Отправлено: 03.11.10 20:07. Заголовок: Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)

Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках.

В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1<\/u><\/a> приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.Скрытый текст

Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет:  цитата: К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:  цитата: 2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет:  цитата: Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет:  цитата: На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет:  цитата: 1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. BP_TOR пишет:  цитата: Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет:  цитата: Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах? BP_TOR пишет:  цитата: 4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?

 Отправлено: 24.09.12 09:27. Заголовок: RVK пишет: А значит..

RVK пишет:

цитата:

А значит у Сергеева надо брать данные fгр

Самое интересное, что в любимой книге Сталкера (Антонов и Ко) на стр.380-381 описана методика определения сопротивления качению. Даже картинка нарисована для большей доходчивости. Разумному человеку при одном взгляде на эту картинку ясно, что коэффициент f у Антонова включает в себя сопротивление ходовой части, а в тех случаях, когда нет возможности полностью отключить трансмиссию от ходовой части, еще и сопротивление бортовых редукторов и заднего моста. Но, не в коня корм :)

 Отправлено: 24.09.12 09:55. Заголовок: RVK пишет: Ага. И н..

RVK пишет:

цитата:

Ага. И называли водители эту шайбу очень грубо, но метко.

Точно. Но особо пикантно звучал на профессиональном жаргоне факт снятия этой шайбы :)

 Отправлено: 24.09.12 09:55. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"... the drivers were ordered..." - водителям было указано/приказано/дано распоряжение.

Может и так.

piton83 пишет:

цитата:

Но к чему этот вопрос?

Чтобы прояснить к чему предложения поиграться диаметром катка.

stalker716 пишет:

цитата:

Для начала вторая строчка из скана (стр.66?) "часть внутренних сопротивлений". Так что уже сразу отметаю что f включает в себя все потери мощности.

А где я писал, что все? Там же даже индекс стоит "ХЧ" - ходовая часть, т.е. в движителе и системе подрессоривания (про бортовую передачу не уверен). Т.е. смело 10% потерь мощности выбрасываем.

stalker716 пишет:

цитата:

Уже объяснял, что коэффициента у грунта нет, а есть коэффициент у танка.

Это именно коэффициент потерь при взаимодействии движителя с грунтом.

stalker716 пишет:

цитата:

Книга Антонова и Ко написана на двадцать лет раньше, и в ней приведены коэффициента соответствующие танкам 1940-1950 гг.

fгр не изменились. Или кто-то писал про обратное?stalker716 пишет:

цитата:

Однако везде f для гравия и щебёнки совпадают и везде ниже асфальта. Тогда зачем брать асфальт (и у Сергеева).

1. Цифирки расчета видны?
2. Тягово-динамический расчет на максимальную скорость делаться на горизонтальном асфальте.

В.Веселов пишет:

цитата:

Самое интересное, что в любимой книге Сталкера (Антонов и Ко) на стр.380-381 описана методика определения сопротивления качению. Даже картинка нарисована для большей доходчивости. Разумному человеку при одном взгляде на эту картинку ясно, что коэффициент f у Антонова включает в себя сопротивление ходовой части, а в тех случаях, когда нет возможности полностью отключить трансмиссию от ходовой части, еще и сопротивление бортовых редукторов и заднего моста.

Именно так!

 Отправлено: 24.09.12 09:56. Заголовок: В.Веселов пишет: То..

В.Веселов пишет:

цитата:

Точно. Но особо пикантно звучал на профессиональном жаргоне факт снятия этой шайбы :)

:))

 Отправлено: 24.09.12 10:03. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если Вы подразумеваете под "человеком" меня, то я цифру в 67 км/час из ТТХ ошибочной не называл.

И правильной не называли. Вот и сейчас ушли от ответа. Так что не Вам жаловаться на некорректное общение.

 Отправлено: 24.09.12 10:03. Заголовок: RVK пишет: Чтобы пр..

RVK пишет:

цитата:

Чтобы прояснить к чему предложения поиграться диаметром катка.

Да я вроде же писал прямо - у подсчета "на глаз" есть погрешность, которая будет нехило влиять на результат.

 Отправлено: 24.09.12 10:06. Заголовок: stalker716 пишет: В..

stalker716 пишет:

цитата:

Весьма интересный поворот обсуждения. Не то что посты от Lob, которые неинформативны

Ага. Особенно те, из которых Вы узнали о существовании глушителей и динамического расчета.

 Отправлено: 24.09.12 10:09. Заголовок: RVK пишет: ОК. Пуст..

RVK пишет:

цитата:

ОК. Пусть КПД 0,75, как у Антонова, но это потери во ВСЕЙ трансмиссии, ходовой части и движителе

Антонов описывает советские танки, с бортовыми фрикционами. У немцев планетарные передачи. Соответственно кпд заметно больше.

 Отправлено: 24.09.12 10:11. Заголовок: Lob пишет: Да я вр..

piton83 пишет:

цитата:

Да я вроде же писал прямо - у подсчета "на глаз" есть погрешность, которая будет нехило влиять на результат.

И уже писал: разброс начальных данных (f) до 60% Вас не смущает?

 Отправлено: 24.09.12 10:12. Заголовок: Lob пишет: И правил..

Lob пишет:

цитата:

И правильной не называли. Вот и сейчас ушли от ответа. Так что не Вам жаловаться на некорректное общение.

Lob , я написал понятным русским языком - скорость в 67 км/час получена расчетным способом, потом еще раз повторил специально для Вас "Тот факт, что в паспорте (я бы сказал в одном из) было написано 67 км/час никем не оспаривается. ".
Что Вы хотите услышать от меня еще? Вам хочется услышать слово "правильная"? Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.

 Отправлено: 24.09.12 10:13. Заголовок: piton83 пишет: Да я..

piton83 пишет:

цитата:

Да я вроде же писал прямо - у подсчета "на глаз" есть погрешность, которая будет нехило влиять на результат.

А посмотреть цифру их документации вера не велит.

 Отправлено: 24.09.12 10:14. Заголовок: Lob пишет: Антонов ..

Lob пишет:

цитата:

Антонов описывает советские танки, с бортовыми фрикционами.

Да даже для КПД Антонова (75%) и коэффициенте Сергеева для сухой грунтовой дороге баланс сил положительный получается.

 Отправлено: 24.09.12 10:17. Заголовок: RVK пишет: И уже пи..

RVK пишет:

цитата:

И уже писал: разброс начальных данных (f) до 60% Вас не смущает?

Меня нет. Я понимаю что это прикидки с точностью плюс минус десять километров. Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать. Типичный пример, как ламеры влезли не в свою область. Рассказывали бы лучше о замыслах Сталина.

 Отправлено: 24.09.12 10:20. Заголовок: RVK пишет: Да даже ..

RVK пишет:

цитата:

Да даже для КПД Антонова (75%) и коэффициенте Сергеева для сухой грунтовой дороге баланс сил положительный получается.

Скажем так - "где-то на границе". Что естественно, так как максимальная скорость и есть граничная. А с нашей точностью формул большего не получишь. Потому уже в который раз говорю, что грубые прикидки показывают, что можно достичь такой скорости, и вопрос закрыт.

 Отправлено: 24.09.12 10:59. Заголовок: Lob пишет: А посмот..

Lob пишет:

цитата:

А посмотреть цифру их документации вера не велит.

Это не по адресу совет. Скажите это RVK, а то он почему-то пишет "радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм)".
Lob пишет:

цитата:

Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать. Типичный пример, как ламеры влезли не в свою область. Рассказывали бы лучше о замыслах Сталина.

Это типичный пример когда человек не может понять написанное русским языком, а недостаток понимания дополняет воображением. Затем опровергает им же выдуманное.

 Отправлено: 24.09.12 11:06. Заголовок: Lob пишет: Меня нет..

Lob пишет:

цитата:

Меня нет.

Виноват, опечатка. Это был вопрос к piton83. Исправил.

piton83 пишет:

цитата:

Это не по адресу совет. Скажите это RVK, а то он почему-то пишет "радиус примерно 480 мм (каток где то 450 мм)".

Как я понял Lob писал о максимальной скорости, а не размерах катков. Если не так, то пусть Lob поправит.

piton83 пишет:

цитата:

Это типичный пример когда человек не может понять написанное русским языком, а недостаток понимания дополняет воображением.

Странно. Я понял также Ваши придирки к необходимости знать точные цифры.

 Отправлено: 24.09.12 11:52. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это типичный пример когда человек не может понять написанное русским языком, а недостаток понимания дополняет воображением. Затем опровергает им же выдуманное.

RVK пишет:

цитата:

Странно. Я понял также Ваши придирки к необходимости знать точные цифры

Типичный пример. piton83 приписал мне то, что я не утверждал, а теперь с блеском это опровергает.
А я писал про пост stalker716 19.09.

цитата:

Плюс минус пара километров в данном вопросе не принципиальна. А формула работает. Расчёты совпадают с практикой весьма точно, а не от забора до обеда

piton83 пишет:

цитата:

Это не по адресу совет

Так значит признавать цифру из документации отказываемся. И почему я не удивлен.

 Отправлено: 24.09.12 12:24. Заголовок: RVK пишет: fгр не и..

RVK пишет:

цитата:

fгр не изменились. Или кто-то писал про обратное?

Не убедительно. Кто писал что с развитием техники не изменился коэффициент? Разве ходовые части не совершенствовались?

цитата:

сопротивление ходовой части

RVK пишет:

цитата:

1. Цифирки расчета видны? 2. Тягово-динамический расчет на максимальную скорость делаться на горизонтальном асфальте.

1. Это о чём? О том что Вы берёте 0,04? Это видел и говорю - лажа.
2. На горизонтальном асфальте дети мелом рисуют, а тягово динамический расчёт делают на бумаге. И чтобы его сделать надо иметь опытные данные (читайте у Сергеева на стр.65 последнее предложение).
Lob пишет:

цитата:

Вот и сейчас ушли от ответа.

Кажется он спрашивал где можно посмотреть тех.документацию, и кажется это вы ушли от ответа.
Lob пишет:

цитата:

Антонов описывает советские танки, с бортовыми фрикционами. У немцев планетарные передачи. Соответственно кпд заметно больше.

Повторяю для. Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод?
piton83 пишет:

цитата:

Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.

То что немцы хотели высокой скорости танка (нужной для блицкрига) это факт. То что они задумали и старались сделать такой танк, тоже факт. Но получилось ли у них добиться такой скорости? Не ошиблись ли они в теории с коэффициентами, которые, как пишет Сергеев, получают опытным путём? Давайте подумаем. Мы доподлинно знаем, что скорость была ограничена 40 км/ч "by regulation" - это факт, свидетельствующей что ходовая часть была расчитана с ошибками. Мы доподлинно знаем, что в Казани на щебёнке танк показал 45 км/ч (и эта цифра получается и при расчёте), следовательно мы можем вычислить какую максимальную скорость на горизонтальном асфальте :) могла развить казанская трёха. Мы предполагаем на основании фото из отчёта, что это была модификация ausf G. с дополнительными броневыми экранами, из за которых масса танка возросла до 23 тонн. ausf G не имела больших отличий от модификаций E и F, на которых были такие же 10-ти скоростные коробки. Мы не знаем какой танк был закуплен в 1940 г., но мы можем произвести расчёт для танка без броневых экранов - более лёгкого и более быстрого. Мной сделан такой расчёт, аналогичный расчёту для казанской трёхи, и выяснилось что если на эту лёгкую трёху поставить Майбах аналогичный казанской трёхи 1942-го года то максимум на асфальте будет 62 км/ч.
Оппоненты желающие настаивать на верности голословного утверждения Свирина о том что на гравии трёха выдала 69,7 км/ч (контекст немецкий танк был быстрее советского БТ) перепробовав разные доводы, от смехотворного "мощность в 285 л.с. была выше 400 л.с. за счёт КПП" до коэффициент наногравия 0,04, - остановились на коэффициенте за неимением ничего лучшего. Оффтоп: (возможно что завтра кто-нибудь придумает что-то новое, как показывает практика диспутов с антирезунистами, что на любой аргумент опровергающий их прежние доводы они отвечают новым непредсказуемым творчеством)

 Отправлено: 24.09.12 12:28. Заголовок: piton83 пишет: Зате..

piton83 пишет:

цитата:

Затем опровергает им же выдуманное.

Вот здесь говорится о "сталинистах" (уря-патриотах), просматривается аналогия с фразой

цитата:

Сталинисты очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове.

 Отправлено: 24.09.12 12:40. Заголовок: Вот, что пишу я pito..

Вот, что пишу я
piton83 пишет:

цитата:

Да, паспортная скорость в 67 км/час правильная. Я не думаю что немцы ошиблись в расчетах максимальной скорости или что они не знали передаточных чисел коробки.

Вот что отвечает Lob
Lob пишет:

цитата:

Так значит признавать цифру из документации отказываемся. И почему я не удивлен.

Как из слов "паспортная скорость в 67 км/час правильная" можно сделать вывод "признавать цифру из документации отказываемся" я понять не в силах. Вот серьезно. Может мне кто-то объяснит?

RVK пишет:

цитата:

Странно. Я понял также Ваши придирки к необходимости знать точные цифры.

Вы поняли неправильно. Это бы ответ на цитату. Вот про это "Оппоненты настаивают , что их формулками можно и кпд вычислить, и точную максимальную скороть расчитать.".
RVK пишет:

цитата:

Как я понял Lob писал о максимальной скорости, а не размерах катков. Если не так, то пусть Lob поправит.

Что писать про максимальную скорость из техдокументации? Она известна - 67 км/час. Я может что-то пропустил и кто-то спорит с тем, что есть паспортная скорость в 67 км/час?

 Отправлено: 24.09.12 13:24. Заголовок: stalker716 пишет: Р..

stalker716 пишет:

цитата:

Расчёт немецкого танка (казанская трёха) по коэффициентам и КПД Антонова и др. дал совпадение с практическими испытаниями с высокой точностью 1-2 км/ч. Если для казанской трёхи произвести расчёт по коэффициентам и КПД применяемому RVK то получим гораздо большую скорость. Какой вывод?

Вывод однозначный: мехводы в Казани ни к черту :-)