Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 17.10.12 15:00. Заголовок: RVK пишет: У Сергее..
RVK пишет:
цитата:
У Сергеева, на стр. 142
подробно разъясняется то что у Антонова идёт как f для асфальта У Сергеева в формуле 1.51 идёт суммарное значение сколько? Правильно 0,04-0,05. Потому что Сергеев пишет про танки конца 60-х. А Антонов про танки конца 30-х тире конца 40-х. Трёху когда делали? Правильно в конце 30-х. И ваши попытки изобразить трёшку как то что немцы опередили десятилетия, имея опыт серийного танкостроения в четыре года - это элементарная натяжка.
Отправлено: 17.10.12 15:12. Заголовок: RVK пишет: а также ..
RVK пишет:
цитата:
а также согласуется с Сергеевым стр. 66 и это асфальт!
Наступаете на те же грабли что и Веселов с его -0,025? Вы берите уж сразу НОЛЬ, никакого сопротивления, и получайте бесконечно большую скорость.RVK пишет:
цитата:
Мы увидим расчет в результате которого Вы получили максимальную скорость Pz III на горизонтальном асфальтовом покрытии 62 км/ч?
Отправлено: 17.10.12 15:30. Заголовок: зы Немцы с трёшкой о..
зы Немцы с трёшкой обламались как раз в результате недостатка опыта. У них был опыт, маленький, они сделали вот такой танк с массой 5,4 тонны затем танк в 9,2 тонны и на основании имеющегося опыта стали делать танк в 19,5 тонн. И в результате недостаток опыта сказался - танк то сделали и он поехал, вот только выяснилось что больше сорока кээмчэ выжимать не надо - развалиться на ходу. Как же так арийцы оплошали? Да чудес не бывает, не было у них достаточного опыта, вот и просчитались. И со скоростью снова облом, сделали КПП на 67 км/ч, а танк не выжимает столько.
по формуле 1.51. Мной и был сделан расчёт по этим формулам. Какие условия я указывал? Мной ничего не указывалось, просто был сделан расчёт по формуле чтобы посчитать какую мощность должен иметь танк чтобы развивать скорость в 67 км/ч. Заметьте, это для уровня танкостроения конца 60-х годов, а не для уровня танкостроения конца 30-х годов, когда создавали Т-3. Выяснили, что для движения по асфальту со скоростью в 67 км/ч танку массой 19,5 т. требуетеся 350 л.с. как минимум. Теперь ответьте могла ли трёшка ехать по гравию/щебню со скоростью 69,7 км/ч, если в 1940 году на трёшку ставили Майбах с мощностью 300 л.с.?
У них был опыт, маленький, они сделали вот такой танк с массой 5,4 тонны... затем танк в 9,2 тонны ... и на основании имеющегося опыта стали делать танк в 19,5 тонн.
Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу. Каким образом на основе этого танка PzIIG, массой 10.5т задание на который было выдано 18.07.38г: можно спроектировать в 35-36г.г. и начать выпускать в 37г. PzIII? Если сие возможно, то немцы опередили мировую науку на столетия, т.к. сумели изобрести машину времени. И тогда им мировой опыт танкостроения на... не нужен. )))
P.S. ЕМНИП, на Russiainwar я уже указывал Вам на эту ошибку. Но не в коня корм Вы упрямо наступаете на те же грабли.
Stalker! Вы в очередной раз демонстрируете всю глубину Вашией безграмотности по обсуждаемому вопросу.
Да ему просто крайне необходимо доказать, что немцы в танкостроении отставали от ССР, поэтому он предпочитает не вспоминать, что немцы стали строить свои собственные танки еще в 1917 году. Разумеется, по условиям версальского мира Германия не имела права производить танки, однако, это не мешало им вести разработки тракторов, обкатывая на них конструкцию трансмиссии для будущих легких танков. Тот же Йентц в своем журнале рассказ про Т-I начинает с описания работ над Kleintractor, которая началась с 1930 года, а уже в 1932 году был проект Kleintractor с 2-см M.G. Да и рассказ Йентца о "Трешке" начинается с этого: Но для сталкера это все не все не в счет.
