Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Я уже писал, что не считайте себя умнее чем Антонов и товарищи.
Считатете, не надо красоваться. У товарищей приводили коэффициент 0,04 , но вы его упорно игнорируете - не вписывается в картину мира "орд БТ, бороздящих просторы Европы".
Это Вы так прочли. А я понимаю это как то что Федоренко данный танк считает в немецкой армии лучшим по сравнению с другими немецкими танками.
В таком случае, как вы объясните вот эти слова Федоренко из того же письма:
"Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Если вы не поняли, что это условная схема, для объяснения азов работы КПП, то идите в детсад.
Я же привел Вам образец расчета. именно расчета, а не то что вы расчетом называете. Я понимаю с вашим уровнем знаний его не осилить. но хотя бы картинки посмотрите. Например, 3.3. Чтобы понять за что именно Вашим графикам положена большая жирная двойка.
Отправлено: 16.09.12 13:45. Заголовок: Lob пишет: Я же при..
Lob пишет:
цитата:
Я же привел Вам образец расчета. именно расчета, а не то что вы расчетом называете. Я понимаю с вашим уровнем знаний его не осилить. но хотя бы картинки посмотрите. Например, 3.3. Чтобы понять за что именно Вашим графикам положена большая жирная двойка.
Какое отношение график ускорения имеет к моему графику? А вот эта цитата вам ничего не напомнила?
цитата:
(в данном автомобиле максимальная скорость на высшей передаче достигается при оборотах меньших чем максимальные)
цитата:
где – обороты коленчатого вала при максимальной мощности: = 5600 об/мин; – обороты коленчатого вала при максимальном крутящем моменте: = 3400 об/мин.
или вот это объясните BP_TOR
цитата:
Мощность двигателя при максимальной скорости должна обеспечивать возможность движения при дорожном сопротивлении .... Передаточные числа промежуточных передач выбираются из условия обеспечения максимальной интенсивности разгона автомобиля, а также длительного движения при повышенном сопротивлении дороги.
И таблицу 3.2 ему покажите.
Повторяю ещё раз мой график, условная схема для объяснения. Принципиальных ошибок по работе КПП и использованию мощности в ней нет. Моя схема примитивна, и не относится к какому-либо конкретному двигателю. Для конкретной марки двигателя будет свой конкретный график. Например
Отправлено: 16.09.12 13:59. Заголовок: В.Веселов пишет: с ..
В.Веселов пишет:
цитата:
с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины
Например использование мощности так же эффективно как у немца. Немец свои 285 лошадей использовал эффективнее. Например движется он со скоростью 18 км/ч, а данная скорость лежит в промежутке между 5-ой и 6-ой передачах. То есть едут на шестой передаче но скорость в 20,36 км/ч развить не удаётся - грязь по колено, значит двигатель работает не на оптимальных оборотах и использует, ну например 275 лошадей. Эффективнее, чем в подобном случае наш танк, у которого не будут реализованы все 500 лошадей, а только 400. Вот эту характеристику "эффективности использования мощности" и хотелось бы довести до уровня немецкой. У разных танков есть свои плюсы и свои минусы. Мощный движок Т-34 жрёт много топлива, но даёт высокую скорость. Менее мощный движок Т-26 не позволяет быстро ездить, но зато требуется меньше топлива. Поэтому Т-26 это танк для пехотного полка, ему не так нужна высокая скорость, он сопровождает пехоту. А Т-34 танк для танковых корпусов, которые должны стремительным броском окружить противника, захватить мост или аэродром. Оффтоп: В общем домчаться до Ла-Манша ))))))
А что неверно в этой фразе конкретно? Ваш маловразумительный вопль свидетельствует, что для Вас это откровение? Или Вы будете настаиваить, что ваша волшебная формулка применима для колесных машин?
Повторяю ещё раз мой график, условная схема для объяснения. Принципиальных ошибок по работе КПП и использованию мощности в ней нет. Моя схема примитивна, и не относится к какому-либо конкретному двигателю. Для конкретной марки двигателя будет свой конкретный график. Например
А почему для примера именно порше выбрали? Почему попроще и поближе к танковым взять не захотели? Ась? Поняли в чем глюк Вашего графика?
Повторим специально для stalker716, который с воплями пытался проскочить мимо своего очередного ляпсуса
stalker716 пишет:
цитата:
Если выдумать наногравий с коэффициентом 0,04 то конечно хватит. Но вопрос то изначально возник из чего? Из того что на одной и той же трассе трёха обогнала БТ на колёсах. Если коэфф. 0,04 то считаем скорость БТ (у которого мощи хватит и на 0,05 обогнать трёху на 0,04).
А stalker716, с его пониманием простейшей механики, не догадывается, что его волшебная формулка для БТ на колесном ходу не работает? Она для гусеничных машин. Поэтому его игры с тем же коэффициентом 0,04 для БТ на колесном ходу, лишь свидетельство его технической невежественности. Либо сознательной подтасовки.
Да, коэффициент на колесном ходу еще меньше, но он для других формул-для колесных машин.
А stalker716 не знает что 30 % веса БТ на колесном ходу приходятся на ведущие колеса? А stalker716 не знает про разницу удельных давлений на дорожное покрытие у колес и гусениц для БТ?
Отправлено: 16.09.12 16:42. Заголовок: В общем, после того,..
В общем, после того, как Stalker716 признал, что даже по его формуле кубинская трешка могла развивать 64 км/час, вопрос закрыт. Формула для советских танков, а не для немецких. Этого то ламер Stalker716 так и не понял. Все остальное только его бессвязные крики.
Отправлено: 16.09.12 18:24. Заголовок: Lob пишет: В общем,..
Lob пишет:
цитата:
В общем, после того, как Stalker716 признал, что даже по его формуле кубинская трешка могла развивать 64 км/час, вопрос закрыт.
Ещё раз для тех кто сразу не смог понять. Если на лёгкую трёшку поставили бы движок в 320 лошадей, да на хороший асфальт то трёха смогла бы развить 64 км/ч, если бы колёса не отвалились. А в Кубинке была трёха с 285 лошадьми, да на щебёнке/гравии. А БТ на асфальте выдал бы 72 км/ч. Lob пишет:
цитата:
ламер Stalker716
Не умно. Уровень детсада, где за отсутствием аргументов сгодятся обзывалки. Lob пишет:
цитата:
Пототму-что это реальный график, а не Ваше бла-бла-бла.
Это не ответ на вопрос какое отношение имеет график ускорения к схеме поясняющей работу КПП. И если вы решили обвинить меня в "бла-бла" то расшифруйте, что считаете неверным. Без объяснения это у вас бла-бла. Lob пишет:
цитата:
Поняли в чем глюк Вашего графика?
Я даже не понял что вы имеете в виду? Повторяю ещё раз, может со второго раза поймёте - мой график это упрощённая схема для пояснения как работает КПП, и что означает использовать мощность эффективнее.
Не увидел от вас ничего существенного кроме брызганья слюнями.
Отправлено: 16.09.12 22:00. Заголовок: Много написано. Но ..
Много написано. Но почему бы не спросить Свирина, где он читал про эти испытания и посмотреть, так сказать, первоисточники? Мне вот как-то сомнительно, что были такие супер испытания, про которые знает только и лично Нарком. Мне как-то странно (но я могу ошибаться) что танк весом в 20 тонн и с движком в 300 лошадей смог обогнать танк весом в 14 тонн и с движком в 400 лошадей.
Ну хрен с ним, не только. Где хотя бы ссылка на архивное дело? Где искать? По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел. Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник. stalker716 пишет:
цитата:
Вполне возможно что Майбах совершенствовали.
У нас для трешки есть 4(четыре!) цифры. 265 на 2600, 285 на 2800, 300 на 3000 и 320 на 3000 ("казанская" трешка). Какую цифру подставлять в расчеты? Неясно нифига. Толи совершенствовали движок, толи так намеряли. А еще есть разные коробки, и еще разные гусеницы. А еще разные покрытия дорог. Так что все вот эти расчеты в топку.
Отправлено: 17.09.12 07:25. Заголовок: piton83 пишет: Где ..
piton83 пишет:
цитата:
Где хотя бы ссылка на архивное дело?
Так написано же что было только упоминание в переписке ГАБТУ и заводов о письме наркому обороны, в котором говорится о данном факте - тройка обошла БТ-7. Сам документ испытаний или оригинал письма не найдены. Где искать - неизвестно(кроме общего - архивы). piton83 пишет:
цитата:
Свирина о том, что он где-то что-то видел.
Насколько помню он пишет что виел вместе с Коломийцем.
Отправлено: 17.09.12 07:27. Заголовок: piton83 пишет: По ф..
piton83 пишет:
цитата:
По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел. Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник.
Т.е. теория Резуна, которая целиком строится на воспоминаниях, газетных вырезках и т.п. - это весьма серьезно. В то время как показания человека в книге написаной большей частью на архивных документах - это "несерьезно". Забавный подход.
Насколько помню он пишет что виел вместе с Коломийцем.
Ну это сути не меняет. Вообще интересно было бы увидеть доки по этим испытаниям, не просто так же покупали танки у немцев. marat пишет:
цитата:
Ну почему же - расчет показывает при каких условиях такое возможно.
Видите в чем дело, у нас есть 4 цифры мощности двигателя, помимо передаточных чисел коробки есть еще всякие гиатры и т.п., а еще есть и вариант с резинометаллическими гусеницами. А еще есть разные покрытия. А еще непонятно состояние конкретных танков. Ведь могло быть, что трешка была нулевая, только с завода, а бетешка уже поюзанная? Тут получается столько вариантов, что расчетом что-то доказать или опровергнуть маловероятно. Я не спец, но ИМХО такой расчет он вообще усредненный, а вот если попробовать выжать из танка все, на что он способен, то тут результаты могут и отличаться от расчетных. HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. теория Резуна, которая целиком строится на воспоминаниях, газетных вырезках и т.п. - это весьма серьезно. В то время как показания человека в книге написаной большей частью на архивных документах - это "несерьезно".
Скажите, какое отношение к испытаниям трешки в Кубинке имеет теория Резуна? Если почитате топик, то увидите, что про теорию Резуна я ничего не писал вообще, так что Ваша реплика не по адресу. Если честно, задолбали с Резуном, мне интересны испытания, а не его теории, "автострадные" танки и прочие самолето-шакалы. Батрахомиомахия какая-то. Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Например использование мощности так же эффективно как у немца.
Еще раз приведу цитату: "Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Выделенное болдом хорошо видно? Так что речь идет отнюдь не только об эффективности использования мощности, а о всех характеристиках. Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Отправлено: 17.09.12 08:29. Заголовок: piton83 пишет: Тут ..
piton83 пишет:
цитата:
Тут получается столько вариантов, что расчетом что-то доказать или опровергнуть маловероятно.
Расчеты показывают, что указанная Свириным скорость при определенных условиях вполне могла быть достигнута. Поэтому оснований не верить ему нет.
piton83 пишет:
цитата:
Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти.
Он взял это не из своей памяти, а из переписки ГАБТУ и заводов и письма наркому обороны. Хотя точной ссылки на архивный документ и нет, адрес достаточно конкретный. Где храниться эта переписка известно, период тоже известен, так что при желании можно все отыскать.
Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Извините! Я то в общем с Вами согласен. Вывод который на сегодняшний момент можно сделать, это то, что теоретически при определенных условиях PzIII мог достигнуть искомой скорости. Осталось только найти искомый документ. Что касается памяти Свирина, то как выясняется, временами она его действительно подводит. Но те ошибки о которых я знаю, они малозначительны хотя и подтверждены документами.
Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Калибр орудия до немецких 37 мм тоже понижать будем? :) сталкер писал:
цитата:
"...отражая 6 ноября 1941 атаку немецких танков...Четыре "тридцатьчетверки" Лавриненко выскочили из леса наперерез танкам противника и открыли огонь. ...После того как загорелись шесть Pz.III .... В результате нескольких подобных стремительных атак на поле боя осталось 15 подбитых немецких танков. Наша группа потерь не имела."
В.Веселов пишет:
цитата:
Расчеты показывают, что указанная Свириным скорость при определенных условиях вполне могла быть достигнута
Расчёты показывают, что ни в коем случае такого быть не могло. Читайте внимательнее.
Тогда зачем писали про только? :)) Для эмоционального усиления вопроса?
цитата:
Где хотя бы ссылка на архивное дело?
А эта работа была посвящена исключительно испытаниям трешки в Кубинке? Если на каждый эпизод книги давать ссылку-на сколько возрастет ее объем? Сколько постраничных ссылок приведено у Йенца по трехе? В небезызвестном ответе Сталина- колхозникам Йенца - stalker716'у процитирована немецкая техдокументация, приведена хоть одна архивная ссылка? Т.е. налицо доверие stalker716 бездоказательным утверждениям немца ( с добавлением отсебятины). Идолопоклонство перед западом, при разрекламированном болении душой за наши советские тапнки
цитата:
Где искать?
В архиве естественно. Есть желание опровергнуть, найдите доказательства
цитата:
По факту мы имеем воспоминания Свирина о том, что он где-то что-то видел.
По факту имеется то, что написано в книге
цитата:
Ну это же несерьезно. Нужен первоисточник.
Здесь уже был некий участник, который при предъявлении ссылки на архив требовал сетевой ссылки на выложенный документ.
Здесь уже был другой участник, который после цитирования архивного документа заявил примерно следующее- ну и что документ архива, это типа на бумаге а на деле было как он видит... ЗЫ. Вот я Вас процитировал с Вашим "только и лично" и опровержение этому привел (каюсь без указания страницы). Что Вы ответили-"Ну хрен с ним, не только."
Здесь и сейчас есть участник stalker716, который не смотря на неоднократные ссылки на с.396 из Антонова, на дословное ее цитирование никак не может прочитать, что в приведенной на этой странице главке "Диапазон скоростей" про промежуточные передачи ничего не написано, а про недоиспользованный запас мощности и лучшее ее использование пишется в связи с высшей (максимальной скоростью) Свое отношение к точным цитатам stalker716 уже высказал И за такое отношение к точным цитатам уже поплатился, будучи уличен в заведомом подлоге...
Калибр орудия до немецких 37 мм тоже понижать будем? :)
Передергом заниматься еще долго будете, выдергивая фразы из контекста
Вот полная цитата Веселова
цитата:
Еще раз приведу цитату: "Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)…"
Выделенное болдом хорошо видно? Так что речь идет отнюдь не только об эффективности использования мощности, а о всех характеристиках. Повторю еще раз вопрос: если мы уже имеем танк лучше немецкого, зачем создавать новый, с характеристиками не ниже, чем у немецкой машины?
Слова "или превосходящих" хорошо видны?
ЗЫ. Опять погорели на попытке "интерпретировать" чужую цитату по своему хотению...
Отправлено: 17.09.12 11:01. Заголовок: piton83 пишет: Я чт..
piton83 пишет:
цитата:
Я что-то не понял. Говорили же что отчета об испытаниях нету, а есть только переписка об этих испытаниях?
Насколько я понял, нет отчета именно о тех испытаниях, на которых была получена обсуждаемая скорость "трешки", в то время как есть документы с отзывами советских специалистов от "трешке".
Есть косвенные источники - скажем таблица "Сравнительные тактико-технические характеристики танков Т-3 и Т-50" входящий за 14.10.41г. - указаная скорость для Т-3 - 67км/ч.
Здесь и сейчас есть участник stalker716, который не смотря на неоднократные ссылки на с.396 из Антонова, на дословное ее цитирование никак не может прочитать, что в приведенной на этой странице главке "Диапазон скоростей" про промежуточные передачи ничего не написано, а про недоиспользованный запас мощности и лучшее ее использование пишется в связи с высшей (максимальной скоростью)
Вы так и не захотели разобраться с работой КПП и понять физический смысл фраз которыми бравируете. Это не серьёзно. Вы не смогли понять даже при помощи диаграммы что даёт большее количество передач? И попробуйте понять фразу на стр.396 "танк будет иметь либо слишком малую силу тяги на высшей передаче не соответствующую действительным условиям движения по дорогам".
Скажите, какое отношение к испытаниям трешки в Кубинке имеет теория Резуна? Если почитате топик, то увидите, что про теорию Резуна я ничего не писал вообще, так что Ваша реплика не по адресу. Если честно, задолбали с Резуном, мне интересны испытания, а не его теории, "автострадные" танки и прочие самолето-шакалы. Батрахомиомахия какая-то. Всего-то хочу узнать откуда Свирин это взял. Выяснилось, что взял из своей памяти. Сразу - ага, теория Резуна! Ну сколько можно?
Вот и Вы заметили, что тут есть группа товарищей которым не важно разобраться и понять, а которым важна "святая борьба" с Витей Суворовым. Они не желают понять и разобраться, а желают "выиграть матч". Поэтому раз у В.Суворова написано что БТ были быстроходными, то им позарез надо доказать что немецкий танк был быстроходнее.
Что у них в активе? Одна строчка Свирина (который пойман на вранье с "качеством стекла" в Абердине). Одна строчка у Jentz,а из ранней книги. И передаточное число 10-й передачи которое при 2800 об/м вала двигателя приводит к оборотам ведущего колеса соответствующим скорости в 67,07 км/ч.
Что против? Расчёты показывающие невозможность достижения данной скорости 67 км/ч немецким танком Pz-III. Отчёт из Казани в котором указана максимальная скорость 45 км/ч достигнутая на щебенчатом шоссе (откуда легко вывести максималку на асфальте, даже если содрать броневые экраны). Данные о скорости у Jentz,а в поздних книгах = 40 км/ч (by regulation). Данные о скорости трёшки в 40 км/ч у Чемберлена и Дойла, под редакцией того же Jentz,а. Ответ Jentz,а о том что скорость 67 км/ч не получена на испытаниях в Германии, а всего лишь задуманная. Отказ от 10-ти скоростной КПП на последующих модификациях трёшки, что свидетельствует о том что скорость в 67 км/ч не достигалась, и о том что ставили коробку с высшей 6-ой передачей ограниченной в 40 км/ч потому что большие скорости были губительны для подвески (что и доказали испытания в Казани, где трёху насиловали форсированными режимами, выжимали 45 км/ч, и трёха сломалась). Миттельдорф привёл максимальную скорость трёшки в 55 км/ч (и данная скорость очень близка к скорости полученной по расчётам). Максимальная скорость СУ-76и в 50 км/ч, а эта машина на базе трёшки.
То что идёт колипаста с одного неверного источника это не довод
Ну да, и тут, в 1941г., Свирин подсуетился. Вам всего-то осталось: 1. Указать источник с которого была копипаста. 2. Доказать, что была именно копипаста.
Например использование мощности так же эффективно как у немца.
Н-да. Ламер он и в России ламер. Сам Stalker716 согласился , что треха в Кубинке могла ехать быстрее бэтэхи на гусеницах, после чего выдал сей перл. Итак, имеем 20-тонного немца с 12-литровым движком, который обгоняет 14-тонного русского с 47-литровым движком и Stalker716, уверенно утверждающего, что русский свою мощность использует не хуже. Без комментариев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме