Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч.
BP_TOR пишет:
цитата:
К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение).
Это комментарий к
После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет:
цитата:
2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным
Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны.
ps BP_TOR пишет:
цитата:
Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :))
Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif]
BP_TOR пишет:
цитата:
На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно....
На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете.
BP_TOR пишет:
цитата:
Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты.
Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость.
BP_TOR пишет:
цитата:
Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была
А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. Оффтоп: Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?
BP_TOR пишет:
цитата:
4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке
О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага.
Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?
Отправлено: 11.11.12 18:27. Заголовок: BP_TOR таки падает с..
BP_TOR таки падает сопротивление движению с ростом скорости или растёт? Seawolf вы не замечаете глупости сказанные единоверцами, но радостно поддакиваете когда цепляются к буковкам у оппонента? Неужели у вас тоже не хватило соображения, что понять, что на физический смысл возрастания энергии от скорости не влияет, что сталкер написав о соударении молекулы воздуха о танк, использовал не слово атом а использовал слово молекула?
BP_TOR таки падает сопротивление движению с ростом скорости или растёт?
Что означает слово пропорционально уже изучили? Что такое внешние сопротивление осознали? И в чем их отличие от внутренних потерь? Фразу Сергеева внимательно прочитали или как обычно выборочным методом? Впрочем Сергеев для Вашего понимания сложен. Поэтому вернемся к книге "танк для чайников", то бишь к Антонову на с.377 Глава восьмая Раздел Сила тяги и сопротивление движению Подраздел Сопротивление качению
цитата:
Погружаясь в грунт, гусеницы разрушают его, прессуют, выдавливают в сторону, срезают неровности. Вследствие этого со стороны грунта на гусеницы действует сила, направленная против движения танка. Эту силу назовем силой сопротивления качению.
Теперь, если конечно сможете, сравните это с фразой Сергеева с учетом того, что дискуссия изначально идет о максимальной скорости на твердом покрытии. Затем, если конечно сможете, подумайте над соотношением внутренних потерь и внешних соротивлений. Какое оно даже в "волшебной" формулке...
ЗЫ. Как невежда в технике прикрывающийся резунизмом, свой лжерезунизм признаете? Как и то что писали бред про бездиапазонные КПП и одношестеренчатые передачи и исчезающие командирские башенки...
Вам с цифрами доказали абсурдность Ваших расчётов, а потом Вы ещё и убедительно продемонстрировали, что физика для Вас темна и ужасна. stalker716 пишет:
цитата:
отрицаете аэродинамическое сопротивление?
Нет, конечно. stalker716 пишет:
цитата:
А ещё смеете говорить о понимании физической сути.
Конечно, смею. В газе средняя скорость движения молекул примерно в полтора раза больше, чем скорость звука в этом же газе. Что дальше? Madmax1975 пишет:
цитата:
Мы со Змеем исходим из предположения
Не впутывайте меня в Ваши галлюцинации. stalker716 пишет:
цитата:
на физический смысл возрастания энергии от скорости не влияет,
Вы как не понимали физического смысла, так и не понимаете. Сложно в паре постов изложить весь курс физики за среднюю школу. stalker716 пишет:
цитата:
использовал не слово атом а использовал слово молекула
Это можно считать за признание ошибочности Ваших взлядов на молекулярное строение вещества?
Отправлено: 12.11.12 11:17. Заголовок: Змей пишет: Вам с ц..
Змей пишет:
цитата:
Вам с цифрами доказали абсурдность Ваших расчётов
Вас обманули что мои расчёты опровергли, а вы поверили. Вы даже не понимаете о чём пытаетесь рассуждать. Если бы соображали в данной теме, то написали бы конкретику, привели бы какие то аргументы в защиту гоночной трёшки, но вы же двадцать постов кричите "молекулы" железа. Ребёнок поймёт, чем вызвана ваша бессильная ярость.
Вас обманули что мои расчёты опровергли, а вы поверили.
Вы доказать это можете? stalker716 пишет:
цитата:
написали бы конкретику, привели бы какие то аргументы в защиту гоночной трёшки
Зачем? Ваши оппоненты в этом вопросе значительно грамотнее меня. stalker716 пишет:
цитата:
но вы же двадцать постов кричите "молекулы" железа
Это Вы не желаете признать собственное невежество. stalker716 пишет:
цитата:
Ребёнок поймёт, чем вызвана ваша бессильная ярость.
Я и не скрываю - за Больцмана обидно.
З.Ы. Так есть молекулы железа?
З.З.Ы. В газе средняя скорость движения молекул примерно в полтора раза больше, чем скорость звука в этом же газе. Как будете считать аэродинамическое сопротивление танка?
З.З.З.Ы. Как только разберёмся с "молекулами" железа (кстати, почему в кавычках?), тут же начнём обсуждать что такое трение.
Отправлено: 12.11.12 13:10. Заголовок: Змей пишет: Вы дока..
Змей пишет:
цитата:
Вы доказать это можете?
Даже не буду браться. Например бесполезно объяснять таблицу умножения дауну - он всё равно ничего не поймёт.Змей пишет:
цитата:
Это Вы не желаете признать собственное невежество.
Хамите. Любой вменяемый человек легко поймёт, что в просторечии без разницы что сказать атомы или молекулы. Суть сказанного от этого не изменилась. А вот то что вы впали в неистовство от того что я вместо атом сказал молекула, и показывает, что физику вы не понимаете, а всего лишь зазубрили куски из учебника. Вы слились от заданных вопросов. Вы кинулись защищать грубую ошибку своего единоверца путём придирок к его оппоненту. Ну так покажите своё понимание темы - снижается ли сопротивление движению с ростом скорости, как утверждал ваш единоверец в гоночнты панцеры или возрастает как говорит проклятый резунист?
Например бесполезно объяснять таблицу умножения дауну - он всё равно ничего не поймёт.
До Вас тут два с половиной года пытаются что-то донести, бесполезно... stalker716 пишет:
цитата:
Любой вменяемый человек легко поймёт, что в просторечии без разницы что сказать атомы или молекулы.
Человек, не владеющий терминологией на 99,9% в предмете ничего не понимает. Вас это напрямую касается. stalker716 пишет:
цитата:
Суть сказанного от этого не изменилась.
Совершенно верно - бред был, бредом и остался. stalker716 пишет:
цитата:
физику вы не понимаете
Хоть молекулу от атома отличаю. Уже прогресс. stalker716 пишет:
цитата:
Вы слились от заданных вопросов.
От каких, простите? Я, кстати, себя знатоком колёсно-гусеничной техники не считаю. stalker716 пишет:
цитата:
Вы кинулись защищать грубую ошибку своего единоверца путём придирок к его оппоненту.
Вы готовы отстаивать свои физические упражнения на Черной речке? Что там с кинетической энергией молекул воздуха? Или это тоже некая простонародная фигура речи? stalker716 пишет:
цитата:
снижается ли сопротивление движению с ростом скорости
Сопротивление, простите, чего чему? stalker716 пишет:
Это Вы в силу технического невежества и ламерства не в состоянии понять что Вам пишут. Ваши сантехнические ассоциации как раз годятся для билиберды Вашего изобретения: силы двигателя, одношестеренчатых передач, бездиапазонной КПП с высшей и низшей передачами, передаточным числом равным скорости вращения ведущего колеса, исчезающими командирскими башенками. Вы не знали о зависимости силы тяги от передаточного числа, не знали что такое гетерогенная броня, не понимаете работы КПП ...
цитата:
Вы кинулись защищать грубую ошибку своего единоверца путём придирок к его оппоненту.
Где ошибка в дословно процитированной фразе из Сергеева ?
С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление качению. Теория танка с.65
цитата:
Ну так покажите своё понимание темы - снижается ли сопротивление движению с ростом скорости, как утверждал ваш единоверец
Разберитесь сперва с фразой Сергеева на с.65 и своим "пропорционально квадрату скорости" А затем с соотношением потерь мощности в гусеничном движителе, сопротивления от скоростного напора воздуха и сопротивления качения прежде чем ламерствовать.
цитата:
в гоночнты панцеры или возрастает как говорит проклятый резунист?
Вы не резунист, а невежда, который пишет противоположное написанному в опусах ВБР...
Отправлено: 14.11.12 08:01. Заголовок: До выхода г-на Сталк..
До выхода г-на Сталкера из бани, предлагаю ему воспользоваться собственным советом. stalker716 пишет:
цитата:
Ну здесь остаётся посоветовать вам прочитать учебник физики за 6 класс. Узнать о законах Ньютона, в частности
А потом узнать, что ни трение, ни аэродинамическое сопротивление методами классической механики обсчитаны быть не могут. (Вас, кстати, об этом предупреждали). Как быть?
А потом узнать, что ни трение, ни аэродинамическое сопротивление методами классической механики обсчитаны быть не могут.
"Какой удар со стороны классиков!.." Собственно говоря, иичто не может быть рассчитано методами классической механики - но, доктор, может, приблизительно так, задавшись некоей точностью?!.. Не надо сразу «в морг!..», дети ж кругом....
Г-н Сталкер, Вы, уже вне бани и в состоянии ответить: как Вы собираетесь обсчитывать аэродинамическое сопротивление, если газе средняя скорость движения молекул примерно в полтора раза больше, чем скорость звука в этом же газе?
Г-н Сталкер, Вы, уже вне бани и в состоянии дать более развёрнутое определение трения: какие молекулы с чем сталкиваются, какое именно трение Вы имели в виду и как с помощью Ваших научных познаний правильно рассчитать коэффициенты этого самого трения.
Жаль командриские башенки кончились. Ё моё вся Европа работает на Вермахт, а башенки сделать железа не хватило. Аяяяяййй буду троллить что не мог гитлер планировать напасть на СССР, некомплект танковых дивизий в Вермахте был выше крыши!
"рофейный советский танк Т-26 вытаскивает из грязи немецкий грузовик Mercedes-Benz L 3000. По характерным признакам танк образца 1939 года (подбашенная коробка с наклонными станками, коническая башня с штампованной маской пушки, командирский перископ ПТК). Трофейные танки Т-26 образца 1939 года, принятые на вооружение Вермахта, получили индекс PanzerkampfwagenТ-26С 740(r)."
Вот так пятьсот тыщ немецких грузовиков добрались до Москвы.
Отправлено: 17.11.12 11:57. Заголовок: Ричард Дойл
Из интервью с Ричардом Дойлом:
цитата:
Вопрос: Т-34 ранних серий обычно считается (кроме пропагандистских листков) гробом на гусеницах (плохая или отсутствующая радиосвязь, ужасающая трансмиссия, отвратительное качество брони, почти полное или полное отсутствие прицельного оборудования). В то же время, первые столкновения с этим танком, по некоторым источникам, вызывали панику и зависть среди немецких командиров, а сами захваченные танки использовались вермахтом. Где же подвох?
Ответ: Когда немецкие войска встретились с Т-34, они видели только лучшие его качества и не понимали сложностей применения этого танка. Они видели наклонную броню, большую пушку и широкие гусеницы, и они понимали, что основа их танковых сил (на то время Pz.Kpfw. II, Pz.Kpfw. 35(t), Pz.Kpfw. 38(t) и даже Pz.Kpfw.III) такого не имеет. Впрочем, очень быстро немецкие танковые войска разработали тактику противодействия Т-34 и на протяжении следующих двух лет не имели с ним никаких особенных проблем.
Использование захваченных танков - отдельный вопрос. Вообще говоря, трофейные танки используются на второстепенных направлениях против пехоты, практически полностью или полностью лишённой противотанковой обороны - где подобные недостатки не важны. Появление любого танка перед пехотой вызывает у неё беспокойство. Трофейные танки также часто использовались для тренировки. Даже в тех случаев, когда захваченные танки были боеспособны, их обслуживание было проблемой из-за нехватки запчастей. Когда немцы захватывали Т-34, они старались улучшить их, добавляя свои командирскую башенку и радиооборудование.
Не, Вы не правы. Тут фишка в другом. Сие вундерваффе именовалось у немцев "Микки-Маус" из-за торчащих кверху крышек люков. Поставишь башенку - лишишься уха. На такое святотатство немцы пойти не смогли :-)
Не, Вы не правы. Тут фишка в другом. Сие вундерваффе именовалось у немцев "Микки-Маус" из-за торчащих кверху крышек люков. Поставишь башенку - лишишься уха. На такое святотатство немцы пойти не смогли :-)
Ваша попытка схохмить выглядит бледно по сравнению с этим.
Дак у Гуру, вестимо. Али забыли Дедмишины подсчеты боеспособных танков РККА?
А Вы сами-то помните, какой именно танк у ДедМиши считается боеспособным? Даю маленькую подсказку: техническая исправность танка еще не означает его боеспособности.
Отправлено: 18.11.12 16:33. Заголовок: HotDoc пишет: Из ин..
HotDoc пишет:
цитата:
Из интервью с Ричардом Дойлом:
Из Арсенал-Кооллекции № 1943: на май 1943 г на всем восточном фронте весь вермахт имел 50 трофейных Т-34 (еще 13 танков других типов). Из них 25 в 3-ем тб дивизии СС дас Райх. Массовость использования в полный рост.
Боеспособным считается тот танк, который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой задачи
Подходит к Т-34 в РККА или любому другому танку в любой армии мира? 146% нет. Т-34 в топку.
цитата:
...автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП, но главное - имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения...
Подходит к Т-34? Опять нет. Войсками не освоен, БС нету. В топку все Т-34. Так говорил Заратустра великий Свирин.
цитата: Боеспособным считается тот танк, который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой задачи
Подходит к Т-34 в РККА или любому другому танку в любой армии мира? 146% нет. Т-34 в топку.
Да нет, вижу что трудно. Во первых Вы исказили цитату:
цитата:
Боеспособным считается тот танк, который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи.
А так легко придумать некую задачу, которую ни один танк не выполнит по определению. Во вторых следую Вашей логике, я имею ввиду такое понимание Свирина, называние его гуру, великим и сравнение с Заратустрой, можно и любой другой танк и мире признать небоеспособным. И главное, автор далее подробно поясняет эту свою мысль. Эта мысль несколько провокационная и конечно вызвала такую бурную реакцию. Но какие возражения по сути? Кроме фото Т-34 в Вермахте?
Отправлено: 19.11.12 08:19. Заголовок: Змей пишет: Я бы до..
Змей пишет:
цитата:
Я бы добавил слово "учтённых".
Да, по официальным документам. Тем не менее Пономаренко пишет о массовых трофеях Т-34 под Харьковым, но дивизия Райх для ремонта в Харькове вытащила всего 33 Т-34.
Отправлено: 19.11.12 10:39. Заголовок: RVK пишет: Но какие..
RVK пишет:
цитата:
Но какие возражения по сути? Кроме фото Т-34 в Вермахте?
А продолжим цитату
цитата:
Основной проблемой в оценке числа танков является отсутствие четкого критерия «боеспособности». Поэтому автор рискует выдвинуть его в таком виде: «Боеспособным считается тот танк, который готов в любое время в составе танкового соединения приступить к выполнению любой боевой задачи». Именно так, не меньше. То есть автор считает боеспособным лишь исправный танк, заправленный горючим и укомплектованный боеприпасами и ЗИП. но главное – имеющий к тому же обученный экипаж, прошедший слаживание хотя бы в составе танкового подразделения, что единственно превращает его из мертвого куска пусть даже самого дорогого металла в грозную боевую единицу, способную не только играть роль статиста в массовке на сцене, но и в нужное время в нужном месте вести боевые действия для достижения решительных целей.
Спросим немецких танкистов согласны ли они с тем что считает автор Свирин?
цитата:
. Ведь прежние машины «кушали» бензин, а для стрельбы использовали выстрелы калибра 45 мм. Снабжение дизельным топливом, новыми маслами и боеприпасами предстояло еще только наладить, а времени для этого с весны 1941-го было очень мало.
Ну а по каким причинам некоторые с радостью считают что раз гуру считает то так оно и есть, это я уже объяснял.
Буду ждать комментов, что гансы сделали трофейному танку капремонт. Он же из второй категории.
Как удачно. что Вы нашли этот ресурс! Вам ремонт нужен? Да не вопрос: Немецкий ремонтник занимается обслуживанием аккумулятора трофейного советского танка Т-26 в ремонтной мастерской. И не надо возражений, что обслуживание и ремонт разные понятия.
Вот пусть и считает. Имеет право - мы живем в свободной, где-то даже демократической стране. А выводы свои (которые сам клялся не делать!) - нелогичные, если не сказать «дурацкие» - пусть заливает горькой вместе с чобитками и пр. Потому как по ЕГО определению практически ни одна танковая часть вплоть до 1945 НЕ БЫЛА БОЕСПОСОБНОЙ.
Объясните этим Гансам, что они взяли на вооружение танки, которые нельзя считать боеспособными, и для которых не было снарядов.
А на фото все солдаты по имени Ганс? Или Вы это так демонстрируете свое преклонение перед арийской расой почти нагнувшей толпы унтерменшей? stalker716 пишет:
цитата:
Буду ждать комментов, что гансы сделали трофейному танку капремонт.
А зачем бронебойные снаряды этому танку? Подпись: "Трофейный советский танк Т-26 на обеспечении охраны тылового парка одного из пехотных подразделений вермахта." Стрелять по партизанам? Или капремонт этому: Подпись: "Немецкий десантник набрасывает связку из дымовых гранат на ствол трофейного советского танка БТ-7. На снимке показан элемент отработки учебного вопроса по «ослеплению» экипажа танка, используя связку дымовых гранат."
Спросим немецких танкистов согласны ли они с тем что считает автор Свирин?
На спиритическом сеансе? И где действительно про 100% Т-34 у Свирина?
gem пишет:
цитата:
пусть заливает горькой вместе с чобитками и пр.
Прям сразу и на личности, про водку и фамилию с маленькой буквы. Нехорошо. P.S. Про водку мне напомнило американские штампы про СССР и советских людей. Вы их фанат, они Вам близки или Вы их сочиняете?
Подпись: "Трофейный советский танк Т-26 на обеспечении охраны тылового парка одного из пехотных подразделений вермахта." Стрелять по партизанам?
На заборе написано ..... click here Подпись гласит, что танк и бронетранспортер пали жертвой танковой засады под Ленинградом в 1941 г. Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине.
На заборе советских танках написано кресты намалеваны. Т.е. Ваши аргументы в виде веселых картинок отсылаем в топку. Что дальше? Мультики? stalker716 пишет:
цитата:
Оказывается, теперь и танк, и бронетранспортер подорвались на мине.
Не удивительно. Подписи на английском - значит "опять англичанка нагадила" (с). Ваш гуру подданый какого королевства?
Отправлено: 19.11.12 23:01. Заголовок: RVK пишет: Вы исказ..
RVK пишет:
цитата:
Вы исказили цитату
Где искажение? От пропущенного слова поменялся смысл? На форуме присутствуют идиоты, которые в самом деле могут подумать, что боевой технике регулярно ставятся небоевые задачи?
RVK пишет:
цитата:
можно и любой другой танк и мире признать небоеспособным
Именно. Я об этом и говорю. Дурость написана. Но все повторяют. А как же - гуру написал.
RVK пишет:
цитата:
автор далее подробно поясняет эту свою мысль
Подробность пояснений не в состоянии отменить глупости тезиса.
RVK пишет:
цитата:
Эта мысль несколько провокационная
Это не провокация. Это выполнение задания партии: помножить советские танки на ноль. Джаст бизнес, нафинг персонал.
RVK пишет:
цитата:
какие возражения по сути?
По сути: все вообще разговоры о боеспособности танков - бред сивой кобылы. Изначально. Боеспособно может быть подразделение, часть, соединение. Но никак не матчасть. Железяка воевать не может.
цитата: пусть заливает горькой вместе с чобитками и пр.
Прям сразу и на личности, про водку и фамилию с маленькой буквы. Нехорошо. P.S. Про водку мне напомнило американские штампы про СССР и советских людей. Вы их фанат, они Вам близки или Вы их сочиняете?
Как коллекционера-любителя я очень уважаю Свирина. Но его попытки объяснить 1941 нелогичны, натужны и выдают сторонника безгрешности (в целом) советской системы. То же о Чобитке - только у того и фанфаронства больше, и рассуждений о гадости виски и пользе буряка. Определение «считаемого» Свириным танка - образец инженерной безграмотности. Попробуйте применить такое определение в других областях человеческой деятельности - и Вы с ужасом обнаружите, что в СССР, за единичными исключениями, НЕТ НИ ОДНОГО ВРАЧА, УЧИТЕЛЯ, СТРОИТЕЛЯ... P.S. Я не фанат советских людей, но... сам такой, потому они мне близки. Я их не сочиняю - они передо мной "во всей красе". На замечание одному из коллег, что на месте финнов он сам бы «вскинулся», от него следует закономерное до боли поросячье-высокомерное, что он-то - ДА!, а финнам - молчать и радоваться! Ну разве не советский человек? P.P.S. Вопрос о трофейной технике высосан из пальца. Ну, был на Ленфронте батальон PzIII в 42-43, и шо? Мало было бронетехники, про...али всю - вынужденно и тщательно, как могли, восстанавливали трофеи. Появилась возможность почти безнаказанно бездарно жечь свои танки сотнями (Прохоровка и т.д.) - не стало и трофейной лихорадки. Заводы ишо нарожают!.. У немцев, наоборот, сначала не было потребности МАССОВО использовать трофеи - а потом, слава Катуковым, не стало и возможности. Свои бы подлатать, НА КОТОРЫХ УЧИЛИСЬ.
Где искажение? От пропущенного слова поменялся смысл? На форуме присутствуют идиоты, которые в самом деле могут подумать, что боевой технике регулярно ставятся небоевые задачи?
Как раз в пропущенном слове и есть искажение. А Вы или не понимаете или не хотите это признать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно. Я об этом и говорю. Дурость написана. Но все повторяют. А как же - гуру написал.
Ну если выдергивать цитаты из контекста, редактировать их и прочее, то действительно ерунда получиться. Вы, кстати, не ответили на вопрос к Вам: Для Вас Свирин гуру?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Подробность пояснений не в состоянии отменить глупости тезиса.
ОК. Это Ваше мнение. Напишите на это нормальную критику.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это выполнение задания партии: помножить советские танки на ноль.
О как. Вам значит это доподлинно известно. Интересно почему? Сами задание придумывали или Вам Свирин об этом сообщил?
Madmax1975 пишет:
цитата:
По сути: все вообще разговоры о боеспособности танков - бред сивой кобылы. Изначально. Боеспособно может быть подразделение, часть, соединение. Но никак не матчасть. Железяка воевать не может.
Так Вы далее по тексту у Свирина прочитали? Там об этом и речь. С чем Вы спорите не пойму?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Для не умеющих строить логические связи: Т-34 - танк. Боеспособен только танк с БК. У Т-34 с БК нелады. Танк Т-34 небоеспособен. Так понятнее?
Но сам автор впрямую об этом не писал, а Вы приписали именно ему такое высказывание. Нехорошо.
gem пишет:
цитата:
Определение «считаемого» Свириным танка - образец инженерной безграмотности. Попробуйте применить такое определение в других областях человеческой деятельности - и Вы с ужасом обнаружите, что в СССР, за единичными исключениями, НЕТ НИ ОДНОГО ВРАЧА, УЧИТЕЛЯ, СТРОИТЕЛЯ...
В порядке уточнение: у Вас инженерное образование? У меня инженерное, но я не могу под одно определение подводить танк (машину) и человека (врача, учителя, строителя).
gem пишет:
цитата:
На замечание одному из коллег, что на месте финнов он сам бы «вскинулся», от него следует закономерное до боли поросячье-высокомерное, что он-то - ДА!, а финнам - молчать и радоваться! Ну разве не советский человек?
А если слово "советский" заменить на немецкий, французский, английский или американский что поменяется?
gem пишет:
цитата:
P.P.S. Вопрос о трофейной технике высосан из пальца. Ну, был на Ленфронте батальон PzIII в 42-43, и шо? Мало было бронетехники, про...али всю - вынужденно и тщательно, как могли, восстанавливали трофеи. Появилась возможность почти безнаказанно бездарно жечь свои танки сотнями (Прохоровка и т.д.) - не стало и трофейной лихорадки. Заводы ишо нарожают!.. У немцев, наоборот, сначала не было потребности МАССОВО использовать трофеи - а потом, слава Катуковым, не стало и возможности. Свои бы подлатать, НА КОТОРЫХ УЧИЛИСЬ.
Вы не в теме. Были и роты на "Пантерах" и прочее и даже СУ-76И.
И Вы так и не ответили про своё отношение к американским киноштампам: P.S. Про водку мне напомнило американские штампы про СССР и советских людей. Вы их фанат, они Вам близки или Вы их сочиняете?
Еще бы не охотно - свои-то пролюбили. А сзади боевые излучатели комендатуры с заградотрядами. Уж лучше на трофее, чем в пехоту.
В пехоту с 1943г. танкистов уже не посылали. Приказ Сталина запрещал. gem пишет:
цитата:
Появилась возможность почти безнаказанно бездарно жечь свои танки сотнями (Прохоровка и т.д.) - не стало и трофейной лихорадки.
Не подтверждается документами и даже приобрел упорядоченный сверху характер: "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V "Пантера" (Воениздат НКО, Москва-1944). Или вот например приказ по 18А от 09.09.1944г.:
цитата:
«В результате проведенной операции танковый парк армии обогатился трофейными машинами, требующими восстановления армейскими ремонтными средствами. Ремонт боевых машин, в основном, закончен, танки готовы вступить в строй. Приказываю: I. Командующему бронетанковыми и механизированными войсками 18-й армии гв.нолковнику Серову сформировать отдельный армейский батальон трофейных танков (на 32 машины). 2.Батальон содержать: а) офицерский состав (40 человек) — за счет резерва офицерского состава армии; б) сержантский (138 человек) и рядовой (28 человек) состав — за счет 239-го армейского запасного стрелкового полка. Зачислить батальон на все виды довольствия. 3. Гв. полковнику Серову организовать в батальоне боевую учебу с учетом подготовки к боевым действиям в горной местности. Командующий войсками 18-й армии генерал-лейтенант Журавлев. Начальник штаба генерал-майор Брилев. Член Военного совета генерал-майор Колонии».
В порядке уточнение: у Вас инженерное образование? У меня инженерное, но я не могу под одно определение подводить танк (машину) и человека (врача, учителя, строителя).
1. Да. 2. А я могу. В рамках простейшей функциональной блок-схемы - не учитывающей, например, любви конкретного танкиста (врача) к попу или попадье, арбузу или свиному хрящику. Но не будем заниматься схоластикой. Главное: с трудом, в отдельных случаях могу согласиться - советские танки хуже. То же - об их экипажах. Но, вопреки Свирину, НЕумелые экипажи на НЕ лучших танках - это НЕ ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ВООБЩЕ (эта хрень от Исаева еще тянется: местность танконеприятная - значит, танки и не считаем, как в Финляндии). RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: На замечание одному из коллег, что на месте финнов он сам бы «вскинулся», от него следует закономерное до боли поросячье-высокомерное, что он-то - ДА!, а финнам - молчать и радоваться! Ну разве не советский человек?
А если слово "советский" заменить на немецкий, французский, английский или американский что поменяется?
Если не поменять немецкий на нацистский - ситуация лично мне не знакома. Наоборот, державы-победительницы ПМВ несколько пересыпали сахарку в компот «бедненьким немцам». (Не путайте с советско-финскими войнами!). Мое мнение. RVK пишет:
цитата:
И Вы так и не ответили про своё отношение к американским киноштампам: P.S. Про водку мне напомнило американские штампы про СССР и советских людей. Вы их фанат, они Вам близки или Вы их сочиняете?
Вторая попытка перевода ... Вы, значит, не о советских людях, а о штампах Голливуда в изображении их на экране? С презрительной улыбочкой отношусь. Но при чем здесь советское жлобство? Уверенность, что усе иму должны ноги мыть и воду пить? P.S. А советский космонавт, в одиночестве и в ушанке бродящий по МКС с бутылкой и верной кувалдой - это просто сценарная и режиссерская находка. Вы действительно настолько уверены в задорновском «ну ту-упы-ые», что воспринимаете ЭТО как оскорбление, а не как пародию на те же штампы? Жаль мне Вас тогда. И, кстати, космонавт применяет кувалдометр именно тогда и там, где надо - в интересах других персонажей. Деталька.
Как же дорогой ЛИ не успел отметиться-то?... А серьезно: раз ремонт средствами общевойсковой армии - значит котята попались малоповрежденные, гонять их на Урал в металлолом не надо, и раз есть резерв (а значит - армия в серьезных боях не участвует) - неплохо было бы и поиметь свой личный тузик в рукаве: отд. тяжелый ТБ. Похвальная самодеятельность. И только. И брошюрка есть. Я же написал:
цитата:
не стало и трофейной лихорадки.
Вот если б Вы привели приказ по ДА от 1944 «трофейную бронетехнику, подлежащую восстановлению, вывезти в... для формирования...» - разговор был бы другой. Или приказ об изготовлении запчастей в количествах для Пантер.
Отправлено: 20.11.12 14:43. Заголовок: gem пишет: Или прик..
gem пишет:
цитата:
И брошюрка есть.
Наверное тоже самодеятельность? Только здесь командующего БТ и МВ КА? Или вот еще типичная самодеятельность:
цитата:
Начальнику ГАУ КА ген.-полковнику артиллерии Яковлев. В настоящее время трофейные танки "Тигр" и "Пантера" прибывают в ремонт без без оптических прицелов и вследствии этого ИСПОЛЬЗОВАНЫ БЫТЬ НЕ МОГУТ. Крайне необходимо разрешить вопрос о типе отечественных прицелов, которые можно использовать для этих танков. ... Начальник ГБТУ КА ген.-лейтенант танковых войск Вершинин. 24.02.1944г.
Не многовато ли самодеятельности? gem пишет:
цитата:
Я же написал: цитата: не стало и трофейной лихорадки.
А она была? Будьте добры определите какими образом мерять наличие или отсутствие т.н. "трофейной лихорадки"? gem пишет:
цитата:
Или приказ об изготовлении запчастей в количествах для Пантер.
Ага! И еще потом "в Тулу со своим самоваром" (с). Шутку оценил. Хотя, см. выше. Просьба об оснащении трофейной БТТ отечественными прицелами, как раз и есть про запчасти.
Отправлено: 20.11.12 16:53. Заголовок: O'Bu Своим пасс..
O'Bu
Своим пассажем Вы напомнили мне Исаева - тот тоже регулярно демонстрирует трогательную заботу о немцах. Интересно, это характерно для всех "патриотов" новой формации или только для технократствующих молодчиков?
Отправлено: 20.11.12 17:05. Заголовок: RVK пишет: Как раз ..
RVK пишет:
цитата:
Как раз в пропущенном слове и есть искажение
Искажение цитируемого текста можно поставить в вину цитирующему, если он сделал это умышленно с целью переврать мысль автора. Если слово, никоим образом не способное изменить смысл сказанного, случайно выпало при перепечатывании текста, подобные обвинения смотрятся смешно.
RVK пишет:
цитата:
выдергивать цитаты из контекста
То есть на самом деле Свирин имел в виду другое? Что же?
RVK пишет:
цитата:
Для Вас Свирин гуру?
Избави господи.
RVK пишет:
цитата:
Напишите на это нормальную критику.
Статейку листов на дцать? Много чести будет для бракодела Свирина.
RVK пишет:
цитата:
Вам значит это доподлинно известно.
Нет, не известно. Но за вычетом версии о полном идиотизме М. Н. Свирина это единственное разумное объяснение появления в тексте подобного бреда.
RVK пишет:
цитата:
Так Вы далее по тексту у Свирина прочитали? Там об этом и речь. С чем Вы спорите не пойму?
Со свиринской методикой подсчета советских танков.
RVK пишет:
цитата:
Но сам автор впрямую об этом не писал, а Вы приписали именно ему такое высказывание. Нехорошо.
Впрямую не писал. Но всячески подталкивал читателей к такому выводу. Я, как читатель, всего лишь сделал навязанный мне вывод. Все нормально.
RVK пишет:
цитата:
СУ-76И
Это полукровка. Не лучший пример использования трофеев. Наоборот, один из худших. Нам доставалось такое дерьмо, что по прямому назначению его использовать было нельзя, вот и занялись "перепрошивкой биоса".
Отправлено: 20.11.12 17:06. Заголовок: RVK пишет: И Вы так..
RVK пишет:
цитата:
И Вы так и не ответили про своё отношение к американским киноштампам: P.S. Про водку мне напомнило американские штампы про СССР и советских людей. Вы их фанат, они Вам близки или Вы их сочиняете?
цитата:
2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси. С одной стороны они, патриоты-сталинисты, а с другой – предатели-либерасты.
Предатель это тот кто работает на врага. А для сталиниста враг это США - так велела партия. Вот и примитивы - чуть что "на америку работаешь", "в америке негров вешают". Скучно и предсказуемо.
это характерно для всех "патриотов" новой формации
Почему новой? Давным давно все уши прожжужали про вооружённых до зубов и обученных по самое не могу фашистских головорезов и героев Иванов с одной винтовкой на троих (а по контексту - немцы сверхраса, а советские лопухи к войне не приготовившиеся. вот куда заводит неуёмное желание пропаганды спрятать замыслы Сталина и Ко, любым способом).
Отправлено: 20.11.12 17:16. Заголовок: HotDoc пишет: Не мн..
HotDoc пишет:
цитата:
Не многовато ли самодеятельности?
ОТБ в 1942, когда своих танков было чуть менее 2 тысяч на весь фронт, и ОТБ в 1944, когда танков были десятки тысяч - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Давным давно все уши прожжужали про вооружённых до зубов и обученных по самое не могу фашистских головорезов и героев Иванов с одной винтовкой на троих
Глядя на Ваши попытки опровергнуть оное мнение, убеждаешься, что советская пропаганда гораздо ближе к истине, чем безграмотные резунята. Замечу, безграмотные во всём - логике, физике, химии, истории... Эпичные посадки в лужу и Солонина, и лично Ваша стали классикой жанра. З.Ы. Про кинетическую энергию молекул газа ничего написать не желаете?
Если слово, никоим образом не способное изменить смысл сказанного, случайно выпало при перепечатывании текста, подобные обвинения смотрятся смешно.
Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла наблюдается у определённой категории антирезунистов. Причём не самых сильных. Madmax1975 пишет:
цитата:
Но за вычетом версии о полном идиотизме М. Н. Свирина это единственное разумное объяснение появления в тексте подобного бреда.
Для меня квинтэссенцией бреда Свирина стал его пассаж
цитата:
И поэтому получи тогда Красная Армия посредством теле- портационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, нынче грезящему о реванше за прошлые битвы и связанными с ними почестями, «Абрамс», «Леклерк», «Леопард-2», «Береза», Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным…
Вот так вот. Не больше не меньше - Т3 с прикрученными болтиками листами доп. брони круче чем Леопарды.
Там, у Вас, простите, целый пост бредовых мыслей. После прочтения этого поста стало ясно, что опровергнуть доводы Свирина путём расчёта скорости Вы не в состоянии в силу невежества. Ну не может шестиклассник сделать динамический расчёт - он (то есть Вы) формул тупо не в состоянии понять. Вот объясните мне, зачем вы ляпнули про кинетическую энергию молекул воздуха? Зачем дали безграмотное определение трения? Опять Свирин виноват? Про молекулу железа даже не упоминаю - признать свой ляпсус Вам не даёт гордость резуниста. Проще кричать на весь форум о придирках. Чисто из любопытства - Вы на какой должности, кем работаете, если не секрет? stalker716 пишет:
цитата:
Не больше не меньше - Т3 с прикрученными болтиками листами доп. брони круче чем Леопарды.
Простой вопрос - перенесите Феррари Ф 2012 в чемпионат 1950 года и посадите за руль, к примеру, Альберто Аскари, как думате, какой был бы у него результат?
Простой вопрос - перенесите Феррари Ф 2012 в чемпионат 1950 года и посадите за руль, к примеру, Альберто Аскари, как думате, какой был бы у него результат?
Может, пусть хотя бы в World of Tanks поиграет, чтобы понять, что просто супертанков для победы недостаточно?
А какие у него доводы насчет скорости? Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Даже ссылку на архив не привел, пожалел пару десятков буковок с циферками написать.
Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение.
Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен. Кстати, а как Вы находите аргументы резунят? Начнёте доказывать существование молекул железа? Или разовьёте тему:"Трение - это соударение молекул"? Ждём-с.
Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла наблюдается у определённой категории антирезунистов. Причём не самых сильных.
Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла наблюдается у определённой категории резуноидов. Причём даже достаточно сильных. Для меня квинтэссенцией подобной тактики stalkera стал его пассаж:
цитата:
Т3 с прикрученными болтиками листами доп. брони круче чем Леопарды.
Это не провокация. Это выполнение задания партии: помножить советские танки на ноль. Джаст бизнес, нафинг персонал.
Партия - это НСДАП? Она дала задание помножить советские танки на ноль отнюдь не Свирину, его тогда и в проекте не было. Вермахт в целом справился, процентов эдак на 95. Или я чего-то не знаю, и по итогам летне-осенней кампании 1941 года не немецкие танки оказались в Химках, а советские в Кепёнике? Медицинский факт, объяснение которому у Свирина есть, а в резунятине-солонятине нет.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Своим пассажем Вы напомнили мне Исаева - тот тоже регулярно демонстрирует трогательную заботу о немцах. Интересно, это характерно для всех "патриотов" новой формации или только для технократствующих молодчиков?
Простите, русский язык для Вас родной? "в аду стало много легче" - это, по-Вашему, трогательная забота?
цитата: В порядке уточнение: у Вас инженерное образование? У меня инженерное, но я не могу под одно определение подводить танк (машину) и человека (врача, учителя, строителя).
1. Да. 2. А я могу.
Вы меня продолжаете удивлять.
gem пишет:
цитата:
Но, вопреки Свирину, НЕумелые экипажи на НЕ лучших танках - это НЕ ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ВООБЩЕ (эта хрень от Исаева еще тянется: местность танконеприятная - значит, танки и не считаем, как в Финляндии).
Ну про вообще никто и не писал. Это Ваша трактовка. Или может цитатой побалуете?
gem пишет:
цитата:
Если не поменять немецкий на нацистский - ситуация лично мне не знакома. Наоборот, державы-победительницы ПМВ несколько пересыпали сахарку в компот «бедненьким немцам». (Не путайте с советско-финскими войнами!). Мое мнение.
Причём тут нацистский или ПМВ? Речь шла о пороках людей, а они везде одинаковые. И не надо ля-ля.
gem пишет:
цитата:
Вторая попытка перевода ... Вы, значит, не о советских людях, а о штампах Голливуда в изображении их на экране?
Да. Я лишь повторил, дословно, уже написанное, чётко и по-русски.
gem пишет:
цитата:
Но при чем здесь советское жлобство?
Советское жлобство - это что? Оно особенное от других жлобств?
gem пишет:
цитата:
Вы действительно настолько уверены в задорновском «ну ту-упы-ые»
Я терпеть не могу этого у Задорного, не смотрю его и не слушаю. Примитив.
gem пишет:
цитата:
что воспринимаете ЭТО как оскорбление, а не как пародию на те же штампы?
О как Вы вывернули! Ну прямо "адвокат дьявола". Браво! У них значит это просто милая пародия, ну, ну. Типичный двойной стандарт. Про шпионов их и разведчиков наших напомнить? Да, мне это оскорбительно и не надо про то что не хотели, их не так поняли. Всё понятно и прозрачно. Штамп действует на очень многих.
gem пишет:
цитата:
Жаль мне Вас тогда.
А вот это лишнее. В данном месте.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Искажение цитируемого текста можно поставить в вину цитирующему, если он сделал это умышленно с целью переврать мысль автора. Если слово, никоим образом не способное изменить смысл сказанного, случайно выпало при перепечатывании текста, подобные обвинения смотрятся смешно.
Вас никто не обвинял. Мотивы Ваши мне неизвестны. А точную цитату просил не один я. И смысл изменился, не в пользу цитируемого - дураком стал выглядеть.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть на самом деле Свирин имел в виду другое? Что же?
Там ниже всё изложено. Вывод в конце главы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Статейку листов на дцать? Много чести будет для бракодела Свирина.
Ну тогда таким передёргиванием и вырыванием цитат Вы лишь себе реноме создаёте.
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Вам значит это доподлинно известно.
Нет, не известно. Но за вычетом версии о полном идиотизме М. Н. Свирина это единственное разумное объяснение появления в тексте подобного бреда.
Ну не единственное. В любом случае у Вас клевета. Нехорошо.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Со свиринской методикой подсчета советских танков.
А. Не пояснили не понял бы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Но сам автор впрямую об этом не писал, а Вы приписали именно ему такое высказывание. Нехорошо.
Впрямую не писал. Но всячески подталкивал читателей к такому выводу. Я, как читатель, всего лишь сделал навязанный мне вывод. Все нормально
Всё отлично. Только не надо приписывать автору Ваших выводов. ОК?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это полукровка. Не лучший пример использования трофеев. Наоборот, один из худших.
Я даже не буду спрашивать из чего это следует. Но трофеи массово использовали и даже переделывали промышленно.
Предатель это тот кто работает на врага. А для сталиниста враг это США - так велела партия. Вот и примитивы - чуть что "на америку работаешь", "в америке негров вешают". Скучно и предсказуемо.
Где тут ответ на мой конкретный вопрос, кстати не к Вам? Тролите?
stalker716 пишет:
цитата:
Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла
Вы знаете лично я не смог понять Вам общий смысл, точнее связать множество Ваших бессвязных пассажей воедино.
Отправлено: 21.11.12 07:58. Заголовок: gem пишет: что он-..
gem пишет:
цитата:
что он-то - ДА!, а финнам - молчать и радоваться!
Вам, вообще-то указали, что это не будет оправданием ни тому кто вскинется(дословно - я учту, что для меня с вашей т.з. это будет оправданием. Но финнов это не оправдыввает ))), ни финнам. Так что не надо демагогии. Змей пишет:
Будьте добры определите какими образом мерять наличие или отсутствие т.н. "трофейной лихорадки"?
Подробно ответил ув. Madmax1975 :
цитата:
ОТБ в 1942, когда своих танков было чуть менее 2 тысяч на весь фронт, и ОТБ в 1944, когда танков были...
(много было, много...) и Madmax1975 пишет:
цитата:
цитата: СУ-76И
Это полукровка. Не лучший пример использования трофеев. Наоборот, один из худших. Нам доставалось такое дерьмо, что по прямому назначению его использовать было нельзя, вот и занялись "перепрошивкой биоса".
Может, пусть хотя бы в World of Tanks поиграет, чтобы понять, что просто супертанков для победы недостаточно?
А такая игрушка: "Евпатий Коловрат сотоварищи супротив взвода рейнджеров с приданным вертолетом снабжения" - вызовет интерес на рынке? А «Броненосная батарея «Не Тронь Меня» против ярла Биргера в устье Невы»? Господа свиринцы! Не городите хотя бы откровенной чепухи...
Это не ответ, а стандартное бла-бла-бла. Как тут уже писали (кто бы это мог быть?): "Вот если б Вы привели приказ по ДА от 1942 «трофейную бронетехнику, подлежащую восстановлению, вывезти в... для формирования...» - разговор был бы другой. Или приказ об изготовлении запчастей в количествах для PzIII/IV."
Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом.
Методологически неверно для динамического расчета. Эффекты ОТО зачастую можно объяснить при помощи добавления нескольких десятимиллионных в показатель степени (-2) при r в ньютоновском законе тяготения. HotDoc пишет:
цитата:
Для меня квинтэссенцией подобной тактики stalkera стал его пассаж: цитата: Т3 с прикрученными болтиками листами доп. брони круче чем Леопарды.
При мобилизации полУчите винтовку Крнка. И не надо меня благодарить! Удальцу Змею вообще пищаль пожалую. Из запасников Грановитой палаты. Пущай воюет!.. O'Bu пишет:
цитата:
по итогам летне-осенней кампании 1941 года не немецкие танки оказались в Химках, а советские в Кепёнике? Медицинский факт, объяснение которому у Свирина есть, а в резунятине-солонятине нет.
У попов тоже есть объяснение, универсальное для всех неприятностей: «За грехи наши». Примкнете? Медицинский факт - труп. Причина смерти уточняется при вскрытии. Патологоанатомическое заключение господина Свирина сводится к «умер от глупости и избыточной мышечной массы». НЕ ВСЕХ устраивает.
цитата: Но, вопреки Свирину, НЕумелые экипажи на НЕ лучших танках - это НЕ ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ВООБЩЕ (эта хрень от Исаева еще тянется: местность танконеприятная - значит, танки и не считаем, как в Финляндии).
Ну про вообще никто и не писал. Это Ваша трактовка. Или может цитатой побалуете?
Исаев писал. И Свирин - со СВОЕЙ классификацией боеготовности. (НЕ СЛУЧАЙНО он змейски игнорирует статью Золотарева и (не того) Исаева - честный исследователь, мля...) А за меня Вас побаловал сам Свирин - глупейшей тирадой об Абрамсах и Леопардах. RVK пишет:
цитата:
мне это оскорбительно и не надо про то что не хотели, их не так поняли. Всё понятно и прозрачно. Штамп действует на очень многих.
Не надо за всех и даже за многих. Монстрообразные русские-советские садисты из сиквелов Рэмбо и Рокки - такая лажа, что скулы сводит. Как, впрочем, и от наемников-агентов-резидентов ЦРУ в наших киноподелках. Так что определяйтесь: либо всем в мире (и Голливудом) правит закулиса, превратившая все население планеты в «ну тупых» - либо большинство людей нормальны и способны отличить дерьмо от конфет. RVK пишет:
цитата:
Советское жлобство - это что? Оно особенное от других жлобств?
Затрудняюсь ответить. Но советского навидался донельзя. RVK пишет:
цитата:
трофеи массово использовали и даже переделывали промышленно.
Десятки. Несколько сотен. Пока несколько сотен составляли ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ БТ в ДА. Потом это стало нерационально - за искл. единичных случаев, один из которых любезно привел ув. HotDoc.
Вам, вообще-то указали, что это не будет оправданием ни тому кто вскинется(дословно - я учту, что для меня с вашей т.з. это будет оправданием. Но финнов это не оправдыввает ))), ни финнам. Так что не надо демагогии.
Не надо. Только переведите, пожалуйста. Я так и не понял, почему Вам - можно, а финнам - надеть цаки и радоваться. HotDoc пишет:
цитата:
Это не ответ, а стандартное бла-бла-бла. Как тут уже писали (кто бы это мог быть?): "Вот если б Вы привели приказ по ДА от 1942 «трофейную бронетехнику, подлежащую восстановлению, вывезти в... для формирования...» - разговор был бы другой. Или приказ об изготовлении запчастей в количествах для PzIII/IV."
Я писал нечто другое. Выделенное приписали мне Вы.
Отправлено: 21.11.12 10:09. Заголовок: gem пишет: Я писал ..
gem пишет:
цитата:
Я писал нечто другое. Выделенное приписали мне Вы.
Я и не приписываю. Просто я прошу от Вас в обоснование Вашей т.зр. ровно то и ровно теми же словами, что Вы просите меня: "Вот если б Вы привели приказ по ДА от "1942 "«трофейную бронетехнику, подлежащую восстановлению, вывезти в... для формирования...» - разговор был бы другой. Или приказ об изготовлении запчастей в количествах для "PzIII/IV. Как видите, я исправил (вынес за кавычки).
Отправлено: 21.11.12 10:16. Заголовок: Змей пишет: Оно (ут..
Змей пишет:
цитата:
Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен.
Свирин приводит расчет? Нет, не приводит. Ссылка на архив есть? Нету. Следовательно его утверждение бездоказательно. Да и расчет, как бы не может однозначно сказать "да" или "нет". Скорее да, чем нет. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а как Вы находите аргументы резунят? Начнёте доказывать существование молекул железа? Или разовьёте тему:"Трение - это соударение молекул"? Ждём-с.
Чем ирония Ваша вызвана по поводу трения? А Вы сами-то можете сказать, что такое трение, в смысле за счет чего возникает? Я с интересом послушаю.
Отправлено: 21.11.12 10:29. Заголовок: gem пишет: Я так и ..
gem пишет:
цитата:
Я так и не понял, почему Вам - можно
Потому что я не писал , что мне можно. ))) Я с долей иронии поблагодарил вас за даруемую вами мне индульгенцию в подобном случае, но вовсе не считал это оправданием.
Отправлено: 21.11.12 12:44. Заголовок: Змей пишет: Данные ..
Змей пишет:
цитата:
Данные для расчёта можно взять в справочнике, формулы в учебнике. Желаете посчитать - флаг в руки.
Логика потрясает. Если Свирин расчет не привел, то я должен его сам произвести. Тяговый расчет здесь приводился и был сделан вывод что точно подсчитать нельзя - нет точных данных. А примерный расчет показывает вроде "да", но может и "нет". Змей пишет:
цитата:
У Резуна их нет в принципе. И...?
Причем тут Резун вообще? Если у Резуна нету ссылок на архив (ЕМНИП есть немного), то Свирину тоже можно без ссылок обходиться? Непонятно. Змей пишет:
цитата:
Пересчитайте и предъявите выкладки.
Уже производился подсчет и выкладки предъявлялись. Змей пишет:
цитата:
Для начала БСЭ пойдёт? Будут вопросы - задавайте.
цитата:
Трение внешнее, механическое сопротивление, возникающее в плоскости касания двух соприкасающихся тел при их относительном перемещении.
Тела соприкасаются при перемещении не ударением молекул? Строго говоря трение результат нескольких явлений, но и ударение молекул имеет место быть. Что касается внутреннего трения, то там чистое ударение
цитата:
С молекулярно-кинетической точки зрения причиной внутреннего трения является наложение упорядоченного движения слоев газа с различными гидродинамическими скоростями u и хаотического теплового движения молекул. В результате теплового движения, молекулы из более быстрого слоя переносят с собой больший упорядоченный импульс и, сталкиваясь, передают его молекулам более медленно движущегося слоя,
Логика потрясает. Если Свирин расчет не привел, то я должен его сам произвести
Логика в том, что если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните. Кто мешает? piton83 пишет:
цитата:
Тяговый расчет здесь приводился и был сделан вывод что точно подсчитать нельзя - нет точных данных.
Приводился, простите, кем? Расчётов, замечу, было больше одного. piton83 пишет:
цитата:
А примерный расчет показывает вроде "да", но может и "нет".
Т.е. данные Свирина ему, как минимум, не противоречат. piton83 пишет:
цитата:
Причем тут Резун вообще? Если у Резуна нету ссылок на архив (ЕМНИП есть немного), то Свирину тоже можно без ссылок обходиться?
Адепт Гуру, принципиально забившего на архивы, требует от кого-то архивных ссылок. Забавно, не правда ли? piton83 пишет:
цитата:
Тела соприкасаются при перемещении не ударением молекул?
У железа, например, молекул нет. piton83 пишет:
цитата:
Что касается внутреннего трения, то там чистое ударение
Вы хоть поняли что написали? Это самое внутреннее трение, похоже, для Вас тёмный лес. piton83 пишет:
цитата:
С молекулярно-кинетической точки зрения причиной внутреннего трения является наложение упорядоченного движения слоев газа с различными гидродинамическими скоростями u и хаотического теплового движения молекул. В результате теплового движения, молекулы из более быстрого слоя переносят с собой больший упорядоченный импульс и, сталкиваясь, передают его молекулам более медленно движущегося слоя,
Давайте возьмем Вас. У Вас ссылки опровергающие Свирина есть? Нет. А вот Пашолок и Коломиец последовательно опровергают Свирина на основе архивных данных и не бьются при этом в истерике: "Подайте мне сначала ссылку Свирина!". Как говорится - почувствуйте разницу! И при этом, заметьте, (даже тот же Пашолок, который в больших контрах со Свириным и не упускает случая пнуть его) пока что не ставили под сомнение данные Свирина по PzIII.
Отправлено: 21.11.12 16:16. Заголовок: gem пишет: Я так и ..
gem пишет:
цитата:
Я так и не понял, почему Вам - можно, а финнам - надеть цаки и радоваться.
Потому что мне лично вы разрешили. Хотя: а) я вас не просил б) я так не считаю(что оправдывает в указанной ситуации) Совсем по простому - аналогия у вас кривая.
Логика в том, что если вы не доверяете выкладкам Свирина - опровергните. Кто мешает?
Вы понимаете разницу между двумя тезисами - "Свирин ничем не подтверждает скорость трешки" и "Свирин ошибается со скоростью трешки"? Вот мой тезис первый. Если бы я утверждал второе, тогда бы я должен был как-то его опровергнуть. Змей пишет:
цитата:
Приводился, простите, кем? Расчётов, замечу, было больше одного.
А Вы тему-то полистайте, там найдете и расчет и мое обсуждение расчета с его автором. Змей пишет:
цитата:
Т.е. данные Свирина ему, как минимум, не противоречат.
А я говорю что противоречат? Я писал несколько раз про это. Что для точного тягового расчета нет точных данных, а примерный расчет точно не показывает. Змей пишет:
цитата:
Адепт Гуру, принципиально забившего на архивы, требует от кого-то архивных ссылок.
Это Вы про кого? Кто адепт, кто требует? Змей пишет:
цитата:
Забавно, не правда ли?
Забавна Ваша попытка съехать от неудобного вопроса. Какая связь между отсутствием ссылок у Резуна и у Свирина? К чему Вами приплетен Резун? HotDoc пишет:
цитата:
Давайте возьмем Вас. У Вас ссылки опровергающие Свирина есть? Нет.
Давайте возьмем. Для начала найдите где я пишу - Свирин со скоростью трешки наврал(ошибся). Потом будете разоблачать. Договорились?
Отправлено: 21.11.12 19:12. Заголовок: Вообще удивляет меня..
Вообще удивляет меня такая реакция. Я говорю - Свирин ничем не подтвердил, и ссылки на архив нет. Вовсе не говорю, что он ошибается. Просто говорю - информация не подтверждена никем. В ответ - Резун, Пашолок, архивы, докажи что он ошибается. С чего бы я должен доказывать, что он ошибается, если я такого не утверждал?
Отправлено: 21.11.12 19:16. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот мой тезис первый.
C этим, как раз, все согласны. piton83 пишет:
цитата:
мое обсуждение расчета с его автором.
Вы про трение всякий бред пишите, следовательно, Ваше мнение по предмету идёт фтопку. piton83 пишет:
цитата:
Кто адепт, кто требует?
Г-н Сталкер, например. piton83 пишет:
цитата:
Забавна Ваша попытка съехать от неудобного вопроса.
Я не съезжаю, как бы Вам этого не хотелось. Вы с принципом "ubi nil vales, ibi nil velis" знакомы? piton83 пишет:
цитата:
К чему Вами приплетен Резун?
К тому, что архивных ссылок требуют именно резуноиды. piton83 пишет:
цитата:
Свирин со скоростью трешки наврал(ошибся)
Т.е. не наврал (не ошибся)? Кстати, о съезде с темы. Про трение скромно молчите? Правильно, обгадились по полной программе. Вот скажите, если не секрет, зачем Вы полезли обсуждать вопрос в котором ничего не понимаете, даже статья из БСЭ не в прок?
Такая, простите, какая? Я по скорости трёхи не написал не слова. Лишь заметив явный бред одного из участников дискуссии, позволил себе слегка его покритиковать. Вас реакция его сторонников не удивила? Он же полную фигню пишет, но В Главном Прав! (по мнению резунистов, естественно). Вы, вот, не согласны со Свириным, имеете право, даже если винта от гайки не отличаете. Но зачем бросаться на защиту заведомого невежды? В результате Вы и Свирина расчётами не опровергли, и колпак дурацкий заработали.
Отправлено: 21.11.12 20:21. Заголовок: Змей пишет: Вы про ..
Змей пишет:
цитата:
Вы про трение всякий бред пишите, следовательно, Ваше мнение по предмету идёт фтопку.
Логика шикарная. Вы можете по существу что-то сказать, где я ошибся при обсуждении тягового расчета? Про трение налажал, согласен. Змей пишет:
цитата:
Г-н Сталкер, например.
Я тут причем? Змей пишет:
цитата:
Я не съезжаю, как бы Вам этого не хотелось. Вы с принципом "ubi nil vales, ibi nil velis" знакомы?
Так ответьте на мой вопрос, в чем проблема тогда? Змей пишет:
цитата:
К тому, что архивных ссылок требуют именно резуноиды.
Если человек требует архивную ссылку то он резуноид или что? И зачем мне писать про резуноидов и требование ссылок? Я не требую, просто констатирую факт - Свирин ссылку не привел. Почему непонятно. Змей пишет:
цитата:
Т.е. не наврал (не ошибся)?
Вы какой-то ей-богу странный. Уже говорено сто раз - я точно не могу сказать ошибся он или не ошибся. Я говорю что подтверждений нет и все. Змей пишет:
цитата:
Кстати, о съезде с темы. Про трение скромно молчите?
Про трение написал что налажал. Змей пишет:
цитата:
Вот скажите, если не секрет, зачем Вы полезли обсуждать вопрос в котором ничего не понимаете, даже статья из БСЭ не в прок?
А мне стало интересно природа трения. Оказалось что ударение есть, но не только ударение, и не только молекул. Змей пишет:
цитата:
Такая, простите, какая?
Такая, когда в ответ на тезис - "у Свирина нет подтверждений" пишут - докажи что он неправ! Логика где? Змей пишет:
цитата:
Вы, вот, не согласны со Свириным
В чем именно я с ним не согласен? Сколько можно повторять, что я не отрицаю свиринские цифры по скорости, а говорю что они не подтверждены. Может прав, может нет. Змей пишет:
цитата:
даже если винта от гайки не отличаете
Ну куда уж там. Змей пишет:
цитата:
В результате Вы и Свирина расчётами не опровергли
Я где-то говорил, что я опроверг? Что касается расчета, я указал на неточности в нем, и автор расчета со мной согласился. В чем же я ошибся?
Отправлено: 21.11.12 20:36. Заголовок: gem пишет: А за мен..
gem пишет:
цитата:
А за меня Вас побаловал сам Свирин
Значит от Вас цитат не будет. Понятно.
gem пишет:
цитата:
Не надо за всех и даже за многих.
Не передёргивайте! Я писал про многих, про очень многих и такие есть или Вы прилагаете их за людей не считать?
gem пишет:
цитата:
Как, впрочем, и от наемников-агентов-резидентов ЦРУ в наших киноподелках.
Например? Я с ходу вспомнил "Тасс уполномочен заявить" и героя Кикабибзе.
gem пишет:
цитата:
Так что определяйтесь:
Я то давно определился.
gem пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Советское жлобство - это что? Оно особенное от других жлобств?
Затрудняюсь ответить. Но советского навидался донельзя.
Но ярлыки клеете, хотя сами не уверены. Ну, ну. Хотя я тут Вам не верю, с литературой Вы явно знакомы, и с русской и зарубежной, а там это описано с избытком хватает. Т.е. это общечеловеческое явление.
gem пишет:
цитата:
Десятки. Несколько сотен. Пока несколько сотен составляли ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ БТ в ДА. Потом это стало нерационально - за искл. единичных случаев, один из которых любезно привел ув. HotDoc.
Вы что-то запутались, как я посмотрю. Приведу полностью диалог
piton83 пишет:Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Змей пишет: Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен. piton83 пишет: Свирин приводит расчет? Нет, не приводит. Ссылка на архив есть? Нету. Следовательно его утверждение бездоказательно. Змей пишет: У Резуна их нет в принципе. И...? piton83 пишет: Причем тут Резун вообще? Если у Резуна нету ссылок на архив (ЕМНИП есть немного), то Свирину тоже можно без ссылок обходиться? Непонятно. Змей пишет: Адепт Гуру, принципиально забившего на архивы, требует от кого-то архивных ссылок. Забавно, не правда ли? piton83 пишет: Это Вы про кого? Кто адепт, кто требует? Змей пишет: Г-н Сталкер, например. piton83 пишет: Я тут причем? Змей пишет: Вопрос, замечу, был к нему.
Написано много - тут и Резун, и Сталкер и Гуру. Мне особенно понравилось вот это - я пишу, что у Свирина нету ссылки на архив. Мне в ответ - у Резуна их тоже нету! Какое отношение Резун имеет к Свирину? Загадка. В итоге piton83 пишет: просто констатирую факт - Свирин ссылку не привел Змей пишет: С этим все согласны. Что дальше?
Вы, Змей, к чему написали все это в ответ на мой тезис, что Свирин никаких доказательств про скорость трешки не приводит?
Отправлено: 21.11.12 21:51. Заголовок: piton83 пишет: И оп..
piton83 пишет:
цитата:
И определение термина "трение" имеет отношения к тяговому расчету?
Вообще-то лучше не путать коэффициенты трения (скольжения и качения), коэффициент сопротивления движению ТС и коэффициент сцепления гусеницы (или колеса) с опорной поверхностью.
Отправлено: 22.11.12 06:28. Заголовок: gem пишет: Потому к..
gem пишет:
цитата:
Потому как по ЕГО определению практически ни одна танковая часть вплоть до 1945 НЕ БЫЛА БОЕСПОСОБНОЙ.
Сможете доказать свое утверждение?
gem пишет:
цитата:
Определение «считаемого» Свириным танка - образец инженерной безграмотности.
Доказать свое утверждение сможете?
gem пишет:
цитата:
Попробуйте применить такое определение в других областях человеческой деятельности - и Вы с ужасом обнаружите, что в СССР, за единичными исключениями, НЕТ НИ ОДНОГО ВРАЧА, УЧИТЕЛЯ, СТРОИТЕЛЯ...
1. Вы считаете корректным сравнивать железо с людьми? 2. Сможете продемонстрировать нам как Вы применяете это определение к к врачам, учителям и строителям? Например, попробуйте нам объяснить, как строитель может построить дом без материалов и инструментов.
gem пишет:
цитата:
P.P.S. Вопрос о трофейной технике высосан из пальца. Ну, был на Ленфронте батальон PzIII в 42-43, и шо? Мало было бронетехники, про...али всю - вынужденно и тщательно, как могли, восстанавливали трофеи. Появилась возможность почти безнаказанно бездарно жечь свои танки сотнями (Прохоровка и т.д.) - не стало и трофейной лихорадки. Заводы ишо нарожают!..
То есть, материалами по данной теме вы не владеете, что не мешает вам завывать "восседать на броневичке". Попробуйте хотя бы почитать Коломийца "ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ КРАСНОЙ АРМИИ. На «тиграх» на Берлин!". "Яуза" "Эксмо"-2010 год. Или "Фронтовую иллюстрацию" №1 за 2000 год с работой Коломийца, Мощанского "Трофеи в Красной Армии". Из аннотации к книжке:
цитата:
Вопреки распространённому убеждению в превосходстве советской бронетехники, Красная Армия всю войну охотно применяла трофейные танки. Если в 1941 году их количество было невелико — наши войска отступали, и поле боя, как правило, оставалось за противником, — то после первых поражений Вермахта под Москвой и на Юго-Западном фронте, где немцам пришлось бросить много исправной техники, в Красной Армии были созданы целые батальоны, полки и бригады, имевшие на вооружении трофейные танки. И даже в конце войны, когда промышленность вышла на пик производства, в изобилии снабжая войска всем необходимым, использование трофеев продолжалось, хотя и в меньших масштабах, причем наши танкисты воевали не только на «пантерах» и «тиграх», но и на венгерских «туранах». Новая книга ведущего специалиста восстанавливает подлинную историю боевого применения трофейной бронетехники, а также отечественных самоходок, созданных на шасси немецких танков.
Прочитав книжку, узнаете где, когда и как ремонтировались трофейные танки, сколько было завезено на рембазы, сколько отремонтировано. Например:
цитата:
За 11 месяцев 1943 года на танкоремонтный завод № 8 завезли 356 трофейных машин (Pz. II — 88, Pz. III — 97, Pz. IV — 60, Pz.38(t) — 102. прочие типы — 12), из которых отремонтировали 349 (Pz. II — 86, Pz. III — 95, Pz. IV — 53, Pz.38(t) — 102, прочие типы — 12). Правда, далеко не все отремонтированные немецкие танки направляли в Действующую Армию. Например, в августе 1943 года с завода № 8 отгрузили 77 трофейных немецких танков пехотным, пулеметным и стрелково-миномётным училищам, 26 — запасным стрелковым полкам, а 65 — двенадцати танковым училищам. В мае — апреле 1944 года ремзавод № 8 вновь переехал в Киев. .... Всего за первую половину 1944 года ремзавод № 8 отремонтировал 124 средних и 39 легких немецких танков, после чего ремонт трофейной матчасти с него сняли. Теперь предприятие занималось восстановлением только отечественной матчасти (за 1944 год сдано 620 Т-70, 507 СУ-76, 204 Т-34 и 138 Т-30/Т-60). Таким образом, за 1942–1944 года танкоремонтный завод № 8 отремонтировал не менее 600 немецких танков различных типов. Правда, далеко не все они попали на фронт, много машин направлялись в учебные и запасные танки. ... Пик применения трофейной техники приходится на 1942–1943 годы. Для облегчения её эксплуатации в войсках в это время были изданы: «Памятка по использованию трофейных немецких боевых и транспортных машин», «Руководство службы по использованию трофейного танка Т-III» и «Руководство службы по использованию трофейного танка „Прага“». В зависимости от количества исправной матчасти, данная техника сводилась в отдельные роты или батальоны трофейных танков, создаваемых в инициативном порядке, а также включалась в состав штатных танковых подразделений Красной Армии. Захваченные танки эксплуатировались до тех пор, пока хватало горючего, боеприпасов и запасных частей.
gem пишет:
цитата:
У немцев, наоборот, сначала не было потребности МАССОВО использовать трофеи - а потом, слава Катуковым, не стало и возможности. Свои бы подлатать, НА КОТОРЫХ УЧИЛИСЬ.
То есть, немцам были не нужны супер-пуперные неуязвимые Т-34 и КВ?
gem пишет:
цитата:
Но, вопреки Свирину, НЕумелые экипажи на НЕ лучших танках - это НЕ ЕСТЬ ОТСУТСТВИЕ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ВООБЩЕ
А разве Свирин делает такие заявления? Сможете привести соответствующую цитату из его работ?
gem пишет:
цитата:
А серьезно: раз ремонт средствами общевойсковой армии - значит котята попались малоповрежденные, гонять их на Урал в металлолом не надо, и раз есть резерв (а значит - армия в серьезных боях не участвует) - неплохо было бы и поиметь свой личный тузик в рукаве: отд. тяжелый ТБ. Похвальная самодеятельность. И только. И брошюрка есть.
Не только.
цитата:
Первой ремонтной базой, которой поручили ремонт трофейной бронетехники, стала ремонтная база № 82 в Москве. Созданное в декабре 1941 года это предприятие РЭУ ГАБТУ КА изначально предназначалось для ремонта прибывших по ленд-лизу английских танков и бронетранспортёров. Но уже 6 января 1942 года начальник АБТУ Западного фронта получил от ГАБТУ КА следующее указание: «Примите немедленные меры к завозу машин в ремонт: 1. На рембазу № 82 (Москва 2-я Дзержинская, северный пост, ветка завода „Подъёмник“) все трофейные танки и танки иностранных марок. 2. На филиал № 2 рембазы № 82 (Москва. Павелецкая-Товарная) трофейные и иностранные колёсные легковые и грузовые колёсные машины и тягачи всех марок. 3. Центральные мастерские треста № 30 НКАП СССР (Москва Дзержинская северный пост, ветка треста № 30) трофейные грузовые колёсные машины и тягачи всех марок». .... Ещё одним московским предприятием, занимавшимся восстановлением немецкой бронетехники, был филиал завода № 37, созданный на месте эвакуированного в Свердловск производства. ... Но наибольший объём по ремонту трофейной бронетехники проделала рембаза (с 1943 года — танкоремонтный завод) № 8. Перед войной база находилась в Киеве, являясь одним из крупнейших ремонтных предприятий ГАБТУ КА. Затем ее эвакуировали в Казань, и с весны 1942 года она ориентировалась на ремонт трофейной матчасти. Сколько бронеединиц поступило в Казань за 1942 год автору неизвестно, но только с Западного фронта за девять месяцев поступило в ремонт 119 немецких танков.
Казань вместо Урала Вас не устроит?
gem пишет:
цитата:
Исаев писал. И Свирин - со СВОЕЙ классификацией боеготовности. (НЕ СЛУЧАЙНО он змейски игнорирует статью Золотарева и (не того) Исаева - честный исследователь, мля...)
Свирин, вообще-то пишет:
цитата:
Далее, для оценки числа боеспособных танков автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ) Министерства обороны РФ "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии: по состоянию на 1 июня 1941 г.", составленной на основании ведомостей наличия и качественного состояния боевых и вспомогательных машин к 1 июня 1941 г. по форме № 151 в соответствии с приказом КО № 15 от 10 января 1940 г., вводившим с 1 апреля 1940 г. наставление по учету и отчетности в Красной Армии.
То есть, он воспользовася той же архивной первичкой, что и Золотарев в своей статье, и перечислил все пять категорий бронетехники, правда, без цифр.
цитата:
А за меня Вас побаловал сам Свирин - глупейшей тирадой об Абрамсах и Леопардах.
Тирада не глупейшая, а всего лишь гиперболизированная. А мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники. Это его критики пытаются приписать ему противоположное высказывание, вот и называют его слова глупостями.
Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла наблюдается у определённой категории резуноидов. Причём даже достаточно сильных. Для меня квинтэссенцией подобной тактики stalkera стал его пассаж: цитата: Т3 с прикрученными болтиками листами доп. брони круче чем Леопарды.
И ведь сам сталкер наверняка не понимает, как глупо он выглядит с этим своим пассажем. А все потому, что не озадачился хотя бы немного подумать над словами Свирина и понять его мысль, хотя мысль-то элементарна: если "Амбрамс" или "Т-90" каким-то фантастическим образом попадет в лето 1941 года, но без описания (руководств, наставлений и т.п.) и без боеприпасов, то много ли на них навоюют вчерашние колхозники? Да что там "Абрамсы", взять хотя бы ленд-лизовскую технику, ведь специальные учебные части организовали для ее освоения, потому что без этого техника быстро выходила из строя. Это только что касается освоения техники. А ведь есть еще вопросы тактической подготовки, слаженности, опыта и прочего, что входить в понятие "уметь воевать". Только сталкеру эти элементарные соображения уразуметь не по силам.
Чтобы подставить в формулу конкретные значения нужна особенная квалификация?
Нужна. Иначе можно умереть от опечатки. piton83 пишет:
цитата:
Так в чем я не согласен, по-Вашему?
Со Свириным. piton83 пишет:
цитата:
И определение термина "трение" имеет отношения к тяговому расчету?
В формулах имеется ряд неких коэффициентов, в т.ч. коэффициент трения. ЕМНИП, даже дискуссия была какое значение подставлять. Чтобы подставить правильное значение необходимо знать какой физический смысл вложен в этот коэффициент. Не так ли? piton83 пишет:
цитата:
piton83 пишет: Я тут причем?
Повторю. Вы влезли в мой разговор со г-ном Сталкером. Замечу, речь шла не о Свирине, трёхе и динамическом расчёте, а о том, что г-н Сталкер просто не знает ни физику, ни химию даже в объёме средней школы. Вы бросились на защиту невежды и, продемонстрировали те же знания, точнее их отсутствие. Заслужили? Получите. piton83 пишет:
цитата:
я пишу, что у Свирина нету ссылки на архив. Мне в ответ - у Резуна их тоже нету
Вы опять не поняли иронии ситуации? На третий день, надеюсь, дойдёт. piton83 пишет:
цитата:
Вы, Змей, к чему написали все это в ответ на мой тезис, что Свирин никаких доказательств про скорость трешки не приводит?
В юбилейный раз процитирую себя - Змей пишет:
цитата:
С этим все согласны.
Не приводит. Не приводит. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Довольны?
Отправлено: 22.11.12 08:03. Заголовок: K.S.N. пишет: А все..
K.S.N. пишет:
цитата:
А все потому, что не озадачился хотя бы немного подумать над словами Свирина и понять его мысль
Да все то он понимает. Он поступил с фразой Свирина ровно так как приписывает "антирезунистам": "Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла". Причем поступил ровно как учит гуру - выдирает кусок из общей фраза. На самом деле вся фраза целиком у Свирина звучит:
цитата:
И матчасть тут – вопрос третий. И поэтому получи тогда Красная Армия посредством телепортационно-временной машины свернутого континуума подпространства дивергенции в рекреации даже самые современные танки начала XXI века (на выбор несостоявшемуся микронаполеону, грезящему о реванше за прошлые битвы, "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным…
(для stalkera еще раз "МАТЧАСТЬ ...- ВОПРОС ТРЕТИЙ") Т.о. Свирин как раз и указывает, что главное люди, обеспечение, обучение, освоение и т.д и т.п. И я stalkerу уже указывал конкретно про эту фразу. Но ему пох... Stalker признать оное не может, т.к. не ложится сие в его модель Свирина. Аналогично и с 200-метровой слышимостью. Доказали, что не Свирин это писал, так все равно.
P.S. Мне это напоминает старый советский мультсериал. Где олимпийский Мишка преодолевая козни бабы-яги упорно двигается на олимпиаду в Москву. Крылатой фразой там было, когда Мишка преодолевал очередную каверзу: "А баба-яга против!".
Отправлено: 22.11.12 08:14. Заголовок: RVK пишет: Я тоже н..
RVK пишет:
цитата:
Я тоже не пойму почему это не понимают или делают такой вид.
Ну, почему этого не понимает (или делает вид, что не понимает) сталкер как раз понятно - он ведь заявляет, что Свирин, дескать, хочет показать, что поражения 1941 года случились из-за дерьмовости советской техники. Так как же он может признать, что сам Свирин в своей книги прямым текстов утверждает этому противоречит?
Более того, Свирин, помнится, писал на форуме (не помню, было ли это в книге), что он стал негативно относится к Ростмистрому как раз из-за того, что тот большие потери наших танков на Курской Дуге объяснял как раз слабостью наших танков. Хотя по логике сталкера Свирин должен был таки просто уцепиться за слова Ростмистрова.
RVK пишет:
цитата:
Так процитируйте Свирина, где у него про 100% небоеспособных Т-34 на 22.06.41 и вопросов никаких не будет.
А он не сможет этого процитировать, поскольку сам Свирин пишет несколько другое:
цитата:
Таким образом, автор считает, что, во-первых, в составе РККА можно считать боеспособными в лучшем случае - танки 2-й категории, слегка разбавленные не бывшими в употреблении, но уже освоенными своими экипажами первой,
То есть, по словам Свирина, некоторое количество танков первой категории - то есть, Т-34 и КВ - таки были боеспособны. Следовательно, ни про какие "100% небоеспособных Т-34" Свирин не писал, а это ему приписали.
Отправлено: 22.11.12 08:29. Заголовок: HotDoc пишет: Да вс..
HotDoc пишет:
цитата:
Да все то он понимает. Он поступил с фразой Свирина ровно так как приписывает "антирезунистам": "Цепляние к отдельным буковкам, и игнорирование общего смысла". Причем поступил ровно как учит гуру - выдирает кусок из общей фраза. На самом деле вся фраза целиком у Свирина звучит: .... (для stalkera еще раз "МАТЧАСТЬ ...- ВОПРОС ТРЕТИЙ") Т.о. Свирин как раз и указывает, что главное люди, обеспечение, обучение, освоение и т.д и т.п. И я stalkerу уже указывал конкретно про эту фразу. Но ему пох..
Так ведь я уже как-то говорил, что ИМХО сталкер данного трехтомника не читал (разве что отрывки, цитируемые на форумах), хотя данную цитату приводили не только Вы. Только он ведь почти все, что его не устраивает мимо ушей пропускает, даже не пробуя над этим задумываться.
HotDoc пишет:
цитата:
Stalker признать оное не может, т.к. не ложится сие в его модель Свирина.
Именно так. И любой, кто скажет хоть что-то в защиту Свирина, для него идеологический враг по определению.
Подходит к Т-34? Опять нет. Войсками не освоен, БС нету. В топку все Т-34. Так говорил Заратустра великий Свирин.
Некоторое количество Т-34 экипажами освоены были, некоторое количество 76-мм БС в некоторых частях тоже было, так что не все Т-34 в топку. Кстати, и сам Свирин это некоторое количество в боеспособные танки вполне себе записывает. Так что это Вы пытаетесь приписать Свирину то, чего он не говорил.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не провокация. Это выполнение задания партии: помножить советские танки на ноль. Джаст бизнес, нафинг персонал.
Ну и где же Свирин их множит на ноль? Разве танки второй категории плюс некоторое количество танков первой категории равняются нулю? Так что и здесь Вы пытаетесь приписать Свирину то, что он не делает.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно. Я об этом и говорю. Дурость написана. Но все повторяют. А как же - гуру написал.
Это не дурость, это как минимум информация к размышлению. И если по некоторым позициям в определении Свирина (наличие ЗИПа и слаживание в составе подразделения) еще можно спорить, то при отсутствии обученного экипажа ни о какой боеспособности (ну или боеготовности) говорить нельзя. А при отсутствии боезапаса или ГСМ можно говорить только об ограниченной боеготовности.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Подробность пояснений не в состоянии отменить глупости тезиса.
Только для тех, кто тщится объявить написанное Свириным именно глупостью. Для всех остальных оно помогает понять, что же именно имел ввиду автор. Если, конечно, если читатель пытается понять, а не "прикопаться к буковкам".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Для не умеющих строить логические связи: Т-34 - танк. Боеспособен только танк с БК. У Т-34 с БК нелады. Танк Т-34 небоеспособен. Так понятнее?
Нелады с БК у Т-34 вовсе не означают, что все 100% Т-34 были полностью без БК.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Впрямую не писал. Но всячески подталкивал читателей к такому выводу. Я, как читатель, всего лишь сделал навязанный мне вывод. Все нормально.
С таким же успехом можно сказать, что это вы пытаетесь приписать Свирину то, чего он не делал, старательно игнорируя слова самого Свирина, прямо противоречащие тому, что вы ему стараетесь приписать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это полукровка. Не лучший пример использования трофеев. Наоборот, один из худших. Нам доставалось такое дерьмо, что по прямому назначению его использовать было нельзя, вот и занялись "перепрошивкой биоса".
То есть, Вы либо совершенно не в теме, либо стараетесь "натянуть сову на глобус". Ссылки на соответствующие работы Коломийца с Мощанским я уже давал gem'у.
Madmax1975 пишет:
цитата:
ОТБ в 1942, когда своих танков было чуть менее 2 тысяч на весь фронт, и ОТБ в 1944, когда танков были десятки тысяч - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Можете привести архивный источник с "десятками тысяч танков в 1944 году", или ограничитесь голословным заявлением?
Отправлено: 22.11.12 12:27. Заголовок: RVK пишет: И что? Я..
RVK пишет:
цитата:
И что? Я же написал что и для этого знания нужны.
Знаете, ваше сообщение оно правильное, но какое-то сильно уж обобщенное. В моих уточнениях расчета есть неточности? Змей пишет:
цитата:
Со Свириным.
А в чем я по-Вашему несогласен со Свириным? Мне интересно стало уже. Змей пишет:
цитата:
В формулах имеется ряд неких коэффициентов, в т.ч. коэффициент трения.
В тяговом расчете RVK коэффициентов трения нет. Змей пишет:
цитата:
Не приводит. Не приводит. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Все согласны, что надо было сослаться на архив. Довольны?
Значит согласны с тем, что Свирин свое утверждение ничем не доказывает :)
Постиг! Суть Вашей претензии: чтоб я представил документ уровня выше армейского на 1942 об обязательном сборе и ремонте трофейной БТТ. Увы, не могу. Однако батальон Т3 подчинялся под Л-дом командованию фронтом... А тут (в 1944) армия спокойно заныкивает 32 пантеры - не прося у у фронта ни разрешения, ни ресурсов. НЕТ ДЕФИЦИТА. Смогла бы та же 18 армия 2 годами ранее такое выкинуть? Да никогда Леонид Ильич не разрешил бы, бо танки нужны под Сталинградом! marat пишет:
цитата:
Потому что мне лично вы разрешили. Хотя: а) я вас не просил б) я так не считаю(что оправдывает в указанной ситуации) Совсем по простому - аналогия у вас кривая.
Еще раз. Предположим, злые эстонцы у нашей страны отняли от мертвого осла уши Пыталовску волост. Я ничегошеньки не разрешал Вам и не запрещал, а всего лишь сделал естественное предположение, что Вы при этом как минимум не остались бы безучастным, требуя от эстов (возможно, с оружием в руках) уши волость - вернуть. Если я правильно понял - Вы это предположение подтвердили. Я ошибся? Такое же предположение отн. среднего вменяемого финна, у которого отняли родной город Виипури, может иметь место? Может, несомненно. Почему Вы (именно Вы, о присутствующей клинике говорить не будем) отказываете финну в (вооруженном) желании и праве Виипури вернуть? И если НЕ отказываете и я опять-таки неправильно Вас понял - то ЧТО ТОГДА? O'Bu пишет:
цитата:
Неужели "умер от ума и вызванной им дистрофии" достовернее?
Поменяв в неправильном ответе плюс на минус и наоборот, вряд ли Вы получите правильный ответ. Смешивание же абсолютно разных ответов (а они у них есть!! вопреки Вашей убежденности) Суворова и Солонина говорит только о том, что Вы этих ответов НЕ ЧИТАЛИ. Ну, дальнейшее Ваше гневное осуждение предсказать нетрудно. И последнее. Если я не ошибаюсь (ув. Hoax поправит), аккаунт MarkS c militera не стерт, хотя года 4 МС сюда не заглядывал. Не вернулся из боя с Малыш'ом бана. Так что поосторожнее с «солонятиной»... Да и некрасиво как-то...
Почитал, спасибо. В принципе, ничего нового, кроме вот этого:
цитата:
Легко видеть, что на уровне справочных материалов ГАБТУ предписано считать пределом бронепробиваемости "сорокапятки" 40 мм брони на 500 м по нормали, недостаточные для поражения в лоб новейших "трешек" и "четверок". Это позволяет окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г. - либо отправить сомневающихся прямиком в весну сорок первого года яростно кричать "Они все долбодятлы и не лечатся, а я в белых кроссовках стою красивый!"
Т.е. Шеин признаёт, что что сих пор даже его собственная книга не позволила "окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г.", следовательно, Шеин признался, что его книга, мягко говоря, неубедительна. Это я уже не копаю толщину брони немецких танков летом 41-го - ввиду того что в своё время доступно объяснил Д. Шеину его заблуждения на этот счёт.
Отправлено: 22.11.12 13:11. Заголовок: Alick в своем реперт..
Alick в своем репертуаре. Опять строит выводы по куску вырванного из текста предложения, и натянув "сову на глобус", приписывая Шеину то, чего он не делал.
«Тут-то мне пруха и пошла!..» Ну каков, а? Я им восхищаюсь!.. Seawolf пишет:
цитата:
Ну уж если и так мне не удалось донести свою мысль....
Почему же: очень удалось. Она не Ваша и не свежа - точнее, пованивает: «История отпустила нам мало времени», чтобы...(в частности) 1) построить еще 16000 танков и настрогать танкистов соответственно. Вот тогда, в 1942 или 1943, как САМ кому-то где-то говорил... 2) А что такое 13т с 45мм на гусеницах, да еще и бензином питается? Это ж смех один!.. А о мехводах и командирах вообще ничего хорошего сказать нельэя. Поэтому хоть Абрамсы им дай... А СССР - хороший, это народ такой виноват - неграмотный и непроникшийся! (с: Исаев в НТВшном фильме двухлетней давности). Вот такая "мысль". RVK пишет:
цитата:
Я с ходу вспомнил "Тасс уполномочен заявить" и героя Кикабибзе.
Лучше бы не вспоминали. Братский союз маоистов и црушников, перевербовка Глэбба (Кикабидзе) нашим Штирлицем (Соломиным) чуть ли не прямо в тюремной камере, сельскохозяйственные товары для братской Нагонии... Джулиан Семенов как Йан Флеминг. Такие фильмы только на 21 декабря показывать - для тех, кто продолжает с гордостью называть себя чекистом. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Десятки. Несколько сотен. Пока несколько сотен составляли ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕНТ БТ в ДА. Потом это стало нерационально - за искл. единичных случаев, один из которых любезно привел ув. HotDoc.
А с начало вроде как отрицали.
Не припомню. Где? Во всяком случае, Вы неправильно меня поняли.
Знаете, ваше сообщение оно правильное, но какое-то сильно уж обобщенное.
Знаю. piton83 пишет:
цитата:
В моих уточнениях расчета есть неточности?
Не знаю. piton83 пишет:
цитата:
А в чем я по-Вашему несогласен со Свириным?
Телепаты в отпуске. Вы с г-ном Сталкером согласны. Мне уже эого достаточно. Кинетическую энергию молеул воздуха определить не желаете? piton83 пишет:
цитата:
В тяговом расчете RVK коэффициентов трения нет.
А при чём здесь тяговый расчёт? Мне Ваши подвиги в расчёте трёхи, как я уже писал, не интересны. Вы в мою дискуссию со Сталкером влезли. piton83 пишет:
цитата:
Значит согласны с тем, что Свирин свое утверждение ничем не доказывает :)
А кто здесь это отрицал? Приём imago. Вот поэтому-то и стали проводить расчёты. Данные Свирина им не противоречат, как минимум.
Отправлено: 22.11.12 13:54. Заголовок: Alick пишет: Так эт..
Alick пишет:
цитата:
Так это не Шеин написал в ЖЖ? А, ну тогда извините.
Что именно написал? Может, Вы мне укажите точную цитату, в которой Шеин прямо пишет, что признает свою книгу неубедительной? А если не сможете, то значит, это Вы свои личные домыслы (что он якобы что-то там признал) приписываете Шеину. Ну так как, приведете его точную цитату с признанием? Или опять начнете вилять?
Т.е. Вы говорите мне, что я со Свириным несогласен, но в чем несогласен сказать не можете. Интересное утверждение. Змей пишет:
цитата:
А кто здесь это отрицал?
piton83 пишет:Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Змей пишет: Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен. Вы, Змей, лично написали 2 дня назад, что мой вывод (о бездоказательности утверждения) ложен, а теперь спрашиваете - кто здесь это отрицал.
1. Вы считаете корректным сравнивать железо с людьми? 2. Сможете продемонстрировать нам как Вы применяете это определение к к врачам, учителям и строителям?
1. Не железо с людьми. Действие, грубо говоря, комплексов «танкист с его умениями+танк» или «врач с его знаниями+инструмент (диагностический, хирургический)». 2. Домашнее задание: раскидайте больницы с медперсоналом по 5 приведенным свиринским категориям. А потом 4 из них объявите несчитовыми (5-я категория, понятно - груда кирпичей и бревен с пьяным сторожем). Ничего, лечили как-то. Хоть не всегда всех и всегда неодинаково. K.S.N. пишет:
цитата:
И даже в конце войны, когда промышленность вышла на пик производства, в изобилии снабжая войска всем необходимым, использование трофеев продолжалось, хотя и в меньших масштабах, причем наши танкисты воевали не только на «пантерах» и «тиграх», но и на венгерских «туранах».
K.S.N. пишет:
цитата:
были созданы целые батальоны, полки и бригады, имевшие на вооружении трофейные танки.
K.S.N. пишет:
цитата:
119 немецких танков.
K.S.N. пишет:
цитата:
Всего за первую половину 1944 года ремзавод № 8 отремонтировал 124 средних и 39 легких немецких танков,
K.S.N. пишет:
цитата:
За 11 месяцев 1943 года на танкоремонтный завод № 8 завезли 356 трофейных машин
Я утверждал, что в 1942-43 этих НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТРОФЕЙНЫХ МАШИН НЕ БЫЛО? Дайте себе труд, прокрутите дискуссию вверх. Нет, сразу же, диагноз: «gem не в теме!» У Вас всегда резиновый Полыхаев готов... А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место. И еще! У меня просили документ из 42 о том значении, которое ТОГДА придавалось трофеям. Спасибо, Вы его привели, ИБО кто мог давать приказ танкоремонтному заводу - чем ему заниматься, кроме, в конце концов, Ставки?! K.S.N. пишет:
цитата:
немцам были не нужны супер-пуперные неуязвимые Т-34 и КВ?
Во-первых, им были нужны Тигры. Как лучшее во ВМВ противотанковое средство. А для тигров - ресурсы. И они их получили. А для Т-34 и КВ были нужны 76мм снаряды (немцы работали в метрической системе). И свободное дизтопливо. И танкисты для обучения вождению и стрельбе. ВПЛОТЬ до начала 1942 немцы спокойно мирились с отсутствием суперпупер. Еще в 1942-43 они им иногда и попадались - НО как правило НЕ ЦЕЛЕНЬКИЕ, как в 1941. Сожженные, исковерканные - из боя, а не утонувшие в придорожной обочине. НЕГОДНЫЕ к РЕМОНТУ. А Т-26 и БТ (неповрежденные!) у немцев катались как боевые до истощения боезапаса, после чего скромно тягали до первой серьезной поломки двигателя. Вот и уся загадка прижимистой немецкой души. K.S.N. пишет:
цитата:
А разве Свирин делает такие заявления?
Он считает только вторую категорию. Дальнейшие злоглупости я считать не собираюсь. K.S.N. пишет:
цитата:
автор, как и большинство иных счетоводов, пользуется таблицей, опубликованной Институтом военной истории (ИВИ)
Забыв упомянуть первопубликаторов и напрочь забыв ОБ ИХ ВЫВОДЕ. K.S.N. пишет:
цитата:
А мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники.
Тогда - количества? Опять - НЕТ? НЕХРЕН ТОГДА СВОДИТЬ БТТ РККА ко второй категории. Количественно. НЕХРЕН сообщать об идиотском случае залива бензина вместо солярки (качество личного состава). А теперь, ребята, контрольный выстрел: в чем уважаемый коллекционер и знаток БТТ видит причину ее гибели, ЕСЛИ НЕ В количестве И В КАЧЕСТВЕ? Вот кстати и RVK пишет:
цитата:
K.S.N. пишет:
цитата: А мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники.
Я тоже не пойму почему это не понимают или делают такой вид.
Так в чем, в какой луже лежат причины Свирина -ШеинаМалыша? «Отпустило нечто мало времени» - не предлагать. K.S.N. пишет:
цитата:
если "Амбрамс" или "Т-90" каким-то фантастическим образом попадет в лето 1941 года, но без описания (руководств, наставлений и т.п.) и без боеприпасов
Охренеть! Дайте две... Зачем тогда Абрамсы? Ржавых гвоздей отсыпьте...И бумажек для «козьих ножек». ЧЕТЫРЕ ПЯТЫХ БТТ гитлеровцев бились 45мм влет в хвост и в гриву с любых разумных дистанций. Да что там... надоело... HotDoc цитирует нетленку:
цитата:
получи тогда Красная Армия ... "Абрамс", "Леклерк", "Леопард-2", "Береза", Т-90…), итог летней кампании 1941 г. вряд ли стал бы иным…
СКОЛЬКО? Сколько Абрамсов или Леопардов? ЧТО? ОБА? Тогда - да, итог вряд ли станет... А ДВЕ ТЫСЯЧИ? Или хотя бы ОДНУ? Понятно, что унутрь Абрамса Молотова сажать не надо. Обойдемся нормальными 20-летними парнями. Техника развивается по пути усложнения конструкции И УПРОЩЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Розенберговцев нет? Вот и хорошо, справятся хлопчики. Оппонентам при мобилизации (тьфу-тьфу!) я уже предлагал выдавать не АК-103, а ружжо Бердана нумер 2. За тупость надо отвечать.
piton83 пишет:Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение. Змей пишет: Оно (утверждение), как раз, подтверждается расчётом. Следовательно, Ваш вывод ложен.
Естественно ложен - вывод доказывается последующими расчётами. Вы опять не поняли? Свирин не даёт архивную ссылку и с этим все согласны. Однако, максимальную скорость трёхи можно проверить расчётным путём. Чем здесь и занимались. Расчёту утверждение Свирина не противоречит, как минимум. Ещё раз повторить?
Отправлено: 22.11.12 15:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Что и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Что именно написал? Может, Вы мне укажите точную цитату, в которой Шеин прямо пишет, что признает свою книгу неубедительной? А если не сможете, то значит, это Вы свои личные домыслы (что он якобы что-то там признал) приписываете Шеину. Ну так как, приведете его точную цитату с признанием? Или опять начнете вилять?
Ага, так я не ошибся - это написал Шеин. Ну тогда забираю свои извинения обратно.
Отправлено: 22.11.12 15:52. Заголовок: gem пишет: А теперь..
gem пишет:
цитата:
А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место.
Ага. Теперь вспоминаем хоть один приказ командования БТВ германии о сборе и ремонте трофейной БТТ. Т.е. все эти Т-34 и КВ на вооружении немецкой армии инициатьива на местах, а в КА - централизованное.
Отправлено: 22.11.12 16:14. Заголовок: gem пишет: 1. Не же..
gem пишет:
цитата:
1. Не железо с людьми. Действие, грубо говоря, комплексов «танкист с его умениями+танк» или «врач с его знаниями+инструмент (диагностический, хирургический)».
Ну так и сравнивали бы танкистов с врачами, а у Вас получилось сравнение танка с врачами, что не одно и то же.
gem пишет:
цитата:
2. Домашнее задание: раскидайте больницы с медперсоналом по 5 приведенным свиринским категориям. А потом 4 из них объявите несчитовыми (5-я категория, понятно - груда кирпичей и бревен с пьяным сторожем). Ничего, лечили как-то. Хоть не всегда всех и всегда неодинаково.
Так у Вас же сравнение некорректное получается, поскольку есть некоторая (пусть узкая) область, в которой врач может быть врачом и без своих приборов. Например, вырезать аппендицит можно и обычным ножом, а вот танкист без танка даже с ножом танкистом уже не будет. Что же до категорий больниц, то если у Вас в больнице нет ничего, кроме аспирина, то это равносильно танку 5 категории, который ездить и стрелять не может, но его деталями можно покидать в пехоту противника, глядишь, кого и убьешь. Если кроме аспирина есть еще и какой-нибудь аппарат УЗИ, то определить заболевание в брюшной полости вы еще сможете, а вот ЭКГ уже не сделаете, аналогично и с танками 3 и 4 категорий - ездить они не смогут, но можно их использовать в качестве БОТ. Только вот если Вы рассматриваете готовность танков ко всем видам возможной боевой работы или готовность клиники к оказанию всего спектра возможных услуг, то предыдущие категории таки будут несчитовыми. Аналогии понятны?
gem пишет:
цитата:
Я утверждал, что в 1942-43 этих НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ТРОФЕЙНЫХ МАШИН НЕ БЫЛО?
Вы писали про батальон Pz III на Ленфронте в 42-43, так чего же Вы ограничились только им, если знали про существование нескольких сотен трофейных машин по всем фронтам?
gem пишет:
цитата:
Дайте себе труд, прокрутите дискуссию вверх. Нет, сразу же, диагноз: «gem не в теме!»
Так я изначально Вас внимательно прочитал, даже дважды и определил, что вы не в теме. Вы же ни про количество отремонтированных танков, ни про наличие специальных рембаз (одна из которых потом стала ремзаводов) не знали, а ваш вопрос по отправку трофеев на ремонт на Урал показал, что про ремзавод в Казани вы тоже не знаете.
цитата:
А теперь вспомните, что на 80 с лишним тысяч ВЫПУЩЕННЫХ танкопромом машин приходились СОТНИ ТЫСЯЧ ремонтов, и значение трофеев тут же станет на свое законное место.
И что? Что на какое место встало? Сами-то можете объяснить, почему при таких объемах выпуска своих танков заморачивались с ремонтом трофейных аж до 1944 года?
Но дело даже не в этом. я вам напомню, с чего начался разговор про ремонт трофейных танков, а начался он с разговора об использовании трофейных советских танков в вермахте. Вот и сравните теперь, сколько советских танков использовали немцы и сколько трофейных немецких танков использовали наши. А потом сравните количество потерянных танков нами и немцами. Ну так кто более охотно использовал трофейную технику?
gem пишет:
цитата:
Во-первых, им были нужны Тигры. Как лучшее во ВМВ противотанковое средство. А для тигров - ресурсы. И они их получили.
У немцев были "Тигры" в 1941 году? Отчего же тогда тот же Лангеман требовал не "Тигров", а аналога советского "Т-34"?
цитата:
А для Т-34 и КВ были нужны 76мм снаряды (немцы работали в метрической системе).
Для "Мардеров" тоже нужны были 76-мм снаряды, так немцы даже освоили их выпуск, что же им помешало выпускать снаряды для Т-34 и КВ?
цитата:
И свободное дизтопливо.
"Тирпиц" один раз не вышел в море - и все трофейные Т-34 и КВ обеспечены топливом до выхода из строя. Я уже не говорю о заявлениях В.Суворова. Солонина и иже с ними об огромных количествах трофейных боеприпасов и топлива.
цитата:
И танкисты для обучения вождению и стрельбе.
Так пересадили бы танкистов с "единичек" и "двоек", плюс, экипажи подбитых танков в чем проблема-то?
цитата:
ВПЛОТЬ до начала 1942 немцы спокойно мирились с отсутствием суперпупер. Еще в 1942-43 они им иногда и попадались - НО как правило НЕ ЦЕЛЕНЬКИЕ, как в 1941. Сожженные, исковерканные - из боя, а не утонувшие в придорожной обочине. НЕГОДНЫЕ к РЕМОНТУ.
Так ведь утверждается, что неуязвимые Т-34 и КВ были не потеряны в боях, а просто брошены при отступлении, чего ж не использовали супе-пуперные исправные танки? Почему не нужны были, если разные лангеманы с гудерианами плакались про нехватку таких танков у себя?
цитата:
А Т-26 и БТ (неповрежденные!) у немцев катались как боевые до истощения боезапаса, после чего скромно тягали до первой серьезной поломки двигателя. Вот и уся загадка прижимистой немецкой души.
Странные у Вас немцы какие-то, супер-пупер танки им не нужны, а разное тонкобронное старье используют. Дизеля не устраивают? Так пусть ставят на Т-34 карбюраторный М-17Т с БТ-7. Наши же ставили, что немцам мешает?
gem пишет:
цитата:
Он считает только вторую категорию. Дальнейшие злоглупости я считать не собираюсь.
Неправда. Он добавляет к ним освоенные экипажами танки первой категории.
gem пишет:
цитата:
Забыв упомянуть первопубликаторов и напрочь забыв ОБ ИХ ВЫВОДЕ.
Почему вы считаете, что Свирин познакомился с таблицей по публикации Золотова, а не в архиве? И почему он непременно должен был озвучивать их выводы?
gem пишет:
цитата:
Тогда - количества?
Не только количество, хотя оно тоже упоминалось.
gem пишет:
цитата:
Опять - НЕТ? НЕХРЕН ТОГДА СВОДИТЬ БТТ РККА ко второй категории. Количественно. НЕХРЕН сообщать об идиотском случае залива бензина вместо солярки (качество личного состава).
Почему же нехрен? Чтобы "чайники" продолжали верить разным суворовым с солониными про 24 тысячи советских танков против 3, 5 тысяч немецки? И в то, что Т-34 и КВ были не уязвимыми, а просто брошенными разбежавшейся армией? Или же "чайникам" все же следовало объяснить, что не так все благостно было с советской БТТ, как рисуют суворовы с солониными? Вам так нравятся суворовские бредни. что любой, пытающийся их опровергнуть вызывает у Вас гнев?
цитата:
А теперь, ребята, контрольный выстрел: в чем уважаемый коллекционер и знаток БТТ видит причину ее гибели, ЕСЛИ НЕ В количестве И В КАЧЕСТВЕ?
Так Вы бы почитали его книжки, тогда бы, может, смогли понять, что на первом месте у него идут люди и их действия, а не железки. Неуж-то это так сложно?
gem пишет:
цитата:
Так в чем, в какой луже лежат причины Свирина -Шеина Малыша? «Отпустило нечто мало времени» - не предлагать.
А Вы их книжки принципиально не читаете? Или все. что противоречит Вашим представлениям об их точке зрения, Вы пропускаете мимо глаз?
gem пишет:
цитата:
Охренеть! Дайте две... Зачем тогда Абрамсы? Ржавых гвоздей отсыпьте...И бумажек для «козьих ножек». ЧЕТЫРЕ ПЯТЫХ БТТ гитлеровцев бились 45мм влет в хвост и в гриву с любых разумных дистанций. Да что там... надоело...
То есть, вы принципиально не желаете понимать, что хотел сказать автор? Конечно, зачем, понимать. так глядишь и придется признать, что Свирин по сути мог оказаться прав Уж лучше прикинуться непонятливым и "выступать с броневичка".
gem пишет:
цитата:
А ДВЕ ТЫСЯЧИ? Или хотя бы ОДНУ? Понятно, что унутрь Абрамса Молотова сажать не надо. Обойдемся нормальными 20-летними парнями. Техника развивается по пути усложнения конструкции И УПРОЩЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Скажите, а если Вас сейчас посадить внутрь "Абрамса" без какого-либо предварительного обучения, без технического описания и без снарядов, Вы лично много навоюете? И почему этих Ваших парней не смогли просто посадить на ленд-лизовские танки, а их приходилось сначала специально обучать именно на ленд-лизовских танках? Что, те танки были круче "Абрамсов"?
Ну вот, как я и предполагал: точную цитату с признанием Шеина Вы представить не смогли, и начали вилять.
Расслабьтесь. Если Шеин "ставит точку" сейчас, значит он не смог поставить её своей книге. Но Вы его фанат, поэтому Вам что цитата, что плюй в глаза - всё равно божья роса... Интересно другое - не даёт Шеину покоя мысль, что в книге он написал откровенную халтуру, чепуху, ничего не имеющую с действительностью.
Как говорит толковый словарь, Бездоказательный - Ничем не доказанный, не подкрепленный никакими доводами. Синонимы - не подкрепленный доказательствами, неаргументированный и т.д. Мой тезис - утверждение Свирина бездоказательное, т.е. ничем Свириным не подтвержденное. Змей пишет:
цитата:
Однако, максимальную скорость трёхи можно проверить расчётным путём.
Правда для точного расчета нет данных, а примерный расчет однозначно не позволяет определить может или нет.
Расслабьтесь. Если Шеин "ставит точку" сейчас, значит он не смог поставить её своей книге.
Научитесь читать тексты полностью, а не кусками, даже в процитированном Вами куске предложениястоит не точка, а "развилка":
цитата:
Это позволяет окончательно закрыть вопрос о (не)мощи "сорокапятки" летом 1941 г. - либо отправить сомневающихся прямиком в весну сорок первого года яростно кричать "Они все долбодятлы и не лечатся, а я в белых кроссовках стою красивый!"
Выделенную болдом вторую часть предложения хорошо видно? Что означает слово "либо" хорошо понимаете?
Так что если Шеин и ставит точку, то только в своих попытках объяснить что-либо "фомам неверующим", которых отныне будет просто "посылать в весну сорок первого года", поскольку даже после выкладки этих документов "фомы неверующие" не исчезнут, хотя бы по той простой причине, что просто не захотят исчезнуть.
Так что как я и говорил, Вы извратили мысль Шеина , приписав ему свои фантазии.
Что же касается точки в книге, то там ее ставить (в том смысле, в котором он ее сам поставил в ЖЖ, не не в том, который Вы ему приписали) он просто не захотел, по той простой причине, что объем книги не позволил втиснуть в нее тексты. а тем более сканы требуемых некоторыми читателями документов в подтверждении его слов, а вот ЖЖ такую выкладку позволяет.
Alick пишет:
цитата:
Интересно другое - не даёт Шеину покоя мысль, что в книге он написал откровенную халтуру, чепуху, ничего не имеющую с действительностью.
Это Вам работа Шеина покоя не дает, поскольку написанное им явно противоречит Вашим убеждениям. которые сами вы менять не хотите. Вот и пытаетесь разными способами объявить ее халтурой.
Или я чего-то не знаю, и по итогам летне-осенней кампании 1941 года не немецкие танки оказались в Химках, а советские в Кепёнике? Медицинский факт, объяснение которому у Свирина есть, а в резунятине-солонятине нет.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж". Медицинский факт, это когда один и тот же аргумент применяют по разному. Антирезунята могут кричать что превосходство КВ над любым немецким танком не означает что РККА должна была дойти до Берлина ещё летом 41-го, и при этом же кричат что раз немцы дошли до Химок то значит немецкие танки были лучше.
Антирезунята могут кричать что превосходство КВ над любым немецким танком не означает что РККА должна была дойти до Берлина ещё летом 41-го, и при этом же кричат что раз немцы дошли до Химок то значит немецкие танки были лучше.
Что интересно, любая война это не противоборство двух танков и даже не двух танковых взводов.
Напомню что я написал "Насчет скорости у него есть только бездоказательное утверждение.". У него это у Свирина. Если покажите где Свирин приводит расчет признаю свою ошибку. Змей пишет:
цитата:
Доказывать должен именно Свирин?
Доказывать может кто угодно. Только если кто-то когда-то потом это докажет, то в исходном утверждении Свирина доказательства (аргументы) не появятся. Змей пишет:
цитата:
А для этого есть некий доверительный интервал. Скорость приведённая Свириным в него попадает.
Этот интервал обусловлен нижним и верхним значениями коэффициента сопротивления движению (не помню точно как он называется). Т.е. может да, а может и нет. Не говоря про другие данные, которые были взяты примерно и на реальном танке могли отличаться.
Вы с чем спорите-то? У Свирина доказательств нет, следовательно его утверждение бездоказательно. На всякий случай поясняю - бездоказательно не означает ошибочно.
Следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности – коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигагеля 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.
Выделенную болдом вторую часть предложения хорошо видно? Что означает слово "либо" хорошо понимаете?
Так что если Шеин и ставит точку, то
...то это означает, что она не была поставлена. K.S.N. пишет:
цитата:
даже после выкладки этих документов "фомы неверующие" не исчезнут, хотя бы по той простой причине
...что ткнут Шеина и его фанатов носом в им же выложенные доки от 1942 г., где сказано о том, что немецкая броня проблем не представляет, как бы Шеину не хотелось обратного.
Расчёт сделанный точно так как написано в книге показал, что Pz-III не мог разогнаться до 69,7 км/ч. Другие расчёты сделанные не правильно, например с использованием "наногравия" являются подтасовкой, и относиться к ним серьёзно нельзя. Но для того кто считает что фраза Змей пишет:
цитата:
На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч,
считается выкладкой, для того любая подтасовка будет важнее чем строгий расчёт, строго по формулам.
контекст - немецкие фермеры с рождения были танкистами, и потому на порядки превосходили недочеловеков иванов, которые ездили ездили на тракторах но танки водить не могли, ибо для этого им надо было "двадцать лет учиться" (с). Но слава КПСС, тов.Сталин так вдохновенно произносил речи, что вчерашние колхозники пришедшие на смену кадровым танкистам погибшим в 41-ом, навоевали до 9 мая 45-го.
Остальную чушь про Абрамсы и прочее даже отвечать не буду. Использовали трофейные танки обе стороны, без ЗИПов, без описания (руководств, наставлений и т.п.). А вот на отечественных Т-34 и КВ воевать было ну никак низя. Вот это медицинский факт - кому то просто необходимо отстаивать чушь гуру дедаМиши.
Какая же это точка, если после нее идет тире и вторая часть предложения? Я понимаю, что вам трудно сразу осиливать такие длинные предложения, но Вы бы хоть попытались...
Alick пишет:
цитата:
...что ткнут Шеина и его фанатов носом в им же выложенные доки от 1942 г., где сказано о том, что немецкая броня проблем не представляет, как бы Шеину не хотелось обратного.
Это не те доки, у которых написано, что экранированный лоб "трешек" 45-мм снарядом не пробивался? Или для этих "фом неверующих" непробивание лобовой брони означает "непредставление проблем"? Или "фомы неверующие "в этом месте документов тщательно зажмуриваются?
Отправлено: 22.11.12 21:34. Заголовок: Змей пишет: Для осо..
Змей пишет:
цитата:
Для особо алтернативно зрячих:
Для Вас Шеин и Свирин это одно и тоже лицо? Я спрашиваю где доказательства у Свирина, а в ответ из блога Шеина! Не можете осознать простое логическое заключение - Свирин не приводит доказательств своего утверждения, следовательно его утверждение бездоказательно. Специально для Вас поясню, у слов бездоказательный, недоказанный и недоказуемый разный смысл.
Отправлено: 23.11.12 06:16. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это отчет об испытаниях трешки в 1940 году? У Вас точно проблемы, толи со зрением, толи с пониманием.
Цитирую Шеина:
цитата:
Сколько-сколько в пункте 7 написано?.. Ага. 70 км/ч. Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. ... стула горелого запах и кирпичей неудержимое извержение предвкушаю я, падаван юный...
Что характерно, Шеин угадал...
Вижу, что кинетическую энергию молекул воздуха обсуждать никто не хочет. Жаль... "О сколько нам открытий чюдныхЪ..."
цитата: Вы знаете лично я не смог понять Вам общий смысл
Шикарно! :)
Для тех кто не понял, там опечатка, следует читать не "Вам", а "Ваш".
Змей пишет:
цитата:
При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа.
Заметьте из-за чего испытатели отдали предпочтение немецкому танку. Про большую максимальную скорость здесь почему-то нет. Странные какие-то испытатели.
HotDoc пишет:
цитата:
Разъясните пожалуйста. В скане постом выше указано, что танк имеет два механических прицела. Что это за прицелы и для чего?
На 100% не уверен, но у танка в таблице пушка и три пулемета. Два пулемёта в башне, спаренные с пушкой и прицел используется один - телескопический, второй телескопический явно запасной. Для пулемета радиста механический прицел и один запасной. Как то так получается.
Отправлено: 23.11.12 09:24. Заголовок: RVK пишет: Для пуле..
RVK пишет:
цитата:
Два пулемёта в башне, спаренные с пушкой и прицел используется один - телескопический, второй телескопический явно запасной. Для пулемета радиста механический прицел и один запасной.
Пулемет радиста оснащался телескопическим прицелом KgZF2. Так что второй оптический прицел не запасной, а как раз "рабочий" радиста.
Да Вы уже не в первый раз вместо ответа на вопрос то цитируете кого-то, то задаете кучу встречных вопросов. Ответьте - это, по-Вашему и есть отчет об испытаниях трешки 1940 года?
Т.е. герой Кикабибзе представлен шутом или смешон или спародирован?
И то, и другое - не знаю насчет третьего. Предательство на том только подходце, что не получит Глэбб к пенсии неких акций (в книге) - это, знаете, ближе к книжечкам о майоре Пронине. А уж убийства направо и налево - совсем не характерно для нынешних (и даже прошлых) разведок. За исключением, понятно, отечественной в 20-е - 40-е годы. И это еще не САМЫЙ плохой сценарий. RVK пишет:
цитата:
Так гораздо понятнее.
Буду стараться. Ув. Hoax тоже критиковал. RVK пишет:
цитата:
А вот это Вы о чём?
О том, что 76,2 мм - это три дюйма (другие калибры для металлорежущего инструмента). Что 80мм миной с грехом пополам можно пульнуть из 82мм миномета, а 75мм немецким снарядом из трехдюймовки - нельзя. RVK пишет:
цитата:
А как насчет ТО (возможно ЕТО/ЕО) и ТР?
Техника развивается и по пути надежности эксплуатации. Грубо говоря, ламповый приемник ронять с высоты 1 м крайне не рекомендуется, а транзисторный... - ну, нежелательно: дураку-то только разреши богу молиться... Во-вторых, телепортировать гипотетические Т-90 без бригад техобслуживания - деньги на ветер. Я уже упоминал ржавые гвозди и бумажки для самокруток... Даже косу-литовку на сенокосе надо несколько раз в день точить... marat пишет:
цитата:
Это сколько? В метрах..
До 500-600. Без стабилизатора дальше и не попадешь на ходу, с места же при собственной 15мм броне пулять очень опасно. marat пишет:
цитата:
Теперь вспоминаем хоть один приказ командования БТВ германии о сборе и ремонте трофейной БТТ. Т.е. все эти Т-34 и КВ на вооружении немецкой армии инициатьива на местах, а в КА - централизованное.
Не вспомню - не читал. Только повторю: ДО января 1942 централизованный сбор и ремонт был нерационален из-за успехов имеющейся БТТ и необходимости в первую очередь чинить ее, а потом и трофеи истощились, и ресурсы на централизованные действия. И, как Вам БЫЛО УЖЕ ПОКАЗАНО, в централизованных масштабах использование трофеев в РККА с сер.1943 командование особо не волновало. Завод перевели на ремонт НАШИХ. Захватили ухари из 18-й А 32 почти целехоньких пантеры - и молодцы! Нет приказов о передаче в резерв фронта и тем более Ставки. Для 1942 же 32 новеньких Т4 были бы манной небесной! И комфронта точно их бы отнял. Как произошло под Л-дом. HotDoc пишет:
цитата:
Согласно gemу это была централизованая самодеятельность. )
Нет. Согласно gem'у (и как показывает история одного только ТР завода), до сер.1943 это была централизованная деятельность. Постепенно (с перепрофилированием нескольких заводов типа №8) переросшая в ДЕцентрализованную самодеятельность. И не надо мне специально приписывать выдуманные Вами злоглупости.
Скорость танка с 10 ступенчатой КПП указана, что не так? Вопросы Шеину в блоге задать не желаете?
Не желаю. Шеин же не пишет, что он нашел отчет 1940 года. Он написал - вот сводный отчет, вот из него табличка. Какие к нему вопросы? Так Вы зачем пишете что отчет нашли, если сами не знаете тот это отчет или не тот? Змей пишет:
цитата:
А откуда этот вывод?
У Шеина написано "Сводный отчет, из которого тырцнута табличка, составлен как компиляция наших собственных отчетов". Может ли отчет 1940 года об испытаниях трешки быть компиляцией других отчетов?
цитата: Т.е. герой Кикабибзе представлен шутом или смешон или спародирован?
И то, и другое - не знаю насчет третьего. Предательство на том только подходце, что не получит Глэбб к пенсии неких акций (в книге) - это, знаете, ближе к книжечкам о майоре Пронине. А уж убийства направо и налево - совсем не характерно для нынешних (и даже прошлых) разведок. За исключением, понятно, отечественной в 20-е - 40-е годы. И это еще не САМЫЙ плохой сценарий.
Написали много, но не о том. Где в фильме Кикабедзе шут? Одет как шут, ведёт себя как шут или идиот? В чём он смешон?
gem пишет:
цитата:
О том, что 76,2 мм - это три дюйма (другие калибры для металлорежущего инструмента). Что 80мм миной с грехом пополам можно пульнуть из 82мм миномета, а 75мм немецким снарядом из трехдюймовки - нельзя.
А мы лучше этот вопрос Змею переадресуем. А то я не специалист по снарядам, их калибрам (в реальных мм, а не в обозначениях). Змей не сочтите за труд в двух словах.
gem пишет:
цитата:
Во-вторых, телепортировать гипотетические Т-90 без бригад техобслуживания - деньги на ветер.
Вот об этом как раз Свирин и писал. Ведь у Вас речь и о технике и личном составе. Так?
Нарезная артиллерия должна иметь строго определенный калибр.
Точнее говоря, должны быть выдержаны размеры патрона и параметры порохового заряда, при этом, к примеру, возможна стрельба 76.2 мм патроном полковушки из 76.2 мм дивизионки (закладывалось при проектировании). Замечу. что у нас и за бугром калибр измеряли по-разному. Энциклоп пишет:
цитата:
Для минометов это уже не критично.
У миномётов есть, на самом деле, всего пара общеупотребительных калибров: 81...82мм и 120 мм, при этом зазор в стволе 3...5 мм. Так что стрельба подходящими минами поблем не доставляет (кроме наших 82 мм мин в их 81 мм миномётах, но это задумывалось сразу).
Замечу. что у нас и за бугром калибр измеряли по-разному.
Вот об этом и речь. Спасибо за ответ.
А также, насколько знаю, обозначения калибра орудия в названии иной раз давалось специально другое чем реальный калибр, чтобы не было путаницы с уже существующими системами. Т.е. в этом случае метрическая или дюймовая система измерения без разницы gem.
И это: gem пишет:
цитата:
а 75мм немецким снарядом из трехдюймовки - нельзя.
нельзя прежде всего из-за других размеров всего патрона.
Что же до категорий больниц, то если у Вас в больнице нет ничего, кроме аспирина, то это равносильно танку 5 категории, который ездить и стрелять не может, но его деталями можно покидать в пехоту противника, глядишь, кого и убьешь.
Нет, больница с врачом, аспирином, йодом и касторкой - уже 4-я, если не 3-я категории. ОРЗ лечит? Травмы-вывихи-переломы? Полностью 3-я уже может даже аппендицит вырезать, но до нейрохирургии ей далеко. Главное - врачей подвози да инструмент. Верхнепупырский район - вылечит. А с пиэлонефритом, не к ночи будь - это батенька, в универсальную, 1-ю областную (2 категория). Любая аналогия, конечно, хромает. Но, повторяю, свиринское определение абсурдно. Оно расходится, как учили нас основатели, и с общественно-человеческой практикой. Не говоря уж о 1-й (№1, эталонной) тд, большинство других тд вышли по приказу с 80-85% комплектом. (Якобы «забывая» об этом, Свирин намеренно лжет: он компетентен и умен, иначе б я написал «не учитывает»). Зачастую - если речь идет о слабых мк - без мотопехоты. Но и это НЕ ПОЗВОЛЯЕТ множить такую тд на ноль (Исаев, Свирин...) Это ДИВИЗИЯ ТАКАЯ. ВОТ С ТАКОЙ НЕУДАЧНОЙ ОСОБЕННОСТЬЮ. (Не набор из кувалды, молотка, молоточка и щипцов - а просто кувалда.) Правильно построив атаку, она СМОЖЕТ временно выбить противника из какого-то пункта и ЖДАТЬ ПОДКРЕПЛЕНИЙ. НЕ ВЕЧНО, разумеется. СМОЖЕТ С ХОДУ атаковать колонну противника или раздолбать ее из засад. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы писали про батальон Pz III на Ленфронте в 42-43, так чего же Вы ограничились только им, если знали про существование нескольких сотен трофейных машин по всем фронтам?
Убийственно... Почему я не перечислил все трофеи на свете? Почему я не Коломиец со товарищи? Абсурд... K.S.N. пишет:
цитата:
про ремзавод в Казани вы тоже не знаете.
Братцы, да он просто издевается!.. Я написал "СОТНИ ОТРЕМОНТИРОВАННЫХ ТРОФЕЙНЫХ ТАНКОВ". И никогда не претендовал на более точное сверхзнание, тем более - географических координат ремзаводов. ДО 1944 (?) ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ РЕМОНТА ТРОФЕИ - РЕМОНТИРОВАЛИ. В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Потом ТРЕБОВАТЬ ПЕРЕСТАЛИ. ИЛИ. как в России издавна водится - перестали требовать исполнения своих требований, бо заводики УЖЕ ПЕРЕПРОФИЛИРОВАЛИ. Перестаньте пародировать Змея с его ... (очень точное определение)... претензиями к АК, рельсу и "неграмотному" Солонину!!! K.S.N. пишет:
цитата:
Сами-то можете объяснить, почему при таких объемах выпуска своих танков заморачивались с ремонтом трофейных аж до 1944 года?
Я это делал уже дважды. А Вам и объяснять не надо: Вы прекрасно это знали и до меня и, уверен, наши объяснения совпадают. K.S.N. пишет:
цитата:
сравните теперь, сколько советских танков использовали немцы и сколько трофейных немецких танков использовали наши. А потом сравните количество потерянных танков нами и немцами. Ну так кто более охотно использовал трофейную технику?
Многие сотни и немцы, и мы. Запрашиваемое Вами сравнение говорит только о том, что когда количество «живых» танков С ОБЕИХ СТОРОН сравнялось по порядку величины (зима 1941-42) и не превышало тысячи-двух (в ДА) - оный жареный петух ЗАСТАВИЛ (опять-таки) ОБЕ стороны налаживать ремонт трофеев. Через сравнительно короткое время (к лету 43) избранный сталинским руководством метод размена качества использования, качества техники и качества экипажей на КОЛИЧЕСТВО позволил Ставке (может, и негласно) пренебречь ремонтом трофеев. А УЖЕ ОТСТУПАЮЩИМ немцам лафа 1941 больше НЕ обломилась. Кроме того, сложность новой немецкой БТТ не способствовала расширению базы ремонта трофеев, а необходимость доставлять Панцерваффен еще и тысячи тонн дизтоплива - совершенно забивала идею широко пользоваться техникой противника. Короче - НЕ БЫЛО РЕСУРСОВ. Поэтому об «охоте-неохоте» говорить не приходится. Все было железно определено необходимостью и целесообразностью (для нас) и целесообразностью - для Германии. K.S.N. пишет:
цитата:
Чтобы "чайники" продолжали верить разным суворовым с солониными про 24 тысячи советских танков против 3, 5 тысяч немецки? И в то, что Т-34 и КВ были не уязвимыми, а просто брошенными разбежавшейся армией? Или же "чайникам" все же следовало объяснить, что не так все благостно было с советской БТТ, как рисуют суворовы с солониными? Вам так нравятся суворовские бредни. что любой, пытающийся их опровергнуть вызывает у Вас гнев?
Оставьте Суворова в покое. Ледокол написан в то время, когда... Ув. ДедМиша в институте научный коммунизм сдавал. Солонин писал свои книги на 20 лет ПОЗДНЕЕ, и дилетантских слюней о 24 тыс танков на границе, которые ваша команда облыжно приписывает ему уже 6 лет - НЕ ПУСКАЛ. НЕ НАЙДЕТЕ. А вот 3.5 тыс. (+/-10%) немецких КАК БЫЛИ, ТАК И ОСТАЛИСЬ - сколько бы дряхлых танкеток не находили на европейских помойках некоторые любители и любительницы этого дела. И как бы не переименовывали гордо PzI в танк. Хотите спорить с Солониным - объясняйте, как тд, выехавшая по тревоге из городка в количестве 270 единиц, потеряла от воздействия противника 30, поломала 50 и за Днепр прибыла в количестве аж 10 штук!!! Но сохранила 2/3 дефицитнейших грузовиков, не получив и двух заправок горючего. С ЭТИМ СПОРЬТЕ, а не с мифической благостностью, о которой Вы у Солонина НЕ ЧИТАЛИ и НЕ ПРОЧИТАЕТЕ - потому что это возводимый Вашей командой наглый поклеп - как раз для чайников, озаренных светлыми дугинскими идеями. K.S.N. пишет:
цитата:
Лангеман требовал не "Тигров", а аналога советского "Т-34"?
А на Сталинградском фронте в нач. 43(!) требовали возобновления выпуска И-16. Ну? (ЕХИДНО) Значит, не так плохи были Т-34, как взапуски уверяют Исаев-Свирин-Шеин? Не Т-34 нужен был Лангеману. А танк, способный с ним бороться в условиях РУССКОГО климата на дорогах с f=0,5 (хе!) - а не 0,05. Более мощный и с длинноствольной 75мм. Ну, почти такой и получил. Хе. K.S.N. пишет:
цитата:
У немцев были "Тигры" в 1941 году?
Не было. А в 1942 было маловато РЕСУРСОВ, что было написано у меня совершенно рядом. K.S.N. пишет:
цитата:
Для "Мардеров" тоже нужны были 76-мм снаряды, так немцы даже освоили их выпуск, что же им помешало выпускать снаряды для Т-34 и КВ?
Прежде всего: немцам нужны были ПТ САУ и ДЕШЕВЫЕ (на базе двоек). Кроме того, 3дм снаряды выпускали чешские заводы. И пушек Ф-22 хватало. Затевать выпуск доппартий таких снарядов в расчете на непрерывный приток целехоньких советских трофеев - по меньшей мере смешно. НО! Трехдюймовки наши и чешские ставились ТОЛЬКО НА ПЕРВЫЕ Экземпляры. Основная часть Мардеров вооружалась...правильно, 75мм. Так что никакой мистики и помутнений в панцерных головах. K.S.N. пишет:
цитата:
"Тирпиц" один раз не вышел в море - и все трофейные Т-34 и КВ обеспечены топливом до выхода из строя.
Он и не выходил. Не то чтобы совсем, но июль 42 - его последний вороний карк. В среднем каждый U-boot бункеровался 100т дизтоплива. До 100 лодок в море (в месяц). Итого 10000т в месяц. Если до гибели (за 1 месяц) трофейный танк потребил порядка трех заправок - это по тонне на танк в месяц. 200 танков - 200 тонн. Мизер. Но его надо довезти. Не смешать с бензином. Но - преодолимо. Вот только беда... Ну нет таких потерь у большевиков с осени 41... Т.е. потери есть - но какие-то дырявые, выгоревшие, сломанные напрочь... Ну и стоит затевать формирование спецчастей, тем более - соединений при поступлении пригодных трофеев единицами - десятком в неделю? А летние трофеи опрометчиво переплавили... А те, что не успели переплавить - некому отремонтировать и НЕКОМУ осваивать. РЕСУРСЫ, на этот раз - человеческие. K.S.N. пишет:
цитата:
об огромных количествах трофейных боеприпасов и топлива.
Огромные. Вот только немцы-то такого ужоса не ожидали... Представьте: Ваша успешно действующая отдельная часть захватила огромный склад с оружием. Ура! Но надо идти дальше. А...что с ним, складом, делать-то?! Побросаете АК-103 и макаровы, вооружитесь М-16, Хеклер-Кохами и Кольтами 1911? Эт вряд ли... Потащите на себе? Вооружите связисток при штабе? И вообще - за шеломянем Вашингтон виднеется уже... Ну его на фиг, железяки эти... Трофейщики пусть думают. Повторяю: если трофей был практически цел, то можно было и покататься. Пока топливо и БК не кончатся. K.S.N. пишет:
цитата:
Так пересадили бы танкистов с "единичек" и "двоек", плюс, экипажи подбитых танков в чем проблема-то?
Единички и двойки нужны по штату. У них строго определенные командирские и разведывательные функции. Во-вторых, так сразу не поедешь. далеко не в каждом баке горючее под пробкой плещется. С дизтопливом вообще надо подсуетиться - нету бензоколонок, надо искпесдицию направить с бочками на грузовике на поиск. А приказ идти вперед - не отменяли! Ну ладно: заправили, залезли, даже завели... "Герр лейтенант! У русских рация разбита (есть ли она вообще?) Ни черта не видать в их оптику!" "Рычаг заклинило, помогите сдвинуть!" Ну и т.д. Если хороший мехвод может освоить вождение чужого танка за час, то ЭКИПАЖУ понадобится десяток-другой моточасов. А зачем их тратить в обстановке некоторой эйфории лета 41: никто для чужого танка впереди ни топлива, ни снарядов не припас. Выйдет из строя пустячная деталь (трак) - все, встали. Временно «безлошадные» танкисты могут подменять раненых. Так что пусть стоит русский монстр там, где стоял. Приблизительно так. K.S.N. пишет:
цитата:
Дизеля не устраивают? Так пусть ставят на Т-34 карбюраторный М-17Т с БТ-7. Наши же ставили, что немцам мешает?
Устраивают. Соляру стабильно не подвозят - нет в накладных, никто не готовился. «Так пусть ставят...»: синдром Марии-Антуанетты. «Пусть жрут пирожные!» У них этих карбюраторных - ну просто зав-вались! Вот и ставят...Кому попало... (с: Матроскин). K.S.N. пишет:
цитата:
утверждается, что неуязвимые Т-34 и КВ были не потеряны в боях, а просто брошены при отступлении
Намеренное отупление. НЕ ВСЕ - брошены. И тем более не все - по шкурным причинам. Я не должен для Вас постить сюда Солонина главами. K.S.N. пишет:
цитата:
Он добавляет к ним освоенные экипажами танки первой категории.
Прием называется «... и большое количество легких и устаревших», только навыворот. СКОЛЬКО ДОБАВЛЯЕТ? ДВА? ДВАДЦАТЬ? ДВЕСТИ? Тысячу ДВЕСТИ? И каких? "Это несерьезно!", как говорил Бывалый. K.S.N. пишет:
цитата:
почитали его книжки, тогда бы, может, смогли понять, что на первом месте у него идут люди и их действия, а не железки. Неуж-то это так сложно?
Почитал. Не смог. Но, возможно, это только мои проблемы. Вот у Солонина тоже - человеческий фактор. Прошу объяснить мне - в чем отличие подхода ув. ДедМиши. K.S.N. пишет:
цитата:
И почему он непременно должен был озвучивать их выводы?
Потому что авторы той статьи - первопубликаторы, их читали ВСЕ, интересующиеся 1941. Они НЕ святые, могли ошибаться, но если уж критикуешь - делай это открыто и С ТЕМИ ЖЕ ДАННЫМИ, опровергая ГЛАВНОЕ: как минимум 85% боеготовность. А не манипулируй некой «освоенностью» (как он ее считал?) Это как Мухин, «опровергая» Аполлон, боится разговора с А.А.Леоновым. K.S.N. пишет:
цитата:
вы принципиально не желаете понимать, что хотел сказать автор?
Желаю. Понимаю как «история отпустила нам...» и т.д. Готов признать ошибочность своего понимания нетленок Свирина и Шеина-Уланова (в этой, конечно, части - не в блестящей чисто инженерной). Докажете? K.S.N. пишет:
цитата:
без какого-либо предварительного обучения, без технического описания и без снарядов, В
Простите, я достаточно знаю русский язык, чтобы понять, о чем идет речь в книге. А не в этой Вашей искаженной интерпретации. Куча ржавчины с запаянными люками, конечно, ничего бы не изменила. Но и нехрен ее телепортировать.
Смешивание же абсолютно разных ответов (а они у них есть!! вопреки Вашей убежденности) Суворова и Солонина говорит только о том, что Вы этих ответов НЕ ЧИТАЛИ.
Они одинаковы в своей бредовости. Всё, конечно, не читал - ну не железный, и им не редактор.
Ответы Суворова (абсолютно разные): 1) У нас были специальные нападательные танки, которые было нельзя использовать в обороне (религия, небось, запрещала). 2) Разобрали на запчасти, к часу "Ч" собрать не успели. 3) Когда поциэнт окончательно запутался в показаниях, и начал петь оду Т-26, таки чтение забросил. Не, наш орёл далеко не Лучано Паваротти, фальшиво звучит.
Ответ Солонина: Нехотеливоиватьзакрававыйрежым кровькишкимясорасколбасило. Чес-слово, пока был кочегаром, приносил пользу, нёс людям тепло и свет.
gem пишет:
цитата:
аккаунт MarkS c militera не стерт, хотя года 4 МС сюда не заглядывал. Не вернулся из боя с Малыш'ом бана. Так что поосторожнее с «солонятиной»... Да и некрасиво как-то...
Для именования солонятины MarkSизмом есть www.solonin.org а при ём - задача форум флюродросов.
Да, грубый я и неджентельменистый. Не умею, вляпавшись в дерьмо, состроить блаженную рожу и томно процедить: "О-о-о, какое ароматное варенье". Собрал наш Золотой Кирпич заповедник гоблинов, которым можно безнаказанно и не без прибыли иметь мозги - так и не вылезал бы из него. А при попытках вылезти - получается традиционно: "Да, я в очередной раз обделался, но борьба продолжается. Фпирёд, мои верные бандерлоги!"
Отправлено: 23.11.12 17:53. Заголовок: marat пишет: Так в ..
marat пишет:
цитата:
Так в итоге должен же быть первый отчет с реальных испытаний?
Должен. И как написал мне Пашолок этот отчет ищут. Было бы весьма интересно его посмотреть. Там ведь еще была "польская" трешка, захваченная в Польше. Были трешки(трешка) купленная. Да и гонки эти, вроде как, в программу испытания не входили. Т.е. полной ясности нету и было бы интересно про это все узнать.
Отправлено: 23.11.12 18:41. Заголовок: gem пишет: И не над..
gem пишет:
цитата:
И не надо мне специально приписывать выдуманные Вами злоглупости.
Утверждение, что это была в 1944г. самодеятельность Ваше? Ваше. Опровергнуть, что сбор трофейного имущества был инициирован ГКО, а его использование всемерно поддерживалось по кр. мере на уровне ГАБТУ Вы смогли? Нет. И даже не стали этого делать. Значит, это "организованная сверху или централизованная самодеятельность". Авторство половины этого утверждения принадлежит Вам, а вторая половина вытекает из отсутствия опровержения с Вашей стороны.
Зачастую - если речь идет о слабых мк - без мотопехоты.
К теме отношения не имеет. К концепции В.Суворова тоже отношения не имеет. Противники концепции В.Суворова бесконечно наступают на одни и те же грабли, они забывают, что Сталин не планировал 22 июня напасть на Германию. Поэтому болтовня о неукомпектованности, как довод, что коммунисты не планировали нападение - всего лишь показатель айкью.
Поэтому болтовня о неукомпектованности, как довод, что коммунисты не планировали нападение - всего лишь показатель айкью.
Судя по Вашему высказыванию Вы не в курсе каким образом устанавливается IQ. В любом случае не по 1-му, 2-м и даже 1000 высказываний, пускай и публичных. А вот Ваша попытка выставить IQ на их основании свидетельствует о низком уровне Ваших знаний еще и в данной теме.
Противники концепции В.Суворова бесконечно наступают на одни и те же грабли, они забывают, что Сталин не планировал 22 июня напасть на Германию. Поэтому болтовня о неукомпектованности, как довод, что коммунисты не планировали нападение - всего лишь показатель айкью.
Ню-ню... Типа 6 июля планировал. И за две недели всё волшебным образом преобразилось бы? Укомплектовалось бы, заправилось бы, построилось рядами бы? Что за десять лет сделать не шмогли? "Почти месяц не могли поймать, а теперь за сутки поймаете... - с язвительной усмешкой и как бы сам удивляясь заметил Сталин. - Ну, ну..." (с)
Вас поздравить с переходом в 6-й класс? Новые для себя буковки узнали? IQ? А к физике Краевича так и не приступили? Или у Вас гимназия с гуманитарным уклоном, корочки дают и полным невеждам в естественных науках?
Отправлено: 25.11.12 11:25. Заголовок: По теме кому есть чт..
По теме кому есть что сказать? Кроме уверений, что у Свирина нет ошибок (мягко говоря). Что недостаток мощности нельзя заменить КПП все усвоили? Что танкистам не надо было "двадцать лет учиться" для того чтобы начать использовать новый танк? Что танковую роту не надо "двацать лет сколачивать" из-за того что раньше она была в танковой бригаде, а теперь она в составе мехкорпуса?
Что танкистам не надо было "двадцать лет учиться" для того чтобы начать использовать новый танк?
А сколько надо? Сколько надо учиться ремонтникам? Сколько надо лечить детские болезни новых танков? Сколько надо организовывать взаимодействие танковых частей с пехотой, артиллерией, авиацией?
Сколько надо организовывать взаимодействие танковых частей с пехотой, артиллерией, авиацией?
С 1918-го не хватило времени? А немцам хватило с 1935-го? Немцы значит за три с половиной года организовали, а русские значит за двадцать четыре года не организовали? Змей пишет:
цитата:
Сколько надо учиться ремонтникам?
Лет двадцать наверно, в какую сторону гайку заворачивать? Страшно далеки, Вы голубчик, от технарей.
медицинский факт, объяснение которому у Свирина есть
С такими объяснениями - в самом деле пора к докторам.
O'Bu пишет:
цитата:
в резунятине-солонятине нет
Очуметь. Вы хоть заглядывали в "критикуемые" опусы?
O'Bu пишет:
цитата:
"в аду стало много легче" - это, по-Вашему, трогательная забота?
Это забота и по-моему, и по-всякому. Ад есть место бесконечных страданий. Всякое облегчение страдания есть благо для страдающего. Вы недовольны степенью облегчения страдания. То есть печетесь о благе страдальца. Страдалец, напомню, страдает за дело (иначе в ад не попасть), мало того - он нацист. Так кто тут немецкий прихвостень? :-)
O'Bu пишет:
цитата:
Неужели "умер от ума и вызванной им дистрофии" достовернее?
А что, предложить нормальную причину смерти религия запрещает? Интересно, какая?
O'Bu пишет:
цитата:
заповедник гоблинов
Ну, Милитеру тоже всяко кличут. Давайте будем выискивать наилучшие обзывательства? Или таки вернемся к логическим аргументам?
O'Bu пишет:
цитата:
И за две недели всё волшебным образом преобразилось бы?
Какие две недели? Срок отмобилизования МК - часы. Дни только для второй очереди.
На приказы Сталина регулярно забивали болт все кому не лень.
HotDoc пишет:
цитата:
пока это голословное утверждение
Доказательство: приказ № 0728 "О внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы из танков с хода". Одно из очень многих.
HotDoc пишет:
цитата:
Вранье или элементарное не знание матчасти.
На 01.01.1944 одних только танков в ДА было 21,1 тыс. шт. Потеряно 16,9 при поступлении 21,2 новых. В итоге к 01.01.1945 в ДА 25,4 тыс. шт. А еще на 01.01.1944 в наличии 3,3 тыс. шт. САУ и 20,2 тыс. шт. броневиков и прочей мототехники (Широкорад А. Б., "Бог войны третьего рейха". - М.: АСТ, 2003. С. 318).
HotDoc пишет:
цитата:
Так и я не вижу на фото "сзади боевые излучатели комендатуры с заградотрядами".
А должны?
HotDoc цитирует:
цитата:
"МАТЧАСТЬ ...- ВОПРОС ТРЕТИЙ"
Суть проблемы не в удельном весе факторов. Благодаря титаническим усилиям Свирина даже в "третьем" вопросе СССР выглядит бледно против стрррашной фашистской Германии. У нее-то, знамо дело, все до единого танки исправны и освоены, горючее безо всяких бензовозов прямой наводкой телепортируется сразу в баки танков (кстати, косяк - можно было сразу в цилиндры), а уж боекомплекты и вовсе бесконечны.
* - Гипотезу о том, что на форуме в самом деле присутствуют идиоты, полагающие, что танкистам регулярно ставят небоевые задачи, предлагается считать опровергнутой. ** - Кстати, боевые задачи тоже всякие бывают. Например, нанесение БШУ с бреющего полета по ставке Гитлера. Танкисты его явно выполнить не в состоянии. Вывод из свиринского определения - танкисты небоеготовы. Опровергать будете?
RVK пишет:
цитата:
Там ниже всё изложено. Вывод в конце главы.
Это про дивергенцию с рекреацией? Так это не вывод. Это как раз повод усомниться в нормальности Свирина и его ангажированности и таки вернуться к теории о глубоком психическом расстройстве.
RVK пишет:
цитата:
передёргиванием и вырыванием цитат
Не указано, где передергивание, а где вырывание. "Там ниже все изложено" - это не указатель.
RVK пишет:
цитата:
В любом случае у Вас клевета.
Оспаде... Объясняю ситуацию: если мы не знаем, имел ли место факт, мы не можем утверждать ничего определенного. Получал ли Свирин указявки из конторы или писал по велению сердца - не установлено. Возможно, не получал. Не менее возможно, что получал. Поэтому клеветой обвинение в получении указявок будет не в любом случае, а только лишь при условии, что не получал. Так понятно?
RVK пишет:
цитата:
Только не надо приписывать автору Ваших выводов. ОК?
Нет, не ОК. Это не мой вывод. Это вывод, навязанный мне Свириным. Точнее, Свирин пытался мне его навязать, да обломался. Но можно предположить, что с людьми менее образованными, менее интеллектуальными и более внушаемыми подобные попытки воздействия окажутся более результативными.
RVK пишет:
цитата:
Я даже не буду спрашивать из чего это следует.
А и спрашивать не надо - там написано сразу через точку. Но вообще подход внушает. "Меня не интересуют ваши аргументы, я твердо верю, что в главном (я, Исаев, Свирин, Сталин - нужное подчеркнуть, недостающее вписать) прав". Достойная позиция.
RVK пишет:
цитата:
трофеи массово использовали и даже переделывали промышленно
Да, использовали. Потому что самый дерьмовый танк лучше, чем его полное отсутствие. За отрицание этой истины и пинают свириных с исаевыми. Я рад, что Вы присоединились к пинающим :-)
мысль Свирина самая простая - причины поражений лета 1941 года лежат вовсе не в области качества бронетехники
И при этом тот же самый Свирин старательно вычеркивает из таблицы целые столбцы. Шизофрения, не?
K.S.N. пишет:
цитата:
если "Амбрамс" или "Т-90" каким-то фантастическим образом попадет в лето 1941 года, но без описания (руководств, наставлений и т.п.) и без боеприпасов, то много ли на них навоюют вчерашние колхозники?
Ух ты! Это где же такое у Свирина - про описания, руководства, рембаты, запчасти, топливо и проч.? В моем издании книжки нету. У Вас исправленное и дополненное? Или как всегда - форумные апологеты исправляют и дополняют горе-авторов? "На самом деле Иисус Свирин имел в виду другое..."
K.S.N. пишет:
цитата:
ни про какие "100% небоеспособных Т-34" Свирин не писал
Ну да, 90% небоеспособных Т-34 - это принципиально иная оценка ситуации. Попадалась на глаза информация - для Т-34 до войны подготовить успели 150 (прописью - сто пятьдесят) экипажей.
K.S.N. пишет:
цитата:
Некоторое количество Т-34 экипажами освоены были
Освоено менее 10%. Пренебрежимо малая величина. Да и освоено ли? Педали не путать и поучаствовать в дивизионных учениях - это очень разные уровни освоения.
K.S.N. пишет:
цитата:
некоторое количество 76-мм БС в некоторых частях тоже было
С иезуитской ухмылкой: а зачем танкам, кои с танками не воюют, БС? Где у Свирина исследование вопроса распределения БС по частям ДА? Как без такого исследования и с его определением можно утверждать, что некоторая часть нулевых 34-к была в норме?
K.S.N. пишет:
цитата:
так что не все Т-34 в топку.
Все. "Любую боевую задачу" - это тоже Свирин.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, и сам Свирин это некоторое количество в боеспособные танки вполне себе записывает.
Еще раз повторю: "боеспособный танк" - это такой же бред, как "меткое ружье".
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну и где же Свирин их множит на ноль?
В своей книжульке.
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве танки второй категории плюс некоторое количество танков первой категории равняются нулю?
Нет, не равняются. Ну так партия и не требовала 100% достижения результата. Иначе вообще фигня получается - с 1931 года страна пласталась, людоедствовала, а ни одного танка нет. Позор правящей партии и эффективным менеджерам. На это свирины с исаевыми пойтить не могут. Кстати, тут же и ответ на вопрос об истории с Ротмистровым. Партия дала идиотам/предателям-военным (заговор маршалов, ага) оружие, а они его просрали.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так что и здесь Вы пытаетесь приписать Свирину то, что он не делает.
Я вижу направленность усилий имярека. А также их топорность. Вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это не дурость
Это именно дурость. "Боеспособный танк" - это такой же бред, как "меткое ружье".
K.S.N. пишет:
цитата:
оно помогает понять, что же именно имел ввиду автор
Ну так раскройте уже тайну - что же именно имел в виду Свирин?
K.S.N. пишет:
цитата:
Нелады с БК у Т-34 вовсе не означают, что все 100% Т-34 были полностью без БК.
Нелады - это не отсутствие БК, а отсутствие в нем БС. Хотя да, где-то, возможно, и ОФС тоже не было.
K.S.N. пишет:
цитата:
С таким же успехом можно сказать, что это вы пытаетесь приписать Свирину то, чего он не делал, старательно игнорируя слова самого Свирина, прямо противоречащие тому, что вы ему стараетесь приписать.
Не с таким же. Он это действительно делал. Глупо, грязно, косноязычно. Но старательно. Делал. На 10 страницах. Я ему ничего не приписывал. Я просто сделал вид, что поверил "рассуждениям" автора.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, Вы либо совершенно не в теме, либо стараетесь "натянуть сову на глобус".
То есть факт перевооружения трофейных танков нашими пушками свидетельствует об уберности оных танков? Это в какой вселенной так?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ссылки на соответствующие работы Коломийца с Мощанским я уже давал gem'у.
Вы правда думаете, что никто не знает об использовании трофеев в РККА без этих ссылок?
K.S.N. пишет:
цитата:
архивный источник
Я уже много раз говорил - на пыль у меня аллергия, по архивам не хожу. Источник есть: Широкорад А. Б., "Бог войны третьего рейха". - М.: АСТ, 2003. С. 318.
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так кто более охотно использовал трофейную технику?
Ситуация: сдаете Вы свой мерин на ТО, а Вам из подменного фонда предлагают запор. Ваша реакция предсказуема, не так ли? Обратная ситуация: сдали на ТО запор, а Вам дали покататься на мерине. Будут еще вопросы?
K.S.N. пишет:
цитата:
Почему же нехрен?
Потому что есть правила логики, научная добросовестность и чувство такта. Кои в "рассуждениях" Свирина отсутствуют напрочь.
Давайте будем выискивать наилучшие обзывательства? Или таки вернемся к логическим аргументам?
Вы знаете мне не помнится чтобы в последних постах O'Bu были логические аргументы. Только нападки на оппонента. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это вывод, навязанный мне Свириным. Точнее, Свирин пытался мне его навязать, да обломался. Но можно предположить, что с людьми менее образованными, менее интеллектуальными и более внушаемыми подобные попытки воздействия окажутся более результативными.
Надо добавить, что определённые читатели принимают с ходу, не осмысливая, любой вывод соответствующей их идее фикс. Например, написал Свирин про 32-мм цементированную броню Pz-III, причём так написал, что множество людей до сих пор пишут на форумах про то что у немецких танков броня была крепче нашей. И цитируют Свирина
цитата:
указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ
Очуметь. Вы хоть заглядывали в "критикуемые" опусы?
Посмотрите архивы форума - резунятину я знаю лучше, чем его верный оруженосец Дмитрий Хмельницкий. Солонятины вкусил совсем немного - достаточно, чтобы убедиться, что тухло и неудобоваримо. Если ему "нет времени и желания спорить со всякими Куртуковыми и Пернавскими", то мне с ним - тем более.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Какие две недели? Срок отмобилизования МК - часы. Дни только для второй очереди.
Две недели между 22.06 и 6.07. Не поверю, что не знаете, как МК отмобилизовывались за часы, и что из этого получалось. Неужто даже мемуаров Рокоссовского не вкурили? Или крепко зажмурили глаза и кричите: "раз я этого не вижу, значит, его нет"?
Немцы значит за три с половиной года организовали, а русские значит за двадцать четыре года не организовали?
Немцы, замечу, за 42 дня вынесли в одну калитку армии Франции и Британии. Причём у последних танковые части существовали с 1916 и прошли проверку в ПМВ. stalker716 пишет:
цитата:
Страшно далеки, Вы голубчик, от технарей.
Школоло расскажет мне об организации производства?
Тогда не могли не заметить, что объяснений там выше крыши.
O'Bu пишет:
цитата:
Не поверю, что не знаете, как МК отмобилизовывались за часы, и что из этого получалось.
Хреново получалось. Как почти все у нас получается, особенно поначалу. Вот только плохое исполнение не строго равно плохому замыслу.
O'Bu пишет:
цитата:
Погуглите
История. Сидели мы как-то с товарищем на одном довольно скучном совещании. И чтобы скрасить скуку, решили загуглить автора фразы "Нет ничего практичнее хорошей теории". Оказалось, что в авторы набивается половина человечества. Что с этой фразой похожая история, сильное подозрение есть у меня. А намек Ваш понятен. Только тут опять наблюдаются те самые набившие оскомину двойные стандарты. Когда выгодно (например, для оправдания ставки на количество в ущерб качеству), исаисты-свиринисты вспоминают про "лучший танк", когда невыгодно (как в случае со сводной ведомостью) - забывают. "Диалектики", так их и так.
У нее-то, знамо дело, все до единого танки исправны и освоены,
Не все до единого, разве на "Барбароссу" выделили 100% всех наличных танков Германии?
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: смысл изменился
Как? Как он мог измениться? Сравните две фразы:
цитата: любой боевой задачи
цитата: любой задачи
и покажите изменение смысла.
* - Гипотезу о том, что на форуме в самом деле присутствуют идиоты, полагающие, что танкистам регулярно ставят небоевые задачи, предлагается считать опровергнутой. ** - Кстати, боевые задачи тоже всякие бывают. Например, нанесение БШУ с бреющего полета по ставке Гитлера. Танкисты его явно выполнить не в состоянии. Вывод из свиринского определения - танкисты небоеготовы. Опровергать будете?
Это? Нет. У меня нет приличных слов как это назвать.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Оспаде... Объясняю ситуацию: если мы не знаем, имел ли место факт, мы не можем утверждать ничего определенного. Получал ли Свирин указявки из конторы или писал по велению сердца - не установлено. Возможно, не получал. Не менее возможно, что получал. Поэтому клеветой обвинение в получении указявок будет не в любом случае, а только лишь при условии, что не получал. Так понятно?
Обвинение без каких либо доказательств, кстати не приведённых Вами до сих пор - клевета.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это вывод, навязанный мне Свириным.
Под пытками?
HotDoc пишет:
цитата:
Ввести в список школьной литературы "Ледокол" Резуна. )
Кстати очень хорошая идея! Ничто так не отталкивает от произведения и его автора, как наличие их в школьной программе.
Отправлено: 26.11.12 12:45. Заголовок: Змей пишет: А трофе..
Змей пишет:
цитата:
А трофеи?
И плюс трофеи: чехословацкие (захваченные у чехословацкой армии и на заводах при оккупации), польские, французские и английские. Это всё плюс, я писал только про выпущенные Германией (ну и на чехословацких заводах, но только после присоединения Чехословакии).
Единственное, стоящее упоминания. Остальное в Вашем посте - бессильное бросание фекалиями. Не долетают, уймитесь. HotDoc пишет:
цитата:
Опровергнуть, что сбор трофейного имущества был инициирован ГКО, а его использование всемерно поддерживалось по кр. мере на уровне ГАБТУ Вы смогли? Нет. И даже не стали этого делать.
Совершенно верно. И в чем я виноват? В том, что в 1943 ТР заводы трофейной техники были перепрофилированы, как следует из Ваших же документов? Вполне возможно, что грозные приказы ГКО остались - а вот выполнять их было практически некому. Как ОЧЕНЬ ЧАСТО бывает в России: «Резолюция «выполнить!» имеет массу смыслов: от «не сметь выполнять» до «решайте сами...»» (с: Мих.Мих.) O'Bu пишет:
цитата:
за две недели всё волшебным образом преобразилось бы? Укомплектовалось бы, заправилось бы, построилось рядами бы? Что за десять лет сделать не шмогли?
Возможно. После 23 авг.39 и тем более после 5 сент. ВСЕ ВОЛШЕБНЫМ ОБРАЗОМ ПРЕОБРАЗИЛОСЬ. Не для всей РККА, конечно, ну так после того 2 года прошло... Аналогично - с 10 мая 1940 по 15 июня. Не надо считать меня в этом вопросе сторонником Суворова ("к Новому 1942 - в Берлине!"), но, как учат нас классики С., И., и Ш. - отмобилизованная и развернутая армия луТше неот... и нераз... Правильно я запомнил? Змей пишет:
цитата:
Сколько надо организовывать взаимодействие танковых частей с пехотой, артиллерией, авиацией?
Несколько недель. Немцам, в частности. А как «детские болезни» мешали ИС-2, например? Или, не к ночи, ЛК Бисмарк?
Отправлено: 26.11.12 13:07. Заголовок: RVK пишет: Общее ко..
RVK пишет:
цитата:
Общее количество выпущенных танков Германией к 22.06.1941 более 6 000 шт. Я об этом.
Умные люди обычно сравнивают противоборствующие стороны. Змей пишет:
цитата:
А трофеи?
Тема не о том сколько танков было в Германии вообще, тема ни о том сколько танков двинул гитлер на СССР (3332 шт. примерно), а тема о том что советские танки были лучше немецких и прочих.
сколько танков двинул гитлер на СССР (3332 шт. примерно)
Как всегда... stalker716 пишет:
цитата:
советские танки были лучше немецких и прочих.
Лучше, простите, чем? Максимальной скоростью о которой Вы так печётесь? И потом, рассматривать сферический танк в вакууме несколько не верно. Как у лучших танков было с обученными экипажами, с ремонтом, со снабжением? Вы про такое понятие в технике как "детские болезни" что-либо слышали?
И не будет. Логические ляпы Свирина незащитимы. И не подменяйте законный вопрос о числе боеготовых танков в PzDiv, выставленных против СССР, вопросом о числе единиц БТТ гитлеровцев от Бреста до Бреста и от Нарвика до Триполи. Со Змеем понятно, но Вы-то? O'Bu пишет:
цитата:
Солонятины вкусил совсем немного - достаточно, чтобы убедиться, что тухло и неудобоваримо. Если ему "нет времени и желания спорить со всякими Куртуковыми и Пернавскими", то мне с ним - тем более.
Наглеете. Ну, Hoax Вам судья. Солонин жестОк на СВОЕМ форуме - но этим он сразу отвадил любителей уверить всех в прекрасных свойствах фанеры. Во вторых: Вы Куртуков или Пернавский? Первый УЖЕ заплатил за спесь в спровоцированном на милитера дерьмовом вопросе 100 $, теперь Вашим негодованием не горит. За вторым , уж простите, особых непомерных заслуг не видел и не вижу.` И в-третьих, для ровного счету. Из десятков опубликованных на сайте Солонина интереснейших документов и свидетельств НИ ОДИН не удостоился не то что критики - замечания от владетелей Вашего ума. Что-то не то с документами? Владетелями? Умом?
Отправлено: 26.11.12 14:55. Заголовок: RVK пишет: Не все д..
RVK пишет:
цитата:
Не все до единого, разве на "Барбароссу" выделили 100% всех наличных танков Германии?
Нет, не все 100%. Ну так и СССР Дальний Восток не оголил. Это разные вещи - исправность техники и наряд сил на операцию. У немцев, как и у нас, и у кого угодно, было полным-полно неисправных танков. Что делает Свирин? У них он "считает" все, а у нас - только исправые. Это не исследование. Это наглая ложь.
RVK пишет:
цитата:
У меня нет приличных слов как это назвать.
Вот и я говорю - то ли Свирин и правда идиот, то ли тащит в книгу идиотизм по идеологическим причинам. Вам какой вариант кажется более вероятным?
RVK пишет:
цитата:
Обвинение без каких либо доказательств, кстати не приведённых Вами до сих пор - клевета.
Н-да. Тяжелый случай. Продолжим сеанс ликбеза. УК РФ, ст. 128.1: "Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". Дело, как видно, не в доказательствах. А в достоверности сведений и их порочащем характере. И кстати да, интересно было бы узнать, что такого порочащего для "истинного патриота" в том, что он немного посотрудничал с правящей партией или ее карающей рукой?
Остальное в Вашем посте - бессильное бросание фекалиями. Не долетают, уймитесь.
Правильно, Вы же не лезете в клетку к stalker716'му, который получает обратно какашки, которые он раскидал по форуму, целясь в Свирина - до Вас и не долетают.
gem пишет:
цитата:
Солонин жестОк на СВОЕМ форуме
Во-первых, его форум - его правила.
gem пишет:
цитата:
Во вторых: Вы Куртуков или Пернавский? Первый УЖЕ заплатил за спесь в спровоцированном на милитера дерьмовом вопросе 100 $, теперь Вашим негодованием не горит. За вторым , уж простите, особых непомерных заслуг не видел и не вижу.
Во-вторых: Вы Солонин? Или ближайший родственник, с которым он всем-всем делится? Вы не видите - Солонин увидел и встал в позу "невместно Мне Великому на такое отвечать". Даже на своей площадке, где оппонентов он поизвёл, не говоря о том, что в местах, где не может размахивать банхаммером, давно не появляется. Ну а если считаете, что в САСШ программисты так мало зарабатывают, что не могут сто баксов оторвать - смотрите вторую часть Марлезонского балета.
gem пишет:
цитата:
И в-третьих, для ровного счету. Из десятков опубликованных на сайте Солонина интереснейших документов и свидетельств НИ ОДИН не удостоился не то что критики - замечания от владетелей Вашего ума. Что-то не то с документами? Владетелями? Умом?
В третьих: какие замечания могут быть к введённым в исторический оборот источникам? И я не Штирлиц, чтобы вламываться в солонинское гей-кнайпе - шашки нет, мне они по рублю не скинутся.
А Ваша позиция довольно странна мне: стоит что-то написать про очередного альтернативно одарённого, тут же gem за него заступается. В чём дело, мил человек?
ссср, какой же ещё? Именно здесь, на этом чУдном форуме, можно увидеть замечательные образчики клонов "солдат Урфин Джуса":) Я не знаю точно: это юношеский максимализм, соц заказ правящей Российской власти, или просто "песнь неудачников" по жизни. Но эти люди не хотят видеть очевидного. Вместо прямого ответа на вопрос идёт расуждение про "трение молекул" и учебники. Участник сталкр указал на трёп чудо-автора Свирина, по существу ему никто не возразил, формулы не опроверг. На вопрос что не так в расчётах никто не ответил.
Отправлено: 27.11.12 02:41. Заголовок: DG Давайте-ка я Вам..
DG Давайте-ка я Вам, юноша, попробую объяснить. Представьте себе, что Вы затеяли спор с... ну, например, корректором. Он Вам: "Правильно писать "СССР", "Джюс", "соцзаказ", "рассуждение" и т.д." Вы ему: "Нет. Правильно писать "ссср", "Джус", "соц заказ", "расуждение" и т.д." Смешно, правда? Вот в такой же ситуации (как и Вы с корректором) оказался stalker716.
стоит что-то написать про очередного альтернативно одарённого, тут же gem за него заступается.
1. Вы не ЧТО-ТО написываете. Вы пишете исключительно бездоказательную ругань. В адрес. 2. Да, заступаюсь. Не столько с целью здесь кого-то переубедить, сколько с целью показать ущербность (как правило) подобной критики («Все разбежались» и точка). Кстати, года 2-3 назад Солонин попытался аки Лютер «прибить на ворота» 30 с лишним пунктов своих разногласий с официальной церковью историографией. Так вот, Куртуков подробно и содержательно ответил - и далеко не везде противоречил т.зр. Солонина. Остальные в ЖЖ-ах (не буду делать рекламу) идиотски визжали. 3. И, наконец, дело не в смешной (для Куртукова) сумме - это мог быть и доллар, и рубль. Фактически Куртуков признал Солонина как честного исследователя с небезынтересной т.зр. Также, кстати, как и Мельтюхов, дважды полемизировавший с МС перед камерой. Даже Исаев «снизошел», хоть особого успеха и не имел (я не о дурацком «счете», я о сути...) Приглашали ль Вас или little_bro?
Вот в такой же ситуации (как и Вы с корректором) оказался stalker716
Все не так. Если некий безвестный крестьянский парень в к.19в. напишет в газету «зимля вращаеццо вакрук сваей оси и вакрук сонца» - мне будет безразлично мнение тогдашнего редактора-корректора. Упаси Галилей, я не сравниваю ув. stalker'а с Коперником, но во многих претензиях к его постам перепутано правописание с астрономией. Hoax пишет:
цитата:
вы нападаете не только на своего оппонента Змея, но и на Россию в целом?
. Мне показалось, что скорее на социально-политическое у-во РФ и образ мыслей многих ее граждан. Это является мыслепреступлением (см. Оруэлл)? А во-вторых - Россия как-то переживет, ЕСЛИ Madmax1975 НЕправ. Она большая и сильная. И тот парень наверху в свое время узнает своих. А то назревает какое-то новое "дело" Салмана Рушди. Ну, Pussy Riot, если желаете.
Отправлено: 27.11.12 11:55. Заголовок: Змей пишет: А само..
Змей пишет:
цитата:
А самоходки?
Аккуратнее пожалуйста, а то у последователей В.Б.Резуна шаблон порвётся.
stalker716 пишет:
цитата:
Умные люди обычно сравнивают противоборствующие стороны.
А Вы так и не поняли, что это был намёк на то что немцы выделили на "Барбароссу" примерно 50% своих выпущенных (с 1935 года) и приобретенных (в основном трофеи) танков. Печально.
gem пишет:
цитата:
И не подменяйте законный вопрос о числе боеготовых танков в PzDiv, выставленных против СССР, вопросом о числе единиц БТТ гитлеровцев от Бреста до Бреста и от Нарвика до Триполи. Со Змеем понятно, но Вы-то?
И Вы туда же. Считаем у немцев только выделенные для "Барборосса" немецкие танки, а у СССР все выпущенные. Ну, ну.
Отправлено: 27.11.12 12:16. Заголовок: gem пишет: Вы не ЧТ..
gem пишет:
цитата:
Вы не ЧТО-ТО написываете. Вы пишете исключительно бездоказательную ругань. В адрес.
Находите нарушение п.2 Правил - сообщайте по инстанции. Обсуждается не личность Солонина, а его сок мозга - представляющий из себя солонятину неудобоваримую, а никак не MarkSизм.
Насчёт бездоказательности:
цитата:
— Какие ваши доказательства? — возмутился Эам. — Разве нужны доказательства, когда это общеизвестный факт? — ответил Трикс.
(с) Пейсатель.
Вот озвучить общеизвестный факт - прямое нарушение Правил и переход на личность оппонента, который как года три назад получил от коллег подарков полную панамку, так больше носа и не кажет.
gem пишет:
цитата:
Да, заступаюсь. Не столько с целью здесь кого-то переубедить, сколько с целью показать ущербность (как правило) подобной критики
Шли по дороге 9 мудрецов, встретился им глупец, который спросил: "В чём ущербность (как правило) подобной критики?". 8 мудрецов пошли дальше, а gem с глупцом начали обсуждать: "Ведь критикуемый - тоже тварь божия, и разум бог в него вдохнул" - "Так спит же разум!" - "Ну и что?" - "А дурость рот открывает, уши вянут от слов её" - "Но называть это дуростью, коллега, нетолерантно и неполиткорректно еси" - и т.д.
Некоторые дискуссии, пока они не призвали Хаос в Упорядоченное, стоит прерывать именно такой "ущербной" критикой. А то, один дурак назадаёт столько вопросов, что десять умных не ответят (с) приписывается Ленину. А уж когда дурак начнёт отвечать - и сотня умных последствия не разгребут. Проще (и эффективнее) сразу кувалдометром.
Отправлено: 27.11.12 12:54. Заголовок: Резунятки. надо отда..
Резунятки. надо отдать им должное, своего добились - тема перешла в фазу взаимных оскорблений. На этом фоне их невежество перестало быть столь вопиющим.
Отправлено: 27.11.12 14:25. Заголовок: Hoax пишет: Вы пони..
Hoax пишет:
цитата:
Вы понимаете, что пиша "какая страна, такие и патриоты" о России, вы нападаете не только на своего оппонента Змея, но и на Россию в целом?
Да, понимаю. Но считаю критику отечества делом возможным и, как почти всякая критика, полезным. Хотя готов признать, что в данном случае конструктива было маловато.
То есть когда "антирезунята" скопом на все лады оскорбляли stalker716 - их все устраивало. Как только началась взаимность, они отчего-то загрустили. Забавное видение мира.
Как? Вы забыли детектив с текстом отречения Николая II?
Смутно помню, как что-то там французскойбулкойхрустящие намультатулили. Текст как был, так и остался. На Рен-ТВ и не такие детективы кажут - только к исторической науке они касательства не имеют.
когда "антирезунята" скопом на все лады оскорбляли stalker716
Я оскорбляю отрицая наличие молекул железа? Или упоминая кинетическую энергию молекул воздуха? Может кого-то оскорбляет моя трактовка понятие "трение"?
Кстати, членство в секте Резуна даёт право не знать физику и химию в объёме восьми классов средней школы и смело писать несовместимые с реальностью посты?
То есть когда "антирезунята" скопом на все лады оскорбляли stalker716 - их все устраивало.
Наверное это ни к чему. Я просто могу предположить, что ответа не будет. Но всё же процитируйте кто конкретно и в ответ на что "оскорблял stalker716 на все лады". Просто даже интересно почему админ на это не отреагировал. Ну и для ясности хорошо бы было бы если Вы приведёте список кого из форумчан Вы относите к названных Вами "антирезунятам".
Отправлено: 27.11.12 15:06. Заголовок: RVK пишет: Где же в..
RVK пишет:
цитата:
Где же все?
А вот прямо здесь:
"В начале 1941-го наша разведка провела примерный подсчет немецкого танкового парка, оценив его к концу 1941 г. приблизительно в 5-6 тыс. танков и САУ немецкого производства. Очень неплохой результат (843 PzKpfw-I, 1067 PzKpfw-II, 327 PzKpfw-III с 37-мм пушкой, 1174 PzKpfw-III с 50-мм пушкой, 586 PzKpfw-IV, 331 командирских танков на базе PzKpfw-I и PzKpfw-III, 416 StuG III, 85 огнеметных танков PzKpfw-II (fl), 38 самоходных 150-мм пехотных орудий, а также 297 противотанковых 47-мм самоходных орудий. Итого – 5164). Кроме того, по мнению аналитиков РККА, около 1000-1500 танков нового типа к началу 1942 г. могла выпустить Чехословакия. Тоже хорошая точность (вермахт имел 189 PzKpfw 35 (t), 763 PzKpfw 38 (t). Итого – 952). Поскольку бои кампаний 1939 и 1940 гг. были скоротечными и Германия захватила в ходе них обширные трофеи (размеры которых немцы даже несколько преувеличивали), командование РККА сочло, что весь польский, французский и прочие европейские танковые парки также включены в состав панцерваффе Еще бы! Ведь промышленные мощности захвачены! Кадры тоже в руках! Что мешает быстро отремонтировать доставшееся в ходе скоротечных боев? Наше командование не могло даже предположить, что немецкая армия не будет спешить вводить все эти трофеи в состав действующей армии Что система обучения немецких войск предусматривала долгое обучение и вермахт не станет спешно формировать новые танковые части и соединения из танкистов-"скороспелок". А поскольку размеры танковых трофеев вермахта кампаний 1939-40 гг. оценивались примерно в 4-4,5 тыс. танков новых типов, то генштаб РККА ожидал, что общий обьем танковых войск Германии в кампании 1942 г. мог составить 10000 – 12000 современных боевых машин (выпуска не ранее 1935-1936 гг.) И это без учета танков немецких союзников!"
Здесь не только все, что есть реально, здесь еще и традиционно-советские страшилки воспроизведены.
*Текст в синодальном переводе взят с Милитеры, так что если увидите разночтения со своим вариантом - претензии к сайту.
RVK пишет:
цитата:
Вам до выставления мне диагноза и до сеансов ликбеза как до Луны пешком.
Ну, на звание диагноста по интернету я никогда и не претендовал, это Вы заливаете. А вот разъяснить человеку истинный смысл употребляемых им терминов - почему бы и нет? Точность словоупотребления повышает культуру диалога, не находите?
RVK пишет:
цитата:
упорное неполное цитирование
Кому я опять рот заткнул на самом интересном месте?
RVK пишет:
цитата:
приписывание авторам Ваших измышлений
Каких измышлений? Свирин разве не отрицает наличие количественного превосходства наших танков? Отрицает. В явной форме. Я вслед за ним говорю: наши танки в топку. "Это измышления!" - восклицает RVK. Логика идеологической борьбы как она есть.
RVK пишет:
цитата:
говорит само за себя
Так Вы не сомневайтесь - Ваше игнорирование свиринских залепух Вас тоже вполне определенным образом характеризует.
здесь еще и традиционно-советские страшилки воспроизведены.
А в чём, простите, страшилки? Оценка производства не верна или французы успели безвозвратно переломать свои танки перед капитуляцией? Madmax1975 пишет:
цитата:
Свирин разве не отрицает наличие количественного превосходства наших танков?
А количественное превосходство в САУ и БТР? Ни Резун, ни его адепты как-то про это не пишут. Madmax1975 пишет:
цитата:
Ваше игнорирование свиринских залепух
Ветка, надо заметить, посвящена Резуну. С какого бока здесь Свирин?
Отправлено: 27.11.12 15:15. Заголовок: Змей пишет: Я оскор..
Змей пишет:
цитата:
Я оскорбляю отрицая наличие молекул железа?
Отрицать наличие молекул можно оскорбительно и неоскорбительно для оппонента. У Вас со товарищи чаще получается по первому варианту.
Змей пишет:
цитата:
Кстати, членство в секте Резуна даёт право не знать физику и химию в объёме восьми классов средней школы и смело писать несовместимые с реальностью посты?
Такое право есть у каждого человека от рождения, для его приобретения в секты вступать не обязательно. Ну и алаверды: членство в секте Свирина тоже не дает индульгенцию на оскорбление собеседника. И даже докторская степень этого не дает.
Здесь не только все, что есть реально, здесь еще и традиционно-советские страшилки воспроизведены.
Там приведены оценки командования РККА на 1941 год, а не подсчет, современный, танков и другой БТТ Германии и её союзников на 22.06.41 М.Свирином. Так что мимо.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Точность словоупотребления повышает культуру диалога, не находите?
Как и точность цитирования. Не находите? Или у Вас двойной стандарт?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Каких измышлений? Свирин разве не отрицает наличие количественного превосходства наших танков? Отрицает.
Нет. Свирин пишет про количество боеготовых, в боеготовых подразделениях и соединениях.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так Вы не сомневайтесь - Ваше игнорирование свиринских залепух Вас тоже вполне определенным образом характеризует.
Я их игнорирую в ветке на посвященной Свирину и его творчеству или отрицаю? Или просто призываю не приписывать автору лишнего и не искажать его?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Первый попавшийся пример.
1. Где здесь "оскорбление на все лады"? 2. Этот пост имеют длинную и долгую предисторию взаимных наездов, между двумя этими форумчанами. Встревать глупо и бестактно. Кто ещё "на все лады оскорблял stalker716"?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это вопросы к админу.
Не верно. Это не был вопрос. Я в вопросы стараюсь четче формулировать и ставить в конце вопросительный знак.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не люблю расстрельные и им подобные списки.
Т.е. ответа не будет. Кинули обвинение в пустоту и в кусты. Понятно.
Отправлено: 27.11.12 16:45. Заголовок: RVK пишет: Там прив..
RVK пишет:
цитата:
Там приведены оценки командования РККА на 1941 год, а не подсчет, современный, танков и другой БТТ Германии и её союзников на 22.06.41 М.Свирином.
Там приведены не только оценки командования, а еще и похвалы Свирина оценщикам с данными для сравнения. Так что в точку.
RVK пишет:
цитата:
Как и точность цитирования. Не находите? Или у Вас двойной стандарт
Так точно, вольный пересказ при наличии кноки "цитата" смотрится странно. Но в моей книжке нету такой кнопки. Может плохо искал? Не подскажете, где она? Про стандарты: когда их остается всего два - это крайне нездоровая ситуация :-)
RVK пишет:
цитата:
Нет.
Ясно. Фразу "не было этого превосходства" в книжку вписали недоброжелатели имярека. Ей-богу, классика жанра. "Иисус имел в виду другое".
RVK пишет:
цитата:
Я их игнорирую в ветке на посвященной Свирину и его творчеству или отрицаю?
Вот, кстати, да. Вы их не столько игнорируете, сколько активно отрицаете. А ветка и впрямь не про Свирина. Но гуру против гуру, куда ж деваться.
RVK пишет:
цитата:
Или просто призываю не приписывать автору лишнего и не искажать его?
Призываете, но не того парня :-)
RVK пишет:
цитата:
Где здесь "оскорбление на все лады"?
В одном сообщении два оскорбления.
RVK пишет:
цитата:
Встревать глупо и бестактно.
Кто встревал? Куда встревал?
RVK пишет:
цитата:
Кто ещё "на все лады оскорблял stalker716"?
"Тысячи их".
RVK пишет:
цитата:
ответа не будет
Ну да, не будет. Я так и сказал.
RVK пишет:
цитата:
Кинули обвинение в пустоту и в кусты.
Я не модератор следить за всеми нарушениями и составлять списки провинившихся. Но оценить ситуацию могу.
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Madmax1975 поддерживает идею не ставит в школе плохие оценки, а ставить только хорошие и отличные? Так я понял?
Страшно далеки Вы от модульно-рейтинговой системы оценки успеваемости :-) Мы не в школе, а на форуме. Это предполагает разные форматы общения.
К 2003 году это было известно всем, включая Свирина.
И, без всякого сомнения, разведчикам в 1941 году. Madmax1975 пишет:
цитата:
Там есть его фирменный мем: "боеспособный танк".
А зачем было применять неправильные термины? Я про это регулярно пишу.
Повторю:
цитата:
Резунятки. надо отдать им должное, своего добились - тема перешла в фазу взаимных оскорблений. На этом фоне их невежество перестало быть столь вопиющим.
Да, понимаю. Но считаю критику отечества делом возможным и, как почти всякая критика, полезным. Хотя готов признать, что в данном случае конструктива было маловато.
Ладно, будем считать, что ваше нападение на Россию отражено и Россия уцелела. .
BP_TOR пишет (пост № 2310 Отправлено: 11.11.12 23:08.):
цитата: Фразу Сергеева внимательно прочитали или как обычно выборочным методом? Впрочем Сергеев для Вашего понимания сложен.
И где здесь оскорбление? Оппоненту была предложена дословная цитата из "Теории танка" Сергеева, где прямо написано об уменьшении сопротивления качению при увеличении скорости танка. "С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление качению" Причем сразу же было указано, что это внешние сопротивления.
stalker716 в поисках квадрата ухватился за формулу 1.51. которая относится к внутренним потерям. Т.е. разницы между внешними сопротивлениями и внутренними потерями он не видит. Не говоря уже о его "гордом устремлении в бесконечность" Это от непонимания написанного или выборочного чтения с опусканием вида сопротивлений?
stalker716 неоднократно утверждал, что данные из "Теории танков" не пригодны для танков ВМВ, тогда как в книге Сергеева рассматриваются гусеничные движители танков ВМВ и приводятся коэффициенты для них. Это от выборочного чтения или непонимания прочитанного?
Взяв формулы 1.51 и 1.52 stalker716 упорно не принимает во внимание ограничения указанные для коэффициентов входящих в эти формулы. Это от выборочного чтения или непонимания прочитанного?
ЗЫ1. Впрочем у Вас никто не отнимает возможность возможность подхватить упавший флаг обосновать существование: - одношестеренчатых зубчатых передач в виде предложенном stalker716; -бездиапазонных КПП с высшей и низшей передачами; -передаточных чисел равных скорости вращения ведущего колеса. А также показать независимость силы тяги от передаточного отношения и исчезающие командирские башенки. ЗЫ2. У Вас также есть возможность передать дважды оскорбительную фразу на рассмотрение администрации
Отправлено: 27.11.12 21:38. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..
BP_TOR пишет:
цитата:
И где здесь оскорбление?
В первую голову здесь:
цитата:
как обычно
Вы обвиняете человека в систематическом передергивании. Тогда как оное у него, как и у всех, время от времени случается, но нерегулярно и не со зла :-)
BP_TOR пишет:
цитата:
Это от выборочного чтения или непонимания прочитанного?
Что касается непонимания прочитанного... Грешен, сам на днях обвинял в том людей. Мне тогда казалось - за дело. Но вообще-то это оскорбление, если честно. Даже когда за дело.
BP_TOR пишет:
цитата:
У Вас также есть возможность передать дважды оскорбительную фразу на рассмотрение администрации
Я стараюсь не прибегать без нужды к услугам начальства.
Там приведены не только оценки командования, а еще и похвалы Свирина оценщикам с данными для сравнения. Так что в точку.
В какую точку? Если Свирин хвалит оценку противника 1941, то во-первых надо помнить нам в всей ВОВ (так уж получилось что попали близко в оценке), а во-вторых из его похвалы оценке никак не следует что он (Свирин) разделяет её (оценку) на 100%. Похвала относиться ИМХО к оценке с учетом известных на тот момент данных и плюс наше послезнание.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не подскажете, где она?
Ctrl + c и Ctrl + v - если в электронном виде книжка или аккуратный набор текста если в бумажном.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Про стандарты: когда их остается всего два - это крайне нездоровая ситуация
А мне всегда было достаточно одного стандарта.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Призываете, но не того парня
Как раз того. А другого уже неоднократно ловили на искажении Резуна.
Madmax1975 пишет:
цитата:
В одном сообщении два оскорбления.
Подчеркните.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Кто встревал? Куда встревал?
Вы. Это давняя их пикировка.
Madmax1975 пишет:
цитата:
"Тысячи их".
Лишь бы что сказать. А по существу что есть?
Madmax1975 пишет:
цитата:
RVK пишет:
цитата: Т.е. Madmax1975 поддерживает идею не ставит в школе плохие оценки, а ставить только хорошие и отличные? Так я понял?
Страшно далеки Вы от модульно-рейтинговой системы оценки успеваемости :-) Мы не в школе, а на форуме. Это предполагает разные форматы общения.
1. На мой вопрос Вы снова не ответили. 2. Где я писал, что здесь должно быть как в школе?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Имела. Но не использовала.
Что значит не использовала? Вы хотите сказать что выпуск танков в Германии в 1941 был наибольший и потом во время войны он (выпуск танков) не нарастал?
Вы обвиняете человека в систематическом передергивании.
Такова его обычная метода, вот и в недавней фотосессии он рядом с КВ-2 какой немецкий танк привел? Более того он и свои старые ляпсусы из недр на гора выдает как, например, силу двигателя
цитата:
Тогда как оное у него, как и у всех, время от времени случается, но нерегулярно и не со зла :-)
Систематически и главным образом по при технического невежества и избирательного чтения Хотя был злонамеренно возведенный бездоказательный поклеп на Свирина про 200 м, что ему и пришлось признать...
Madmax1975 пишет:
цитата:
Что касается непонимания прочитанного... Грешен, сам на днях обвинял в том людей. Мне тогда казалось - за дело. Но вообще-то это оскорбление, если честно. Даже когда за дело.
Честно это когда признают, что не понимают, а не изобретают бездипазонные КПП или исчезающие командирские башенки...
Вы обвиняете человека в систематическом передергивании. Тогда как оное у него, как и у всех, время от времени случается, но нерегулярно и не со зла :-)
Хотите сказать, что постоянное упоминание фамилии Свирин в связке со слышимостью PzIII с 200м, в течении, ЕМНИП, двух лет, даже после того как stalker сам же нашел автора фразы, после того как он признал, что оклеветал человека, это не "систематически", "не регулярно" и "не со зла"? Тогда как это назвать? Выполнение заказа?
Что Вы привязались с формулами из книжек про танки? Тут резунята пойманы за руку на учебнике физики за шестой класс. Опыт общения показывает, что они даже статью из энциклопедии не в силах понять и правильно процитировать. А любой упрёк в невежестве воспринимается как оскорбление.
Такова его обычная метода, вот и в недавней фотосессии он рядом с КВ-2 какой немецкий танк привел?
А мне нижнее фото очень нравиться, у меня есть с другого ракурса:
У немцев были такие машины: "Bussing-NAG" 900 и 900А, "Faun" L900D567 (это самые распространенные), начало выпуска 1937 год, грузоподъемность 9,5 тонн. Использовались и трофейные: чешские "Skoda" 6VTP6-T и "Skoda" 6К, "Tatra" Т81, французские "Laffli" S45TL, "Bernard" и "Willeme". Аналог в СССР ЯГ-10 грузоподъемностью 8 тонн, начало выпуска 1932 г.
Считаем у немцев только выделенные для "Барборосса" немецкие танки, а у СССР все выпущенные. Ну, ну.
Кто это делает? Кто нагло пишет, что ВСЕ советские танки вплоть до «Борца за свободу тов. Троцкого» собрались на пятачке у Брестской крепости? Кого повесить на крепостной стене? Ув. RVK - ей-Богу, не к лицу Вам этот жалкий троллинг... И с САУ то же самое - как ни тяните 21-й год эту "жувачку", к четырехтысячной машине она порвется и станет ошметком... Вы, господа, сами с собой играете в поддавки: выдумываете глупость или гадость за оппонентов - и с натужным ненатуральным смехом («не верю!») ее оплевываете. Ну, дело ваше... O'Bu пишет:
цитата:
Обсуждается не личность Солонина, а его сок мозга - представляющий из себя солонятину неудобоваримую
НИ РАЗУ НА МОЕЙ ПАМЯТИ ВЫ НЕ ОБСУЖДАЛИ ни по сути, ни формально ТО, ЧТО пренебрежительно и издевательски называете СОКОМ МОЗГА МС. НИ РАЗУ. В этот раз перед оскорблением фамилии Солонина вы предусмотрительно опустили слово «тухлая», но это Вас не спасет. Даже в радостный день 6-летнего юбилея Правил форума Вы не дали себе труд вчитаться в п.2:
вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам
и всуе предполагаете, что невинны, аки агнец. Вотще! Ибо в п.4 комментариев к кодексу благонравного форумчанина Рекомендаций значится недвусмысленное Вам грозное предупреждение. Я готов в подтверждение вышесказанному предоставить столько (в разумных пределах) обзывалок, обыгрывающих Ваш столь удачно выбранный ник, что Вы немедленно возопите к администрации в стиле «Доколе!..» И хватит об этом. O'Bu пишет:
цитата:
Вот озвучить общеизвестный факт - прямое нарушение Правил и переход на личность оппонента, который как года три назад получил от коллег подарков полную панамку, так больше носа и не кажет.
Сам грешен - но с трудом улавливаю смысл филиппики. Вы намекаете на эпизод 4-хлетней давности времен войны 080808, когда МС прорвало в ответ на массовое ликование непонятно чему? Помню-помню ту кучу имперских гадостей и собственных глупостей, которую вывалили на него «коллеги», особенно Голицын (тоже, кстати, получивший сутки). Так MarkS оказался прав почти во всем: и в количестве жертв, и в спланированности конфликта с обеих сторон (недавние откровения Медведева), и в наплевании мировым сообществом на две бандитские республики. Ошибся он в главном: степени реакции на те события США и НАТО. (И слава Бушу-мл., что ошибся!) Но об этом и речи у «коллег» не шло. O'Bu пишет:
цитата:
один дурак назадаёт столько вопросов, что десять умных не ответят
Вам не приходило в головушку, что Вы себе («мы - вместе!») часто льстите публично? «Человек, часто повторяющий, что он не дурак, обычно имеет некоторые сомнения по этому вопросу - и возбуждает их у слушателей». (Тоже кому-то приписывается, из нелюбителей кувалдометрии). А во-вторых (и это - ГЛАВНОЕ) вопросы правоты (истинности) той или иной теории НЕ решаются ГОЛОСОВАНИЕМ даже в столь почтенном собрании - при всем моем уважении к демократии.
Отправлено: 28.11.12 10:25. Заголовок: gem пишет: на пятач..
gem пишет:
цитата:
на пятачке у Брестской крепости?
"Пяточок" крепости говорите, ну ну. Для уточнения на нашей части крепости или на немецкой (в 1941)?
Карта-схема Брестской крепости и окружающих ее фортов.
А теперь по-сути есть что сказать? Или будете возражать, что выделенные для "Барбаросса" немецкую и союзную БТТ надо корректно сравнивать на 22.06.41 с исправной БТТ особых округов?
gem пишет:
цитата:
Ув. RVK - ей-Богу, не к лицу Вам этот жалкий троллинг...
Вам так неймётся перейти на личности? Давайте по существу.
gem пишет:
цитата:
Вы, господа, сами с собой играете в поддавки: выдумываете глупость или гадость за оппонентов
Кто это Вы, поконкретнее пожалуйста? Что за глупость и тем более гадость? Кто занялся впервые подсчетом танков РККА на 22.06.41? Кто на этом форуме носиться с максимальной скоростью танка? Всякую ерунду пишет про броню и трения и т.п.? Кто его защищает и поддерживает, даже не обращая внимания на прямой подлог с приписыванием ерунды про шум и 200 метров?
gem пишет:
цитата:
НИ РАЗУ НА МОЕЙ ПАМЯТИ ВЫ НЕ ОБСУЖДАЛИ ни по сути, ни формально ТО, ЧТО пренебрежительно и издевательски называете СОКОМ МОЗГА МС. НИ РАЗУ. В этот раз перед оскорблением фамилии Солонина вы предусмотрительно опустили слово «тухлая», но это Вас не спасет.
О как! Заглавные буквы. А гадости про Свирина и Чобитка кто писал?
Отправлено: 28.11.12 11:13. Заголовок: RVK пишет: Или буде..
RVK пишет:
цитата:
Или будете возражать, что выделенные для "Барбаросса" немецкую и союзную БТТ надо корректно сравнивать на 22.06.41 с исправной БТТ особых округов?
Ну что тут возражать? Пара моментов только - у немцев тоже надо считать исправные танки. Да и танки НЕособых округов тоже неплохо бы учесть (немецкие тоже). Понятно, что в начальных сражениях они принять участия не смогут, но в дальнейшем их можно будет использовать.
Это каждый решит сам: или возразить или согласиться.
piton83 пишет:
цитата:
у немцев тоже надо считать исправные танки.
Согласен. Но я не думаю что для операции "Барбаросса" немцы отредили и неисправные танки тоже, точнее заведомо неисправные из более чем 6 000. А так да, какое то количество всегда может неожиданно сломаться и даже 20 и 21 и 22 июня. Но это явно очень малая цифра - штуки.
piton83 пишет:
цитата:
Да и танки НЕособых округов тоже неплохо бы учесть (немецкие тоже).
Я же писал уже что всего у Германии танков больше чем наряд для операции "Барбаросса". Часть из выпущенных уже сдана в слом, часть в Африке, некоторое количество по всей Западной Европе в том числе и в самой Германии, что то в учебных частях. На мой взгляд почти аналогично танкам СССР в неособых округах, т.е. не в приграничных округах и в учебных частях. Т.е. можно аккуратно высчитывать их количество, удаленность от ТВД и скорость их переброски на ТВД как резерв, с учетом того что все перебросить не СССР, не Германия не могли никак.
piton83 пишет:
цитата:
Понятно, что в начальных сражениях они принять участия не смогут, но в дальнейшем их можно будет использовать.
И это правильно. Здесь особо интересно именно первые неделя, полторы, когда чуть не 50% танков и самолетов приграничных округов СССР были потеряны. Т.е. смотреть надо сколько было непосредственно на ТВД, их приход (резервы, МК из глубинных округов), но и потери за это время обоих сторон. Мне кажется так.
HotDoc пишет:
цитата:
Корректней было бы привести советский аналог не немецкого тягача, а транспортера для танков. Хайтек однако... ;-)
Отправлено: 28.11.12 12:08. Заголовок: RVK пишет: я не дума..
RVK пишет:
цитата:
я не думаю что для операции "Барбаросса" немцы отредили и неисправные танки тоже, точнее заведомо неисправные из более чем 6 000. А так да, какое то количество всегда может неожиданно сломаться и даже 20 и 21 и 22 июня. Но это явно очень малая цифра - штуки.
Мельтюхов* считает исправными 92,5% немецких танков и САУ. Думаю, этой цифры и стОит придерживаться. *М.Мельтюхов. "Организационное развитие Красной Армии в 1939-1941 гг. и проблема соотношения сил сторон к началу Великой Отечественной войны". - В сб. "1941. Великая Отечественная катастрофа", 2009 г. С. 265
Мельтюхов* считает исправными 92,5% немецких танков и САУ.
От какого количества? Точнее сколько он считает было выделено на "Барбароссу" исправных единиц танков и САУ Германией и её союзниками? (Я пока эту работу не читал).
Да. Правильнее было бы сказать танков и САУ. RVK пишет:
цитата:
Но это явно очень малая цифра - штуки.
Согласен, может десятки. RVK пишет:
цитата:
И это правильно.
Тут надо смотреть цель подсчета. Если смотрим приграничное сражение, то танки из глубинных округов всяко не успеют и их считать смысла нет. Если смотрим хотя бы два-три месяца, тогда надо их учесть. Если смотрим на бОльший срок, надо учитывать и промышленные мощности, текущий выпуск и динамику производства.
Спасибо. Таблица интересная, вопросов много. Но главное - источник Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. Насколько он верен по БТТ СССР очень большой вопрос.
piton83 пишет:
цитата:
Если смотрим хотя бы два-три месяца, тогда надо их учесть.
Не вопрос. Только не надо забывать как быстро поредели в начале ВОВ бронетанковые силы СССР. Тут и две недели весьма критично - пока прибыло пополнение танки приграничных округов кончились на 3/4.
piton83 пишет:
цитата:
Если смотрим на бОльший срок, надо учитывать и промышленные мощности, текущий выпуск и динамику производства.
То же самое. Смотрим количество танков в КА осенью 1941.
Очевидно, что для данных по СССР использовался источник из РГАПСИ.
Да, это я ошибся. Мне почему-то показалось что в РГАПСИ лежит именно Хан. Точку с запятой не разглядел и как то странно под одной ссылкой два разных источника. А почему именно Хан, а не Йентц или Освальд? Кто знает?
В приписывании противнику собственного жлобского отношения к боевой технике. «В черной-черной Германии черные-черные немцы всем рейхом тренируются в черном-черном вождении черных-черных Рено, Сомуа и даже FT-17!..» Почему жлобского? Явно морально устаревшие (а иногда и обветшавшие) машины вплоть до БТ-2 вкл. по возможности чинились и участвовали в учениях - хотя ни обстановка, ни здравый смысл того не требовали. Из тысяч единиц подобной БТТ можно было, покумекав немного, делать что-либо вспомогательное и якобы остро требующееся - сотнями. В самом крайнем случае - пустить на переплавку. Для того, чтобы исключить из списков флота Князя Пожарского (реликт обр. 1869) Морведу потребовалась Цусима. Наследственность царского режиму?? Не всегда. С 1903 Петр Великий перестраивался в уч. корабль. А мониторы нач. 1860-х стали блокшивами (плавучими складами). Змей пишет:
цитата:
количественное превосходство в САУ и БТР? Ни Резун, ни его адепты как-то про это не пишут.
Суворов - да, не писал. «Адепты» (хотя Солонин - НЕ адепт) пишутЪ. Много пишутЪ. Из-за Вас, адепта Исаевых. Вынужденно. Как раньше - про рельс. Потому что несколько сотен немецких САУ в 1941 для всего Восточного фронта - вещь, несомненно, сильная и заслуживающая упоминания, но в общем количестве БТТ Гитлера (не говоря уж о БТТ РККА) не дотягивающая до ВЕРШИТЕЛЯ СУДЕБ.` То же относится к хокку, (недо)танкам и бронетранспортерам. ПЕШОЧКОМ осуществлялся триумфальный провалившийся план Барбаросса. Подавляющее большинство Вермахта состояло из соединений с аббревиатурой пд. А не тд или мд. Змей пишет:
цитата:
Ветка, надо заметить, посвящена Резуну. С какого бока здесь Свирин?
Загадка! Неразгаданная тайна форума!.. Одна надежа - на сведенья со стороны...
Отправлено: 28.11.12 17:31. Заголовок: Змей пишет: Теперь с..
Змей пишет:
цитата:
Теперь сползли до линейных частей.
Я никуда не сползаю. Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях. Если Вы стали задавать мне вопросы только лишь с целью "уесть" хоть на чем-нибудь - можете рисовать себе звезду и считать, что свою задачу Вы успешно выполнили, и меня уже "уели". Если Вы действительно хотите понять, сколько исправных танков было в Вермахте на 1 июня 1941 года - тогда делитесь известной Вам информацией.
Если Вы считаете процент исправных танков Вермахта, приведенный Мельтюховым, завышенным из-за того, что он не учел все трофейные танки, то я прошу Вас привести известные Вам данные о количестве и степени исправности трофейных танков.
Змей пишет:
цитата:
где "Матильды"?
В 1940 году Вермахт захватил во Франции 158 "матильд". Вам известен процент исправных/неисправных машин среди них? Если известно, давайте приплюсуем и их в таблицу Мельтюхова.
Итак: 1) Количество захваченных FT17 - 704, из них в исправном состоянии - 500. ~100 танков было использовано на бронепоездах для охраны побережья Франции, танки со снятым вооружением использовалтсь как командные и наблюдательные пункты, танки, на которых обучались механики-водители - надо ли их учитывать как бронетехнику? И если "да" - какой процент из них составляли исправные танки на 1 июня 1941 года? 2) "Матильды". Сколько было исправных "матильд" на 1 июня 1941 года? 3) ...
Насколько он верен по БТТ СССР очень большой вопрос.
Нууу! Там же два источника РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л.1—8; Hahn F. Waffen und Gecheimwaffen des deutschen Heeres. Bd.2. S,2H—212. RVK пишет:
цитата:
Только не надо забывать как быстро поредели в начале ВОВ бронетанковые силы СССР.
В этом-то и загадка. За всю войну в ДА не было столько танков, сколько было в самом начале войны. Советские БТВ буквально испарились за 2 недели. Змей пишет:
цитата:
Где у немцев французские трофеи?
Нетути. Немцы не сочли нужным их использовать. Максимум что можно найти про французские трофеи это использование отдельных танков. Змей пишет:
цитата:
И какая цель в данном. конкретном случае?
В каком именно "данном"? Вы о чем? Змей пишет:
цитата:
А динамику потерь рассматривать не надо в купе с динамикой ремонта?
Отправлено: 28.11.12 18:58. Заголовок: gem пишет: НИ РАЗУ ..
gem пишет:
цитата:
НИ РАЗУ НА МОЕЙ ПАМЯТИ ВЫ НЕ ОБСУЖДАЛИ ни по сути, ни формально ТО, ЧТО пренебрежительно и издевательски называете СОКОМ МОЗГА МС. НИ РАЗУ.
Девичья, значит, у Вас память. И что, это не ЕГО сок мозга? Идущий за мной пошёл дальше меня, до Вас, АФАИК, в плагиате Солонина ещё никто не обвинял.
Ну вот, например на эту его филиппику давал развернутый комментарий, и блюдя Правила, даже чудаком на другую букву при этом не назвал. А книгу, посвящённую церебральному сексу с читателями комментировать - извините, совсем себя не уважать.
gem пишет:
цитата:
В этот раз перед оскорблением фамилии Солонина вы предусмотрительно опустили слово «тухлая», но это Вас не спасет.
Называть произведения Солонина исаевщиной как-то нелогично, да и резунизмом тоже. Могу повторить: писания Солонина - тухлы, тошнотворны и неудобоваримы. Вам что, ещё ключ от квартиры скан медицинской справки с анализом рвотных масс предьявить?
gem пишет:
цитата:
Ибо в п.4 комментариев к кодексу благонравного форумчанина Рекомендаций значится недвусмысленное Вам грозное предупреждение.
О драгоценный смарагд души моей, разве я Вас когда-нибудь так называл???
gem пишет:
цитата:
Я готов в подтверждение вышесказанному предоставить столько (в разумных пределах) обзывалок, обыгрывающих Ваш столь удачно выбранный ник, что Вы немедленно возопите к администрации в стиле «Доколе!..» И хватит об этом.
Почему же, валяйте. Любимое занятие в младшей группе детского сада. А говорили, СССР помните... Администрация и без меня воспитательницу позовёт, чтобы в угол поставила.
gem пишет:
цитата:
Вам не приходило в головушку, что Вы себе («мы - вместе!») часто льстите публично? «Человек, часто повторяющий, что он не дурак, обычно имеет некоторые сомнения по этому вопросу - и возбуждает их у слушателей».
"Умный человек - это тот, кто отвечает на вопросы примерно так же, как и другие умные люди". Иначе как мы друг друга от дураков бы отличали?
gem пишет:
цитата:
А во-вторых (и это - ГЛАВНОЕ) вопросы правоты (истинности) той или иной теории НЕ решаются ГОЛОСОВАНИЕМ даже в столь почтенном собрании - при всем моем уважении к демократии.
Да, далеко нам до демократии. Только вот что делать с советами по присуждению ученых степеней и выборами академиков? Голый суют ведь, ибо лучше ничего не придумали.
P.S. Если Вам честь, достоинство и деловая репутация Солонина дороже, чем ему самому - защищайте их на Чёрной речке.
Отправлено: 28.11.12 19:30. Заголовок: Диоген пишет: Я пр..
Диоген пишет:
цитата:
Я просто предположил, что Мельтюхов учел только танки в линейных частях.
Напомню, что Вы сперва предположили Диоген пишет:
цитата:
Это от общего количества германских танков и САУ.
Диоген пишет:
цитата:
Вы стали задавать мне вопросы только лишь с целью "уесть" хоть на чем-нибудь
Истерика вместо ответа - знакомо. Диоген пишет:
цитата:
Если Вы действительно хотите понять, сколько исправных танков было в Вермахте на 1 июня 1941 года - тогда делитесь известной Вам информацией.
Т.е. информация у меня есть, но я её не понимаю? Не сильно ли сказано? Диоген пишет:
цитата:
В 1940 году Вермахт захватил во Франции 158 "матильд". Вам известен процент исправных/неисправных машин среди них? Если известно, давайте приплюсуем и их в таблицу Мельтюхова.
Матильд, как и Рено, как и французских танкеток (у нас он Т-27 считает) в таблице просто нет. Вывод - учтена не вся техника. Диоген пишет:
цитата:
Количество захваченных FT17 - 704, из них в исправном состоянии - 500
Ещё раз. Их нет в таблице у Мельтюхова. следовательно в ней не все германские танки. piton83 пишет:
цитата:
Немцы не сочли нужным их использовать
Это проблемы немцев - как использовать трофеи. Танки эти у них были. И , замечу, мощности по выпуску и ремонту. piton83 пишет:
цитата:
В каком именно "данном"? Вы о чем?
Про цель подсчёта Вы написали, я и спрашиваю - в чём она?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Жаль командриские башенки кончились. Ё моё вся Европа работает на Вермахт, а башенки сделать железа не хватило. Аяяяяййй буду троллить что не мог гитлер планировать напасть на СССР, некомплект танковых дивизий в Вермахте был выше крыши!
- участник сейчас на форуме