Отправлено: 17.10.12 19:04. Заголовок: RVK пишет: А каком ..
RVK пишет:
цитата:
А каком эксперименте речь?
Чтобы проехать 1 км по прямому участку шоссе с заблокированным рулем.
RVK пишет:
цитата:
А я на ней мехводом.
Так вот кто мне всю душу вытрясал! :-)
RVK пишет:
цитата:
Для определения экспериментально максимальной скорости? Где Вы такое видели?
K.S.N. пишет:
цитата:
i показывает устойчивый подъем, а любому адекватному человеку понятно, что неровности дороги входят в понятие "хорошая дорога", то есть, входит в первое слагаемое значения f
Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так?
Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически.
А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний. "На бога надейся..." :-)
Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так?
Так. Но если речь идет об установлении максимальной скорости по ровной поверхности, для чего устраивают пробег в обе стороны дороги, то тогда в значение максимальной скорости коэффициент уклона не входит. Впрочем, речь в данном случае идет о том, что конкретно показывает коэффициент i, а он показывает уклон дороги, а не ее неровности.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Серийность как показатель качества конструкции? Крайне неубедительно.
Вот-вот. Мне отчего-то сразу пришло на ум сравнение конвейера АвтоВАЗа и, скажем, сборка ламборжджини. Просто ИМХО в данном случае сталкер просто решил "съехать" с вопроса разработки конструкции на массовое производство.
Отправлено: 17.10.12 19:41. Заголовок: Не, ну если сравнива..
Не, ну если сравнивать машины одного года разработки, то для Автоваза дело не совсем безнадежно. Все-таки в 1964 году Ламбоджини тоже были чуток попроще :-)
Не, ну если сравнивать машины одного года разработки, то для Автоваза дело не совсем безнадежно. Все-таки в 1964 году Ламбоджини тоже были чуток попроще :-)
Так ведь в 1964-м Автоваза еще ЕМНИП не было, первые "Жигули" сошли с конвейера только в 1970-м. А Ламборджини уже "кустарно" производили.
Отправлено: 17.10.12 21:44. Заголовок: Пока забанненые на к..
Пока забанненые на калькуляторе, на листочке производят расчёт по формуле 1.51 может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков (по Свирину)?
может обсудим как представленные на фотках уродцы могли вынести двадцать тыщ советских танков
Да-да! Мне вот то же интересно каким образом танки, которых был выпущено за 41-42 год в количестве 12шт и согласно Чемберлену-Дойлу "Сведений о передаче танка в войска нет" " могли вынести двадцать тыщ советских танков" (с) (по stalker`у)?
У Сергеева в формуле 1.51 идёт суммарное значение сколько? Правильно 0,04-0,05. Потому что Сергеев пишет про танки конца 60-х. А Антонов про танки конца 30-х тире конца 40-х. Трёху когда делали? Правильно в конце 30-х. И ваши попытки изобразить трёшку как то что немцы опередили десятилетия, имея опыт серийного танкостроения в четыре года - это элементарная натяжка.
"Эта музыка будет вечной". 1. С чего Вы взяли что Сергеев пишет только про танки конца 60-х годов и его коэффициенты не подходят к более ранним? 2. Смотрим как определяется f - буксировкой на малой скорости. Т.е. трансмиссия не вносит влияние (практически), подвеска тоже (скорость мала). Что остаётся? Гусеница. Тип зацепления, размеры траков тоже практически не влияют на малой скорости, остаётся шарнир. Смотрим Сергеева на стр. 54 рис. 1.23. Там сравнение КПД ОМШ (МШ) и РМШ. Видно что на малых скоростях, где и меряют f, лучшее КПД у ОМШ. Теперь вспоминаем какой был шарнир на танках, советских танках, 30-х и 40-х и даже 50-х - ОМШ, а вот уже с конца 60-х и у нас и за рубежом вводятся гусеницы с РМШ массово. Вывод: коэффициенты f, замеренные для малых скоростях, у Сергеева должны быть или такими же как у Антонова, или даже больше.
(Кстати, основной СА и в 1954 и в 1973 средние Т-54/55/62, разница в ходовой там минимальна).
stalker716 пишет:
цитата:
Наступаете на те же грабли что и Веселов с его -0,025? Вы берите уж сразу НОЛЬ, никакого сопротивления, и получайте бесконечно большую скорость.
Вы так и не поняли таблицу f у Сергеева. Печально.
stalker716 пишет:
цитата:
Мне ещё раз дать ссылку?
Там нет расчета скорости в 62 км/ч. Она взята там "с потолка".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так вот кто мне всю душу вытрясал! :-)
Когда я потом прокатился в БМП на месте командира, по полигону, где специально: "то яма, то канава", то я понял почему ему больше платят. ;) (Я не служил срочную, я "пиджак", а ездил на полигоне военного училища, заезды были организованы моим завкаф).
Madmax1975 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности. Не так?
Неровности дороги это одно (задаются по-другому), i это второе, определение максимальной скорости это третье. В чём вопрос?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Чтобы проехать 1 км по прямому участку шоссе с заблокированным рулем.
Это утопия.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний.
А это кто и где?
K.S.N. пишет:
цитата:
Впрочем, речь в данном случае идет о том, что конкретно показывает коэффициент i, а он показывает уклон дороги, а не ее неровности.
А вон некоторые участники скоростных испытаний вспоминают, что все-таки было в документации требование к высоте волн во время испытаний.
Повторю свою фразу: "Условия же по волнению в такой ситуации выполняются автоматически." Небольшое напряжение мыслительного аппарата позволяет понять, что условия по волнению имеются, но в описанной ситуации (правильно выбранная акватория для испытаний и почти полное отсутствие ветра) они выполняются автоматически (на закрытой акватории в отсутствии ветра волн не может быть по определению). Еще я бы посоветовал читать, что вам пишут. В том же сообщении чуть выше я написал: "В нормативные документы, естественно, заложено максимальное волнение при испытаниях на мерной миле". Не берите пример со Сталкера и не действуйте по принципу "лишь бы что-нибудь возразить".
Вы хотите сказать, что у танка при буксировки с малой постоянной скоростью будет работать подвеска? И какие же колебания будут присутствовать? И что их будет вызывать?
stalker716 пишет:
цитата:
я так и не понял, из чего вывелся вывод?
Прочтите ещё раз, посмотрите график КПД шарниров гусеницы в Сергеева и всё станет понятно.
stalker716 пишет:
цитата:
Вы скажете что ноль у Сергеева это не простой ноль, а особенный?
Знаете если ничего написать, то писать явную чушь совсем не обязательно.
Насколько я понимаю, i да f для того и входят в формулы, чтобы совладать с особенностями местности.
Вообще-то я уже писал, откуда взялись цифры для расчета по формуле 1.51 у Сергеева, повторю еще раз. Задавая конструкторам макс. скорость танка, военные имеют ввиду ту скорость, которую танк может достичь в реальных эксплуатационных условиях, т.е. на некой "хорошей дороге". Характеристики этой "хорошей дороги" и отражают fгр=0,015-0,025 и i=0,025. Типа, на глазок горизонтальная дорога от потрепанного асфальта до щебенки среднего качества. Поэтому, или военные каждый раз в проектном задании писали эти цифры, или (скорее всего) имелся согласованный промышленностью и военными нормативный документ, в котором было записано что-то вроде "заданную максимальную скорость танк должен развивать на дороге с fгр=0,015-0,025 и i=0,025". В учебнике, предназначенном для слушателей бронетанковой академии Сергеев специально записал эти цифры. Типа, "товарищи слушатели, когда станете большими начальниками и будете выдавать конструктором техзадания, имейте ввиду, макс. скорость должна достигаться на дороге с такими характеристиками".
Знаете если ничего написать, то писать явную чушь совсем не обязательно.
Ну почему же. В данном случае Сталкер, как не странно написал умную вещь, только сам этого не понял. Вам, как технически грамотному человеку не нужно объяснять, чем в технической документации отличается 0 от 0,0. Или 0,0 от 0,00. И что в таблице Сергеева 0 означает "менее 0,005". А Сталкер пусть пребывает во тьме невежества :)
В.Веселов с учетом диапазона значений, погрешности их определении и получаемых результатов в данном случае, что "0", что "менее 0,005" безразлично.
Именно поэтому Сергеева и стоит 0 в правой графе для асфальта. Но по формуле 1.51 при "чистом нуле" получаем недопустимую операцию, а при "техническом нуле" в 0,005 все путем. Хотя значение v при этом и получается в плане техники бессмысленным.
Если вы ничего не поняли из моих слов, то это действительно свидетельство вопиющего невежества. Вашего. Так что не вмешивайтесь в беседу двух умных людей, а лучше помолчите.
P.S. Так что там с вашим расчетом, в котором вы получили скорость 62 км/час? Увидим мы его когда-нибудь?
Но по формуле 1.51 при "чистом нуле" получаем недопустимую операцию, а при "техническом нуле" в 0,005 все путем.
А Вы про это. Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка", как и более 50 км/ч (так у самого Сергеева написано) не работает - сходимость с экспериментом никто не проверял.
Отправлено: 18.10.12 12:14. Заголовок: RVK пишет: Я думаю ..
RVK пишет:
цитата:
Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка",
Скорее уж это больше похоже на асимптоту - можно сколь угодно близко (относительно, конечно) приближаться к нулю, но самого нуля никогда не достичь. Ну а сам ноль в данном случае пишут для простоты, считая, что грамотный человек и сам это прекрасно поймет.
Отправлено: 18.10.12 13:03. Заголовок: RVK пишет: Я думаю ..
RVK пишет:
цитата:
Я думаю там просто формула при нуле не работает и всё, т.е. это "выколотая точка", как и более 50 км/ч (так у самого Сергеева написано) не работает - сходимость с экспериментом никто не проверял.
Именно, причем не работает она не только при нуле, но при отрицательных значениях fcmin (на приличном спуске). Потому как в этом случае получим отрицательную скорость. Ну а если "забыть", что формула 1.52 выведена эмпирически и действует только в указанных границах, а просто по примеру Сталкера поиграться с коэффициентами, можно получить КПД ходовой части больше единицы. А в предельном случае, когда fcmin применрно равным -(0,025+0,000003*v2) так и вовсе бесконечно большим.
Скорее уж это больше похоже на асимптоту - можно сколь угодно близко (относительно, конечно) приближаться к нулю, но самого нуля никогда не достичь. Ну а сам ноль в данном случае пишут для простоты, считая, что грамотный человек и сам это прекрасно поймет.
Точно. Однако встречаются индивидуумы (не будем указывать пальцем), для которых "сказано люминь, значит люминь" :)
Я уже писал про подобный случай, когда при аккуратном, с учетом всех агрегатов и циркуляции мощности, был посчитан КПД трансмиссии колесной машины 8х8. Он получился отрицательным, а машина ехала в этих условиях. ;)
Постоянные упоминания неким "воинствующим ламером" "наногравия" напомнили мне один эпизод из воспоминаний Тихомолова (правда, там дело касается авиации, но суть близка к теме обсуждения - зависимомти коэффициента качения от характеристик покрытия и ходовой части), а именно глава "Жабры налима". Имхо очень показательный эпизод. И никакой "наногравия".
Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая?
Отправлено: 18.10.12 13:23. Заголовок: HotDoc пишет: Если ..
HotDoc пишет:
цитата:
Если писать математическими терминами, то это величина >0. Есть еще больше или равно нулю, но это именно строго больше 0.
Само собой. При строгом математическом подходе так и следует писать, однако, в данном учебнике подход ве же не строгий, а приближенный, так что в той строке значок ">" просто опустили.
Отправлено: 18.10.12 13:41. Заголовок: RVK пишет: Я уже пи..
RVK пишет:
цитата:
Я уже писал про подобный случай, когда при аккуратном, с учетом всех агрегатов и циркуляции мощности, был посчитан КПД трансмиссии колесной машины 8х8. Он получился отрицательным, а машина ехала в этих условиях. ;)
Я тут попробовал просуммировать ограничения на применение формулы 1.51 у Сергеева. Получилось следующее: 1. Гусеница с открытым металлическим шарниром. 2. Конструкция ходовой части аналогичная одной из тех, по испытаниям которых выведена формула 1.12. 3. Заданная скорость танка не выше 50 км/час. 4. Коэффициент сопротивления грунта fгр=0,015-0,04. (Вообще-то в издании 1974 года стоит 0,015-0,025, но в более раннем значится 0,025-0,04, стало быть формула заведомо работает в диапазоне 0,015-0,04). 5. Коэффициент сопротивления подъема i=0,015-0,025. (Опять же заглянул в более раннее издание, где сказано, что при расчете для хорошей горизонтальной дороги i можно несколько снизить). 7. КПД трансмиссии не выше 0,92. 8. КПД моторной установки не выше 0,88. Кажется, все учел?
Постоянные упоминания неким "воинствующим ламером" "наногравия" напомнили мне один эпизод из воспоминаний Тихомолова (правда, там дело касается авиации, но суть близка к теме обсуждения - зависимомти коэффициента качения от характеристик покрытия и ходовой части), а именно глава "Жабры налима". Имхо очень показательный эпизод. И никакой "наногравия".
Очень интересный момент. Спасибо! Я, как автомобилист, "слики" всегда относил к покрышкам с максимальным коэффициентом сцепления на сухом асфальто-бетонном покрытии и всё. И совсем забыл что у этого "прилипания" к поверхности (смотри например следы резины на гоночных трассах - значит сила сцепления покрышки и дорогой оказывается выше чем сила сцепления молекул резины между собой) есть и "оборотная сторона" в ряде случаев, даже на чистом сухом асфальто-бетоне.
Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая?
Протектор типа "прямая ёлочка":
Этот тип протектора был тогда очень распространён на армейских машинах повышенной проходимости. Плюсы: 1. Симметричный ненаправленный рисунок позволяет шине одинаково хорошо работать как на переднем, так и на заднем ходу, а запасное колесо может быть поставлено как на правую, так и на левую сторону автомобиля. 2. Цельная беговая дорожка по центру при движении снижает шум, вибронагруженность трансмиссии и несколько снижает коэффициент сопротивления качения. Последние незначительно. Минусы: 1. Отсутствие самоочищении на глинистых почвах. 2. Невысокий коэффициент сопротивления боковому уводу, особенно при полном боковом скольжении.
Т.е. это неплохой для дорог с твердым покрытием и песчаных грунтов. Американцы до сих пор такие шины используют у себя и на Ближнем Востоке. А для Европы раньше у них отдельный, специальный комплект шин для всех армейских авто, как раз для глинистых почв.
Кстати, интересно, у БТ-7 резина на колесах была рифленая или гладкая?
ЕМНИП, сама поверхность соприкасающаяся с дорогой - гладкая. По бокам были небольшие вырезы, но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается. Вот здесь видно
Отправлено: 18.10.12 14:32. Заголовок: HotDoc пишет: но на..
HotDoc пишет:
цитата:
но назвать их грунтозацепами язык не поварачивается.
Ну почему. Это грунтозацепы + канавки для отвода воды из пятна контакта на мокром твердом покрытии. Пусть неразвятые, особенно, для такой массы и тяговооруженности, но всё же. А большего при такой схеме колесно-гусеничного хода и не сделаешь. Увы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме