а доказать расчетом не могете, уровень знаний не соответсвует...
stalker716 пишет:
цитата:
Вам уже сто раз это объясняли. Ник на другом форуме, например. Что не выдерживала трёха скорости выше 40 км/ч - разваливалась на ходу.
Большой авторитету с другого форума пришлось признать, после подсказки опытного конструктора, справедливость расчета RVK, подвел он Вас. У тому же у него как и Вас проблемы с аглицким. И Вы сейчас лоханулись Та все таки хватало мощности развивать скорость для "разваливания" И не заливайте, на высших передачах грелись бандажи и вылетали резиновые башмаки. Ваше вранье по этому поводу, с косячным переводом, уже не раз показывалось
Насколько я понял, по его мнению основная задача Свирина состоит в "опровержении Суворова". Поэтому периодически разговор возвращается к высказываниям В.Суворова, ну или тому, как эти высказывания понимают "адепты" его "учения".
Из последнего "Как видим, поводов особо завидовать непревзойденным скоростям советских «автострадных» танков у немцев не наблюдалось." (Шеин-Уланов) Вот тут наблюдается ирония по поводу "автострадных" танков. Мол, какой же это автострадный танк, если его трешка обогнала, хе-хе-хе. Так что в чем-то насчет антирезунистов сталкер716 прав. Что же касается Свирина и данного конкретного случая, то как выяснилось не все так однозначно.
Отправлено: 21.09.12 07:52. Заголовок: piton83 пишет: Что ..
piton83 пишет:
цитата:
Что же касается Свирина и данного конкретного случая, то как выяснилось не все так однозначно.
Ну почему же. Даже с точки зрения человека не разбирающегося в технических тонкостях все однозначно. С одной стороны есть уважаемые люди работавшие в архивах и утверждающие, что такое было. С другой стороны есть индивидуумы даже близко не бывшие в архивах, но утверждающие, что "такого не могло быть просто потому-что не могло быть" (с), все попытки опровергнуть в конце-концов заканчивающие воплями об "антирезунистах".
Можно, если осторожно. У Сергеева четко прописано что входят в эти коэффициенты, где и какие коэффициенты нужно учитывать и даны ряд, наиболее распространённых, поверхностей со значениями коэффициентов. Дана методика.
piton83 пишет:
цитата:
Что при определенных условиях абстрактный немецкий танк мог бы развить такую скорость? Мог бы. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Непонятно мне.
Вот как раз об этом и спор. stalker716 был ранее несогласен. 45 км/ч и всё! Это сейчас он и на 55 и даже на 64 км/ч согласился. Т.е. вопрос практически исчерпан.
Hoax пишет:
цитата:
Сейчас остались просто нормальные люди -- и резунисты.
И данная ветка этому очередное подтверждение.
piton83 пишет:
цитата:
Вот тут наблюдается ирония по поводу "автострадных" танков.
Именно. Ирония насчет кем-то придуманного глупого "термина" - "автострадный танк". Я тоже в душе улыбаюсь каждый раз как читаю этот термин, хоть и старая хохма, но чем то цепляет.
Отправлено: 21.09.12 09:53. Заголовок: piton83 пишет: Из п..
piton83 пишет:
цитата:
Из последнего "Как видим, поводов особо завидовать непревзойденным скоростям советских «автострадных» танков у немцев не наблюдалось." (Шеин-Уланов) Вот тут наблюдается ирония по поводу "автострадных" танков. Мол, какой же это автострадный танк, если его трешка обогнала, хе-хе-хе. Так что в чем-то насчет антирезунистов сталкер716 прав.
Так ведь данная книжка (Шеин-Уланов) и писалась как ответ на заявления так называемых резунистов, так что "они первые начали". :)
Кроме того, даже если допустить, что среднестатистическая "трешка" не могла обогнать среднестатистическую БТ-шку, то ее максимальная скорость все равно была близка к максимальной скорости БТ-шки, так что в этом плане каких-то особых преимуществ в этом плане все равно не было. Так что Шеин-Уланов в чем-то правы - особо завидовать (в отношении БТ-шек) было нечему.
В этом плане мне интересно, почему никто из так называемых резунистов не вспоминают Т-28А, который смогли разогнать (причем, на гусеницах) до 65 км/ч. А ведь он по бронезащите был куда ближе к "трешке", чем БТ, да и калибр пушки был побольше.
piton83 пишет:
цитата:
Что же касается Свирина и данного конкретного случая, то как выяснилось не все так однозначно.
Ну а тот же сталкер утверждает, что все однозначно не так. Что называется, "почувствуйте разницу".
Отправлено: 21.09.12 10:21. Заголовок: piton83 пишет: К че..
piton83 пишет:
цитата:
К чему все эти расчеты? Что при определенных условиях абстрактный немецкий танк мог бы развить такую скорость? Мог бы. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Непонятно мне.
Вообще-то я считал, что именно это и обсуждаем - мог не мог. Изложите, пожалуйста, свое мнение, что именно здесь обсуждается.
Отправлено: 21.09.12 10:37. Заголовок: RVK пишет: Вот как ..
RVK пишет:
цитата:
Вот как раз об этом и спор. stalker716 был ранее несогласен. 45 км/ч и всё! Это сейчас он и на 55 и даже на 64 км/ч согласился. Т.е. вопрос практически исчерпан.
Совершенно верно. Я уже про планетарные передачи упомянул, В.Веселов аж два раза, а ламер так ничего и не понял.
Отправлено: 21.09.12 10:37. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так что в чем-то насчет антирезунистов сталкер716 прав.
В чем прав? Загляните в топик. Кто поднял тему? Stalker. Когда поднял тему? За полгода ДО выхода книги Шеина/Уланова. ЕМНИП, здесь никто эту тему и не поднимал до stalker`а. Обгонял, не обгонял - все давно поняли, что max скорость ничто. И второй раз тему (если пробежитесь по обсуждению) возобновляет именно stalker. И его наскоки на Свирина очень сильно напоминают личную вендетту: "Ах, обидели милого Витюшу! Он же такой, душка, беззащитный!".
Отправлено: 21.09.12 13:08. Заголовок: HotDoc пишет: С одн..
HotDoc пишет:
цитата:
С одной стороны есть уважаемые люди работавшие в архивах и утверждающие, что такое было.
Уважаемые кем и за что? Оффтоп: Ну это понятно - кем и за что, как бы вы все сами себя не обманывали. Сначала Свирин пишет "Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. " А потом оказывается что про это он читал не в докладе Ворошилову, а уразумел из переписки неизвестно кого с кем. Добавим "плохое качество стекла", "32 мм брони", открытие что танк слышно за 500 метров. Из какого документа Свирин взял 69,7 км/ч - до сих пор никому не известно. Расчёты показали, что не мог немец разогнаться на гравии до такой скорости. Возражения, что если впихнуть в расчёт КПД в 93% или взятый с потолка коэффициент 0,04 - это элементарная подгонка. Так что налицо преднамеренная ложь "уважаемого".
Отправлено: 21.09.12 13:14. Заголовок: RVK пишет: Вот как ..
RVK пишет:
цитата:
Вот как раз об этом и спор. stalker716 был ранее несогласен. 45 км/ч и всё! Это сейчас он и на 55 и даже на 64 км/ч согласился. Т.е. вопрос практически исчерпан.
С какой стати - исчерпан? Два года назад, у сталкера была цифра из отчёта 45 км/ч. Благодаря дебатам в этой теме, сталкер повысил знания, научился кое-чему, сделал расчёты и убедился что на щебёнке 45 км/ч это максимальная скорость трёхи E, F, G. На асфальте эти танки могут дать порядка 55 км/ч. Возможно что и 64 км/ч могли бы дать. Но это ещё под сомнением. По причинам называемым ранее. Зато выяснили почему во всех источниках тройке дают 40 км/ч - недостатки конструкции вынудили запретить разгоняться выше 40 км/ч.
О котором писал не только Свирин. Вот, к примеру, цитата из книги про Т-34 Уралвагонзавода, стр.59
цитата:
Обычно ссылаются на скверную советскую оптику, особенно заметную в сравнении в приборами немецких танков. Скрывать нечего – неприятный разрыв в качестве действительно имел место, особенно в 1942 г. после эвакуации завода оптического стекла.
stalker716 пишет:
цитата:
"32 мм брони"
Можете доказать, что в цитируемых документах данной цифры не было? А, может, сможете доказать, что Свирин не знал немецких цифр толщины брони?
stalker716 пишет:
цитата:
открытие что танк слышно за 500 метров.
Что Вас не устраивает в этих цифрах? Может, хотите сказать, что Т-34 было не слышно на таком расстоянии?
stalker716 пишет:
цитата:
Расчёты показали, что не мог немец разогнаться на гравии до такой скорости. Возражения, что если впихнуть в расчёт КПД в 93% или взятый с потолка коэффициент 0,04 - это элементарная подгонка.
Расчеты это не показали, а подгонки имели место с Вашей стороны.
stalker716 пишет:
цитата:
Благодаря дебатам в этой теме, сталкер повысил знания, научился кое-чему, сделал расчёты и убедился что на щебёнке 45 км/ч это максимальная скорость трёхи E, F, G.
Но так, похоже, и не понял, что это скорость "трешек" с 50-мм пушкой и дополнительным бронированием. А для "трешек" с 37-мм и без дополнительной брони цифра должна быть выше даже на той же щебенке.
stalker716 пишет:
цитата:
Зато выяснили почему во всех источниках тройке дают 40 км/ч - недостатки конструкции вынудили запретить разгоняться выше 40 км/ч.
Только забыли уточнить, что под данными "недостатками конструкции" следует понимать недостаточную долговечность резино-металлического движителя, что не мешало получать высокую скорость на короткое время.
stalker716 пишет:
цитата:
Так что налицо преднамеренная ложь "уважаемого".
Налицо всего лишь Ваше стремление обвинить уважаемого во лжи.
Расчёты показали, что не мог немец разогнаться на гравии до такой скорости
Очередное откровенное вранье. Особенно после того, как было показано, что такое есть динамический или там тяговый расчет. То, что после этого Stalker716 свои формулы из книжки для офицеров-танкистов(!) продолжает упорно называть расчетами, говорит о том, что он перешел на откровенное вранье. Не знать не позорно. Позорно врать.
Два года назад, у сталкера была цифра из отчёта 45 км/ч. Благодаря дебатам в этой теме, сталкер повысил знания, научился кое-чему, сделал расчёты и убедился что на щебёнке 45 км/ч это максимальная скорость трёхи E, F, G. На асфальте эти танки могут дать порядка 55 км/ч. Возможно что и 64 км/ч могли бы дать. Но это ещё под сомнением. По причинам называемым ранее. Зато выяснили почему во всех источниках тройке дают 40 км/ч - недостатки конструкции вынудили запретить разгоняться выше 40 км/ч.
Особенно после того, как было показано, что такое есть динамический или там тяговый расчет. То, что после этого Stalker716 свои формулы из книжки для офицеров-танкистов(!) продолжает упорно называть расчетами, говорит о том, что он перешел на откровенное вранье.
То что Lob не смог понять элементарного - что такое оценочный расчёт, говорит о его сообразительности. А то что Lob применяет приёмчики осуждаемые Чапеком, говорит о его уровне ведения дискуссии. Lob сможет сделать динамический или там тяговый расчёт по трёхе? Если сможет пусть выложит. Но он этого не сможет сделать, имхо. Простой оценочный расчёт показывает примерную величину максимальной скорости. Как там у Антонова и Ко - "А это, в свою очередь, позволяет отказаться от излишней точности в расчётах, там где достичь этой точности невозможно". Мной уже гворилось, что оценочный расчёт с точностью до 1-2 км/ч совпал с результатами практических испытаний в Казани.
Теперь о объективности моих оппонентов, или о том ведут ли антирезунисты священную войну или они желают разобраться (ворон ворону...) BP_TOR не получил от Lob возражения насчёт высказывания, что с увеличением скорости сопротивление дороги уменьшается, так как грунт не успевает проседать. Хотя Lob хорошо разбирается в расчётах по его ссылке, и не мог не видеть "Таблица 3.2 Результаты расчетов сил сопротивления дороги (качения) и воздуха "
Чем Lob возмущается? что у меня и у RVK максимальная скорость вычисляется по формулам? А что написано в реферате на который он ссылается?
цитата:
1. Максимальную скорость движения автомобиля. Ее определяют по абсциссе: точки пересечения кривых, совместной силы сопротивления воздуха и дорожного сопротивления и силы тяги на высшей передаче. У данного автомобиля сила тяги на высшей передаче, при максимальных оборотах двигателя больше совместной силы сопротивления воздуха и дорожного сопротивления.
У меня вопрос понимает ли Lob, что кривые на графиках строят по форумулам? Понимает ли Lob что в наших с RVK расчётах точно также находится общее значение силы сопротивления и силы тяги на данной скорости - что и соответствует "точке пересечения кривых" на графике?
Отправлено: 21.09.12 14:59. Заголовок: HotDoc пишет: С одн..
HotDoc пишет:
цитата:
С одной стороны есть уважаемые люди работавшие в архивах и утверждающие, что такое было.
Может было, а может и не было. K.S.N. пишет:
цитата:
В этом плане мне интересно, почему никто из так называемых резунистов не вспоминают Т-28А, который смогли разогнать (причем, на гусеницах) до 65 км/ч. А ведь он по бронезащите был куда ближе к "трешке", чем БТ, да и калибр пушки был побольше.
Ну, то какой-то Т-28, а то БТ - быстроходный танк! Lob пишет:
цитата:
Вообще-то я считал, что именно это и обсуждаем - мог не мог. Изложите, пожалуйста, свое мнение, что именно здесь обсуждается.
Мы обсуждаем не абстрактный танк, а конкретный случай. Был ли он. Когда выяснилось что документа нету, начали выяснять расчетным путем, но как оказалось, для точного расчета данных нема. А для примерного расчета можно данные подобрать хоть так, хоть эдак. HotDoc пишет:
цитата:
Когда поднял тему? За полгода ДО выхода книги Шеина/Уланова.
Книга Шеина-Уланова это последнее где я прочитал об этом. Поэтому и привел пример. А так я неоднократно видел именно со ссылкой на Свирина, что трешка обогнала бтшку. Поэтому мне и стало интересно, а как почитал, то оказалось что совместных испытаний не было, была какая-то отсебятина и т.д. и т.п. HotDoc пишет:
цитата:
Обгонял, не обгонял - все давно поняли, что max скорость ничто.
А если ничто, зачем тогда писать об этом? Ололо, трешка обогнала БТшку, "автострадный" танк. Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества. Вместо этого - ага, трешка обогнала! Так если скорость ничто, зачем тогда говорить об этом? Так что остается нам ждать когда Свирин вспомнит, где он это видел. Или еще кто-нибудь найдет. Вообще было бы интересно почитать пор испытания 1940 года.
Отправлено: 21.09.12 15:17. Заголовок: piton83 пишет: А ес..
piton83 пишет:
цитата:
А если ничто, зачем тогда писать об этом? Ололо, трешка обогнала БТшку, "автострадный" танк. Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества. Вместо этого - ага, трешка обогнала! Так если скорость ничто, зачем тогда говорить об этом?
Так объясняли уже. Тот же Шеин несколько лет назад на этом же форуме потратил кучу времени и слов, пытаясь это объяснить, только помогло не всем. А тут прямое противопоставление, более наглядное для "чайников".
piton83 пишет:
цитата:
Так что остается нам ждать когда Свирин вспомнит, где он это видел. Или еще кто-нибудь найдет.
Свирин как-то писал ЕМНИП на ВИФе. что некоторые упоминания об этих испытаниях попадались ему с Коломийцем. Попробуйте попытать Коломийца на этот счет, или подождите, пока Коломиец или Пашолок чего опубликуют.
А у вас есть справка что вы не осёл? K.S.N. пишет:
цитата:
подгонки имели место с Вашей стороны.
Лжёте!
K.S.N. пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Так что остается нам ждать когда Свирин вспомнит, где он это видел. Или еще кто-нибудь найдет.
Свирин как-то писал ЕМНИП на ВИФе. что некоторые упоминания об этих испытаниях попадались ему с Коломийцем.
В некой переписке? Может быть такие: - На испытаниях тройка не выдала обещанные немцами 70 км/ч, что за фигня? - Немцы указали в техдокументации 70 км/ч. Сделаем запрос. И Свирин на голубом глазу записывает скорость тройки под семьдесят, чуть ниже 69,7 км/ч.
Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества.
А почему Вы думаете, что так и не было написано. Свирин писал, что его книжки сильно режет издательство. Его "Самоходки" изначально была трехтомником. Вы думаете stalker не понимает, что максимальная скорость не имеет в реальной жизни такого значения? Бросьте. Все он понимает, но ведь "Любимого Витю обидели!", или для самоутверждения... piton83 пишет:
Где такое написано? Все, что написал Свирин это, что PzIII обогнал БТ. Все остальное - "автострадный танк" и разрывание майки на груди - это Резун и иже с ним. А "Ололо" это ламеры. Причем ламеры с обеих сторон. piton83 пишет:
цитата:
Или еще кто-нибудь найдет.
Поверьте моему слову - это будут не резуноиды. Резуноидов в архивах нет, там климат для них губительный. stalker716 пишет:
цитата:
Уважаемые кем и за что?
Если я не люблю Резуна, то это не значит что он стал, менее уважаемым для Вас. Что касается уважения Свирина - хотите проверьте. Устройте опрос. Но Вы ведь опять, как и в случае со слышимостью с 200м, мужественно постараетесь этого не делать.
Книга Шеина-Уланова это последнее где я прочитал об этом. Поэтому и привел пример. А так я неоднократно видел именно со ссылкой на Свирина, что трешка обогнала бтшку.
На данном форуме эту тему муссирует исключительно stalker. У меня есть подозрение, что это не просто так. Что stalker является агентом влияния сторонников советского великоимперского ревизионизма.
Жду. А до тех пор пока вы не доказали что я занимался подгонками, вы лжец.
Да я ваши подгонки и раньше отмечал и могу повторить еще раз. Ну, например, вот в этом Вашем сообщении Вы пишете:
цитата:
Вас на калькуляторе забанили? :) 285/19,5=14,61 320/23=13,91
То есть, для "кубинской "трешки" мощность движка взяли их Йентца, а для "казанской" - из казанского отчета. В то время как для "бесподгоночного" результат следовал обе цифры мощности следовало брать либо из Йентца, либо из советских источников. Более того, в советских источниках цифра 320 приводилась как максимальная мощность, в то время как у Йентца не указано, что 285 - это максимальная скорость, это Вы ее объявили таковой, потому что для Вас так выгоднее. Так что подгонка Ваших "вычислений" под нужный Вам результат налицо. Можете начинать извиняться за безоновательные обвинения меня во лжи.
Только ведь Вы этого делать не будете и факт своей подгонки не признаете.
Отправлено: 21.09.12 17:12. Заголовок: piton83 пишет: Мы о..
piton83 пишет:
цитата:
Мы обсуждаем не абстрактный танк, а конкретный случай. Был ли он. Когда выяснилось что документа нету, начали выяснять расчетным путем, но как оказалось, для точного расчета данных нема. А для примерного расчета можно данные подобрать хоть так, хоть эдак
Отправлено: 21.09.12 18:01. Заголовок: Благодаря "Гуглю..
Благодаря "Гуглю всемогущему" и форуму моделистов получил ссылку на Waffen-Arsenal - 182 - Motoren und Getriebe Deutscher Panzer 1935-1945. в котором рассказывается о движках немецкой бронетехники 1935-1945 годов, в частности, на стр. 18 - 29 рассказывается о движках серии Maybach HL 108/120 TRM и на стр.24 приводятся данные на мотор (в том числе и мощность движка - "300 (320) PS bei 2800 U/min"). Но поскольку я в немецком никак, то просьба знатокам немецкого посмотреть, к какой именно модели движка относятся эти цифры. Ну и перевести другие термины.
На Pz.Kpfw.IV устанавливался V-образный 12-цилиндровый четырёхтактный карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения, моделей HL 108TR, HL 120TR и HL 120TRM фирмы «Майбах». На танках модификации Ausf.A устанавливался двигатель HL 108TR, имевший рабочий объём в 10 838 см³ и развивавший максимальную мощность в 250 л. с. при 3000 об/мин. На Pz.Kpfw.IV Ausf.B применялся двигатель HL 120TR с рабочим объёмом в 11 867 см³, развивавший мощность в 300 л. с. при 3000 об/мин, а на танках модификации Ausf.C и всех последующих — его вариант HL 120TRM, отличавшийся лишь мелкими деталями. На 2600 об/мин, рекомендованных инструкцией по эксплуатации в качестве максимальных в нормальных условиях, мощность двигателя HL 120TR составляла 265 л. с.
То есть, 2600 оборотов и мощность в 265 л.с. являются не максимальными, а рекомендованными инструкцией по эксплуатации в качестве максимальных в нормальных условиях. А вот если наплевать на рекомендации и напрячь движок по максимуму, то можно получить и 300 л.с. на 3000 об/мин.
Я тоже таких не знаю. Это, конечно, не означает, что ни один не имел, но, судя по имеющейся у меня литературе, двигатели, которые устанавливались на серийные немецкие средние танки и самоходки, развивали такие мощности:
Maybach HL 108 TR: 230 л.с. на 2600 об/мин длительно и 250 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;
Maybach HL 120 TR: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;
Maybach HL 120 TRM: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;
Maybach HL 120 TRM/112: 272 л.с. на 2800 об/мин длительно и 310 л.с. на 3200 об/мин кратковременно.
Иногда попадается цифра 320 л.с., но 380 никогда не встречал.
Отправлено: 22.09.12 02:13. Заголовок: K.S.N. пишет: А вот..
K.S.N. пишет:
цитата:
А вот если наплевать на рекомендации и напрячь движок по максимуму, то можно получить и 300 л.с. на 3000 об/мин.
Ну в таком случае, подставляя 300 л.с. вместо 285 в расчёт RVK Скрытый текст
Проверил свой тяговый расчет ещё раз. И нашел в нём дурацкую ошибку! Ну конечно момент это произведение силы на плечо её приложения! Как я мог так глупо ошибиться! Не надо ночью, после работы делать расчеты - чревато.
Вот правильный вариант расчета для Pz III: Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм Масса М=19500 кг Каково передаточное число ВСЕЙ трансмиссии Uтр, увы неизвестно, но известно передаточное число первой передачи Uкпп1=8 и скорость Vкпп1max=4,66км/ч=1,29м/с тогда wвк=wдв/Uтр – угловая скорость ведущего колеса Vт=wвк*Rвк – скорость танка, где Rвк – радиус зацепления гусеницы на ведущем колесе. Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм). Uтр=Uред*Uкпп, где Uред – передаточное число всей остальной трансмиссии от КПП до ведущего колеса, при прямолинейном движении оно постоянно. Тогда Uред=(wдв*Rвк)/(Vт*Uкпп) Uред=(293*0,48)/(1,29*8)=13,6 Берем аэродинамический коэффициент танка Сx=0,8…1,0 лобовая площадь Sлоб=2,9х2,5х0,7=5,08 м2 Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н
Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500=5740…7650 Н
Тогда суммарная сила сопротивления: Fсопр= Fw+ Ff=858+5740…1072+7650=6598…8722 Н
Сила тяги нашего танка на 10 передачи КПП: Fтяги10=Мдв*Uкпп10*Uред*КПДмту/Rвк
КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913
Fтяги10=716*(1/1,82)*13,6*0,913/0,48=10177 Н – больше чем сила сопротивлению качения!
Рассчитаем динамические факторы для Pz III и БТ-7 на их максимальных скоростях: D=(Fтяги- Fw)/M*g БТ-7: D=(19169-518)/13000*9,81=0,146 Pz III: D=(10177-1072)/19500*9,81=0,0476
Здесь по цифрам всё понятно: Если динамический фактор при данной скорости меньше коэффициента сопротивления движению на данной опорной поверхности с учетом угла уклона дороги, то данную скорость достичь по тяге невозможно. Если динамический фактор при данной скорости равен или больше то скорость развить можно.
Получаем силу тяги на 10 передаче уже в 10704 Н(против бывших 10177), момент соответственно увеличится до 753 Н*м(с 716), а динамический фактор составит 0.05035155127
Отправлено: 22.09.12 09:36. Заголовок: piton83 пишет: А дл..
piton83 пишет:
цитата:
А для примерного расчета можно данные подобрать хоть так, хоть эдак.
Похоже, вы тоже из гуманитариев :) Поясняю: в технике любую цифру, любой коэффициент можно проверить, "пощупать руками". Так что даже "для примерного расчета можно подбирать" только те данные, которые реально существуют. Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент, та или иная цифра. И указывалось, кой скорости может достигнуть танк при этих условиях. Возражения же Сталкера сводились к тому, что при каких-то других условиях он этой скорости достичь не сможет. Только ведь с этим ни кто и не спорит...
piton83 пишет:
цитата:
А если ничто, зачем тогда писать об этом? Ололо, трешка обогнала БТшку, "автострадный" танк. Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества. Вместо этого - ага, трешка обогнала! Так если скорость ничто, зачем тогда говорить об этом?
Это вы спросите у Сталкера. он целую теорию заговора построил на одной цифре. А все остальные (лично я уж точно) просто развлекаются, наблюдая за неумелыми потугами этого гуманитария в чуждой ему технической области.
Похоже, вы тоже из гуманитариев :) Поясняю: в технике любую цифру, любой коэффициент можно проверить, "пощупать руками". Так что даже "для примерного расчета можно подбирать" только те данные, которые реально существуют.
В.Веселов пишет:
цитата:
Поясняю: у одного конкретного танка ("трешка в Казани") КПД оказался 75%, у другого конкретного танка ("трешка в Кубинке") КПД мог значительно отличаться от этого числа.
Скажите, пожалуйста, негуманитарий Вы наш. Какой КПД оказался у "трешки в Казани", чтобы так сказать, проверить и пощупать руками. В.Веселов пишет:
цитата:
Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент
Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно, потери в трансмиссии неизвестны, получены приблизительно, коэффициент для гравийного шоссе неизвестен. Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны? Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? Да про эти испытания(точнее не сами испытания, а про этот забег, про испытания нет даже воспоминаний Свирина) неизвестно ничего, кроме того, что Свирин прочитал что-то в каком-то письме. Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками.
Во всех приводившихся тут расчетах указывалось, каким реальным условиям соответствует тот или иной коэффициент, та или иная цифра. И указывалось, кой скорости может достигнуть танк при этих условиях. Возражения же Сталкера сводились к тому, что при каких-то других условиях он этой скорости достичь не сможет.
Путаете, мои возражения просты - при этих условиях танк достичь 69,7 км/ч не может. И при других условиях, на площадке этой скорости он всё равно не достигнет. Даже если не считать сопротивление воздуха, мол ветер дул с такой скоростью, что для едущего танка скорость воздуха равна нулю, и то выйдет максимум 64 (опять же если мощность движка 320 лс, а масса танка 19 с копейками).
Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно
Всё очень просто. У нас есть скорость V в км/ч это соответствует скорости V в м/с. Следовательно за одну секунду должна промотаться определённая длина гусеницы L в метрах. Чтобы такая длина гусеницы промоталась за одну секунду ведущее колесо должно сделать определённое количество оборотов n, которые будут равны L/2*Pi*R , где R радиус вращения гусеницы на ведущем колесе. Если ведущий каток делает n оборотов в секунду то промотается длина гусеницы L. L=2*Pi*R * n Вал двигателя делает какое то количество оборотов в минуту, и какое то количество оборотов в секунду nd. Ведущее колесо делает меньше оборотов, следовательно сила на колесе увеличивается во столько же раз во сколько количество оборотов вала двигателя больше количества оборотов ведущего колеса. Отсюда крутящий момент в Нм переводится в силу тяги в Н по соотношению nd/Rn то есть Нм*nd/Rn=сила тяги в Ньютонах
Seawolf пишет:
цитата:
Maybach HL 120 TR: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно;
Maybach HL 120 TRM: 265 л.с. на 2600 об/мин длительно и 300 л.с. на 3000 об/мин кратковременно; ... Сила аэродинамического сопротивления Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8…1,0)*5,08*18,6*18,6=858…1072 Н ... Мощность двигателя Nдв=285 л.с. при wдв=2800 об/мин или Nдв=209,8 кВт при wдв=293 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=209,8/293=716 Нм
Мощность двигателя Nдв=300 л.с. при wдв=3000 об/м или Nдв= 220.65 кВт при wдв=314,16 рад/с Момент при этих оборотах Мдв=Nдв/wдв=220.65/314.16=702 Нм Дальше продолжать? Или и так ясно, что максимальный крутящий момент на этой мощности, при этих оборотах ниже чем в расчёте RVK ? Оффтоп: О чём и писал, что в техдокументации указывают мощность и обороты соответствующие максимальному крутящему моменту. Кстати в той ссылке от Lob делается расчёт и там точно также максимальный крутящий момент рассматриваемого двигателя получается на оборотах меньше максимальных. Но у нас есть документ "Отчёт о испытаниях..." в котором указана мощность двигателя троечки в 320 л.с. при 3000 об/м. Давайте ещё посчитаем 320 л.с. это будет 235.36 кВт тогда получим 749 Нм Расчёт для казанской трёхи уже приводил Возьмём этот улучшенный движок и воткнём его в трёшку массой 19,5 тонн (по Jentz) Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,05…0,06)*9,81*19500=9564...11477
При скорости V= 55.353 км/ч на щебёнке сила тяги составит при 320 л.с. при 3000 об/м 11477Н что равно силе сопротивления движению (без сопротивления воздуха то есть если в корму будет дуть ветер в 55 км/ч) L=2*Pi*R * n L=15,376 метров Rn = 2,447 nd/Rn 50/2.447=20,432 749Нм*20,432=15303 > 15303*0,75=11477 Н
на асфальте без сопротивления воздуха V=66,428 км/ч L=18,452 Rn = 2,937 nd/Rn 50/2,937=17,025 749*17,025=12752 > 12752*0.75=9564
если добавить аэродинамическое сопротивление для 60 км/ч Fw=0,61*Сх*Sлоб*Vmax*Vmax=0,61*(0,8)*5,08*16,6*16,6 =683 Н получаем, что трёшка могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч L=17,222 Rn=2,741 nd/Rn 50/2,741 = 18.241 749Нм*18.241=13662 > 13662*0,75=10247
Скажите, пожалуйста, негуманитарий Вы наш. Какой КПД оказался у "трешки в Казани", чтобы так сказать, проверить и пощупать руками.
Вопрос типичного гуманитария. Вот вам формула: Fтяги=Мдв*Uкпп*Uред*КПДмту/Rвк Преобразовываем: КПДмту=Fтяги*Rвк/(Мдв*Uкпп*Uред) Fтяги=8520 Н Rвк=0,48 Мдв=716 Uкпп=1/1,82 Uред=13,6 Подставляем данные в формулу, получаем 0,76. Чувствую, что вам хочется спросить, откуда взяты приведенные цифры? Советую вам этот вопрос не задавать, потому как он будет лишним свидетельством гуманитарности вашего образования :)
piton83 пишет:
цитата:
Расчет RVK не годится для "Казанской" трешки - передаточное число коробки неизвестно, получено приблизительно, потери в трансмиссии неизвестны, получены приблизительно, коэффициент для гравийного шоссе неизвестен.
Опять рассуждения типичного гуманитария. Формулы, они и в Африке формулы. Так что "Расчет RVK" годиться для любого случая.
piton83 пишет:
цитата:
Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны? Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет? Да про эти испытания(точнее не сами испытания, а про этот забег, про испытания нет даже воспоминаний Свирина) неизвестно ничего, кроме того, что Свирин прочитал что-то в каком-то письме. Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками.
И еще один пример рассуждений о технических вопросах типичного гуманитария. Если исходные данные приблизительны, то и конечный результат тоже приблизительный. Однако в данном случае этого вполне достаточно. Как бы вам подоходчивей объяснить... RVK привел расчет для некоего абстрактного танка, обладающего определенными характеристиками. Оказалось, что этот танк может развить определенную скорость на покрытии с определенным коэффициентом сопротивления движению. Что из этого следует? Да только то, что если некий реальный танк обладает теми же (или близкими к ним) характеристиками, он на том же покрытии разовьет примерно ту же скорость. Переходим к танку в Кубинке. Про него "не известно ничего", кроме достигнутой скорости. Но за то нам из расчета RVK известно, что для достижения данной скорости он должен был иметь такие-то характеристики. Смотрим известные нам данные о разных модификациях этого танка, подключаем знания ТММ и убеждаемся - вариант с требуемыми характеристиками существовал и вполне мог испытываться в Кубинке. Делаем вывод - в словах Свирина нет ничего фантастического, описанный им случай вполне мог иметь место.
Что касается "я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%", то RVK не просто сказал, а обосновал свои слова: "КПДмту – рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98: КПДмту=0,97*0,98*0,98*0,98=0,913". И опять не советую спрашивать, откуда взялись значения 0,97 и 0,98 :)
Путаете, мои возражения просты - при этих условиях танк достичь 69,7 км/ч не может.
Я назвал конкретные условия при которых танк весом 23 т может развить скорость 69,6 км/час: 1. Мощность двигателя 320 л.с. 2. Коэффициент сопротивления движению 0,04. Вы утверждаете, что при этих условиях данная скорость достигнута не будет?
получаем, что трёшка могла на хорошем асфальте разогнаться до V=62 км/ч
А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99. Вся формула на умножениях, то есть вместо кэффициента 0,75 надо поставить 0,81. получаем 62 км/ч * 0,81/0,75 = 67 км/ч. Поздравляю. Вы подтвердили цифру Йентца.
Я понимаю что жалкому гуманитарному муравьишечке, такому как я, далеко до величайшего технаря товарища Веселова. Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился? В.Веселов пишет:
цитата:
Опять рассуждения типичного гуманитария.
Да-да, я жалкий гуманитарный муравьишечка. И до величайшего технаря в мире товарища Веселова мне как до луны пешком, а может и дальше. Почему бы великому технарю не выучить простое правило русского языка про ться и тся спрашивать не буду. Видимо это слишком сложно для технических мозгов. В.Веселов пишет:
цитата:
Так что "Расчет RVK" годиться для любого случая.
Знаете, товарищ Веселов, меня на этом сайте так смешили незабвенные Энциклоп с выслеживанем по айпи и, прости господи, vav180480 с отбеливанием ануса. Теперь еще Вы. Вы вообще понимаете, что пишете? Для какого любого случая? Есть простейшие вопросы - передаточное число коробки, КПД танка, коэффициент гравийного шоссе. RVK сказал что он их приблизительно прикинул, а у Вас? Годится для любого случая. Для какого любого? У RVK расчет для асфальтового шоссе, какое отношение асфальтовое шоссе имеет к гравийному? В.Веселов пишет:
цитата:
Про него "не известно ничего", кроме достигнутой скорости.
Скорость достигнута в воспоминаниях Свирина,где он прочитал письмо кого-то кому-то и забыл где это письмо видел. В.Веселов пишет:
цитата:
Делаем вывод - в словах Свирина нет ничего фантастического, описанный им случай вполне мог иметь место.
Мог не значит имел место. В.Веселов пишет:
цитата:
КПДмту – рассчитаем оценочно:
Ну и где хоть какое-то обоснование совпадения оценки с реальностью? Нету. А стало быть расчет к реальной трешке может иметь только случайное сходство. Lob пишет:
цитата:
А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99.
А что так мало, всего 0,99 ? Давате подставим больше единицы! Так и больше сотни можно скорость получить.
Да здравствует наногравий, тормозящий советские танки! Lob пишет:
цитата:
А теперь вместо кпд фрикциона 0,93 подставьте кпд планетаной передачи 0,99.
Антонов и Ко круглые идиоты? КПД трёхи легко вычислить. У нас есть "Отчёт..." 320 л.с., 23 тонны, 45 км/ч - согласно расчёта это означает что КПД был 0,75
Скажите, как можно что-то подсчитать точно, если исходные данные приблизительны?
А кто говорит, что подсчитано точно? Если Вы внимательно посмотрите результаты расчетов RVK, то увидите, что это не точное число, а диапазон. Так обычно и поступают в оценочных расчетах, когда неизвестны точные числа.
piton83 пишет:
цитата:
Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет?
Что при таком КПД "трешка" до обсуждаемой скорости не разгонится. Однако, раз Вы точно не знаете, какой именно был КПД у "кубинской трешки", Вы не можете утверждать, что она в принципе не могла разогнаться до обсуждаемой скорости. Ну или Вам придется доказать, что у этой "трешки" КПД никак не мог быть ниже необходимого для получения такой скорости.
piton83 пишет:
цитата:
Даже модификация трешки неизвестна, а Вы говорите что-то можно пощупать руками.
Так ведь этих модификаций было не так много (F или G), так что можно просто сделать оценки для обеих модификаций.
piton83 пишет:
цитата:
Мог не значит имел место.
Так ведь с чего вся дискуссия началась? С того, что сталкер заявил и продолжает заявлять, что такого не могло быть в принципе, вот ему и возражают, что в принципе такое могло быть при таких-то определенных условиях. Сможете доказать, что таких условий не могло быть в принципе?
Отправлено: 23.09.12 09:03. Заголовок: piton83 пишет: Я по..
piton83 пишет:
цитата:
Я понимаю что жалкому гуманитарному муравьишечке, такому как я, далеко до величайшего технаря товарища Веселова. Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился?
Вижу, вас задело слово "гуманитарий", примененное к вам? Не знал, что это ругательство :) Что касается "почему согласился" - потому, что вы привели разумные доводы.
piton83 пишет:
цитата:
Да-да, я жалкий гуманитарный муравьишечка. И до величайшего технаря в мире товарища Веселова мне как до луны пешком, а может и дальше. Почему бы великому технарю не выучить простое правило русского языка про ться и тся спрашивать не буду. Видимо это слишком сложно для технических мозгов.
Да, в моих постах встречаются грамматические ошибки. А вот эти самые "ться и тся" для меня вообще темный лес. И в данном вопросе я готов признать превосходство гуманитария над собой :) Но какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
piton83 пишет:
цитата:
Знаете, товарищ Веселов, меня на этом сайте так смешили незабвенные Энциклоп с выслеживанем по айпи и, прости господи, vav180480 с отбеливанием ануса. Теперь еще Вы. Вы вообще понимаете, что пишете? Для какого любого случая? Есть простейшие вопросы - передаточное число коробки, КПД танка, коэффициент гравийного шоссе. RVK сказал что он их приблизительно прикинул, а у Вас? Годится для любого случая. Для какого любого? У RVK расчет для асфальтового шоссе, какое отношение асфальтовое шоссе имеет к гравийному?
И снова рассуждения типичного гуманитария. Поясняю: любой расчет состоит из формул и подставляемых в них данных. Формулы универсальны и подходят для любого случая. Данные берутся конкретно для каждого случая. Так что ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" техническая безграмотность. Данные, использовавшиеся RVK в расчете для нее действительно не подходят, но какое это имеет отношение к дискуссии?
piton83 пишет:
цитата:
Скорость достигнута в воспоминаниях Свирина,где он прочитал письмо кого-то кому-то и забыл где это письмо видел.
Ну и зачем вы это лишний раз констатируете? Если вам зачем-то нужно опровергнуть слова Свирина, найдите данные этой самой "трешки в Кубинке" и продемонстрируйте, что она никак не могла разогнаться (или разогнатся?) до 69,7 км/час.
piton83 пишет:
цитата:
Мог не значит имел место.
Ну и что? Перечитайте (если хватит терпения) всю данную дискуссию - убедитесь, ни кто из ее участников не писал что-то типа "раз расчеты показывают, что трешка в Кубинке могла достичь указанной скорости, значит она ее действительно достигла". Имеются слова Свирина о 69,7 км/час, имеются расчеты, показывающие при каких условиях эта скорость достижима. Все.
piton83 пишет:
цитата:
Ну и где хоть какое-то обоснование совпадения оценки с реальностью? Нету. А стало быть расчет к реальной трешке может иметь только случайное сходство.
Вы явно не в состоянии понять, что вам пишут. Повторю еще раз: если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость. Я не утверждаю, что там был именно такой танк, Я не утверждаю, что он разогнался до указанной скорости. Я всего лишь констатирую: если он там был, то он мог показать такую скорость.
Да здравствует наногравий, тормозящий советские танки!
Ну и к чему этот сарказм? Повторю еще раз свой вопрос: Я назвал конкретные условия при которых танк весом 23 т может развить скорость 69,6 км/час: 1. Мощность двигателя 320 л.с. 2. Коэффициент сопротивления движению 0,04. Вы утверждаете, что при этих условиях данная скорость достигнута не будет?
Вижу, вас задело слово "гуманитарий", примененное к вам? Не знал, что это ругательство :)
А с чего Вы взяли что это ругательство? В.Веселов пишет:
цитата:
И в данном вопросе я готов признать превосходство гуманитария над собой :)
Вы считаете что знание простых правил русского языка это прерогатива исключительно гуманитариев и человек с техническим образованием неспособен их запомнить? Ться и тся очень просто проверяется, не надо обладать каким-то специальным образованием для этого. Изучается в начальной школе. Как со стороны выглядит человек, не осиливший что-то из курса начальной(!) школы, но высказывающийся в стиле "рассуждения типичного гуманитария", "Вопрос типичного гуманитария" можете догадаться сами. Чтобы догадаться об ответной реакции тоже не надо быть дипломированным психологом. В.Веселов пишет:
цитата:
Но какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Такое же как и "гуманитарность" или, наоборот, "негуманитарность" моего образования, т.е. никакого. В.Веселов пишет:
цитата:
Так что ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" техническая безграмотность.
Да ну? "Расчет" это по определению вычисление каких-либо количественных показателей. Поэтому фраза "расчет RVK" означает "произведенные RVK вычисления с целью определить силу тяги при заданных исходных данных". А если исходные данные поменяются, это уже будет еще один расчет. А для любого случая подходит не расчет, а методика расчета. В.Веселов пишет:
цитата:
Повторю еще раз: если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость.
Ага, а если бы там был вообще не танк, а автомобиль, то он обогнал бы бтшку вообще как нефиг делать. Какой смысл в этом расчете, если мы не знаем, совпадали у реального танка данные с использованными в расчете или нет? Что некий абстрактный танк при определенных характеристиках смог достчиь скорость в 69,7 км/час? Это и без расчета понятно.
Отправлено: 23.09.12 10:07. Заголовок: Кстати, вот это само..
Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается?
Отправлено: 23.09.12 10:35. Заголовок: piton83 пишет: Вы с..
piton83 пишет:
цитата:
Вы считаете что знание простых правил русского языка это прерогатива исключительно гуманитариев и человек с техническим образованием неспособен их запомнить? Ться и тся очень просто проверяется, не надо обладать каким-то специальным образованием для этого. Изучается в начальной школе.
Скажите, Вы в данном предложении специально забыли про запятые, дабы показать, что Вы таки не гуманитарий? :) Просто их отсутствие забавно смотрится в фразе про правила русского языка.
piton83 пишет:
цитата:
Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается?
Если я правильно перевел соответствующую фразу из Йентца (ПанцерТракс 3-2, стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху), то это была инструкция водителям:
Скажите, Вы в данном предложении специально забыли про запятые, дабы показать, что Вы таки не гуманитарий? :)
Я был либералом, нациком, коммунистом, теперь буду еще и гуманитарий
K.S.N. пишет:
цитата:
Если я правильно перевел соответствующую фразу из Йентца (ПанцерТракс 3-2, стр. 3-2-14, правый столбец, первый абзац сверху), то это была инструкция водителям:
Забавно получается - максимальная скорость определяется по инструкции водителям.
Отправлено: 23.09.12 11:13. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что так мало, всего 0,99 ? Давате подставим больше единицы! Так и больше сотни можно скорость получ
stalker716 пишет:
цитата:
Антонов и Ко круглые идиоты? КПД трёхи легко вычислить. У нас есть "Отчёт..." 320 л.с., 23 тонны, 45 км/ч - согласно расчёта это означает что КПД был 0,75
Забавно получается - максимальная скорость определяется по инструкции водителям.
А что в этом удивительного? Скажем, скорость движения в колоннах тоже определяется инструкциями. Да и выпустить инструкцию проще, чем мастерить механический ограничитель, он же должен ограничивать число оборотов только на 9-й и 10-й передачах.
Отправлено: 23.09.12 12:21. Заголовок: Lob пишет: Пока не ..
Lob пишет:
цитата:
Пока не ответите, считаете ли цифру из техдокументации правильной или ошибочной, им и останетесь.
Уже говорил что до великого технаря Веселова, для которого, по его признанию, русский язык в объеме начальной школы "темный лес", мне как до луны пешком. До Вас с Вашей интереснейшей логикой мне тоже далеко. Вот вроде одно Ваше предложение, а поставило меня в тупик и появилось много вопросов. 1. Как мой ответ может повлиять на то, останусь ли я жалким гуманитарием или нет? 2. О какой именно цифре идет речь? 3. Где техдокументация? Есть разные книжки про танки, в которых приведены ТТХ. Но это вовсе не техдокументация.
Отправлено: 23.09.12 12:27. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что в этом удивительного? Скажем, скорость движения в колоннах тоже определяется инструкциями. Да и выпустить инструкцию проще, чем мастерить механический ограничитель, он же должен ограничивать число оборотов только на 9-й и 10-й передачах.
Так-то понятно, что легче. Ну а дальше проблема решилась с заменой коробки на 6-ступку. Просто мне показалась сама ситуация несколько забавнойю В голове возник примерно такой диалог - сколько максимальная скорость? - 40 км/час. Вообще-то можно разогнаться до 60,может и больше, но поломаются катки
Отправлено: 23.09.12 12:28. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..
piton83 пишет:
цитата:
Уже говорил что до великого технаря Веселова, для которого, по его признанию, русский язык в объеме начальной школы "темный лес", мне как до луны пешком. До Вас с Вашей интереснейшей логикой мне тоже далеко. Вот вроде одно Ваше предложение, а поставило меня в тупик и появилось много вопросов. 1. Как мой ответ может повлиять на то, останусь ли я жалким гуманитарием или нет? 2. О какой именно цифре идет речь? 3. Где техдокументация? Есть разные книжки про танки, в которых приведены ТТХ. Но это вовсе не техдокументация.
Хотите оставаться гуманитарным муравьишечкой - ваш выбор.
Отправлено: 23.09.12 20:03. Заголовок: piton83 пишет: А с ..
piton83 пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли что это ругательство?
Судя по вашей реакции, вас задело, что я назвал вас "типичным гуманитарием". Или это не так?
piton83 пишет:
цитата:
Вы считаете что знание простых правил русского языка...
Тут вы меня уели...
piton83 пишет:
цитата:
Такое же как и "гуманитарность" или, наоборот, "негуманитарность" моего образования, т.е. никакого.
Ну и закроем эту тему.
piton83 пишет:
цитата:
Да ну? "Расчет" это по определению вычисление каких-либо количественных показателей. Поэтому фраза "расчет RVK" означает "произведенные RVK вычисления с целью определить силу тяги при заданных исходных данных". А если исходные данные поменяются, это уже будет еще один расчет. А для любого случая подходит не расчет, а методика расчета.
Ну вот видите, кое-что в технике вы, оказывается, понимаете. Теперь, в свете вышеизложенного, подумайте сами, почему ваше утверждение "расчет RVK не подходит для казанской трешки" является технической безграмотностью.
piton83 пишет:
цитата:
Ага, а если бы там был вообще не танк, а автомобиль, то он обогнал бы бтшку вообще как нефиг делать. Какой смысл в этом расчете, если мы не знаем, совпадали у реального танка данные с использованными в расчете или нет? Что некий абстрактный танк при определенных характеристиках смог достчиь скорость в 69,7 км/час?
Повторю еще раз (третий): если в Кубинке испытывался танк, данные которого совпадали с использованными RVK в расчете, этот танк вполне мог развить указанную скорость. Мне почему-то казалось, что эта фраза понятна даже ... Впрочем, эту тему мы решили закрыть :)
piton83 пишет:
цитата:
Это и без расчета понятно.
Ну а если вам все сразу было понятно, зачем вы влезли в обсуждение малоизвестных вам технических проблем?
Отправлено: 24.09.12 07:05. Заголовок: piton83 пишет: А мн..
piton83 пишет:
цитата:
А мне интересно стало. Это ведь форум, что подразумевает возможность "влезания" любого участника
Также подразумевается, что на вопрос человеку, ошибочны ли данные по максимальной скорости танка, тот должен ответить да или нет. Человек, который требует соблюдения правил для себя, но сам их соблюдать для других не собирается, выглядит гуманитарным муравьишечкой.
Таблица 3.2 Результаты расчетов сил сопротивления дороги (качения) и воздуха
Посмотрите на порядок цифр: Ff - 19 кгс! Процитируйте полностью, для какого ТС такие цифры (масса, колесное или гусеничное, покрытие, лобовая площадь, Сх).
piton83 пишет:
цитата:
Можно же нормально объяснить - максимальная скорость не имеет значения потому-то и потому-то, важнее другие качества.
Можно. Объяснял неоднократно. Не верят.
piton83 пишет:
цитата:
Максимальная скорость в техдокументации расчетная, а не полученная опытным путем.
Военные всегда требуют подтвердить её на испытаниях, они боготворят испытания, а не расчеты. На испытаниях скорость получается чуть больше расчетной, и не такое круглое значение, поэтому пишут расчетную, зачастую заданную изначально в ТТХ.
stalker716 пишет:
цитата:
Благодаря гуглю всемогущему, гуглим и читаем Что важнее: лошадиная сила или крутящий момент? цитата: Так что платим за лошадиные силы, а ездим на моменте!
И что Вы этим хотели сказать?
piton83 пишет:
цитата:
Я также могу сказать что КПД будет не 91%, а 75%, и что покажет тогда расчет?
А цифры подставить трудно? Калькулятора нет, можно в столбик считать.
piton83 пишет:
цитата:
Но у меня вопрос, почему RVK, который явно не гуманитарий, с моими доводами насчет коробки и прочим согласился?
О каких доводах речь?
piton83 пишет:
цитата:
Кстати, вот это самое ограничение скорости "by regulation" это было какое-то механическое устройство, которое физически не дает двигателю раскрутиться выше каких-то оборотов или это была просто инструкция, мол, больше 40 км/час ездить не надо, все сломается?
Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство.
Отправлено: 24.09.12 07:54. Заголовок: Lob пишет: Также по..
Lob пишет:
цитата:
Также подразумевается, что на вопрос человеку, ошибочны ли данные по максимальной скорости танка, тот должен ответить да или нет.
Если Вы подразумеваете под "человеком" меня, то я цифру в 67 км/час из ТТХ ошибочной не называл. RVK пишет:
цитата:
А цифры подставить трудно? Калькулятора нет, можно в столбик считать.
Мне нетрудно, я подставлял. RVK пишет:
цитата:
О каких доводах речь?
Вот об этих.
цитата:
В Вашем расчете есть несколько неоднозначностей. 1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8. 2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно. 3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе?
А вот Ваш ответ
цитата:
Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая.
RVK пишет:
цитата:
Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство.
Отправлено: 24.09.12 08:23. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот Ваш ответ
цитата: Я в курсе. Специально же писал об этом, не скрывая.
Это только начало ответа. Не кастрируйте тексты других.
piton83 пишет:
цитата:
1. Передаточное число коробки в 13,6 получено расчетом из "Из чертежей танка этот радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм).". Взять каток на 30 мм поменьше и будет, к примеру, уже 12,8.
У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше).
piton83 пишет:
цитата:
2. КПДмту "рассчитаем оценочно: отбор мощности от ДВС на вспомоборудование 0,97; КПД трансмиссии посчитаем как три зубчатых зацепления по 0,98:" итого 0,913. У Антонова говорится про 0,7 - 0,75 в среднем. Понятно что среднее не означает всегда, но это странно.
Возможно. Но как я уже неоднократно писал когда коэффициент сопротивления движению плавает почти на 100%, это уже не так принципиально.
piton83 пишет:
цитата:
3. Сила сопротивлению движения: Вами взяты коэффициенты (0,03…0,04), это случайно не коэффициенты для асфальтового шоссе?
Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас?
Вот из Сергеева:
И прошу всех умеющих читать обратить внимание на коэффициенты fгр и fх.ч..Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716.
Берем его расчет:
цитата:
цитата:
716 Нм * 47 / Rn=716*15,867 = 11361 Н , при 100% кпд. Отсюда следует (">") 11361*0,75 = 8520 Н реальная сила тяги.
ОК. Пусть КПД 0,75, как у Антонова, но это потери во ВСЕЙ трансмиссии, ходовой части и движителе:
А значит у Сергеева надо брать данные fгр. Как и написано, черным по-белому, т.е. максимум 0,02 для асфальта и, о ужас, 0, 03...0,04 для сухой грунтовой дороге: Сила сопротивлению движения: Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД.
(А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел).
piton83 и там было к Вам два вопроса, кои Вы проигнорировали.
Отправлено: 24.09.12 08:37. Заголовок: piton83 пишет: А мн..
piton83 пишет:
цитата:
А мне интересно стало. Это ведь форум, что подразумевает возможность "влезания" любого участника.
Ах вот оно что. Тогда ладно.
RVK пишет:
цитата:
Уже обсуждали. К однозначному ответу не пришли. Я считаю, что устройство.
Кстати, вспомнилось: в давние времена кроме записи в инструкции об ограничении при обкатке скоростей на разных передачах ставили дроссельную шайбу между карбюратором и впускным патрубком, которую следовало снимать после обкатки. Потом от этого отказались, оставив только запись в инструкции. Так что одно другому не мешает, могло быть и устройство и инструкция.
Кстати, вспомнилось: в давние времена кроме записи в инструкции об ограничении при обкатке скоростей на разных передачах ставили дроссельную шайбу между карбюратором и впускным патрубком, которую следовало снимать после обкатки.
Ага. И называли водители эту шайбу очень грубо, но метко.
Отправлено: 24.09.12 09:14. Заголовок: RVK пишет: А где та..
RVK пишет:
цитата:
А где там слово инструкция? Manual?
"... the drivers were ordered..." - водителям было указано/приказано/дано распоряжение. Хотя фраза как-то интересно построена, может я и не так понял. RVK пишет:
цитата:
У Вас есть точная цифра? И желательно не диаметра катка, радиуса зацепления гусеницы (он всегда больше).
Нету. Была бы не стал держать ее в тайне. Но к чему этот вопрос? RVK пишет:
цитата:
Уже раз двадцать писал, начиная с первого варианта расчета. ДА. Другого у меня нет. А у Вас?
И у меня нету. RVK пишет:
цитата:
piton83 и там было к Вам два вопроса, кои Вы проигнорировали.
Какие? Есть ли у меня данные по диаметру катка/коэффициенту для гравийного шоссе? Я вроде говорил что нет, если бы знал, сразу бы написал.
.Особенно последний, что он учитывает, чтобы не посчитать потери дважды, как stalker716.
Весьма интересный поворот обсуждения. Не то что посты от Lob, которые неинформативны. Попробую разобраться. Для начала вторая строчка из скана (стр.66?) "часть внутренних сопротивлений". Так что уже сразу отметаю что f включает в себя все потери мощности. RVK пишет:
цитата:
А значит у Сергеева надо брать данные fгр.
1. Уже объяснял, что коэффициента у грунта нет, а есть коэффициент у танка. И что техника совершенствовалась. Книга Антонова и Ко написана на двадцать лет раньше, и в ней приведены коэффициента соответствующие танкам 1940-1950 гг. Расчёт выполненный по коэффициентам и КПД из Антонова, дал весьма точное совпадение с результатами практических испытаний Pz-III (G). RVK пишет:
цитата:
Ff=f*g*M=(0,03…0,04)*9,81*19500= 5740...7650 Н - всё получается: сила тяги больше чем сила сопротивлению движения! ЧТД.
(А в своем расчете я брал f и для асфальта, т.к. для такого шоссе как писал Свирин я данных не нашел).
Однако везде f для гравия и щебёнки совпадают и везде ниже асфальта. Тогда зачем брать асфальт (и у Сергеева). Оффтоп: зы. Как говорил так и вышло - осталась последняя линия обороны - коэффициент наногравия.
Отправлено: 24.09.12 09:27. Заголовок: RVK пишет: А значит..
RVK пишет:
цитата:
А значит у Сергеева надо брать данные fгр
Самое интересное, что в любимой книге Сталкера (Антонов и Ко) на стр.380-381 описана методика определения сопротивления качению. Даже картинка нарисована для большей доходчивости. Разумному человеку при одном взгляде на эту картинку ясно, что коэффициент f у Антонова включает в себя сопротивление ходовой части, а в тех случаях, когда нет возможности полностью отключить трансмиссию от ходовой части, еще и сопротивление бортовых редукторов и заднего моста. Но, не в коня корм :)
"... the drivers were ordered..." - водителям было указано/приказано/дано распоряжение.
Может и так.
piton83 пишет:
цитата:
Но к чему этот вопрос?
Чтобы прояснить к чему предложения поиграться диаметром катка.
stalker716 пишет:
цитата:
Для начала вторая строчка из скана (стр.66?) "часть внутренних сопротивлений". Так что уже сразу отметаю что f включает в себя все потери мощности.
А где я писал, что все? Там же даже индекс стоит "ХЧ" - ходовая часть, т.е. в движителе и системе подрессоривания (про бортовую передачу не уверен). Т.е. смело 10% потерь мощности выбрасываем.
stalker716 пишет:
цитата:
Уже объяснял, что коэффициента у грунта нет, а есть коэффициент у танка.
Это именно коэффициент потерь при взаимодействии движителя с грунтом.
stalker716 пишет:
цитата:
Книга Антонова и Ко написана на двадцать лет раньше, и в ней приведены коэффициента соответствующие танкам 1940-1950 гг.
fгр не изменились. Или кто-то писал про обратное?stalker716 пишет:
цитата:
Однако везде f для гравия и щебёнки совпадают и везде ниже асфальта. Тогда зачем брать асфальт (и у Сергеева).
1. Цифирки расчета видны? 2. Тягово-динамический расчет на максимальную скорость делаться на горизонтальном асфальте.
В.Веселов пишет:
цитата:
Самое интересное, что в любимой книге Сталкера (Антонов и Ко) на стр.380-381 описана методика определения сопротивления качению. Даже картинка нарисована для большей доходчивости. Разумному человеку при одном взгляде на эту картинку ясно, что коэффициент f у Антонова включает в себя сопротивление ходовой части, а в тех случаях, когда нет возможности полностью отключить трансмиссию от ходовой части, еще и сопротивление бортовых редукторов и заднего моста.
Отправлено: 24.09.12 10:12. Заголовок: Lob пишет: И правил..
Lob пишет:
цитата:
И правильной не называли. Вот и сейчас ушли от ответа. Так что не Вам жаловаться на некорректное общение.
Lob , я написал понятным русским языком - скорость в 67 км/час получена расчетным способом, потом еще раз повторил специально для Вас "Тот факт, что в паспорте (я бы сказал в одном из) было написано 67 км/час никем не оспаривается. ". Что Вы хотите услышать от меня еще? Вам хочется услышать слово "правильная"? Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.
Отправлено: 24.09.12 10:17. Заголовок: RVK пишет: И уже пи..
RVK пишет:
цитата:
И уже писал: разброс начальных данных (f) до 60% Вас не смущает?
Меня нет. Я понимаю что это прикидки с точностью плюс минус десять километров. Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать. Типичный пример, как ламеры влезли не в свою область. Рассказывали бы лучше о замыслах Сталина.
Отправлено: 24.09.12 10:20. Заголовок: RVK пишет: Да даже ..
RVK пишет:
цитата:
Да даже для КПД Антонова (75%) и коэффициенте Сергеева для сухой грунтовой дороге баланс сил положительный получается.
Скажем так - "где-то на границе". Что естественно, так как максимальная скорость и есть граничная. А с нашей точностью формул большего не получишь. Потому уже в который раз говорю, что грубые прикидки показывают, что можно достичь такой скорости, и вопрос закрыт.
Отправлено: 24.09.12 10:59. Заголовок: Lob пишет: А посмот..
Lob пишет:
цитата:
А посмотреть цифру их документации вера не велит.
Это не по адресу совет. Скажите это RVK, а то он почему-то пишет "радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм)". Lob пишет:
цитата:
Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать. Типичный пример, как ламеры влезли не в свою область. Рассказывали бы лучше о замыслах Сталина.
Это типичный пример когда человек не может понять написанное русским языком, а недостаток понимания дополняет воображением. Затем опровергает им же выдуманное.
Отправлено: 24.09.12 11:52. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это типичный пример когда человек не может понять написанное русским языком, а недостаток понимания дополняет воображением. Затем опровергает им же выдуманное.
RVK пишет:
цитата:
Странно. Я понял также Ваши придирки к необходимости знать точные цифры
Типичный пример. piton83 приписал мне то, что я не утверждал, а теперь с блеском это опровергает. А я писал про пост stalker716 19.09.
цитата:
Плюс минус пара километров в данном вопросе не принципиальна. А формула работает. Расчёты совпадают с практикой весьма точно, а не от забора до обеда
piton83 пишет:
цитата:
Это не по адресу совет
Так значит признавать цифру из документации отказываемся. И почему я не удивлен.
Отправлено: 24.09.12 12:24. Заголовок: RVK пишет: fгр не и..
RVK пишет:
цитата:
fгр не изменились. Или кто-то писал про обратное?
Не убедительно. Кто писал что с развитием техники не изменился коэффициент? Разве ходовые части не совершенствовались?
цитата:
сопротивление ходовой части
RVK пишет:
цитата:
1. Цифирки расчета видны? 2. Тягово-динамический расчет на максимальную скорость делаться на горизонтальном асфальте.
1. Это о чём? О том что Вы берёте 0,04? Это видел и говорю - лажа. 2. На горизонтальном асфальте дети мелом рисуют, а тягово динамический расчёт делают на бумаге. И чтобы его сделать надо иметь опытные данные (читайте у Сергеева на стр.65 последнее предложение). Lob пишет:
цитата:
Вот и сейчас ушли от ответа.
Кажется он спрашивал где можно посмотреть тех.документацию, и кажется это вы ушли от ответа. Lob пишет:
цитата:
Антонов описывает советские танки, с бортовыми фрикционами. У немцев планетарные передачи. Соответственно кпд заметно больше.
Повторяю для. Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод? piton83 пишет:
цитата:
Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.
То что немцы хотели высокой скорости танка (нужной для блицкрига) это факт. То что они задумали и старались сделать такой танк, тоже факт. Но получилось ли у них добиться такой скорости? Не ошиблись ли они в теории с коэффициентами, которые, как пишет Сергеев, получают опытным путём? Давайте подумаем. Мы доподлинно знаем, что скорость была ограничена 40 км/ч "by regulation" - это факт, свидетельствующей что ходовая часть была расчитана с ошибками. Мы доподлинно знаем, что в Казани на щебёнке танк показал 45 км/ч (и эта цифра получается и при расчёте), следовательно мы можем вычислить какую максимальную скорость на горизонтальном асфальте :) могла развить казанская трёха. Мы предполагаем на основании фото из отчёта, что это была модификация ausf G. с дополнительными броневыми экранами, из за которых масса танка возросла до 23 тонн. ausf G не имела больших отличий от модификаций E и F, на которых были такие же 10-ти скоростные коробки. Мы не знаем какой танк был закуплен в 1940 г., но мы можем произвести расчёт для танка без броневых экранов - более лёгкого и более быстрого. Мной сделан такой расчёт, аналогичный расчёту для казанской трёхи, и выяснилось что если на эту лёгкую трёху поставить Майбах аналогичный казанской трёхи 1942-го года то максимум на асфальте будет 62 км/ч. Оппоненты желающие настаивать на верности голословного утверждения Свирина о том что на гравии трёха выдала 69,7 км/ч (контекст немецкий танк был быстрее советского БТ) перепробовав разные доводы, от смехотворного "мощность в 285 л.с. была выше 400 л.с. за счёт КПП" до коэффициент наногравия 0,04, - остановились на коэффициенте за неимением ничего лучшего. Оффтоп: (возможно что завтра кто-нибудь придумает что-то новое, как показывает практика диспутов с антирезунистами, что на любой аргумент опровергающий их прежние доводы они отвечают новым непредсказуемым творчеством)
Отправлено: 24.09.12 12:40. Заголовок: Вот, что пишу я pito..
Вот, что пишу я piton83 пишет:
цитата:
Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.
Вот что отвечает Lob Lob пишет:
цитата:
Так значит признавать цифру из документации отказываемся. И почему я не удивлен.
Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит?
RVK пишет:
цитата:
Странно. Я понял также Ваши придирки к необходимости знать точные цифры.
Вы поняли неправильно. Это бы ответ на цитату. Вот про это "Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать.". RVK пишет:
цитата:
Как я понял Lob писал о максимальной скорости, а не размерах катков. Если не так, то пусть Lob поправит.
Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час?
Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод?
Вывод однозначный: мехводы в Казани ни к черту :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме