Отправлено: 08.07.13 11:38. Заголовок: Сталинизм по Резуну. (и почему это так неприемлемо)
Одни хотят знать, как было. Другие хотят верить что прошлое было таким, как им хочется.
Что делал Сталин с соратниками, и зачем они это делали - В.Суворов расписал довольно подробно. И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. Те кто не хотят признать эту концепцию, порой впадают в бешенство когда слышать о В.Суворове-В.Резуне. И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. И как показывает практика, будут без конца придумывать любые варианты чтобы найти иное объяснение тому или иному деянию Сталина. Вот только связанной, единой концепции у них не получается. Они могут придумать вариант для объяснения того или иного деяния лидеров коммунизма. Но вот только все эти отмазки не состыковыются в единое целое - одно противоречит другому. Например, оправдывают Голодомор тем что надо было провести индустриализацию, ибо в 41-ом напал бы гитлер. Но это не увязывается с тем что нападение было внезапным и вероломным. Или с тем зачем же было позволять гитлеру напасть на Польшу, хотя можно было заключить договор с АиФ и война бы вообще не началсь бы.
Но хочется верить в то что история была такой как им нравится. И поэтому в ход идёт всё. Вплоть до сталинского расстрелять забанить того кто предлагает ответить на неудобные вопросы.
И мне кажется, что всё же, ну не даёт ребятам заснуть спокойно подсознание, коварно нашёптывающее - а у резунистов железные аргументы. И вновь и вновь на форуме возникают темы - А в чём ошибся Сталин (это непогрешимый то идол?), А что предлагали АиФ и почему было необходимо заключать Пакт МР, А что такое вообще "сталинизм", и т.д. и т.п. И в каждой этой теме ребята занимаются тем что убеждают самих себя - да всё было оправдано, всё это форс мажор, и не коим образом это не так, как написал Витя Суворов. А ежели кто в этих темах начнёт возражать, так в ответ, в большей мере, идут не контраргументы, сколько стёб. Оффтоп: И время от времени тяжёлая артиллерия - угрозы бана, пожизненого.
Отправлено: 08.07.13 12:11. Заголовок: Madmax1975 А Владими..
Madmax1975 А Владимир Богданыч уже предложил - утопите Ледокол предложив свою концепцию. Что то до сих пор никто не смог предложить внятного объяснения контр-Суворовского.
А Владимир Богданыч уже предложил - утопите Ледокол предложив свою концепцию. Что то до сих пор никто не смог предложить внятного объяснения контр-Суворовского.
Какую концепцию? То, что до войны мудрый и гениальный Сталин правильно перебил своих генералов, создал сверхмощную армию, стравил всех врагов, обессилив их, вот только не успел вовремя ударить, ошибся на несколько дней. А иначе развевался бы красный флаг над Парижем и Мадридом? Так это легко.
Свою, отличную от суворовской. Которая бы объясняла действия Сталина и Ко.
Дык, уже как-то давно все довоенные действия, приведшие к катастрофе лета 1941 г., объяснены. И причиной является и расстрелы генералов, и дикие провалы во внутренней политики, и неимоверные ошибки во внешней политики, т.е., то, что по мнению Суворова было сделано хорошо и правильно. А то, кто напал первым, это третьестепенная проблема. Вон Австрия нападала на Наполеона первой постоянно. И столь же постоянно получала по голове, невзирая на вероломство и внезапность. Так что в этом плане версия Суворова давно протухла.
Отправлено: 08.07.13 23:31. Заголовок: Jugin пишет: И прич..
Jugin пишет:
цитата:
И причиной является и расстрелы генералов, и дикие провалы во внутренней политики, и неимоверные ошибки во внешней политики,
И всё это было сделано просто так, от балды. С дуру. С дуру - какое универсальное объяснение. Вот только на концепцию это не тянет.
А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично.
Jugin пишет:
цитата:
Вон Австрия нападала на Наполеона первой постоянно. И столь же постоянно получала по голове, невзирая на вероломство и внезапность. Так что в этом плане версия Суворова давно протухла.
Добавьте про тонкий лёд на Чудском озере, для полного абсурда.
Отправлено: 09.07.13 01:58. Заголовок: А у В.Б. Резуна всё ..
цитата:
А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично.
Поэтому и не реальна. Искусственная. Как помидор на гидропонике, красивый, ровный, не бьется, не портиться... есть невозможно, одно название, абсолютная дрянь.
то, что по мнению Суворова было сделано хорошо и правильно.
Вы далеко не первый, кто сарказм принимает за авторское credo. Вот Мельтюхов... Тот - да, очинно для него как энтомолога историка (без кавычек) антиресно и сочувственно - как бы прошел процесс накалывания на иглу Европы реализации «упущенного шанса Сталина». И "в мировом масштабе!" - как мечтал Петька из анекдота. Yroslav пишет:
цитата:
есть невозможно, одно название, абсолютная дрянь.
Плохая аналогия. Слабительное и хину тоже есть невозможно. Не хочется. Но кое-кому, нещастному - необходимо. Доктор прописал. Если нещастный, конечно, жить хочет - а не сдохнуть от заворота кишок или малярии. В счастливом согласии с собственными ощущениями богоизбранности и уникальности. Вы, как понимаю, предпочтете давиться советским «вечнозеленым помидором». Благодарствую. «... И не смей меня винить!» (с: Дюна).
И всё это было сделано просто так, от балды. С дуру.
ну что Вы! Конечно, не просто так. Это сделано для укрепления личной власти Сталина. Ибо единственное, что он умел делать хорошо, это бороться за власть и удерживать власть. stalker716 пишет:
цитата:
С дуру - какое универсальное объяснение. Вот только на концепцию это не тянет.
Конечно, и потому мне очень интересно, почему Вы вдруг такую концепцию выдвинули. stalker716 пишет:
цитата:
А у В.Б. Резуна всё в концепции рационально и логично.
Абсолютно не рационально и еще более не логично. Абсолютно, кристально ясно это становится на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества. stalker716 пишет:
цитата:
Добавьте про тонкий лёд на Чудском озере, для полного абсурда.
Вы не в курсе, что в военной истории существуют аналогии? И, если 1805 и 1809 гг. показали, что страна, которая держит почти все свои ВС на противоположном конце страны, а то и Европы, может быстро и эффективно разгромить напавшего первым, то причиной победы является не то. кто первым и неожиданно (а как модно напасть неожиданно в ожидаемой войне?) а то, чья армия является более боеспособной. gem пишет:
цитата:
Вы далеко не первый, кто сарказм принимает за авторское credo.
Ну его многостраничные безграмотные рассуждения о том же Тухачевском и благотворном влиянии на армию массовых репрессий принять за сарказм весьма сложно. а Вы полагаете, что это сарказм?
Плохая аналогия. Слабительное и хину тоже есть невозможно. Не хочется. Но кое-кому, нещастному - необходимо. Доктор прописал. Если нещастный, конечно, жить хочет - а не сдохнуть от заворота кишок или малярии. В счастливом согласии с собственными ощущениями богоизбранности и уникальности. Вы, как понимаю, предпочтете давиться советским «вечнозеленым помидором». Благодарствую. «... И не смей меня винить!» (с: Дюна).
Плохое возражение. Вы конечно можете потреблять дрянные продукты, сразу закладывая в бюджет и экономию на слабительном, но к моей аналогии это отношение не имеет.
Абсолютно, кристально ясно это становится на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества.
Сталинизм - действия Сталина со товарищами, их программа. Весьма простая. Создать мощную армию. Дождаться войны между капиталистами в Европе (а ежели войны не ожидается, то спровоцировать войну). Подождать пока капиталисты повоюют, истощая друг друга, и вступить в войну, забрав себе всё.
Этот план объясняет всё что творили Сталин и Ко до войны. Всё становится понятным. Какие будут альтернативные концепции?
Jugin пишет:
цитата:
Это сделано для укрепления личной власти Сталина.
И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире?
И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире?
Игрушки для военных - им ништяки, Сталину - лояльность. Хотя о количестве танков в СССР писалось столько, что идти по нцатому кругу нет смыслы. Вам все равно не понять.
Создать мощную армию. Дождаться войны между капиталистами в Европе (а ежели войны не ожидается, то спровоцировать войну). Подождать пока капиталисты повоюют, истощая друг друга, и вступить в войну, забрав себе всё.
Вопрос: капиталисты не начали воевать. Ну или Сталин и компания умерли от старости, не дождавшись войны между капиталистами. Что будет?
Ну его многостраничные безграмотные рассуждения о том же Тухачевском и благотворном влиянии на армию массовых репрессий принять за сарказм весьма сложно. а Вы полагаете, что это сарказм?
Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности. Тракторы в броне и прямой обман руководства (флот Германии, ее намерения) - не лучший способ убедить лично меня в огромном таланте маршала. О благотворном влиянии - явная (сознательная?)... ну, назовем ошибкой. Вы не заметили, что ярые сталинисты никогда не критикуют именно этот его опус (Очищение)? Ну ндравицца он им. Нежно. Сталин, оказывается, на десятилетие вперед зрел, провидел - кто в будущей войне будет безграмотным мясником-неудачником или даже предателем! По отношению к НЕМУ. Правда, непонятно - как проскочили некоторые военачальники типа... Ну, ладно. Плюс Очищения в том, что показано: значительная часть уничтоженных (беззаконно, да) никакими полководцами не являлась. Особенно характерно выглядят Якир, Дыбенко, Блюхер. Не говоря уж о Фриновских и прочих «чекистах»-юристах. А основная "мысль" в Очищении - конечно же, вздор. Фактически бессудные - расправы над старшим и высшим командным составом выбивают из многочисленных оставшихся командиров инициативу, боевой дух, стремление совершенствовать боевую подготовку. И если надо было чистить армию (а надо!) - то делать это надо было на основе показательных разборов учений, проверок. И с оргвыводами не в виде пули или лагеря - а простым пинком под зад, но с пенсией. По-моему. У Суворова была задача - показать ИВС очень умным: «А еще - гений времен и народов!» ТигрА из Киплинга, ткскзть. ("И величайший преступник". Поэтому сталинизм и коммунизм, селектирующие подобных, чрезвычайно опасны. Об этом он и другие - писали в других книгах). Выполнить задачу в этой книге у него не получилось. Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти. Схваткой, зачастую бывшей лишь следствием паранойи. А отнюдь - не очищением. Иначе не пострадали бы полковники и генералы, инженеры и ученые оборонки - которые достойно провели и закончили войну. Мое мнение.
на примере СФ и ЮФ, где не было никаких внезапных уларов и немецкие летчики не перестреляли советских танкистов, дружно бежавших зачем-то под обстрелом к своим танкам. А итог тот же - поражение при условии огромного преимущества.
Огромного - не во всем, но Вы правы. Совсем убедительно Ваш пример выглядит при анализе войны с финнами в 1941 (Солонин). Yroslav пишет:
цитата:
Плохое возражение.
Плохое контрвозражение. Слабительное и хина оказались нужнее вечнозеленого помидора. На рынке Вы можете выбрать помидоры любого сорта. Во времена оны Вы помидоры выбирали после покупки, дома - отбрасывая совершенную гниль, а зелененькие выкладывали не подоконничек. И не так уж все красиво и логично в суворовских опусах. Не тянет на глянцевость и памятник самому себе. marat пишет:
цитата:
Сферические кони в вакууме.
...давно все сказано... marat пишет:
цитата:
Игрушки для военных - им ништяки, Сталину - лояльность.
Такого... еще не было... Это наравне с "маскировкой от западных коммунистов". Хвеноменально... marat пишет:
цитата:
Вопрос: капиталисты не начали воевать. Ну или Сталин и компания умерли от старости, не дождавшись войны между капиталистами. Что будет?
Сталин начнет войну, не дожидаясь собственной смерти. Без Гитлера (убили на митинге в 1929) и гитлеровцев (нет вождя- нет денег) - с Испании. 1936-37. Чем моя дурацкая альтернатива хуже Вашей фэнтези? stalker716 пишет:
цитата:
И для этого Сталину понадобилось танков болше чем было во всём мире?
Да. Только, как вопрошал Петька - «в мировом масштабе».
И его концепция предвоенной истории логична, и объясняет всю политику Сталина с его соратниками. ... И готовы кровь пролить лишь бы отрицать правду В.Суворова. ... У Суворова была задача - показать ИВС очень умным: «А еще - гений времен и народов!»
Ваше плавное скольжение по наклоннойконцепция-правда-задача вызывает у меня противоречивые чувства, которые коротко можно описать так: И смех и грех.
Не могли бы Вы чуть повнимательней читать? Ткскзть, «кто на ком стоял что писал?» И: смех - не всегда признак... как бы это сказать... адекватного восприятия. Нарочитый, например, смех - признак отсутствия аргументов. Как в случае с дифференциацией общества по цвету штанов. Дядя Би (оффтоп) был неправ лишь в критерии дифференциации...
Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности.
Суворов.
цитата:
В критический момент у Тухачевского не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне. Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание. А революцию в Германии пришлось отложить до 1923 года...
Тухачевский.
цитата:
Стратегические резервы. Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением
Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время. Кроме того, идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига. А идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена. gem пишет:
цитата:
Плюс Очищения в том, что показано: значительная часть уничтоженных (беззаконно, да) никакими полководцами не являлась. Особенно характерно выглядят Якир, Дыбенко, Блюхер. Не говоря уж о Фриновских и прочих «чекистах»-юристах.
Вот только его характеристика не совпадает с характеристикой несколько более компетентных, чем Суворов, в военном деле людей, того же Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ. Вот есть у меня некоторые сомнения, что немецким генштабистам стало бы интересно тратить свое время на прослушивание чепухи какой-то бездарности. Да и о Дыбенко, которого именно Сталин перед арестом послал руководить лесной промышленностью он пишет чушь. Дыбенко после гражданской войны все время был в армии, а занялся лесом только потому, что его отстранили от армейских должностей накануне ареста. gem пишет:
цитата:
Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти.
Да не было уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником. И все это умноженное на паранойю, всеобщий страх, ненависть к сильно умным, зависть, желанию сделать карьеру, да и просто желание выжить любой ценой.
Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время.
Далеко и искать не надо: http://militera.lib.ru/bio/frunze/03.html 10 апреля в Симбирске состоялось совместное заседание Реввоенсовета Республики и Реввоенсовета Восточного фронта, где были приняты следующие решения: — уничтожение армий Колчака остается задачей Восточного фронта; — в целях быстрейшего привлечения сил и средств на укрепление Восточного фронта ему временно переходят в подчинение Приволжский и Уральский военные округа; — в составе Восточного фронта создаются две оперативные группы: Южная (4-я, Туркестанская, 1-я и 5-я армии) и Северная (2-я и 3-я армии), действующие соответственно южнее и севернее нижнего течения р. Кама;... ... — Реввоенсовет Восточного фронта организует и обеспечивает строительство укрепленных районов на подступах к Волге. В тот же день М. В. Фрунзе подписал приказ...Общая задача была определена предельно кратко: «...удерживая натиск противника с фронта, образовать ударную группу в районе Бузулука... с тем, чтобы, перейдя этой группой в решительное наступление, ударом в левый фланг противника отбросить его к северу»{112}. Каждая армия получила конкретные задачи по немедленному выделению боеспособных соединений и частей в состав ударной группы ... Это что: не создание стратегического резерва? Разве махновцев бросили на Перекоп? Они перебирались через Сиваш, когда лобовой удар не принес немедленного успеха. Стратегическим резервом Тухачевский, ничтоже сумняшеся, называет те соединения и объединения, которые настолько далеко расположены - что без жд не обойдешься. Простите, стратегический резерв - это то, что вводится в бой для закрепления стратегического успеха - перелома в свою пользу - или предотвращения стратегического краха. Степной фронт, 1943.
идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига.
Метод блицкрига работал либо против слабых армий, либо против неумелых и плохо мотивированных. На militera только самый ленивый правильный источниковед не пинал «отрыв своих танков от пехоты и мотопехоты». Наших танков, не немецких почему-то. Лопнул блицкриг к 1943. Тактические и даже оперативные прорывы, разумеется, остались - иногда сначала успешные - но сама метода себя исчерпала. Для нее требовалось подать такого вот неумелого и слабомотивированного противника, как арабы. А так - фиг. Jugin пишет:
цитата:
идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена.
Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943. Jugin пишет:
цитата:
Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ.
Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС. Как Вы думаете, откуда престарелый фельдмаршал мог знать о «самом ярком молодом военачальнике»? Он ни хрена о нем не знал, а его подчиненные начитались Красной Звезды и пр. агитпропа. (3 ордена БКЗ - хорошая реклама, верят ей почему-то немцы). Самое вероятное - простой обмен. ЛекциИ - он сам слушал при германском ГШ в 1928-29. Что он совершил в качестве ба-альшого военачальника? Драпал из Одессы к Житомиру, преследовал уже отбитого бегущего Юденича, опять драпал - вместе с Тухачевским. Карательные его подвиги к воинскому искусству не относятся. Jugin пишет:
цитата:
Да и о Дыбенко, которого именно Сталин перед арестом послал руководить лесной промышленностью он пишет чушь. Дыбенко после гражданской войны все время был в армии, а занялся лесом только потому, что его отстранили от армейских должностей накануне ареста.
Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"? У Суворова даже теорийка в этом месте интересненькая построена, что Сталин проверял такими назначениями (Ежова - на водный транспорт) стойкость, разумность и правдивость «соратников». Мол, правильная реакция - «не могу пароходами рулить! Не умею! Пыточную мне давай, шоб я развернулся!» А этим... што баня, шо драмтеатр, шо дивизия... Ну, а о тайном вояже Дыбенко "Петроград-Поволжье" (после героической победы над германцами у Нарвы и Пскова 23.02.18) Вы предпочли умолчать. Как и о фриновских. Jugin пишет:
цитата:
Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником. И все это умноженное на паранойю, всеобщий страх, ненависть к сильно умным, зависть, желанию сделать карьеру, да и просто желание выжить любой ценой.
Тут я с Вами согласен. Но справедливость требует упомянуть и о той (политкорректной, потому и написал, чтоб опять не разводить конспиролухную тему: не договоримся с мухинцами - только перелаемся): gem пишет:
цитата:
цитата: Потому что репрессии в армии (да и везде) были вышедшей из-под контроля интриганской схваткой за власть на вершине власти.
Отправлено: 12.07.13 13:32. Заголовок: gem пишет: Метод бл..
gem пишет:
цитата:
Метод блицкрига работал либо против слабых армий, либо против неумелых и плохо мотивированных.
А какая в данном случае разница. Главное, что он работал и активно применялся во 2МВ. Чего Суворов почему-то не заметил. gem пишет:
цитата:
На militera только самый ленивый правильный источниковед не пинал «отрыв своих танков от пехоты и мотопехоты».
А причем здесь организация взаимодействия частей с созданием стратегического резерва, который во время наступления в самый критический момент будет брошен в бой? gem пишет:
цитата:
Лопнул блицкриг к 1943. Тактические и даже оперативные прорывы, разумеется, остались - иногда сначала успешные - но сама метода себя исчерпала.
Но принцип сосредоточения максимальных сил для нанесения максимально сильного первого удара без выделения крупных сил стратегического резерва, который подводят к фронту позже, в критический момент, остался. gem пишет:
цитата:
Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943.
Никак лето не показало. Стратегические резервы были использованы СССР для перехода в контрнаступление, а не для развития наступления. Это совсем не то, о чем говорят и Суворов и Тухачевский. gem пишет:
цитата:
Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС.
А то, что Якир проходил практику в немецком ГШ, и Гинденбург просил его прочитать цикл лекций для слушателей, тоже не слышали? Ну и при чем здесь Якир и Гинденбург? gem пишет:
цитата:
Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"?
Врет. май — июнь 1921 начальник Черноморского сектора; июнь — октябрь 1921 начальник 51-й стрелковой дивизии; октябрь 1921 — июнь 1922 слушатель старшего курса Военной Академии РККА; 05.1922 — 10.1922 командир 6-го стрелкового корпуса; 10.1922 — 05.1924 командир 5-го стрелкового корпуса; 05.1924 — 1925 командир 10-го стрелкового корпуса; май 1925 — ноябрь 1926 начальник Артиллерийского управления управления снабжений РККА; ноябрь 1926 — октябрь 1928 начальник снабжений РККА; октябрь 1928-декабрь 1933 командующий войсками Среднеазиатского ВО; декабрь 1933 — май 1937 командующий войсками Приволжского ВО; в 1937 командующий войсками Сибирского ВО (в должность не вступал); 5 июня 1937 — 10 сентября 1937 командующий войсками Ленинградского военного округа; В сентябре 1937 года Дыбенко был снят с должности командующего Ленинградским военным округом[3]. А в начале января 1938 года Дыбенко был уволен из РККА и назначен наркомом лесной промышленности. Биография Дыбенко тайной не является. gem пишет:
цитата:
У Суворова даже теорийка в этом месте интересненькая построена, что Сталин проверял такими назначениями (Ежова - на водный транспорт) стойкость, разумность и правдивость «соратников».
Вот и я говорю, что не умен Суворов. Такими назначениями Сталин отрывал человека от своей среды, в которой он мог найти сторонников и воспрепятствовать аресту. gem пишет:
цитата:
Ну, а о тайном вояже Дыбенко "Петроград-Поволжье" (после героической победы над германцами у Нарвы и Пскова 23.02.18) Вы предпочли умолчать.
А это ничего, что данный эпизод случился за 20 лет до ареста Дыбенко? А еще многое не упомянул из его биографии. Кстати, Наполеон в свое время позорно бежал с Корсики. Значит ли это, что он военный бездарь? И самое главное: я не утверждаю, что Тухачевский или Дыбенко с Якиром великие таланты, я утверждаю, что это были профессиональные военные, которые разбирались хотя бы за счет своего образования и опыта работы в армии больше в военном деле, чем Ворошилов и Буденный. И уж тем более больше, чем никогда не командовавшие крупными воинскими подразделениями чиновники танкового, артиллерийского или кавалерийского управлений как Павлов, Тюленев и Кулик. gem пишет:
цитата:
Простите, стратегический резерв - это то, что вводится в бой для закрепления стратегического успеха - перелома в свою пользу - или предотвращения стратегического краха. Степной фронт, 1943.
Еше раз. Речь у Тухачевского идет о наступательной операции. Стратегические резервы при наступлении. gem пишет:
цитата:
В тот же день М. В. Фрунзе подписал приказ...Общая задача была определена предельно кратко: «...удерживая натиск противника с фронта, образовать ударную группу в районе Бузулука... с тем, чтобы, перейдя этой группой в решительное наступление, ударом в левый фланг противника отбросить его к северу»{112}. Каждая армия получила конкретные задачи по немедленному выделению боеспособных соединений и частей в состав ударной группы ... Это что: не создание стратегического резерва?
Нет. Это создание ударной группировки. gem пишет:
цитата:
Разве махновцев бросили на Перекоп? Они перебирались через Сиваш, когда лобовой удар не принес немедленного успеха.
И какое отношение обходной удар имеет к стратегическим резервам? Речь ведь идет о том, что после начала наступления, подчеркиваю, наступления, в какой-то критический момент подводятся стратегические резервы из глубокого тыла, не фронтовые и не с соседнего фронта, и наносят решающий удар. В какой из наступательных операций 2МВ такое происходило. При этом Тухачевский подчеркивает, что речь идет, прежде всего, о гражданской войне в России, где это крайне сложно сделать и по причине разрушенных ж/д дорог.
Отправлено: 12.07.13 17:42. Заголовок: gem пишет: Не могли..
gem пишет:
цитата:
Не могли бы Вы чуть повнимательней читать? Ткскзть, «кто на ком стоял что писал?» И: смех - не всегда признак... как бы это сказать... адекватного восприятия. Нарочитый, например, смех - признак отсутствия аргументов. Как в случае с дифференциацией общества по цвету штанов. Дядя Би (оффтоп) был неправ лишь в критерии дифференциации...
Да, конечно - "задачу" от вас отчего-то прицитировал, извините. Но, даже без нее, превращение "концепции" в "правду" у топикстартера как минимум умиляет. Ну а по поводу отсутствия аргументов на ваш текст из другого раздела форума - это не так. Вы, по-видимому, просто не заметили мой ответ - вот этот.
Отправлено: 12.07.13 22:04. Заголовок: marat пишет: Что бу..
marat пишет:
цитата:
Что будет?
Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать. Кому помогает Сталин? Своему злейшему врагу гитлеру, который ещё в майнкампфе раскрыл свои карты напасть на СССР. Ну не дурак ли Сталин? (как его пытаются изобразить некоторые) Нет Сталин не дурак. Он историю знает. Он знает, что Германия проиграла ПМВ, даже когда Россия вышла из войны. Значит АиФ были сильнее чем Германия тогда. А сейчас когда Германия выплачивала репарации, потеряла колонии - она стала ещё слабее чем АиФ. Так кому помогает Сталин? Слабой стороне в империалистической Второй мировой. Для чего? Чтобы не дать АиФ разбить Германию быстро. Пусть буржуины повоюют. И война империалистическая перейдёт в войну гражданскую, в войну классовую - пролетарии против эксплуататоров. А не начнут пролетарии революции - не беда, РККА придёт и поможет. КАК ЭТО УЖЕ НЕОДНОКРАТНО РККА ДЕЛАЛА.
Отправлено: 12.07.13 22:13. Заголовок: Jugin пишет: Да не ..
Jugin пишет:
цитата:
Да не было уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка всех, кто хотя бы потенциально может стать в будущем соперником.
противоречие
Большевики помнили, чем окончилась для царя участие в мировой войне. А они затевали войну гораздо масштабнее. Вот и учили людей "не выступать". Кстати прочтите у В.Суворова про "партизанщину".
Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать.
Надо думать в Испании и Судетах АиФ просчитали намерения Сталина и выскользнули из расставленных им сетей?
Даже намека. Главная задача любого диктатора - уничтожить все, что может стать соперником даже потенциальным. Как сейчас любят говорить, зачистить политическое поле. А еще лучше зачистить любое поле. Всех, кто хоть чем-то выделяется. Это еще греческие тираны поняли. stalker716 пишет:
цитата:
Большевики помнили, чем окончилась для царя участие в мировой войне. А они затевали войну гораздо масштабнее. Вот и учили людей "не выступать".
Не война закончилась для царя плохо, а его тупое нежелание провести хоть какие-то реформы, направленные на влияние Думы на правительство. Был бы поумней, может, и сейчас в России были Романовы. как конституционные монархи. А большевики - это кто? Которые затевали. А потом стали сами себя резать? Резали-то как раз тех. кто строил в свое время РККА, проводил коллективизацию и индустриализацию, готовил страну к войне. И они же потом вдруг решили самозарезаться? И с удовольствием возобновили это благое дело после войны? stalker716 пишет:
цитата:
Кстати прочтите у В.Суворова про "партизанщину".
Ну это вряд ли. У меня слабые нервы для таких трюков. Мне хватило его Ледокола и куски из очищения, чтобы выработать идиосинкризацию.
Отправлено: 13.07.13 23:05. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..
Yroslav пишет:
цитата:
Так просекли они Сталина и соскочили в Испании и Судетах?
Скорее всего нет. Хотя, кто знает. Вот то что Черчилль не просёк это однозначно. Авантюрист хотел подвигов и требовал воевать с Германией из за Судет. После понял что шёл навстречу замыслу Сталина, стало стыдно, и для оправдания-сокрытия и нахваливал Сталина. Европа, в те времена, хорошо помнила ужасы ПМВ, и не желала воевать. Уповали на Лигу наций, как на новый подход к международным проблемам - мирное решение противоречий. Вот и порешили, что пусть испанцы делают друг с другом что хотят, и начинать новую войну чтобы принудить испанцев принять тот или другой путь развития - не надо. А с Судетами ещё проще - большинство жителей немцы и на референдуме проголосовали за то чтобы жить в Германии. Так на фига воевать? (Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово)
Скорее всего нет. Хотя, кто знает. Вот то что Черчилль не просёк это однозначно. Авантюрист хотел подвигов и требовал воевать с Германией из за Судет. После понял что шёл навстречу замыслу Сталина, стало стыдно, и для оправдания-сокрытия и нахваливал Сталина.
Как нет!? Довольно странную картинку Вы рисуете. Вы утверждаете, что мировая революция фикс идея Сталина, о ней на каждом заборе написано, Коминтерн... даже план известен - мировая война переходящая в гражданскую с последующей победой коммунистов... А истеблишмент АиФ ни ухом, ни рылом о планах и задачах Сталина! В то время как Сталин у Вас же прочитав Майн Кампф на раз просек все фишки Адика. И Черчилль у Вас совсем, аж впереди Чемберлена, лошара, хотя он то в реале, вроде, показал себя с лучшей стороны. Что то не складывается в Ваших рассказах, как будто наизнанку сшито.
stalker716 пишет:
цитата:
Европа, в те времена, хорошо помнила ужасы ПМВ, и не желала воевать. Уповали на Лигу наций, как на новый подход к международным проблемам - мирное решение противоречий. Вот и порешили, что пусть испанцы делают друг с другом что хотят, и начинать новую войну чтобы принудить испанцев принять тот или другой путь развития - не надо. А с Судетами ещё проще - большинство жителей немцы и на референдуме проголосовали за то чтобы жить в Германии. Так на фига воевать? (Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово)
Вы же обычно суть дела раскрываете, а тут всем известные обьснения кидаете. Сталин 20 лет с мировой революцией как с писаной торбой, а остальные все без задней мысли, даже Испании свободу выбора предоставили - хотите коммунизм, хотите фашизм.. Не, что то Вы явно не договариваете. Вот с Судетами, например, Вы не говорите, что вопрос решался Гитлером угрозами и ультиматумами и не в первый раз после Австрии. А в финале был Данциг, чисто немецкий город за который поссорились Германия, Польша и АиФ. А Вы говорите референдум! Сербов в пример приводите, но врядли по Косово отбомбиться запад за решения сербов, так же как в упор не видят абхазов и осетин. Не, Вы явно держите фигу в кармане.
Отправлено: 14.07.13 16:57. Заголовок: Yroslav пишет: А ис..
Yroslav пишет:
цитата:
А истеблишмент АиФ ни ухом, ни рылом
Вы не слышали как недавно толстый Ыр обещал северокорейцам стереть с лица земли Америку? Почему в США паника не началась, почему никто бомбоубежища не стал рыть?
зы А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю? http://www.litmir.net/br/?b=94313&p=68
цитата:
Находясь в Казахстане, Троцкий не мог опубликовать ни строчки. Выпустив Троцкого на волю, Сталин предоставил ему возможность говорить и писать все, что угодно, т.е. самые мерзкие вещи о Сталине.
Зачем это Сталину? И почему, выпустив Троцкого на волю, Сталин тянул с убийством так долго? В 1930-е годы всех своих врагов внутри страны Сталин обвинял в троцкизме. Такое обвинение означало смерть – медленную в лагерях или немедленную в застенке. Троцкистов и тех, кого зачисляли в их число, расстреливали тысячами и десятками тысяч, гнали в лагеря сотнями тысяч и даже миллионами. При этом самого Троцкого Сталин не трогал. При этом Троцкий привольно жил на островах сказочной красоты в курортном климате, затем – на юге Франции, в Норвегии, в Мексике.
Потом вдруг что-то случилось, и началась настоящая охота за Троцким. Покушение следовало за покушением, пока все не завершилось победным ударом ледоруба. .... Троцкий был фанатичным сторонником Мировой революции, После отстранения от власти он яростно разоблачал Сталина, объявляя на весь мир, что Сталин предал дело коммунизма и Мировой революции. Троцкий не понимал, что его разоблачения нужны и крайне выгодны Сталину. Своими разоблачениями он усыплял бдительность Запада. Сталин с помощью стран Запада создавал в Советском Союзе самую мощную в мире военную промышленность, готовил свою армию и страну к сокрушению западной цивилизации. А Троцкий объявлял, что не надо бояться Сталина, что Сталин – серость и посредственность, что Сталин ни на что не способен, что его режим скоро рухнет сам собой. «Личная диктатура Сталина явно приближения к закату», – объявил Троцкий в ноябре 1931 года (Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев). № 25-26. Ноябрь 1931 г. С. 11). ... Если бы Троцкий утверждал обратное, если бы говорил, что Сталин готовит агрессивную войну, если бы Троцкий предупреждал Запад об опасности сталинского коварства, то покинуть Советский Союз ему бы никто не позволил и звонкий удар ледорубом он получил бы еще в 1927 году. ... Троцкий предупреждает Великобританию и Францию о том, что корень зла не столько в Гитлере, сколько в Сталине. Без «нейтралитета» Сталина в отношении Гитлера, без советской нефти, марганца, хрома, меди, олова, никеля, ванадия, молибдена, вольфрама, платины, железной руды, хлопка, зерна Гитлер не посмел бы развязать войну в Европе.
Но Троцкий предупреждает и Гитлера. Еще в июне 1939 года, когда мало кто в мире догадывался, что через пару месяцев начнется Вторая мировая война, Троцкий, проявив потрясающую прозорливость, писал о том, что Гитлер ударит на запад, а Сталин пожелает этим воспользоваться.
Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение.
Чушь он написал. Просто в 1929 г. Сталин не обладал такой властью, чтобы расстрелять ближайшего соратника Ленина, человека, который сделал во время революции и гражданской войны гораздо больше, чем сам Сталин, под руководством которого Сталин служил в РВС во время гражданской войны. И оставлять Троцкого в СССР Сталин боялся, опасаясь его популярности в армии и партии. Вот и выслал, прервав возможные контакты с его сторонниками или с противниками Сталина, которые, если бы Троцкий оставался в СССР, автоматически становились бы, пусть и вынужденно, сторонниками Троцкого. Ибо другого лидера, который мог бы противостоять Сталину в стране не было. И руководство стран Запада прекрасно понимало роль Сталина в начале войны, что давало Гитлеру отсутствие блокады. Для этого им статьи Троцкого, который к 1939 г. стал никем, были не нужны.
Отправлено: 14.07.13 21:16. Заголовок: gem пишет: Это что:..
gem пишет:
цитата:
Это что: не создание стратегического резерва?
Что-то вы путаете - это создание двух ударных группировок. gem пишет:
цитата:
Идея не его - древняя как мир, применялась почти всегда всеми победителями и блестяще себя оправдала. Лето 1943.
Немцы стратегический резерв не выделяли ввиду отсуствия сил. СССр выделял, но он сидел в обороне. В то время как вам говорят о первом сильном ударе. Суворовское - когда идешь в наступление, снимай коммуникации и все в бой. Как-то так. gem пишет:
цитата:
Что он совершил в качестве ба-альшого военачальника? Драпал из Одессы к Житомиру, преследовал уже отбитого бегущего Юденича, опять драпал - вместе с Тухачевским.
Отсутпление - сложнейший вид боя. ))))) В 1941 г очень бы пригодился. ))))) gem пишет:
цитата:
Как и о фриновских.
А что Фриновский? МО-4 и Д-3 - и его заслуга(создавались для морпогранчастей) на заводе НКВД. ))) В отличие от Г-5 ВМФ. stalker716 пишет:
цитата:
Сначала предложение АиФ вмешаться в войну в Испании. Не прокатило. Предложение АиФ начать войну из за Судет. Не прокатило. Отказ от предложения АиФ о союзе против агрессора, и провокация данного агрессора заключением ПМР. Прокатило. Буржуины начали воевать. Кому помогает Сталин? Своему злейшему врагу гитлеру, который ещё в майнкампфе раскрыл свои карты напасть на СССР. Ну не дурак ли Сталин? (как его пытаются изобразить некоторые) Нет Сталин не дурак. Он историю знает. Он знает, что Германия проиграла ПМВ, даже когда Россия вышла из войны. Значит АиФ были сильнее чем Германия тогда. А сейчас когда Германия выплачивала репарации, потеряла колонии - она стала ещё слабее чем АиФ. Так кому помогает Сталин? Слабой стороне в империалистической Второй мировой. Для чего? Чтобы не дать АиФ разбить Германию быстро. Пусть буржуины повоюют. И война империалистическая перейдёт в войну гражданскую, в войну классовую - пролетарии против эксплуататоров. А не начнут пролетарии революции - не беда, РККА придёт и поможет. КАК ЭТО УЖЕ НЕОДНОКРАТНО РККА ДЕЛАЛА.
СССр при этом предполагал остаться в сторонке? )))))) Демагогия, словом. Два раза не захотели поддержать СССР в войне с Германеий, так пусть сами расхлебывают на третий раз.
Вы не слышали как недавно толстый Ыр обещал северокорейцам стереть с лица земли Америку? Почему в США паника не началась, почему никто бомбоубежища не стал рыть?
Почему?
stalker716 пишет:
цитата:
А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю?
Т.е. до 40 года вычислить намерения Сталина невозможно в силу законспирированности его намерений и камуфляжа действий СССР под "естественный фон" событий?
зы Ну, что земля плоская тоже вполне логичное обьяснение.
Т.е. до 40 года вычислить намерения Сталина невозможно в силу законспирированности его намерений и камуфляжа действий СССР под "естественный фон" событий?
Динозавров никто не видел, не фотографировал, и не встречал лично. Но палеологам это не мешает. Точно также, те кто хотят знать что было вполне могут по действиям Сталина и Ко узнать их намерения. Но тем кому хочется чтобы прошлое было таким как им нравится, могут упорно искать отмазки.
Что желали большевики, для чего они делали революцию? Что их сплотило? Отмаза - жажда власти, мне кажется это настолько надуманным, что и говорить особо не хочется. Тогда остаётся идея Маркса о коммунизме. И начинаем думать, а чего же тогда большевики не столько заботились о благе советских трудящихся, сколько распространяли революцию по всему земному шару? Оффтоп: Советский фолькльор про Брежнева Чёрным детям белый хлеб, белым детям чёрный хлеб, мяса нет и рыбы нет, на фиг нужен такой дед? Так зачем Сталин готовился к войне, когда гитлер ещё не правил Германией?
цитата:
Но подготовка миллиона советских парашютистов стоила дороже золота. За подготовку парашютистов и парашютов Сталин платил огромным количеством жизней советских детей. Для чего готовили парашютистов? Наверное, не для того, чтобы защищать детей, которые гибли от голода. http://militera.lib.ru/research/suvorov1/12.html
А всё для Мировой революции. Загнать человечество железной рукой в счастье! Уничтожить во всём мире власть капиталистов и помещиков. И уже после этого начать строить коммунизм.
цитата:
Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличие от предыстории и всех её стадий. К. Маркс квалифицировал развитие классовых обществ в качестве предыстории именно потому, что эти общества развивались антагонистически:
Типа, то что до коммунизма, по крайней мере до уничтожения старого мира, это всё ерунда, это ещё не история человечества, а стало быть сколько миллионов погибало во всей этой предистории в плохих войнах развязанных эксплуататорами ради наживы не важно, и уж очень оправдана война хорошая-справедливая во имя освобождения трудящихся и стало быть неважно сколько людей погибнет при подготовке этой Великой освободительной войны и в её ходе. Точно также в соседней теме "Сталинизм", сталинист Фил на голубом глазу уверяет что семь миллионов уничтоженных искусственным голодом это оправдано, цель оправдывает средства, мол если бы не уморили голодом детишек, то их всё равно бы убили, а так большее число людей в будущем будут жить. Точно также рассуждал и Великий кормчий, известный как Мао - начнём Третью мировую с применением ядерного оружия и сокрушим капитализм, пусть погибнет 90% человечества, при коммунизме эти потери будут с лихвой возмещены, риса будет много и бабы будут рожать много.
Что их сплотило? Отмаза - жажда власти, мне кажется это настолько надуманным, что и говорить особо не хочется.
Ну так это исключительно Ваша проблема. Ибо именно это желание двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества.
он [блицкриг - gem] работал и активно применялся во 2МВ. Чего Суворов почему-то не заметил.
Заметил и упомянул так, что донельзя активные антирезунисты до сих пор вынуждены БТ поносить. Не хочется им, а надо... Забывая (не желая знать том), что в своей фэнтези Суворов отправил БТ через прорыв в рейд с переправы через Одер. Не через Буг и даже не через Вислу. При господстве в воздухе советской авиации. Превосходстве советской артиллерии. И в принципе неважно: идти в Рур или к Лиссабону. Заметил и упомянул Суворов о рейде через Хинган в 1945. О чем упомянутые борцы еще более стыдливо (факт, а не фэнтези реклама!) забывают. Jugin пишет:
цитата:
А причем здесь организация взаимодействия частей
При блицкриге. Немцы иногда авантюристично плевали на взаимодействие частей, и перли вперед до сухих баков и/или утыкания в контрудар. Ничего, к зиме 41 их отвыкли. Jugin пишет:
цитата:
созданием стратегического резерва, который во время наступления в самый критический момент будет брошен в бой?
Вы незаметно для себя перестали связывать определение стратегического резерва с состоянием жд. Которые, кстати, в ГВ были единственной отраслью нх, которая хоть как-то функционировала. И у белых, и у красных. Jugin пишет:
цитата:
принцип сосредоточения максимальных сил для нанесения максимально сильного первого удара без выделения крупных сил стратегического резерва, который подводят к фронту позже, в критический момент, остался.
Это не принцип, это вынужденный образ действий в 1941 при превосходстве противника. Уже в мае 1942 у Харькова резерв создали, но распорядиться им так, как следовало бы, не сумели. А уж далее, в к.42 - 43, извините, резервы - как бог свят: Вы умолчали о Степном фронте. Ну вот Вам официальнейший (аж скулы сводит от его большевичности и скукоты) сайт http://protown.ru/information/hide/5524.html Массирования сил никто, конечно, не отменял - старались:
"Дальнейшее развитие получил принцип массирования сил и средств на главных направлениях. Советское командование овладело искусством сосредоточения усилий на этих направлениях прежде всего за счет маневра, обеспечивавшего решающее превосходство над противником и благоприятные условия для стремительного развития наступления на большую глубину."
Но! Массирование сил не есть "голое, зряшное, пустое" (с: Ульянов) отрицание резервов. Поэтому
"Советской военной стратегией были успешно решены такие проблемы, как умелая подготовка и правильный выбор времени перехода в контрнаступление, скрытное создание ударных группировок и стратегических резервов, своевременный ввод их в сражение, достижение стратегической внезапности, завоевание господства в воздухе."
Диалектика... Обычнейшая. Не пойму, зачем Вы так противостоите очевидному. Jugin пишет:
цитата:
Никак лето не показало. Стратегические резервы были использованы СССР для перехода в контрнаступление, а не для развития наступления. Это совсем не то, о чем говорят и Суворов и Тухачевский.
Степной фронт создан 9 июля 1943 года на основании директивы Ставки ВГК от 9 июля 1943 года в результате переименования Степного военного округа. В состав фронта вошли 27-я, 47-я, 53-я общевойсковые армии, 5-я воздушная армия. В последующем в него входили 4-я, 5-я, 7-я гвардейские, 37-я, 46-я, 57-я, 69-я общевойсковые армии, 5-я гвардейская танковая армия. Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28 Не для контрнаступления СФ делали. Как намекает Конев (В резерве Ставки), начали его раздергивать для спасения ситуации. Это тоже задача резерва. И я вообще перестаю Вас понимать: даже если бы войска ЦФ и ВФ легко отбросили бы немцев, операция мигом стала бы контрнаступательной - СФ был бы введен НЕ как резерв? Какая по сути (а не в схоластических умствованиях) разница между наступлением и контрнаступлением в момент их успешного развертывания? И то, и другое может развиваться при одинаковых силах у противника. И? Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вот не знал, что Гинденбург в 1919-1920 служил в штабе Якира или хотя бы в РВС.
А то, что Якир проходил практику в немецком ГШ, и Гинденбург просил его прочитать цикл лекций для слушателей, тоже не слышали? Ну и при чем здесь Якир и Гинденбург?
При том, что Вы сами себя забывать стали. Ранее в №2895 Jugin пишет:
цитата:
того же Гинденбурга, который считал Якира самым ярким молодым военачальником и просил его прочитать ряд лекций для германского ГШ.
Гинденбург, говорите?.. Х-х-хэ! Кубинский аспирант приехал в СССР предзащищаться, 3 месяца со мной работал, стал соавтором, прочитал лекцию об успехах науки на «Острове Свободы», отчитался на семинаре по результатам. Все на отличном русском. А приглашение ему подписывал Ж.И.Алферов. В т.ч. Как самому яркому молодому ученому, работающему на Кубе по данной тематике (которой сам Алферов, впрочем, никогда и не занимался). Э? Уверяю Вас, что все то же, что и кубинец (отличный парень!), делал и Якир. Поскольку он сам слушал лекции. Разве что ранги приглашавших и приглашенного на чиновничьей лесенке были сильно выше. В чем яркость-то? Ажно до германского ГШ засветившая? Обычная разнарядка «по обмену» со всевозможным тонким политесом. Ах, да! Немецкий и идиш не забыл. Как и кубинец - русский. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Суворов пишет что-то иное? Что так вот сам пришел с улицы в наркомат - сел на стул - и занялся? Что Дыбенко руководил леспромом (промчастью ГУЛАГа) в перерыве между "службами в армии"?
Врет.
(И далее биография Дыбенко). Начинаю сомневаться в том, что Вы внимательно читаете посты собеседника. В данном случае Ваши обвинения Суворова во вранье ошибочны. Он НЕ писал ни того, что Дыбенко с улицы пришел в наркомат, ни того, что руководил им в перерывах своей службы в РККА. Jugin пишет:
цитата:
Вот и я говорю, что не умен Суворов. Такими назначениями Сталин отрывал человека от своей среды, в которой он мог найти сторонников и воспрепятствовать аресту.
Умен - не умен... Свои тиражи имеет. А мы? А по сути Вашего предположения о сталинских назначениях перед арестом человечка... Вы сами себе противоречите, ранее утверждая, что Jugin пишет:
цитата:
уже к 37 г. никакой схватки за власть на вершине власти. Власть безраздельно принадлежала Сталину и никто не мог даже мечтать у него ее оспорить. Да и некому уже было. Не зря второе лицо в стране имело прозвище за свой ум и выдержку кличку "железная задница". Была просто массовая зачистка...
Ну, если к 1937 "безраздельно и никто и некому" - то зачем же «отрывать от среды и не позволять искать сторонников»? Везде задницы, пусть и не столь железные. Да, я скептично отношусь к теорийке Суворова (на этот счет) и с бОльшей симпатией - к Вашему изложению причин. Излишне, правда, абсолютизированному. Но задача Суворова - показать ИВС не только преступником, но и умным. Для того, в свою очередь, чтоб показать опасность построений социализмов любого толка. Поэтому он ищет и легко находит такие вычурные теорийки. «Сам обманываться рад». Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что данный эпизод случился за 20 лет до ареста Дыбенко?
Чего. Продал ЦК (и лично) один раз - продаст второй. Тем более, что утверждение Jugin пишет:
цитата:
это были профессиональные военные, которые разбирались хотя бы за счет своего образования и опыта работы в армии больше в военном деле, чем Ворошилов и Буденный.
относительно верным может быть только для Тухачевского. Относительно - потому что, повторюсь, идею бронирования тракторов и прямой обман руководства (и это только часть) трудно причислить к достоинствам профессионального военного. Ну, Якир - звезда. Реальное (?) и первый курс Базельского универа. У Ворошилова и Буденного имелся хотя бы здоровый рабоче-крестьянский здравый смысл. Единую универсальную артсистему "на все случаи войны" заказывали не они. Уровень образования же был плачевным почти у всех. Несколько месяцев слушателем, да еще в 20-е годы - это не тот уровень, который необходим для руководства округами и вообще НКО и ГШ.
Динозавров никто не видел, не фотографировал, и не встречал лично. Но палеологам это не мешает. Точно также, те кто хотят знать что было вполне могут по действиям Сталина и Ко узнать их намерения. .....
Так в том и вопрос, что же АиФ и лично "палеолог" Черчилль по действиям Сталина не опознали его намерений, как Вы раньше сами сообщили. Сталин мол шхерился, коварно прикрывался Троцким..
цитата:
А разве в 30-е годы были политические заявления Сталина о Мировой революции? Разве он хотел спугнуть? Почитайте В.Суворов объясняет почему Сталин Троцкого не расстрелял, а изгнал из СССР, и почему потом послал убийцу. Вполне логичное объяснение. В.Суворов, Святое дело, Глава 17 Зачем Сталин отпустил Троцкого на волю?
Они не хотели знать что происходит получается, раз "вполне могли по действиям Сталина и Ко узнать их намерения"?
stalker716 пишет:
цитата:
Так зачем Сталин готовился к войне, когда гитлер ещё не правил Германией?
Да как то история и без Гитлера богата войнами и причинами..
У меня другие сведения об этом эпизоде. Обычная революционная анархия. Командовал не Наполеон. История напоминает отказ р-р-революционнейшего МЗ Припять выставить мины в Моонзунде в окт. 1917 - мол, нефиг подвергать опасности свои ценнейшие жизни ввиду скорого наступления Мировой революции. А бежал Наполеон из Египта и с Березины - ну, царское дело. Петр тоже бегал. И ничаво. Что касается Дыбенко - ну приведите хоть что-нибудь из его боевых заслуг. Jugin пишет:
цитата:
Биография Дыбенко тайной не является.
Для Суворова тоже. Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык? Jugin пишет:
цитата:
никогда не командовавшие крупными воинскими подразделениями
Ну, самое крупное "подразделение" в РККА - батальон. Или сводный батальон. Командовали, командовали. Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало). Лично я узнал об этом от Суворова. Спасибо. Маршал Победы о роли в этом Павлова не воспоминал и не размышлял, хотя хотел 16600 таких танков и Павлов реабилитрован при его чутком руководстве. Jugin пишет:
цитата:
Еше раз. Речь у Тухачевского идет о наступательной операции. Стратегические резервы при наступлении.
Стратегические резервы, (как гауптвахта (с: Суворов)), "будут всегда". До дня Всемирного разоружения. Тот же Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке». Jugin пишет:
цитата:
Это создание ударной группировки.
Приперло бы - Фрунзе бросал бы эту группировку частями навстречу Колчаку. Схоластика вояк известна («вышеупомянутой чекой!»). Поиграть терминами - у них любимое занятие. Ударная группировка до полного укомплектования выполняла практически ту же роль, что и Степной фронт. Но предположим, Вы каким-то чудесным образом видите разницу. И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд. А что тогда означает
цитата:
в целях быстрейшего привлечения сил и средств на укрепление Восточного фронта ему временно переходят в подчинение Приволжский и Уральский военные округа
- как не создание резерва фронта? Силы и средства у них, как видно, есть. Jugin пишет:
цитата:
Речь ведь идет о том, что после начала наступления, подчеркиваю, наступления, в какой-то критический момент подводятся стратегические резервы из глубокого тыла, не фронтовые и не с соседнего фронта, и наносят решающий удар. В какой из наступательных операций 2МВ такое происходило.
Во всех советских с к.1942. Если решающий удар не удается - так это были не резервы? Если их вводили в бой несвоевременно, по кусочкам - тоже не достойны гордо называться стратегическими? Jugin пишет:
цитата:
Тухачевский подчеркивает, что речь идет, прежде всего, о гражданской войне в России, где это крайне сложно сделать и по причине разрушенных ж/д дорог.
Не конкретных разрушенных, а вообще жд. Вся эта псевдотеоретическая спесь слетела с него в начале августа 1920, когда он, забыв начисто о разрухе на жд, пока только запросилрезервы. (А почему не выделил и не подготовил их заранее? Не затребовал? Дворянско-шовинистическая спесь, «подумаешь - пшеки!», комплекс). Потом он заорал о резервах. Потом заплакал о помощи. Через Москву - Сталину (ага, разбежался он). Потом побежал. До Немана. И стал срочно заботиться о подкреплениях (резервах, по-русски говоря). Опять же наплевав на разруху. Надеюсь, последний раз: отсутствие резервов - просто авантюризм. И ничего более. Вне зависимости от жд. Или, как у немцев - сначала авантюризм, а потом беда. Нечего стало резервировать. В стратегических количествах.
Вот Вы лично за то чтобы сербы живущие на территории Косово стали жить в Сербии или против, типа пусть остаются их земли территорией Косово
Это не наше дело. В Косово до начала всех заварух проживало 15% "православных" сербов, 75-80% косоваров (мусульман- албанцев, черт их дери), остальные - «прочие шведы». Какие Вам, нафиг, референдумы нужны? (Газетка Известия начала свою газпромовско-правительственную деятельность с публикации обратного национального состава (85 и 15), очень жирненьким шрифтом. Для роста религиозной солидарности?).
Отправлено: 15.07.13 16:35. Заголовок: gem пишет: В чем яр..
gem пишет:
цитата:
В чем яркость-то? Ажно до германского ГШ засветившая?
Хотя бы в том, что в Германии маневренной войны не видели. Вот офицерам было полезно послушать лекцию одного из... Судя по 1941 г видит бог, лучше бы ничего Якир не читал. gem пишет:
цитата:
Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1?
Знаете ли вы что этот факт никак не оспаривает отсуствие у Павлова опыта руководства крупными воинскими соединениями и объединениями. Сидел бы дальше на ГАБТУ. gem пишет:
Рекомендую. Хорошо написано. Вас кто-то заставляет соглашаться? Меня - тоже. А от откровений Мельтюхова у Вас идеосинкразии не бывает? Jugin пишет:
цитата:
Просто в 1929 г. Сталин не обладал такой властью, чтобы расстрелять ближайшего соратника Ленина, человека, который сделал во время революции и гражданской войны гораздо больше, чем сам Сталин, под руководством которого Сталин служил в РВС во время гражданской войны. И оставлять Троцкого в СССР Сталин боялся, опасаясь его популярности в армии и партии. Вот и выслал
Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии. Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27. Ничего тайного из-за надзора ОГПУ он смастрячить не мог. Да и не тот он человек, чтоб - тайно... Сидел бы себе в ссылке... А убивать мелких троцкистов-социалистов потихонечку Сталин начал как раз в 1927, на Соловках.
Отправлено: 15.07.13 20:02. Заголовок: gem пишет: У меня д..
gem пишет:
цитата:
У меня другие сведения об этом эпизоде.
Победил? gem пишет:
цитата:
Командовал не Наполеон.
Дык, и Якир не был командующим фронтом. gem пишет:
цитата:
Что касается Дыбенко - ну приведите хоть что-нибудь из его боевых заслуг.
Еще раз. Я не говорю ни о чьих боевых заслугах, и даже о Якире я сказал только потому, что его талант оценил авторитетный и посторонний человек. Я говорю о том, что он был профессиональным военным, который служил в армии и на командных должностях, а не носился с должности на должность, лишь бы чем-то руководить. А в 1941 г. Приволжским округом, которым командовал Дыбенко перед посадкой, несколько месяцев в ЛВО не в счет, командовал Герасименко, который до начала репрессий был начальником штаба дивизии, а уже в июле 1940 г. - командующий этим же округом. С полковничьей до генерал-полковничьей должности он проскочил за три года. И без вообще каких бы то ни было заслуг. И уровень его таланта показывает то. что за вреям войны он дослужился до заместителя командующего ПрибВО. И такое было во всех округах и на почти всех должностях. Полагаете, это укрепляло армию? gem пишет:
цитата:
Для Суворова тоже.
Непохоже. gem пишет:
цитата:
Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык?
Например, его обучение в германском ГШ в течение 5 месяцев. Полагаете, он там узнал о существовании американского языка? Или ему жена об этом рассказала? gem пишет:
цитата:
Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало).
Вот я и говорю, что он, как и Кулик и Тюленин, был обычным военным чиновником, которого за неимением других поставили командовать округом. gem пишет:
цитата:
Стратегические резервы, (как гауптвахта (с: Суворов)), "будут всегда". До дня Всемирного разоружения. Тот же Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке».
Хорошая фраза. Только к тому, что говорил Тухачевский не имеет никакого отношения. gem пишет:
цитата:
Приперло бы - Фрунзе бросал бы эту группировку частями навстречу Колчаку.
Да хоть на Марс. Речь идет совсем о другом: о создании ударных группировок и о создании стратегических резервов при наступлении. gem пишет:
цитата:
И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд.
Мешают. Но при создании ударной группировки это учитывается. А при создании стратегических резервов при наступлении, которые можно бросить в бой и т.д., нужно эту самую группировку суметь подвести к этому самому нужному моменту и к к этому самому нужному месту. Что сделать в условиях разрухи на ж/д невозможно. gem пишет:
цитата:
- как не создание резерва фронта? Силы и средства у них, как видно, есть.
Честно говоря, не знаю. надо смотреть. а если вы знаете, то и скажите, какие части были выделены стратегический резерв и где именно он был использован. При наступлении. если не можете, то становится ясным, что данный пример ничего не доказывает. gem пишет:
цитата:
Во всех советских с к.1942. Если решающий удар не удается - так это были не резервы? Если их вводили в бой несвоевременно, по кусочкам - тоже не достойны гордо называться стратегическими?
Конкретизируйте, плз. С указанием частей, которые выделялись в стратегический резерв. gem пишет:
цитата:
Вся эта псевдотеоретическая спесь слетела с него в начале августа 1920, когда он, забыв начисто о разрухе на жд, пока только запросил резервы. (А почему не выделил и не подготовил их заранее? Не затребовал? Дворянско-шовинистическая спесь, «подумаешь - пшеки!», комплекс).
А может, потому, что это было не в его компетенции? Что он был всего-навсего командующим фронтом, а не Верховным главнокомандующим. И действовал теми силами, которые были ему выделены. И даже меньшими, потому как 1 Конная к нему так и не дошла. gem пишет:
цитата:
Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии.
И даже очень. Особенно в среде студенческой молодежи. gem пишет:
цитата:
Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27.
Противники НЭПа - это как? С учетом того, что именно Троцкий был инициатором НЭПа. Не читайте советских газет по перед обедом.(с). gem пишет:
цитата:
А убивать мелких троцкистов-социалистов потихонечку Сталин начал как раз в 1927, на Соловках.
Штеменко много и с упоением пишет о наших стратегических резервах.
А можно поконкретней о стратегических резервах, которые были использованы во время наступления через энное время после его начала, когда оно стало захлебываться. marat пишет:
цитата:
Вы о разных вещах. Один о вообще стратегических резервах, второй о резервах, вводимых в ходе решающего наступления.
Что-то вы путаете - это создание двух ударных группировок.
УГ для чего? Для последующего перехода в наступление. А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев. marat пишет:
цитата:
Суворовское - когда идешь в наступление, снимай коммуникации и все в бой.
Не припомню такого откровения у В.Суворова. Он цели 2-го СЭ много сотен страниц обсуждает. И сравнивает задачи ЗФ и ЮЗФ. Где у него «снимай»? marat пишет:
цитата:
Отсутпление - сложнейший вид боя. ))))) В 1941 г очень бы пригодился. )))))
Я понял Вашу шутку. )))) marat пишет:
цитата:
А что Фриновский? МО-4 и Д-3 - и его заслуга(создавались для морпогранчастей) на заводе НКВД. ))) В отличие от Г-5 ВМФ.
Мне трудно вообразить, как Фриновский, в 33-м рубая в союзе с белоэмигрантами и русскими беженцами нехороших (на тот момент) китайцев в Синьцзяне, мог давать ТЗ (вместе с ГШ ВМФ) на проектирование МО-2 (МО-4 - это уже в 1934). Катера в первую очередь предназначались для Морпогранохраны ГПУ. И лишь по мобилизации поступали бы к РККФ. Поняв глуповатость такого решения, их до закладки, сразу начали делить по двум ведомствам. Д-3 уже был построен в январе 1939. Так что заслуги Ф. тут не вижу. Г-5 - итог долгой (можно сказать, инициативной) работы Туполева при снисходительном наблюдении ВМФ. («Ну, чево у тебя там на этот раз вышло?») А поскольку главным требованием к ТК была высокая скорость - А.Н. построил то, что просили. Быстроржавеющую скорлупку, не выносившую и 3-хбалльного волнения. 50-узловая скорость (из-за чего все и затевалось) не достигалась и при любом состоянии моря, отличном от мертвого штиля. Ну, аналог - сталинское требование к "истребителю нового типа". Вот к разработке судов на ВП (Левкова) Ф. действительно приложил лапу: подписал письмо к Молотову о продолжении работ, выделил очередную шарашку и заводик. Хотя наверняка знал, что шефом этой работы был Тухачевский. Ну, вот такой положительный случай... Для объективности. А в основном он, конечно, искал вредителей и врагов. Находил сотнями.
Отправлено: 16.07.13 13:42. Заголовок: gem пишет: А Степно..
gem пишет:
цитата:
А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев.
Степной фронт был резервом/страховкой Центрального и Воронежского фронтов, а две ударные группировки Восточного фронта у Фрунзе сами оборонялись и сами готовились к наступлению за счет внутренних резервов. gem пишет:
цитата:
Не припомню такого откровения у В.Суворова. Он цели 2-го СЭ много сотен страниц обсуждает. И сравнивает задачи ЗФ и ЮЗФ. Где у него «снимай»?
Горе России! - я про Александра Васильвеича. Идешь в наступление - снимай силы с охраны коммуникаций и все в бой. gem пишет:
цитата:
Мне трудно вообразить, как Фриновский, в 33-м рубая в союзе с белоэмигрантами и русскими беженцами нехороших (на тот момент) китайцев в Синьцзяне, мог давать ТЗ (вместе с ГШ ВМФ) на проектирование МО-2 (МО-4 - это уже в 1934). Катера в первую очередь предназначались для Морпогранохраны ГПУ. И лишь по мобилизации поступали бы к РККФ. Поняв глуповатость такого решения, их до закладки, сразу начали делить по двум ведомствам.
ТЗ нет, но принять на вооружение вполне мог. Насчет Синьцзяна - он там лично что ли был? Не из Москвы рулил? Просто не в курсе, кто там командовал. gem пишет:
цитата:
Д-3 уже был построен в январе 1939. Так что заслуги Ф. тут не вижу.
Поддержал конструктора, дал заказ заводу(будущий "Алмаз"). gem пишет:
цитата:
А в основном он, конечно, искал вредителей и врагов. Находил сотнями.
В основном он был начальником Погранвойск, а уж затем рулил поисками врагов.
именно это желание [власти - gem]двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества.
Поздравляю Вас, "господин Журден". Вы "с точностью до мм" повторили основу политической концепции Суворова. (Упаси Мольер, я не хочу Вас оскорбить. Просто "идеосинкразия" - и человек вообще перестает воспринимать аргументы от источника с неким неприятным ему лэйблом, особено если это неприятие - бонтон в его среде обитания. Опознавательная повязка. Кокарда). 2 stalker Поймите, что якобы идеалистические стремления большинства коммунистов к некоему справедливому (социалистическому) обществу и необходимой для этого Мировой революции - «вуаль, вуаль!», как говаривал их известный представитель. В советское время из мотивов стать членом КПСС наичеловечнейший - возможность с бОльшими полномочиями делать хорошее любимое дело. Штурману - стать капитаном-мастером, инженеру - возглавить КБ, врачу - мединститут и т.д.. Все остальные мотивы - шкурные (высокая зарплата на высокой должности, услужливые во всех смыслах секретарши, спецраспределитель, загранкомандировки, улучшение жилья...) В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались. (Опасны идеалисты. Все пытаются «перерожденчество» элиты заклеймить). Всплеск их числа дала война - но тем горше было разочарование «идейных». По сути же МР - обычное завоевание. Для увеличения власти (и житейского комфорта) «безыдейных». В результате лишения собственности всех прочих людей и применения тоталитарных методов управления. marat пишет:
цитата:
Сколько танков БТ рейдировало через Хинган в 1945 г?
Пойдем на поклон к господину Чобитку, «первому номеру» антирезунизма:
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/3.php На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый — БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к хинганским перевалам и их захват. Приказом Верховного Главнокомандующего 70-му и 82-му отб было присвоено почетное наименование «Хинганские», а 33-й и 35-й отб Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20.08.1945 г. были награждены орденом Боевого Красного Знамени.
В качестве ответной любезности сообщите, пожалуйста, зрителям о переходе БТ через пустыню в 1939. К Халхин-голу. (И «по полной наливай, ф...!», извините). marat пишет:
цитата:
Суворов понятия об этом не имеет.
Зато я имею, если сказанное Вами вдруг окажется правдой. marat пишет:
цитата:
оппонент ничего о стратегических рерзервах для обороны не пишет.
Двух видов стратегических резервов (один для обороны и второй - для наступления) не бывает. Бывают стратегические резервы, выделяемые для операций: задуманных как наступательные или оборонительные. Как не бывает танков оборонительных или наступательных, или комплексов С-300. Привет лавровым. (Тут у меня - антирезунизм. Увлекся ВБ, охренел в атаке). Какая-то дремучая у вас, господа, "метафизика". Упертость Тухачевского в состояние жд - это всего лишь отмазка от Ревтрибунала. Интересно, а как он боеприпасы, лекарей и раненых, овес и пр. жратву за собой таскал? Без жд? Надеялся одновременно на грабеж местного населения и на его рев. сознательность? Ведь стреляли чем-то. И ели что-то. Тащил бы за собой резерв - отбил бы удар Пилсудского. Поскольку стратегическая задача - не Львов, а Варшава. Вот тут бы бонапартию нашему и вспомнить о принципе концентрации сил, вымолить у Каменева и Троцкого 1-ю Конную числа 31-го июля хотя бы... Нет!.. «...Даешь Берлин!!!» marat пишет:
цитата:
Хотя бы в том, что в Германии маневренной войны не видели. Вот офицерам было полезно послушать лекцию одного из...
Видели. Осенью 1914, зимой 1918. Но не буду спорить. Полезно послушать? Вот, из СВЭ: С янв. 1918 (1) командир красногвард. отряда, воевавшего против рум. оккупантов. Весной и летом командовал Тираспольским (2) сводным отрядом в боях против австро-герм. интервентов. С июня комиссар бригады Воронежской дивизии, с сентября нач-к политотдела Юж. участка отрядов завесы, с октября чл. РВС 8-й армии, командовал группой войск (?) в р-не Лиски. С июля 1919 нач-к 45-й стрелк. дивизии, в августе — сентябре командовал Юж. группой (?) войск 12-й армии при её выходе из окружения из р-на Бирзула, Голта (ныне Котовск и Первомайск) к Житомиру и Киеву. В 1919—20 командовал 45-й стрелк. дивизией на Юж. фронте, Фастовской, Злочевской (Золочевской), Львовской группами (?) войск и 14-й армией на Юго-Зап. фронте. В 1921—23 командующий войсками Крымского р-на, Киевского воен. округа и войсками Киевского р-на, с сент. 1923 ком-р комиссар 14-го стрелк. корпуса, с дек. 1923 зам. командующего вооруж. силами Украины и Крыма. С апр. 1924 начальник Гл. управления военно-учеб. заведений РККА, с нояб. 1925 команд, войсками Укр. (позже Киевского) воен. округа.
Итак: командование красногвардейскими отрядами (партизанами?). Далее - сплошное комиссарство. Что такое группа войск в КА обр.1919 - никто не знает. Наконец студент-первокурсник получает аж дивизию (уж не григорьевцев ли?), и 1,5 месяца с ее разбитыми остатками от Одессы бежит к Киеву. Маневренно, стал быть, воюет. Про Юденича СВЭ молчит - значит, это у меня ранее случился глюк по поводу "подвигов" Якира. Извините. Опять какие-то несуразные "группы войск" - вагант получает наконец армию (!) и тут же бежит с нею (? или впереди нее?) от поляков. Маневренно? Ну да, наверное - свой эшелон-то с китайцами имеется... Итого: несколько (1-2-3) месяцев студент- первокурсник командовал дивизией и армией, а батальоном китайцев - непрерывно. За один-единственный год. Все. Боевая служба тов. Якира закончилась навсегда. Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии. Ни одним кавсоединением и даже частью Якир не командовал. Чему он мог научить немцев - оставляю на произвол Вашей фантазии. Ну придумайте хоть что-нибудь... Придумали же, что "Сталин покупал лояльность военных за ништяки"... О! Давить казаков. Маневренно. Из поезда. Но немцы почему-то поступили наоборот... Казаков чуть ли не родственниками назначили. Готами, не абы кем. Хорошо, что не гуннами. marat пишет:
цитата:
Судя по 1941 г видит бог, лучше бы ничего Якир не читал.
Судя по отсутствию смайликов, Вы выдали очередной перл: Якир обучил немцев блицкригу. Маневренному. В 1928. Так правильно расстреляли! (устало) Смайлик... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1?
Знаете ли вы что этот факт никак не оспаривает отсуствие у Павлова опыта руководства крупными воинскими соединениями и объединениями. Сидел бы дальше на ГАБТУ.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000 Совесть есть? Самый, наверное, строевой генерал-полковник в РККА. Все ступени военной учебы. И службы. Уже в командных должностях: басмачи, КВЖД, 4-ая мехбригада, Испания (8 месяцев! командовал уже десятком бригад!). В 1937 никаких МК еще не было. Не мог он занять более крупную строевую должность. Не было такой в РККА. (В финской, кстати, командовал резервной группой - к вопросу О). А вот за это антирезунисты его и поносят: http://vpk-news.ru/articles/1917 marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: С 19.07. До этого «стоял на страховке».
До этого отдал 5-ю гвТА на заклание.
Это Вы к чему?! Не отдал, а отобрали. И жертвоприношение устроил не Конев, а другие люди. Одного из которых ИВС немножко не расстрелял. Ввиду салютов - неловко как-то было.
Отправлено: 16.07.13 18:58. Заголовок: gem пишет: В револю..
gem пишет:
цитата:
В революционное и послереволюционное время
Про них и речь, а не про эпоху застоя, когда набрали двадцать миллионов членов, и никто не встал на защиту СССР.
gem пишет:
цитата:
В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались.
А вот это уже фантазии. Главными идеалистами оказались Сталин и Ко. Спланировали вроде бы всё правильно, наделали оружия больше всех в мире, разожгли войну между буржуинами - играли бы они на компьютере в СидМейровскую Цивилизацию, то конечно бы победили :) Но обломались, и получили пирровую победу в сорок пятом, с истощённой страной, с потерянным шансом точнее с утраченной форой. Дальше этот план уже осуществить было невозможно. Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом. Обогнать и перегнать США не смогли, вот и оставалось только в бессильной злобе ругать США (и эта ругань отложилась в менталитете многих, это и объясняет иррациональную ненависть совков к США).
Отправлено: 16.07.13 19:01. Заголовок: gem пишет: По сути ..
gem пишет:
цитата:
По сути же МР - обычное завоевание. Для увеличения власти (и житейского комфорта) «безыдейных». В результате лишения собственности всех прочих людей и применения тоталитарных методов управления.
Вы упорно защищаете виртуального "настоящего большевика" - который по вашему не способен был действовать по иезуитскому рецепту - цель оправдывает средства? Можно подумать что настоящие большевики не пролили море крови в революцию. Так почему же Вы не допускаете что они были готовы пролить ещё моря крови для последующих революций в других странах мира?
зы и перестаньте, пожалуйста забивать тему оффтопом. Создайте тему про резервы в другом месте. Вполне весёленькая тема.
Админ, мной уже не в первый раз высказывается возмущение, что противники концепции В.Суворова забивают темы в Суворовском училище оффтопом и флудом. На данном форуме это стало уже традицией. Не способны вести дискуссии честно?
Админ, мной уже не в первый раз высказывается возмущение, что противники концепции В.Суворова забивают темы в Суворовском училище оффтопом и флудом. На данном форуме это стало уже традицией. Не способны вести дискуссии честно?
Вы может быть, считаете, что в т. н. "Суворовском училище" право излагать свои взгляды имееют только сторонники т. н. "концепции В. Суворова"?
Отправлено: 16.07.13 20:49. Заголовок: gem пишет: Это Вы к..
gem пишет:
цитата:
Это Вы к чему?! Не отдал, а отобрали. И жертвоприношение устроил не Конев, а другие люди. Одного из которых ИВС немножко не расстрелял. Ввиду салютов - неловко как-то было.
Юджин пишет о стратегическом резерве при наступлении, а Степной фронт был создан для последующего наступления, но еще до начала контрнаступления был раздерган для затыкания дыр в обороне. И вообще Юджин пишет о том, что в условиях разрухи на транспорте невозможно угадать и подвезти стратегические резервы в нужное время в нужное место. Поэтому следует всю силу вложить в первоначальный удар, что и делалось в годы ВМВ. gem пишет:
цитата:
Совесть есть? Самый, наверное, строевой генерал-полковник в РККА.
Какой уж строевой? С коамндира механизированной бригады отправлен в Испанию, где якобы координировал и направлял действия нескольких бригад, по возвращению сразу стал зам н-ка ГАБТУ и два с половиной года сидел там начальником. Корпусом не командовал, армией не командовал, сразу стал командующим войсками округа(должность - административная!) и с началом войны командующим фронтом. Считайте с командира мехбригады на уровень командующего фронтом скакнул. В 1937 г было четыре мехкорпуса. Мог бы как Жуков быть замом по кавалерии - командующим КМГ в военное время. Т.е. зам по БТВ округа. gem пишет:
цитата:
Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии.
Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта... 1918 г прорывов немцам совершить не удалось. Было вдавливание фронта. gem пишет:
цитата:
Судя по отсутствию смайликов, Вы выдали очередной перл: Якир обучил немцев блицкригу.
Я старался. Курочка по зернышку клюет. gem пишет:
цитата:
Двух видов стратегических резервов (один для обороны и второй - для наступления) не бывает.
Хорошо, было сказано что не создавали стратегических резервов при наступлении - всю силу вкладывали в первый удар. gem пишет:
цитата:
Зато я имею, если сказанное Вами вдруг окажется правдой.
Батальонов было восемь, из них только четыре награждены. )))
Но обломались, и получили пирровую победу в сорок пятом, с истощённой страной, с потерянным шансом точнее с утраченной форой. Дальше этот план уже осуществить было невозможно. Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом.
Значит запад просек игру Сталина после начала войны? И где же Сталин прокололся, что ранее ни ухом ни рылом не секшему его игру в МР Западу все вдруг открылось? Сталин сделал политические заявления о МР и спугнул их?
Главными идеалистами оказались Сталин и Ко. Спланировали вроде бы всё правильно, наделали оружия больше всех в мире, разожгли войну между буржуинами - играли бы они на компьютере в СидМейровскую Цивилизацию, то конечно бы победили :)
А как бы узнать по поводу "разожгли войну между буржуинами"? Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне? Подчеркиваю: конфликт, который разрешить мирными средствами стало невозможно. marat пишет:
цитата:
Юджин пишет о стратегическом резерве при наступлении, а Степной фронт был создан для последующего наступления, но еще до начала контрнаступления был раздерган для затыкания дыр в обороне. И вообще Юджин пишет о том, что в условиях разрухи на транспорте невозможно угадать и подвезти стратегические резервы в нужное время в нужное место. Поэтому следует всю силу вложить в первоначальный удар, что и делалось в годы ВМВ.
Не буду отвечать на мелкие несправедливые колкости. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Может, Вы что-нить обнаружили, кроме апокрифа про американских родственников и американский же язык?
Например, его обучение в германском ГШ в течение 5 месяцев. Полагаете, он там узнал о существовании американского языка? Или ему жена об этом рассказала?
Да не был Дыбенко в Германии! Он закончил 2 девятимесячных курса (младший и старший) при Военной Академии в начале 20-х (ликбез). А с женушкой он расстался почти сразу. Своеобразная такая была мадам. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Знаете ли Вы биографию Павлова и тот факт, что при его руководстве АБТУ создавались Т-34 и КВ-1? (Дыбенко рядом не лежало).
Вот я и говорю, что он, как и Кулик и Тюленин, был обычным военным чиновником
Вы прочитали наконец биографию Павлова? Jugin пишет:
цитата:
Конкретизируйте, плз. С указанием частей, которые выделялись в стратегический резерв.
О чем спорим? Нет, не укрепляло. Хотя Суворов приводит примеры военачальников ВМВ, взлетевших по карьерной лестнице после 1937-38. Чуйков. Свежеиспеченный комбриг в 1936 - комкор и в июне 1938 командующий «группой войск (без командиров?)» в БВО, командарм в 1939. Побитый, отправлен в Китай, снова командарм - и Сталинград. Василевский. Свежеиспеченный полковник в 1936 - и.о. ОУ ГШ в 1940. И, как было сказано не нами и задолго до нас - некоторая неопытность предвоенных генералов связана не столько с репрессиями, но с резким, взрывным ростом РККА. Кстати, немецким генералам неопытность при занятии более высоких должностей как-то не мешала особо в 1940-1941 - пишет Суворов и тоже, нехороший такой, приводит примеры. И про то талдычит, что генералы-то те академиев не кончали... Ну не было у фюрера Академии ГШ с многолетним курсом... Хлестко, ехидно - но не совсем верно. Школьный учитель принес победу Пруссии над Австрией и Германии в 1870 над Францией, гимназический учитель с 1914 позволил Германии 4 с лишним года противостоять трем, а потом - четырем великим державам. Это воевать трудно, а само по себе военное дело доступно, как писал сами знаете кто. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И ударной группировке не мешают создаваться разруха и отсутствие жд.
Мешают. Но при создании ударной группировки это учитывается. А при создании стратегических резервов при наступлении, которые можно бросить в бой и т.д., нужно эту самую группировку суметь подвести к этому самому нужному моменту и к к этому самому нужному месту. Что сделать в условиях разрухи на ж/д невозможно.
Ну-ну... Наслаждайтесь: http://www.twirpx.com/file/919663/ Статья Дмитриева. Он потом про резервы и 1920 писал... Ну и, наконец, в своей "Стратегии" Свечин просто выпорол Тухачевского. Спорьте со Свечиным.
Отправлено: 17.07.13 12:34. Заголовок: gem пишет: Да не бы..
gem пишет:
цитата:
Да не был Дыбенко в Германии!
цитата:
В декабре 1930 года Дыбенко, вместе с большой группой представителей военной элиты, отправляется в командировку в Германию. «Красные командиры» за пять месяцев пребывания в германской военной академии и частях бундесвера, на военных заводах и полигонах должны были ознакомиться с достижениями европейской военной науки и техники.
И давно. И потому могу повторить: Павлов был военным чиновником. Танковым. Как Кулик артиллерийским, а Тюленин кавалерийским. До назначения на должность командующего округом как строевой командир он командовал только бригадой. И то танковой. Вы еще биографию Павлова не прочитали? gem пишет:
цитата:
Частей - не смогу (кроме - иногда - авиаполков). Не стратегический уровень. А так - пожалуйста:
Опять не получилось. Вам что-то назвать. gem пишет:
цитата:
О чем спорим?
О том были ли репрессии очищением армии. gem пишет:
цитата:
Хотя Суворов приводит примеры военачальников ВМВ, взлетевших по карьерной лестнице после 1937-38.
Так других-то не было. Только эти и могли взлететь. А если брать конкретный июнь конкретного 1941 г., то командующие приграничных округов, как и начальник ГШ, имели худшее образование и были гораздо менее опытные, чем люди, которые занимали эти должности накануне репрессий. gem пишет:
цитата:
И, как было сказано не нами и задолго до нас - некоторая неопытность предвоенных генералов связана не столько с репрессиями, но с резким, взрывным ростом РККА.
Столько. Ибо, если взять того же Василевского, без репрессий никогда бы его, слушателя Академии, который даже не закончил курс, не назначили на должность завкафедры Академии. При всем моем уважении к Василевскому, которого я считаю самым талантливым советским военачальников ВОв, мне даже не хочется думать о том, какую подготовку имели выпускники Академии, где завкафедрой не только не имел хоть какой-то преподавательский опыт, а сам даже не закончил эту Академию. И все это произошло именно по причине репрессий. И не только в Академии, но и во всех военно-учебных заведениях было такое. И не только в училищах, но и в армии, где командиром авиадивизии мог быть капитан, главной проблемой которого становились серебряные шпоры и и умение громко кричать "Равняйсь! Смирно!". gem пишет:
цитата:
Кстати, немецким генералам неопытность при занятии более высоких должностей как-то не мешала особо в 1940-1941 - пишет Суворов и тоже, нехороший такой, приводит примеры. И про то талдычит, что генералы-то те академиев не кончали..
Рунштедт. Службу в армии начал 1892 в чине фанен-юнкера (кандидат в офицеры). Произведён в лейтенанты в июне 1893. В 1902 году поступил в академию Генерального штаба (обер-лейтенант). С 1907 (капитан) по 1910 — служил в Генеральном штабе, а затем на различных должностях в армии. подполковник в 1920, полковник в 1923, генерал-майор в 1927, генерал-лейтенант в 1929, и с октября 1932 он получил звание генерала пехоты. На момент прихода Гитлера к власти занимал пост командующего 1-й группы армий в Берлине. Прошел все должности с примерно одинаковым сроком нахождения на них. 6 лет командующий армией, с 1939 г. командующий группой армий. Ему противостоял Кирпонос. Год учился в церковно-приходской школе, затем три года — в земской школе, но дальнейшее образование пришлось прекратить ввиду недостатка средств у родителей. В июле 1919 года был назначен на должность помощника начальника дивизионной школы красных командиров этой же дивизии в Житомире и Глухове, в мае 1920 года — на должность помощника начальника хозяйственной команды в 2-й Киевской школе червонных старшин, в июне 1921 года — на должность начальника хозяйственной части, а в июле 1921 года — на должность помощника комиссара школы. В 1922 году окончил экстерном эту школу. С октября 1922 по сентябрь 1923 года работал на должности помощника начальника по политической части Харьковской школы червонных старшин, после чего уехал в Москву на учёбу, где в 1927 году закончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе, после чего был назначен на должность командира батальона в 130-й Богунский стрелковый полк. В декабре 1928 года был назначен на должность помощника начальника и начальник учебной части Военной школы червонных старшин имени ВЦИК, в апреле 1929 года — на должность помощник, а в январе 1931 года — на должность начальника штаба 51-й Перекопской стрелковой дивизии. В марте 1934 года стал начальником и военкомом Татаро-башкирской объединённой военной школы имени ЦИК Татарской АССР, переименованной вскоре в Казанское пехотное училище имени Верховного Совета Татарской АССР. В декабре 1939 года был назначен на должность командира 70-й стрелковой дивизии (7-я армия). В апреле 1940 года был назначен на должность командира 49-го стрелкового корпуса, а в июне того же года — на должность командующего войсками Ленинградского военного округа. За пол-года от командира дивизии до командующего округом. В феврале 1941 года генерал-лейтенант Кирпонос был назначен на должность командующего Киевским Особым военным округом. И так можно по каждому из противостоящих генералов. gem пишет:
Наслаждаюсь. Пока тем, что Вы, судя по всему, эту статью не читали.
цитата:
Какие же задачи и как решались с помощью резервов в осенне-зимней кампании 1919-1920 гг.? Прежде всего в целях обороны московско-тульского района....
цитата:
Резервы Главного командования использовались также для борьбы с рейдирующей конницей противника в тылу советских войск.
А вот попытка использовать резервы для удержания стратегической инициативы в полосе ЮВФ оказалась неудачной. И далее все о контрнаступлении и обороне. И только один пример использования резервов в наступлении, да и то для
цитата:
преследования и окружения вражеских группировок
И для прикрытия флангов. Так что статья только подтверждает идеи Тухачевского. gem пишет:
цитата:
Спорьте со Свечиным.
Когда Свечин будет на форуме, буду спорить с ним. а пока приходится с Вами. Впрочем спора я пока не вижу. Ибо не вижу с Вашей стороны ни одного примера, противоречащего идеям Тухачевского о о роли стратегического резерва во время наступления.
А может, потому, что это было не в его компетенции? Что он был всего-навсего командующим фронтом, а не Верховным главнокомандующим. И действовал теми силами, которые были ему выделены.
Всего-навсего комфронтом - это тоже перл. И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)! Jugin пишет:
цитата:
1 Конная к нему так и не дошла.
Так запросил-таки резерв? Потом Какурин прогибался под ИВС: мол, плохая связь с ЮЗФ и неповоротливость штабов была причиной... Ага. Плохая связь позволила Сталину, надавив на Егорова, телеграммой отказаться выполнить приказ главкома. И затянуть передачу 1-й конной на неделю. Стратег... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Не был Троцкий популярен ни в армии, ни в партии.
И даже очень. Особенно в среде студенческой молодежи.
Наконец-то Вы со мной согласились. Что не был, и даже очень. И особенно. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Считанные десятки его сторонников (студентики партшкол и пр. противники НЭПа) были рассеяны в Л-де и Москве на демонстрациях 07.11.27.
Противники НЭПа - это как? С учетом того, что именно Троцкий был инициатором НЭПа.
Да ну? Jugin пишет:
цитата:
Не читайте советских газет по перед обедом.(с).
«Так других-то нет!» А читать хочется и до, и во время, и после: http://prometej.info/new/history/571-lenin-trockii.html Главным оппонентом Ленина продолжал оставаться Троцкий. Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой. Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился: к указанным выше тактическим по характеру разногласиям прибавились новые – по принципиально важным политическим и теоретическим проблемам. В результате борьба между ними на почве НЭПа стала приобретать еще более острый характер, а политическая дистанция между ними увеличивалась.
Это самый главный российский историк. Не может же он все время врать! А инициатор Троцкий или нет... Ну, вот документ:
В марте 1920 г. он направил в ЦК РКП(б) документ, где в частности, предлагал заменить «изъятие излишков известным процентным отчислением (своего рода подоходный прогрессивный натуральный налог) с таким расчетом, чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду»[15]. Ленин же, как утверждает Троцкий и свидетельствуют некоторые другие источники, «выступил решительно против этого предложения»[16]. То, что Ленин определенное время тормозил введение НЭПа, вполне естественно и оправдано. НЭП был определенным шоком для большинства рядовых членов партии. http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/alternativy-3-2011/11451-marks-lenin-trockij-kapitalizm-socializm-i-rynochnaya-yekonomika.html
Замена продразверстки продналогом была очевиднейшей вещью, но Лев Давидович в 1920 забежал впереди паровоза. А потом затормозил там, где Ульянов вынужденно (не от хорошей жизни!) поехал дальше. «Свобода торговли» - суть НЭПа - была Троцкому омерзительна и противна. И он пророчески в авг. 1921 предрекал смерть социализма. Именно от нее. Так оно и вышло. И студентики всякие (партийцы) выступали именно против НЭПа и за Троцкого. Продразверстка давно ушла в прошлое. Остались свобода торговли и право на собственность. Последнее - ненадолго. А первую полностью бессилен был победить и великий вождь. Вымерла бы без нее страна. Что показал голодомор. И Сталин, благодетель ФИЛовский, оставил нам колхозные рынки, приусадебные участки, чистильщиков обуви... Jugin пишет:
цитата:
Кого из троцкистов убили в 1927 г. на Соловках?
Я поторопился. Оболгал вождя. Убили в окт.1929 300 политзэков, среди которых были переведенные из политизоляторов троцкисты. Основная масса троцкистов, вродетроцкистов и почтинетроцкистов была уничтожена повсеместно в 1935-1939. Приношу извинения за очернение облика тов. Сталина. Интересны комментарии: http://aleksandr-kommari.narod.ru/OGPU_vs_Trotsky.htm.
Ага. Особенно с учетом того, что создание стратегических резервов не входит в его компетенцию. gem пишет:
цитата:
И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)!
Никак ничего не мешает. Особенно с учетом того, что речь идет совсем о другом, а о том, что Вы говорите, Тухачевский сказал несколько иное, чем о стратегических резервах.
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
И огромная просьба придерживаться темы. Или хотя бы говорить о том, о чем говорю я. gem пишет:
цитата:
Так запросил-таки резерв? Потом Какурин прогибался под ИВС: мол, плохая связь с ЮЗФ и неповоротливость штабов была причиной... Ага. Плохая связь позволила Сталину, надавив на Егорова, телеграммой отказаться выполнить приказ главкома. И затянуть передачу 1-й конной на неделю. Стратег...
И еще раз: Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение. gem пишет:
цитата:
Да ну?
ну да. Как и противником наступления на Варшаву. Просто он несколько отличался от того монстра, каким рисуют его советские пропагандисты вроде Суворова. gem пишет:
цитата:
Главным оппонентом Ленина продолжал оставаться Троцкий.
До 1917 г. А вот потом - главным и ближайшим соратником. Который, правда, имел свое мнение. gem пишет:
цитата:
Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой.
Покажите это с момента введения НЭПа до 1927 г., когда он потерял какое-то влияние в государстве. Ссылки на Сталина не приветствуются. Только на самого Троцкого. gem пишет:
цитата:
Замена продразверстки продналогом была очевиднейшей вещью, но Лев Давидович в 1920 забежал впереди паровоза.
Или другими словами, он был инициатором тех реформ, которые и явились новой экономической политикой. gem пишет:
цитата:
И студентики всякие (партийцы) выступали именно против НЭПа и за Троцкого.
А можно бы здесь ссылкой подтвердить эти идеи? Что против НЭПа. НЕ рассматривали проблемы, которые породил НЭП, а конкретно - Долой НЭП!
Отправлено: 17.07.13 18:12. Заголовок: Hoax пишет: Вы може..
Hoax пишет:
цитата:
Вы может быть, считаете,
Моё собачье мнение, что, к сожалению, форум сайта военной литературы больше напоминает чат, в котором барабанят по клавиатуре не раздумывая, как только увидят пост политического противника. Нет чтобы почитать военную литературу, подумать пару дней, и привести аргумент.
А оффтоп он и в Африке оффтоп. Тема резервов вполне себе интересна, и заслуживает отдельной темы. Так зачем писать здесь?
Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом.
Значит запад просек игру Сталина после начала войны?
Возможно, что и после. Кто ж их поймёт. Однако Запад потребовал закрыть Коминтерн, и Сосо пришлось повиноваться. И пленных немцев союзники по домам не сразу распустили, а держали на случай, если бы Сталин не стал придерживаться соглашений по разделу Европы.
Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне?
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу. И спровоцировал заключением Пакта нападение Германии на Польшу. И кинул "союзничка бесноватого" тем что задержал своё нападение на Польшу.
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу. И спровоцировал заключением Пакта нападение Германии на Польшу.
Все это верно. Но я спрашивал о другом: о том, какой конфликт, который не мог быть разрешен мирным путем между АиФ и Германией, спровоцировал Сталин. А не о том, как Сталин воспользовался конфликтом между АиФ и Германией. Конфликт между ними был и до начала переговоров. Всех. Итак, повторяю вопрос: Какие именно действия Сталина вызвали конфликт между АиФ и Германией, который и привел к войне?
Не понял. Получается, что нельзя сказать, что запад просек игру Сталина? А Вы говорили, что просек. Так просек или нет? И когда если просек? И как смог?
stalker716 пишет:
цитата:
Однако Запад потребовал закрыть Коминтерн, и Сосо пришлось повиноваться. И пленных немцев союзники по домам не сразу распустили, а держали на случай, если бы Сталин не стал придерживаться соглашений по разделу Европы.
И что тут раскрывает игру Сталина в мировую революцию? Закрытие Коминтерна!? Это как бы.. как серпом по.. мировой революции, однако. Немцев готовили? Так это все сферы, сферы.. Черчилль и балканы предлагал вместо Франции, чтобы СССР в Европу не допустить, но это то тоже не катит для раскрытия древних хронических намерений Сталина.
stalker716 пишет:
цитата:
ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу.
Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было. Ну не из истории же умиротворения АиФ Германии!? А другой то и не было.
Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28
2. gem пишет:
цитата:
Степной фронт принял участие в (контр)наступлении РККА как единое высшее объединение РККА. С 19.07. До этого «стоял на страховке».
3. gem пишет:
цитата:
А Степной округ до того, как стать фронтом, и после - чем был? И ударной группировкой, когда потребовалось спасать южный фас, и резервом Ставки, как гордо заявляет Конев.
И вот после всего этого гордо, весь в белом выходит господин marat и пишет:
цитата:
Степной фронт был резервом/страховкой Центрального и Воронежского фронтов
Спасибо, барин! Вот теперь мне все стало ясно. До того момента, когда прочитал через несколько (после 21) часов следующее: marat пишет:
цитата:
Степной фронт был создан для последующего наступления
Ну вот, как писали классики, «хочется ну просто рвать и метать»... marat, сознайтесь - Вам все равно, что царапать - лишь бы против Суворова?! Тот же вопрос к Jugin'у. marat пишет:
цитата:
две ударные группировки Восточного фронта у Фрунзе сами оборонялись и сами готовились к наступлению за счет внутренних резервов.
Все не так. ВФ командовал "другой человек", Фрунзе командовал Южной (не)ударной группой, которая к 2-м армиям получила еще 2. И помимо «унутренних» резервов в апреле его группа получила пополнение в 17, 5 тыс. В период подготовки контрнаступления Фрунзе был вынужден отдать (как я, того не зная, предполагал) 2 бригады из резерва: от формирующейся 2-й дивизии - отступающей 5-й армии. По прямому указанию комфронта. Накапливать резерв хотел Фрунзе. Позднее, в 1926 советские историки смеялись над Колчаком: у того, мол, было в апреле «всего 3 резервные дивизии, и то - формирующиеся». Так разделяли ли красные полководцы взгляды Тухачевского на резервы в ГВ? Нет. И Свечин его взгляды высек (не на мраморе) в своей «Стратегии». marat пишет:
цитата:
я про Александра Васильвеича. Идешь в наступление - снимай силы с охраны коммуникаций и все в бой.
А.В. в одном месте говорил и делал одно, в другом - другое. Диалектик. Стихийный. Переправа у Туртукая через Дунай: Наступление, писал Суворов, произвести горою, «одно каре выше, другое в пол-горы, резерв по обычаю, стрелки на две половины каждая на два отделения; они алармируют и тревожат». Козлуджи: наступая, А.В. оставил в резерве Севский и Суздальский полки. При наступлении на Милан и форсировании Аддыв резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек). Непрост был Александр Васильевич. Ох, непрост. marat пишет:
цитата:
Насчет Синьцзяна - он там лично что ли был?
Я так понял, что лично. А как иначе? «Живое ж дело!» Свидетельств не нашел, но та позорная войнушка слабо отражена по понятным причинам. Разве что в воспоминаниях летчиков «В небе Китая». marat пишет:
цитата:
В основном он был начальником Погранвойск, а уж затем рулил поисками врагов.
И до назначения, с 1918, и после перехода на более ответственную работу к Ежову (1937) рулил что было сил. «В основном» - это меньше 4-х лет из 20-летнего послужного списка.
цитата: Соединения фронта были развернуты в тылу Центрального и Воронежского фронтов на случай прорыва противника. 19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=864&Itemid=28
Сводка с полей филологии и психологии. Оборона - Значение[править] действие по значению гл. оборонять; защита чего-либо ◆ Оборона Ленинграда продолжалась 900 дней. совокупность средств, обеспечивающих оборону [1] ◆ Французы возобновили наступление 5 июля, но немцы уже укрепили оборону пятью свежими дивизиями, восстановили систему сплошного огня и заграждений. ◆ Португальцы старались дорожить мячом во время атаки и очень строго играли в обороне. Наступление. Значение военн. движение войск вперед с целью нападения на противника, разгрома его ◆ Они перешли по всему фронту в наступление, и их передовые отряды уже дрались на подступах к Петровску. К. Г. Паустовский, «Кара-Бугаз», 1932 г. Как можно приводить примеры из оборонительных операций для доказательства положения для наступления, для меня загадка. Пока разгадать ее не удалось. Вы мне в этом не поможете?
Можно. Помогу. Напечатаю болдом то, что ускользнуло от Вашей "психологии":
Ы
цитата:
19 июля 1943 года они были введены в сражение на белгородско-харьковском направлении, преследовали отходившего противника, совместно с войсками Воронежского фронта отбросили его на исходные позиции...
Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов. В данном случае. А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск. И "предчувствия ГШ не обманули!" Девятого июля соединения СФ начали раздергивать, затыкая дыры обороны. Аналогично случаю Фрунзе, пославшего 2 бригады на помощь 5-й армии. То, что он копил резервы для наступления - роли не играет. Улучшившаяся обстановка позволила
go to Ы, если вы еще помните, что такое безусловный переход.
Если Вы наконец устали крутиться в этом цикле, поясню: одни и те же соединения и объединения выступают то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва для наступления. Резерв будет всегда. У грамотного вояки. На тактическом уровне, оперативно-тактическом, стратегическом. От взводного до Главковерха. Неспособность создать резерв и/или выклянчить его - говорит о низком уровне военачальника как командира. Точно так же, как неумение воспользоваться принципом массирования сил в главном пункте. (Оба принципа находятся в противоречии - и, следовательно, в диалектическом единстве). И не надо, как Тухачевский, оправдывать поражение дурацким коверканием последнего. Все, понятней я не умею. Таким образом, Ваша критика В.Суворова на примере его критики Тухачевского - неправильна. Мое мнение.
Отправлено: 18.07.13 13:56. Заголовок: gem пишет: Т.е. нас..
gem пишет:
цитата:
Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов.
Это не игра слов, это разные операции. gem пишет:
цитата:
А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск. И "предчувствия ГШ не обманули!" Девятого июля соединения СФ начали раздергивать, затыкая дыры обороны.
И каое это имеет отношение к словам Тухачевского? Для понимания ситуации хотелось бы узнать: какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете. Назовите ее. gem пишет:
цитата:
Если Вы наконец устали крутиться в этом цикле, поясню: одни и те же соединения и объединения выступают то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва для наступления.
Разговор ни о чем. Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному. gem пишет:
цитата:
А задолго до 19.07, в июне-нач. июля, СФ создавался как стратегический резерв в оборонительной операции, на случай краха: поражения, неудач наших войск.
Что не имеет ни малейшего отношения к мыслям Тухачевского об необходимости стратегических резервов для развития и наступления. Медленно повторяю: не для перехода в контрнаступление, не для начала наступления, не для обороны, не для пьянки с начальством. А для введения в решающий момент во время. Попробуйте силой ограничить себя исключительно этим. И ни слова не говорите об обороне, о контрнаступлении, о подготовки к наступлению, о сосредоточении сил для наступления. А только об использовании стратегических резервов для введения их в решающий час идущего уже наступления. gem пишет:
цитата:
Таким образом, Ваша критика В.Суворова на примере его критики Тухачевского - неправильна. Мое мнение.
В связи с тем, что я пока еще не услышал от Вас ни единого слова именно об идеях Тухачевского, только о том, что Вы полагаете, он мог бы сказать, если бы был идиотом, то вынужден Вашим мнением пока пренебречь.
Вчитайтесь, вместе же работаем. Смайлик. Ну, оппоненты такие попались (см. marat'овское о предназначении СФ). Критикуя Суворова (а есть за что, и много такого!), в ряде случаев их критика ... ну, не очень. Это надо показать. И на примере резервов. Теперь о наших с Вами разногласиях: делая из Сталина всевидящего умнейшего прагматичного монстра, В. Суворов сам роет себе яму. Ну не растил ИВС Гитлера с момента получения им партбилета №7. И конкретный замысел т.н. Ледокола (не просто принцип стремления к тому, что они в ЦК называли МР) появился (смог появиться) у Сталина только в марте 1939. До этого Гитлер действительно был врагом. Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41. Мне неловко, когда взрослые опытные люди, шурша виртуальными бумажками, говорят: «А вот имел Сталин основания, а потому и...!» Ну, имел. Точнее, его паранойя имела. Он ошибся, и это - главное в его деятельности. Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали, что он ошибся в своем неприятии союза с АиФ и через них - с США. Тяжело ошибся. Почти фатально. Союз почти наверняка предотвращал ВМВ. Плакать над его ошибкой недостойно. Он глава государства. Он не имеет права ошибаться. Осознал он ошибку? Вряд ли. Но воспользовался, как ему показалось - халявой, быстренько. И во всем стал винить союзников, поощряя своих идеологов творить мифы о своей непогрешимости и гадстве союзников. Еще раз: мне наплевать, по какой причине Сталин совершил ошибку: из-за паранойи или дурного воспитания, или глупости. Делать его выдающейся личностью, как Суворов - нельзя. Потому что ИВС ошибся «в главном». Да и во многом другом - тоже.
Отправлено: 18.07.13 14:36. Заголовок: gem пишет: Все не т..
gem пишет:
цитата:
Все не так. ВФ командовал "другой человек", Фрунзе командовал Южной (не)ударной группой, которая к 2-м армиям получила еще 2. И помимо «унутренних» резервов в апреле его группа получила пополнение в 17, 5 тыс. В период подготовки контрнаступления Фрунзе был вынужден отдать (как я, того не зная, предполагал) 2 бригады из резерва: от формирующейся 2-й дивизии - отступающей 5-й армии. По прямому указанию комфронта. Накапливать резерв хотел Фрунзе. Позднее, в 1926 советские историки смеялись над Колчаком: у того, мол, было в апреле «всего 3 резервные дивизии, и то - формирующиеся». Так разделяли ли красные полководцы взгляды Тухачевского на резервы в ГВ? Нет. И Свечин его взгляды высек (не на мраморе) в своей «Стратегии».
В целом это не о том. Резервы создавали, но не хранили их для развития удара в наступлении, а сразу бросали его в наступление. Вот вы были бы правы, если бы под Варшаву Тухачевскому привезли стратегический резерв(заранее созданный) и бросили на весы в отвестственный момент. Ан нет, не было, или не смогли подвезти.
Наступление, писал Суворов, произвести горою, «одно каре выше, другое в пол-горы, резерв по обычаю, стрелки на две половины каждая на два отделения; они алармируют и тревожат». Козлуджи: наступая, А.В. оставил в резерве Севский и Суздальский полки. При наступлении на Милан и форсировании Адды в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек). Непрост был Александр Васильевич. Ох, непрост.
Отправлено: 18.07.13 15:44. Заголовок: Извините за вмешател..
Извините за вмешательство в высокоинтеллектуальный спор. Пара замечаний:
gem пишет:
цитата:
Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41.
В данной фразе вы говорите: основная ошибка - приравнивание. Позвольте с вами не согласиться - с фюрером есть ПМР, с АиФ договора нет, т.е. нет приравнивания. Из чего следует, что ошибкой является не-приравнивание, т.е. отсутствие баланса, т.е. - отсутствие договора с АиФ наряду с ПМР. Подробности - вы знаете, в какой теме
Насчет резервов - порекомендуйте оппонентам хотя бы СВЭ, где есть четкое определение этого понятия, из которого следует, что говорить о конкретной цели резервов есть глупость. Глупость оттого, что их будущие действия зависят от возникающих задач, на то они и резервы. Причем задач в том масштабе, в чьем подчинении резервы находятся, например: резерв ГК - в масштабе ТВД, фронтовой резерв - в масштабе фронта и т.д.
Отправлено: 18.07.13 15:50. Заголовок: gem пишет: Другой е..
gem пишет:
цитата:
Другой его просчет - приравнивание буржуазных, но демократий к нацизму и тоталитаризму фюрера. Опасался он их всех, к сожалению, почти одинаково (и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать). И это-то и было его основной ошибкой как политика в 1939-41. Мне неловко, когда взрослые опытные люди, шурша виртуальными бумажками, говорят: «А вот имел Сталин основания, а потому и...!» Ну, имел. Точнее, его паранойя имела. Он ошибся, и это - главное в его деятельности. Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали, что он ошибся в своем неприятии союза с АиФ и через них - с США. Тяжело ошибся. Почти фатально.
Не приравнивал Сталин буржуазные демократии к нацизму и тоталитаризму фюрера. Чушь написали, по следам своих "доморощенных приравниваний", видимо. А то, что буржуазные демократии искали для себя лучшей схемы "сотрудничества" с СССР с минимальными обязательствами для себя и задействованием СССР в войне на своей стороне даже обсуждать смешно. Но и СССР искал лучшей для себя "доли" в предполагаемой войне. "Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали.." только подтвердили, что время игр для буржуазных демократий вышло, некоторые из лагеря буржуазных демократий к этому времени уже перешли в иное состояние, после своих, вот уж действительно, фатальных ошибок.
Что именно Вы называете конфликтом? Намерение, чётко продекларированное начать войну в случае нападения гитлера на малую страну Европы? имхо, это не конфликт. Конфликт это война, в данном случае.
цитата:
Конфликт [лат. conflictus— столкновение] — столкновение противоположно направленных целей, интересов, позиций, мнений или взглядов оппонентов или субъектов взаимодействия. В основе любого К. лежит ситуация, включающая либо противоречивые позиции сторон по какому-либо поводу, либо противоположные цели или средства их достижения в данных обстоятельствах, либо несовпадение интересов, желаний, влечений оппонентов и т.п. Конфликтная ситуация, таким образом, содержит субъектов возможного К. и его объект. Однако, чтобы К. начал развиваться, необходим инцидент, когда одна из сторон начинает действовать, ущемляя интересы другой стороны.
Пока не началась война, что происходит? Интерес Германии захват польской территории. Интерес АиФ сохранение статус кво в Европе. Типа - мир во всём мире. Для чего и создавалась Лига Наций. Есть разные интересы, но конфликта ещё нет. Jugin пишет:
цитата:
Но я спрашивал о другом: о том, какой конфликт, который не мог быть разрешен мирным путем между АиФ и Германией, спровоцировал Сталин.
А мной говорилось о том что Сталин спровоцировал войну между буржуинами.
цитата: Т.е. наступали войска СФ. Или контрнаступали - игра слов.
Это не игра слов, это разные операции.
Конечно, разные - если Вы работаете в ИВИ и ориентируетесь на сводки Информбюро. Московскую 1941 операцию называют контрнаступлением, а войну после 12-15.07.43 под Курском (Брянский и Центральный фронты) - наступлением. Э?
Можете барахтаться в этой схоластике и дальше. Jugin пишет:
цитата:
какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете.
Я опровергаю попытку Вашей критики Суворова. На примере приведенной Вами цитаты
цитата:
Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением
Глупость Мих.Ник-ем написана несусветная. Он не только отвергает резервы в ГВ на основе, видите ли, разрухи. (Разруха точно так же мешает подвозить боеприпасы и жратву). И какой-то там стремительности (не довелось ему увидеть настоящую стремительность...) Он договаривается до того, что смеет вообще отрицать руководящую роль партии роль резервов при нанесении противнику ударов. И этот удар на примере «Варшавской» операции ЗФ длился не «момент», не «мгновение» и даже не один день. Недели. И МН за это время не озаботился (до воистину критического момента) о резервах, могущих прикрыть его левый фланг. Или добить врага быстрее и эффективнее - сталиным и то ясно, что в Варшаве поляки будут драться до озверения. Нужны будут резервы? И ещё как!! Jugin пишет:
цитата:
Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции.
Могут. Тот же СФ, основные силы которого придерживались до 19 июля, черт возьми!!! А (контр)наступление КА шло уже несколько дней! Jugin пишет:
цитата:
А для введения в решающий момент во время. Попробуйте силой ограничить себя исключительно этим.
Две бригады для 5-й армии ЮГ Фрунзе ввели именно в решительный момент. Как и объединения СФ 09.07.43. Jugin пишет:
цитата:
Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному.
А винтовки у них - тоже разные? Ну ведь дичь же несете! Задачи могут меняться вплоть до противоположных - соединения остаются теми же. Jugin пишет:
цитата:
ни слова не говорите об обороне, о контрнаступлении, о подготовки к наступлению, о сосредоточении сил для наступления. А только об использовании стратегических резервов для введения их в решающий час идущего уже наступления.
С какой стати Вы мне что-то запрещаете? Тухачевский приказал?
К началу наступления 29-я гвардейская стрелковая дивизия находилась в резерве командующего 10-й гвардейской армией в районе Зубово (4 км севернее Баскаково) с задачей быть в готовности развить успех 19-го гвардейского стрелкового корпуса в направлении Веселуха, Гнездилово... Предназначая дивизию для развития успеха войск первого эшелона, командующий армией учитывал ее боевой опыт, результаты боевой подготовки и степень укомплектованности... Решение на ввод в бой 29-й гвардейской стрелковой дивизии: ...Дивизия была усилена 15-м гаубичным, 48-м пушечным, 1130-м истребительно-противотанковым артиллерийскими и 64-м танковым полками. Артиллерийский полк дивизии, ранее поддерживавший части первого эшелона, был возвращен в состав дивизии.
А наступление уже идет. Два дня. Это как-то отрицает роль сд как резерва? Таких эпизодов о вводе в бой для закрепления успеха - предостаточно в истории войны. Jugin пишет:
цитата:
не услышал от Вас ни единого слова именно об идеях Тухачевского,
Ах ты ж... А о бронированных тракторах - в который раз меня писать заставляете? Об обмане руководства по росту германского флота? Обмане о намерениях Германии? Об "универсальной" пушке, наконец? О работе Свечина? А псевдотеоретический вывих МН по поводу стратегических резервов так и остался в истории РККА вывихом. На который сам автор и напоролся. Вопрос - о критике изображения сталинизма в опусах Суворова. В этих «резервных» проблемах Вы ухитрились запутать (роль СФ) даже бывшего когда-то неплохим полемистом marat'а, не говоря уж о себе (Павлов-чиновник, «крупные подразделения», «части из стратегического резерва»)... Вернемся, право дело, к теме...
делая из Сталина всевидящего умнейшего прагматичного монстра, В. Суворов сам роет себе яму
Странный вывод. У меня другое мнение о том за кого считал(ет) В.Суворов Сталина. gem пишет:
цитата:
И конкретный замысел т.н. Ледокола (не просто принцип стремления к тому, что они в ЦК называли МР) появился (смог появиться) у Сталина только в марте 1939.
Никак нет. Весь ход подготовки к будущей МР показывает, что этот План возник и начал осуществляться гораздо раньше 39-го. gem пишет:
цитата:
Опасался он их всех
И бразильянских капиталистов тоже? :) gem пишет:
цитата:
(и, согласитесь после Мюнхена имел некоторые основания так думать)
Мной уже давно не рассматривается версия коммунистов про Мюнхен, как серьёзная. Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год. gem пишет:
цитата:
Он ошибся, и это - главное в его деятельности.
Ошибка это неправильное действие во время осуществления поставленной цели. Главным в деятельности это направление этой деятельности, и средства используемые в этой деятельности. Средства, методы - наверно и являются главным. Целью действий коммунистов было построение во всём мире коммунистического общества. Видимо понимая, что большинство людей не желают строить коммунизм добровольно, коммунисты решили силой заставить людей строить коммунизм - это и будет моим (Суворовским) определением сталинизма.
Отправлено: 18.07.13 17:07. Заголовок: gem пишет: Я опрове..
gem пишет:
цитата:
Я опровергаю попытку Вашей критики Суворова.
Не надо пока меня опровергать, особенно так. Вы просто напишите внятно: какую именно идею Тухачевского Вы опровергаете. Ибо пока все, что Вы говорили, с мыслью Тухачевского не связано никак. Соберитесь все же с силами и напишите это. И очень прошу - только это. stalker716 пишет:
цитата:
Что именно Вы называете конфликтом?
ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. В рассматриваемом случае - это несовместимые интересы АиФ и Германии. stalker716 пишет:
цитата:
Намерение, чётко продекларированное начать войну в случае нападения гитлера на малую страну Европы? имхо, это не конфликт.
Нет. Это намерение. stalker716 пишет:
цитата:
Конфликт это война, в данном случае.
Нет. Война - это способ разрешения конфликта. Опять вспоминаем Клаузевица. stalker716 пишет:
цитата:
Пока не началась война, что происходит? Интерес Германии захват польской территории. Интерес АиФ сохранение статус кво в Европе. Типа - мир во всём мире. Для чего и создавалась Лига Наций. Есть разные интересы, но конфликта ещё нет.
Странно. Вы же сами этому противоречите. Как можно эти 2 интереса разрешить? Никак. Кроме ситуации, когда одна из стороне отказывается от воплощения своих интересов в жизнь. Какое влияние имел Сталин на возникновение этого интереса? Никакого. Какова его роль в этом конфликте? Второстепенная. Он может стать на сторону одной из сторон, тем самым резко усилив ее позиции. Все, что он мог сделать - это изменить ход конфликта, что в принципе противоречит суворовской идеи, что Сталин организатор 2МВ. Грубо говоря, если бы 20 августа СССР вдруг исчез с лица Земли, то на начало войны это никак бы не повлияло. stalker716 пишет:
цитата:
А мной говорилось о том что Сталин спровоцировал войну между буржуинами.
Так именно об этом я и спрашивал. Ибо война- это только продолжение политики, но другим способом. А на внешнюю политику Германии и АиФ Сталин влиял крайне мало. Более того, без Сталина (если бы Сталина и СССР не было вовсе), они, вероятно, начали бы воевать еще раньше. Ибо АиФ не нужно было бы опасаться советизации и большевизации Европы в случае новой мировой войны.
Создание Коминтерна, и финансирование этой организации. А закрытие, это отступление вынужденное вследствии силы другой стороны.
Вы вопрос то не забыли? Когда и как запад просек игру Сталина. Как Вы же и утверждали в 30-е годы не просек, Сталин мол все скрывал, хотя Крминтерн был, а в 40 при закрытии опять Коминтерн не светит игру Сталина. Вы же пишите
цитата:
Запад просёк их предвоенную игру - и ответил железным занавесом.
Так когда и как Сталин засветился с игрой то в 40-х?
stalker716 пишет:
цитата:
Из оценки политики АиФ, и из хода переговоров в Москве.
Это интересно. Отсюда подробнее равернете?
stalker716 пишет:
цитата:
Мной уже давно не рассматривается версия коммунистов про Мюнхен, как серьёзная. Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год.
Ваше игнорирование, конечно, серьезный удар по "версии коммунистов" и их "лучшего друга" Черчилля. И ведь, что интересно - в тот год свернуть шею Гитлеру было куда легче. Запад значит обломал тогда Сталина? Очень интересрое откровение. Ведь в тот год могло закончиться не мировой, а локальной, в худшем случае. Ох, добереться до Вас Stop Huntingdon Animal Cruelty.
Отправлено: 19.07.13 13:57. Заголовок: Jugin пишет: если б..
Jugin пишет:
цитата:
если бы Сталина и СССР не было вовсе
Фантазии. СССР и Сталин были. И Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без его разрешения гитлер не рискнул бы оказаться в войне с союзом трёх держав. Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было. Но ему война была нужна. И он не спешил в неё вступать. Но собирался вступить потом. И именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М.
Отправлено: 19.07.13 14:01. Заголовок: Yroslav пишет: И ве..
Yroslav пишет:
цитата:
И ведь, что интересно - в тот год свернуть шею Гитлеру было куда легче.
И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ. А уж потеряв многое после поражения, стала ещё слабее. Поэтому Сталин и помогал Германии. Помогать слабейшей стороне, чтобы война продолжалась подольше. Пусть буржуины истощают друг друга. А РККА в это время развивается и крепнет.
Кто же знал, что Франция падёт за две недели? Это мы, сейчас знаем, а тогда это было неожиданно, да ещё как!
Резерв - в тылу. Там же и коммуникации. Простите, но про коммуникации первым написали именно Вы. К чему? Никто и не смешивал охрану тыла (дядечек с винтовками на мостах и СМЕРШ) с резервами.
Фантазии что??? Что противоречия между Германией и АиФ были обусловлены Версальским договором, а не гениальными талантами Сталина-дипломата? А вся роль Сталина в международных отношнеиях 30-х гг, напоминала роль шакала , который подбирает куски, оставшиеся после охоты крупных хищников. И до ПМР даже подобрать ничего не получалось, как бы Сталин не выворачивался наизнанку, пытаясь стравить Германию и АиФ. stalker716 пишет:
цитата:
СССР и Сталин были. И Сталин разрешил гитлеру начать войну. Без его разрешения гитлер не рискнул бы оказаться в войне с союзом трёх держав. Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было.
Только это не называется "разрешил". Это называется "не стал усиливать АиФ в войне с Германией". Но от этого тот факт, что не Сталин создал неразрешимые в тех условиях противоречия между двумя группировками стран. stalker716 пишет:
цитата:
Но ему война была нужна. И он не спешил в неё вступать. Но собирался вступить потом. И именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М.
И не просто"после того", а через год "после того". И даже не день "М", а только началось планирование войны с Германией. stalker716 пишет:
цитата:
И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ.
Германия как раз показала, что она сильнее АиФ. Чтобы победить Германию АиФ нужна было помощь России, а потом США. Один на один справиться не могли.
цитата:
Поэтому Сталин и помогал Германии.
А помогал потому, что только победа Германии над Францией давала возможность Сталину сожрать то, что ему полагалось по ПМР. При поражении Германии он получал большой кукиш. Причем без масла.
основная ошибка - приравнивание. Позвольте с вами не согласиться
1939 начался с января, не с августа. Рубеж, извините, конкретного Ледокола - март-май 1939. newton пишет:
цитата:
порекомендуйте оппонентам хотя бы СВЭ
Спасибо, но я ее цитировал, кажется... Такие оппоненты. Yroslav пишет:
цитата:
по следам своих "доморощенных приравниваний"
Мною неоднократно говорилось о том, что авторитет международных организаций для Вас лично и еще кое-кого заканчивается там, где начинает маячить образ САМого. Не смею мешать. Yroslav пишет:
цитата:
Но и СССР искал лучшей для себя "доли" в предполагаемой войне.
Нелепое возражение. "Доискался". Значит, произошла ошибка. Значит, искать надо было все-таки под фонарем, а не в упырином болоте. Yroslav пишет:
цитата:
Речи Черчилля, позиция Рузвельта уже 24 июня доказали.." только подтвердили, что время игр для буржуазных демократий вышло, некоторые из лагеря буржуазных демократий к этому времени уже перешли в иное состояние, после своих, вот уж действительно, фатальных ошибок.
Вы нелепы. Даже если допустить на минуту справедливость Вашей..., с 22 июня 1940 у ИВС оставался год. Безотносительно к тому - собирался он обороняться или нападать. Этот «гений времен и народов» (с: В.Суворов) действовал по отношению к будущим союзникам по-идиотски. Более того, даже с декабря 1940 (осознания провала миссии Молотова) у него оставалось ещё полгода. И, повторю для Вас еще раз: нам всем , кроме Вас и неосталинистов, наплевать, что он там думал и вычислял. Он сделал очевиднейшую даже тогда ошибку. Точка. Jugin пишет:
цитата:
Более того, без Сталина (если бы Сталина и СССР не было вовсе), они, вероятно, начали бы воевать еще раньше. Ибо АиФ не нужно было бы опасаться советизации и большевизации Европы в случае новой мировой войны.
Не так. Проще. Немецкие буржуины просто не дали бы денег НСДАП. Взгляните на результаты голосования за нацистов ДО октября 1929. И после июня 1932. Rus Loh их приводил давно, но найти в инете, думаю, легко. stalker716 пишет:
цитата:
этот План возник и начал осуществляться гораздо раньше 39-го.
Не план. Материальная подготовка к его выполнению. С 1927-29 годов. stalker716 пишет:
цитата:
И бразильянских капиталистов тоже? :)
Меньше, чем немецких или английских, но опасался. Их единого фронта. В Бразилии много не только диких обезьян. Но много и каучука. А уж донов Педро... В ПМВ Бразилия включилась. Ее океанские ПЛ патрули (2 Кр и 8 эм) бороздили волны Атлантического океана, высвобождая соотв. английские легкие силы. stalker716 пишет:
цитата:
Мюнхен это облом Сталина в попытке развязать ВМВ в тот год.
Красивая версия у ВБ, но несколько вычурная. СССР сворачивал (почти свернул) поставки в Испанию, выводил своих советников и шпионов. АиФ уже не возражали против Франко. Судеты - не тот кусочек, за который они стали бы биться. Гитлер нарушил Версаль, но австрийцы - те же немцы, и Гитлер пока не довел АиФ до понимания, что все договоренности с ним - не стоят и бумаги. А это случилось только в марте 1939. stalker716 пишет:
цитата:
Целью действий коммунистов было построение во всём мире коммунистического общества.
Коммунизм невозможен. Даже Сталин это понял, разрешив подданным кой-какую торговлишку. А вот власть ЦК ВКП(б) над Европой хотя бы - это и есть цель коммунистов в 20-е - 40-е. С ССР Германия, с ССР Польша, Французской ССР (см. А.Гладилина). Ну, и т.д. stalker716 пишет:
цитата:
Подпиши Сталин договор с АиФ и войны бы не было.
А вот это - верно. Но Прибалтика... Но Финляндия... Но вост. Польша... Плач Yroslav'а. Лично мне - не жалко. Пусть плачет. stalker716 пишет:
цитата:
именно после того как заключили ПМР в СССР назначили день М.
Ну что Вы, как маленький... Нет, конечно. Ориентировались на 1941, рассчитывая на до-о-олгое сопротивление Франции...
до ПМР даже подобрать ничего не получалось, как бы Сталин не выворачивался наизнанку, пытаясь стравить Германию и АиФ.
Версия Суворова о причине влезания Сталина в ГВ в Испании. И Мюнхен тоже. Вы бы его прочитали все-таки... Jugin пишет:
цитата:
Германия как раз показала, что она сильнее АиФ. Чтобы победить Германию АиФ нужна было помощь России, а потом США. Один на один справиться не могли.
Я об этом год во всех темах пишу. И сейчас. Абыдно. Сразу начинают заниматься логистикой - о переброске Гудериана к Бресту... Ну, «исконному» Бресту... Jugin пишет:
цитата:
только победа Германии над Францией давала возможность Сталину сожрать то, что ему полагалось по ПМР. При поражении Германии он получал большой кукиш. Причем без масла.
Неверно. Он успел получить. Ровнехонько к июлю 1940. "Возможность сожрать" у Сталина появлялась только в процессе драки. Кончилась драка - уплыла Финляндия, Болгария, проливы... Cry Yroslav cry...
И в следующем году тоже. Германия была слаба. Она была слабее АиФ ещё в ПМВ. А уж потеряв многое после поражения, стала ещё слабее. Поэтому Сталин и помогал Германии. Помогать слабейшей стороне, чтобы война продолжалась подольше. Пусть буржуины истощают друг друга. А РККА в это время развивается и крепнет.
Да!? А Вы ничего не попутали после своего же утверждения, что мюнхен это облом плана Сталина по организации войны? В которой шею Гитлеру было свернуть легче, чем когда либо позже. А обломал планы Сталина запад в лице АиФ. Они же и Чехословакию Гитлеру слили с ее промышленностью. По моему у Вас "ус отклеился".
stalker716 пишет:
цитата:
Кто же знал, что Франция падёт за две недели? Это мы, сейчас знаем, а тогда это было неожиданно, да ещё как!
Ну с этим согласен. А к чему это сказано Вами? СССР как раз в жилу чтобы война там закончилась либо поражением Германии, либо ослаблением. Во всяком случае, пока Германия в войне она на СССР зубы не скалит.
Мною неоднократно говорилось о том, что авторитет международных организаций для Вас лично и еще кое-кого заканчивается там, где начинает маячить образ САМого. Не смею мешать.
Это Вам в зеркало надо сказать. Как раз где маячит САМ Вы начинаете "широкое толкование" документов авторитетных организаций, если при правильном толковании туда Ваша хотелка не вписывается.
gem пишет:
цитата:
Нелепое возражение. "Доискался". Значит, произошла ошибка. Значит, искать надо было все-таки под фонарем, а не в упырином болоте.
Это Вы про Чемберлена который на болоте фонарем маячил, чтобы Гитлер с пути на СССР не сбился? Что то других фонарей на том болоте не наблюдается.
gem пишет:
цитата:
Вы нелепы. Даже если допустить на минуту справедливость Вашей..., с 22 июня 1940 у ИВС оставался год. Безотносительно к тому - собирался он обороняться или нападать.
Год до чего с 22 июня 1940? Неужто до 22 июня 1941? А почему не два до 22 июня 1942?
gem пишет:
цитата:
Этот «гений времен и народов» (с: В.Суворов) действовал по отношению к будущим союзникам по-идиотски. Более того, даже с декабря 1940 (осознания провала миссии Молотова) у него оставалось ещё полгода. И, повторю для Вас еще раз: нам всем , кроме Вас и неосталинистов, наплевать, что он там думал и вычислял. Он сделал очевиднейшую даже тогда ошибку. Точка.
Да это еще вопрос, стали бы "будущие союзники" союзниками СССР если бы он действовал по другому. Вы бы своими розовыми соплями на всех не брызгали с броневичка, вождизм сейчас не комильфо.
Отправлено: 20.07.13 10:37. Заголовок: gem пишет: Не так. ..
gem пишет:
цитата:
Не так. Проще. Немецкие буржуины просто не дали бы денег НСДАП. Взгляните на результаты голосования за нацистов ДО октября 1929. И после июня 1932. Rus Loh их приводил давно, но найти в инете, думаю, легко.
Так. Ибо кроме внутриполитических проблем в Германии, существовали и внешнеполитические. И именно о них ч и пишу. gem пишет:
цитата:
Неверно. Он успел получить. Ровнехонько к июлю 1940. "Возможность сожрать" у Сталина появлялась только в процессе драки. Кончилась драка - уплыла Финляндия, Болгария, проливы...
Абсолютно верно. Он получил Прибалтику и Бессарабию с Буковиной именно благодаря поражению Франции, даты об этом просто вопиют. Только не нужно путать возможность с реализацией этой возможности. А реализовать эту возможность Сталин мог только в случае поражения Франции. Кстати, это лучше всего указывает, какова была роль СССР на первом этапе 2МВ, когда его интересы почти полностью совпадали с интересами Германии. gem пишет:
цитата:
Версия Суворова о причине влезания Сталина в ГВ в Испании. И Мюнхен тоже. Вы бы его прочитали все-таки...
Вне зависимости от того, что написал Суворов, политика Сталина во время ГВ в Испании и Мюнхене, показала, что влияние СССР на развитие событий близко к нулю. И стравить империалистов Сталин не может, да ему это и не нужно, ибо они стравливались совершенно самостоятельно.
Отправлено: 21.07.13 00:46. Заголовок: Сам по себе ПМР, взя..
Сам по себе ПМР, взятый в отрыве от ситуации, довольно безобиден. Поэтому - не лучше ли будет звучать "заключив ПМР и отказавшись от договора с союзниками"?
Отправлено: 21.07.13 01:42. Заголовок: Хехе, конечно так лу..
Хехе, конечно так лучше, а то не понятно, что заключить договор с "союзниками" обязанность и долг СССР перед британской империей. А так видно в чем его неправедность.
Отправлено: 21.07.13 23:16. Заголовок: Что перечислять то, ..
Что перечислять то, проще разом с другой стороны посмотреть и сразу поставить все на место. «Перед нами стоит задача финансировать весь мир, а тот, кто дает деньги, должен научиться управлять миром». Такой финансово-экономический империализм по Вильсону. До сих пор учаться обходиться без армии, пока, не получается.
В декабре 1930 года Дыбенко, вместе с большой группой представителей военной элиты, отправляется в командировку в Германию. «Красные командиры» за пять месяцев пребывания в германской военной академии и частях бундесвера, на военных заводах и полигонах должны были ознакомиться с достижениями европейской военной науки и техники.
1. В 1930-1931 Дыбенко командовал войсками САВО. Как можно на такой срок оставить округ - мне непонятно. (В его послужном списке 5-месячного перерыва нет). Тем более - совмещать учебу с разъездами по чужой стране и заводам. Пусть все это будет на совести автора, для которого в 1930 г. в Германии существует бундесвер и 2. Военная академия - которая по версальским соглашениям была упразднена вместе с ГШ. (Конечно, тайный аналог ГШ - Truppenamt - Сект воссоздал, и даже потихоньку принимал экзамены в несуществующей Kriegsacademie, но воссоздана последняя была только в 1935. Из известных немецких полководцев «закончил» ее Рунштедт. До ПМВ. Остальные довольствовались несколькими Kriegsschule. Подробнее академизм немецких генералов объяснен в книге, которую Вы не желаете читать - Очищение). 3. «Ознакомление» - не учеба. Ликбез, полученный гальванером (дальномерщиком, по легенде) в нач.20-х, остался его единственным образованием. Укажу и Вам на Вашу некритичность к используемой информации. Хорошо, предположим - прокатился Дыбенко в Германию. ЧТО это меняет?! Jugin пишет:
цитата:
могу повторить: Павлов был военным чиновником. Танковым. Как Кулик артиллерийским, а Тюленин кавалерийским. До назначения на должность командующего округом как строевой командир он командовал только бригадой. И то танковой. Вы еще биографию Павлова не прочитали?
Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником. Уже почти 2 десятилетия тянувшим лямку именно строевой службы. Более «заслуженными» оставались только неизменные Буденный с Ворошиловым. Современной войны не видевшие и не очень в ней разбирающиеся. Остальные были, ткскзть, «нет - а те далече». Да, Жуков принял корпус - но это был кавкорпус. Один из - разве что когда-то был в 1-й конной. В танках и артиллерии не разобрался до конца службы. Павлов в Испании командовал объединениями в 9-11 бригад со всей техникой и тылом. Да, были в 1937 в КА 4 МК (извините, marat). Но "бросать" такого командира с таким современным боевым опытом на должность ком. МК (фактически - с понижением) было бы действительно вредительством. Опыт должен был быть распространен на все БТВойска. И вообще РККА. Из Москвы это сделать легче и быстрее. Бокиса сняли и расстреляли, назначили Павлова. Имеющего честно заработанные боевой опыт и высшее военное образование. В отличие от маршала Победы. Чиновник?! А структуру АБТУ Вы помните?! Про отделы боевой подготовки и оргмоботдел - знаете? Если Вы считаете, что все офицеры и генералы, не командующие непосредственно частями, соединениями, объединениями - чиновники, так и напишите. Крупными буквами. Чтоб, как говорил царь Петр,....... Особенно забавно видеть, как 2 лютых врага (Вы с marat'ом)... нет, не оскорбляете ГСС Павлова и не шлете воздушные поцелуйчики трусу и невежде Дыбенко... налетаете на Суворова. Которого, по собственному признанию, прочли 1,5 книги. И вытаскиваете из совершенно очевидной философской ямы Тухачевского, - не желая видеть, что РККА наплевала на его «теорнаследие». Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Частей - не смогу (кроме - иногда - авиаполков). Не стратегический уровень. А так - пожалуйста:
Да, были. Если говорить о несчастной заслуженной судьбе Дыбенко-Фриновских. Нет, не были. Если говорить о достойных людях, об их сослуживцах и подчиненных. О боеспособности армии. Минусов (мое мнение) значительно больше. Jugin пишет:
цитата:
Только эти и могли взлететь.
Какие - эти? Под забором нашли «этих»? Да, карьеры делались стремительные. Часто незаслуженные. Огромный минус. Но к Павлову это не относится. Jugin пишет:
цитата:
если брать конкретный июнь конкретного 1941 г., то командующие приграничных округов, как и начальник ГШ, имели худшее образование и были гораздо менее опытные, чем люди, которые занимали эти должности накануне репрессий.
Павлов в Ваш кондуит не вписывается. Опыт якиров и даже уборевичей в лучшем случае устарел. Казненный подполковник РИА Егоров - единственный командир столь высокого ранга, который, возможно - очень серьезная потеря. Про заочное сравнение Блюхера и Апанасенко Вы могли прочесть в Очищении. Jugin пишет:
цитата:
в армии, где командиром авиадивизии мог быть капитан, главной проблемой которого становились серебряные шпоры и и умение громко кричать "Равняйсь! Смирно!".
Да, был такой. Будущий маршал авиации и прочая, и пр., и пр. Савицкий. Jugin пишет:
цитата:
взять того же Василевского, без репрессий никогда бы его, слушателя Академии, который даже не закончил курс, не назначили на должность завкафедры Академии. При всем моем уважении к Василевскому, которого я считаю самым талантливым советским военачальников ВОв
И кого бы Вы поставили НГШ? Неужто Якира? Или «Леву» Заковского? Василевский, Антонов - очень удачный кадровый выбор. Много Было неудачных, типа ГКЖ. Jugin пишет:
цитата:
Рунштедт
Лееб. Kriegschule. Роммель. То же. Манштейн. Поступил, проучился год, направлен в армию (1914). Академически более не учился. Гудериан. Полностью аналогично Манштейну. И? Jugin пишет:
цитата:
И так можно по каждому из противостоящих генералов.
Не по Павлову. Кирпоноса учили в Академии 4 года! Как и Кузнецова Ф.И. (СЗФ) - закончил Академию в 1926 (уже не ликбез), причем в ГВ был комполка. Плюс в 1930 курсы при ней. Тюленев (ЮФ) - прапорщик ПМВ (4 Георгия!!!), комбриг ГВ, ликбез как у Дыбенко, курсы 1929. Уж всяко получше, чем у Жукова. Да, Солонин, конечно, хороший автор - но иногда перегибает. Jugin пишет:
цитата:
Так что статья только подтверждает идеи Тухачевского.
Она другое подтверждает. К сожалению. Вы очень стараетесь плохо читать. Первая же рассмотренная в статье стратегическая операция КА (ЮГ Фрунзе). Стр.66: «...резервы ГК использовались как для развития успеха в операциях, так и для обеспечения флангов наступающих войск.» Так что там насчет бронетракторов?
Отправлено: 22.07.13 18:02. Заголовок: gem пишет: 1. В 193..
gem пишет:
цитата:
1. В 1930-1931 Дыбенко командовал войсками САВО. Как можно на такой срок оставить округ - мне непонятно.
Мне многое что непонятно в действиях большевиков, но это совершенно ничего в их действиях не меняет. Якир тоже был командующим военным округом, когда учился в Германии. Это Вас не удивляет? gem пишет:
цитата:
2. Военная академия - которая по версальским соглашениям была упразднена вместе с ГШ.
цитата:
Когда в соответствии с Версальским Соглашением был официально запрещен германский Генеральный штаб и закрыта военная академия, Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии.
Хорошо, предположим - прокатился Дыбенко в Германию. ЧТО это меняет?!
Обучение, и успешное, меняет представление о Дыбенко как о малограмотном матросе. gem пишет:
цитата:
Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником.
Наиболее боевым ТАНКОВЫМ генералом. Из советских небоевых. После чего он был на чиновничьих должностях. При этом он никогда не командовал крупными воинскими соединениями, тем более включающими в себя разные роды войск. И он не прошел тех ступенек в своей карьерной лестнице, которые и дают опыт управления. Командир танковой бригады-начальник АБТУ - командующий округом - это ненормальная карьера, которая не могла сделать из Павлова хорошего командующего округом. gem пишет:
цитата:
Которого, по собственному признанию, прочли 1,5 книги. И вытаскиваете из совершенно очевидной философской ямы Тухачевского, - не желая видеть, что РККА наплевала на его «теорнаследие».
А вот сие не есть правда. Все было с точностью до наоборот. gem пишет:
цитата:
Я Вам должен звуковой файл прислать?
Да хоть гопак станцевать на Красной площади. Вот только при этом ответить на вопрос без отсылки к многостраничным трудам. gem пишет:
цитата:
Да, были. Если говорить о несчастной заслуженной судьбе Дыбенко-Фриновских.
А каким боком Фриновский к армии? Кроме того, что перед расстрелом Сталин передвинул его во флот? Никаким. А зачем о нем заговорил Суворов? Чтобы свою страшную идею подтвердить. Идею, что массовые бессудные расстрелы по выдуманным поводам (впрочем, даже если бы поводы были и не выдуманы, было бы не многим лучше) могут укрепить армию. gem пишет:
цитата:
Какие - эти? Под забором нашли «этих»? Да, карьеры делались стремительные. Часто незаслуженные. Огромный минус. Но к Павлову это не относится.
Не я нашел. И к Павлову это тоже относится. Ибо без репрессий никаких шансов взлететь за 4 года от командира бригады к командующему фронту, не проявив никаких ни полководческих, война в Испании была провальной и выводы по использовании танков были сделаны неправильными, ни хотя бы теоретических, как тот же Гудериан, который при всем своем влиянии и 2 успешно проведенных кампаний был все же чем-то вроде командующего армией по советской классификации. gem пишет:
цитата:
Павлов в Ваш кондуит не вписывается. Опыт якиров и даже уборевичей в лучшем случае устарел.
Опыт командования крупными воинскими соединениями? Знание командиров, их способностей, знание местности в конце концов. Я не знаю, что сделали бы Якир или Уборевич летом 1941 г., но я знаю, что советские командующие фронтами не выжали из себя ни одной оригинальной идеи и не провели ни одной грамотной операции. gem пишет:
цитата:
Да, был такой. Будущий маршал авиации и прочая, и пр., и пр. Савицкий.
Ага, хороший летчик и будущий маршал. Который даже став маршалом не понимал, что, когда командир авиационной дивизии тратит свое время на то, чтобы отработать звук шпор и крики "Равняйсь!", это показатель жуткого состояния армии. gem пишет:
цитата:
И кого бы Вы поставили НГШ? Неужто Якира? Или «Леву» Заковского? Василевский, Антонов - очень удачный кадровый выбор. Много Было неудачных, типа ГКЖ.
Это удачный выбор по сравнению с Жуковым. И на безрыбье. А Василевский, при всем моем к нему уважении, не успел закончить даже Академию, преподавать в ней стал, как и Антонов, который, правда, не преподавал, а был назначен на должность начальника штаба МВО. А до этого у него карьера посредственного исполнительного офицера: командир бригады в 21 г., через 10 лет начштаба сд, через 3 года начштаба укрепрайона, затем начальник оперативного отдела округа. Не самого важного. За 15 лет от командира бригады до до начальника отдела штаба округа. Даже намека нет на какие-то выдающиеся способности. gem пишет:
цитата:
Лееб. Kriegschule. Роммель. То же. Манштейн. Поступил, проучился год, направлен в армию (1914). Академически более не учился. Гудериан. Полностью аналогично Манштейну. И?
Ну и сравнивайте их с советскими генералами, которым они противостояли. Чего ждете? gem пишет:
цитата:
Кирпоноса учили в Академии 4 года!
Ага. И имел он базовое военно-фельдшерское образование. И тихо служил себе начальником военного училища, пока не взлетел за 3 года с комдива до командующего округом, находясь на промежуточных должностях - комкора, командующего округом, даже командармом не успел побыть, несколько месяцев. Этого достаточно для приобретения опыта командования? особенно с учетом того, что ничем, кроме борьбы с врагами народа, он себя не проявил. gem пишет:
цитата:
Тюленев (ЮФ) - прапорщик ПМВ (4 Георгия!!!), комбриг ГВ, ликбез как у Дыбенко, курсы 1929.
А что Тюленев? Кавалерист, затем кавалерийский чиновник. Видимо, очень талантливый полководец, если ему доверили отдел по ремонтированию конского состава. Как показали его действия на ЮФ это очень способствует проявлению полководческих талантов. gem пишет:
цитата:
Уж всяко получше, чем у Жукова.
Это Вы к чему? Нашли где-то, что я прославлял Жукова? gem пишет:
цитата:
Да, Солонин, конечно, хороший автор - но иногда перегибает.
Верю Вам на слово. А зачем Вы вдруг мне это сказали? gem пишет:
цитата:
Она другое подтверждает. К сожалению. Вы очень стараетесь плохо читать. Первая же рассмотренная в статье стратегическая операция КА (ЮГ Фрунзе). Стр.66: «...резервы ГК использовались как для развития успеха в операциях, так и для обеспечения флангов наступающих войск.»
А ведь была простая просьба: перечислить стратегические резервы, которые были использованы не для обеспечения флангов, а для использования их при наступлении. А у Вас что-то все никак. gem пишет:
цитата:
Так что там насчет бронетракторов?
А что там насчет бронетракторов? Выражайте, плз, свои мысли внятней. И с ссылкой на Тухачевского, если будете говорить о Тухачевском. Кстати, а как там с реактивными снарядами? Которые создавались по инициативе Тухачевского? Как и весь институт.
цитата: В революционное и послереволюционное время идеалисты еще встречались и продолжали носиться с идеей МР - но их быстро выключали или они сами выключались.
А вот это уже фантазии. Главными идеалистами оказались Сталин и Ко.
В таком случае идеалистами были все завоеватели: от Александра до Вильгельма №2. Даже Брежнев. Циничными прагматиками они были. Иначе в случае неуспеха не пытались бы заметать следы. Разве что Македонский... stalker716 пишет:
цитата:
Так почему же Вы не допускаете что они были готовы пролить ещё моря крови для последующих революций в других странах мира?
Где Вы у меня видели подобное недопущение?? Вполне могли - в пределах, кажущихся им необходимыми. Зачем же сырье зря расходовать? Ну, иногда «увлекались». Но увлекшиеся, как я Вам и писал, быстро «выключались». Hoax пишет:
цитата:
Кстати, что есть такое "концепция В. Суворова"?
Ее лаконично изложил ув. Jugin:
цитата:
цитата: именно это желание [власти - gem]двигало всеми завоевателями во все времена, какими бы лозунгами они ни прикрывались бы. Плюс необходимость расширения в связи с экстенсивным, а не интенсивным развитием советского общества.
Говорят, в конце 19в. паренек из-за черты оседлости совершенно самостоятельно вновь открыл дифференциальное и интегральное исчисления... marat пишет:
цитата:
Мог бы как Жуков быть замом по кавалерии - командующим КМГ в военное время. Т.е. зам по БТВ округа.
Докажите, что Павлов командовал одновременно десятком (не «несколькими»!!) бригад якобы. Т.е. не командовал. «Действовать по-боевому!» Ни один из ком. округами не отдал такого приказа. Не договоримся. Вы будете топтать все и всех - лишь бы против любой оценки "от Суворова". Разве что 2х2 уцелеет (и то, как показывают Ваши оценки СФ - вряд ли). marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии.
Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта...
Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью. Рейд без тылов возможен только кавалерией. Партизанские рейды 1944 - это совсем другое. Переброски сил - это синоним маневрарезервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна. Маневренная война без сплошного фронта - невозможна без масс кавалерии. Отдельные пехотные соединения и части быстро вырождаются в (бандитствующих) партизан. Как это и показано в начале фильмы Чапаев. И в судьбе 2-й ударной армии Власова.
Конные армии были основным средством стратегического манёвра и развития успеха, применялись массированно на решающих направлениях против тех сил противника, которые на данном этапе представляли наибольшую опасность СВЭ, т.4 - стр.14, если надо... Смайлик...
Ну скажите еще шо-нить стр-р-ратегиц-цкое! marat пишет:
цитата:
1918 г прорывов немцам совершить не удалось.
Я , собс-сно, о «триумфальном марше» немцев, в т.ч. и против Сов. власти... До Тифлиса вроде дошли... marat пишет:
цитата:
было сказано что не создавали стратегических резервов при наступлении - всю силу вкладывали в первый удар.
Что там было сказано кем-то - не знаю, но резервы создавали и ДО наступления, для ввода, и для обороны. Все та же статья в ВИЖе №9, 1976. И в СВЭ (Кавалерия). marat пишет:
цитата:
Батальонов было восемь, из них только четыре награждены. )))
Вас надо понимать - что если б было 10 и все награждены - вот тогда БТ в 1945 участвовали бы, а восемь - это так себе, мелочь, «несчитово»? Вы меня из-зумляете... Да, и про рейд БТ к ХГ Вы усердно забыли.
Отправлено: 23.07.13 11:57. Заголовок: 2 gem Где во вроде ..
2 gem Где во вроде уже септалогии Упоминаемого Только В Этом Разделе говорится о завоевателях, отличных от Сталина и Чингисхана? Формулировка представляет собой классический пример поспешной индукции, да и слишком многословна. Он же давал рецепт, ЕМНИП, в "Святом деле" - под вечер трудного дня принять на грудь, расслабиться, и упрощать, упрощать, упрощать... Пока не получится конЬцепция из одного слова. Я плохой ученик, потому в конЬцепции осталось два слова - "Коммуняки - бяки", и дальше ничего не убирается. Но уж в таком виде она всегда востребована, и Богданычу хватит на икру к бутерброду с маслом, пока он продолжает сочинять сказки в этом духе.
Переброски сил - это синоним маневра резервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна.
Сие не есть правда. Тухачевский, и я это цитировал, считал маневр резервами в пределах фронта и даже нескольких фронтов нормальным и нужным. gem пишет:
цитата:
Я духов не вызываю.
Тогда нужно своими словами начать говорить. gem пишет:
цитата:
Вы ленивы и нелюбопытны.
Ленив, но любопытен. Пушкин из Вас не получился. И именно поэтому я и говорю то, что я говорю. Кстати, Вы что-то стали говорить о бронетракторах. Вы что имели в виду? Или цитату из Тухачевского, на которую Вы опираетесь, придется ждать столь же долго, как и подтверждение успешного использования стратегического резерва для нанесения удара во время наступления в самый необходимый момент? Т.е, вечно. Как доказательство правоты В.Суворова.
Вас надо понимать - что если б было 10 и все награждены - вот тогда БТ в 1945 участвовали бы, а восемь - это так себе, мелочь, «несчитово»? Вы меня из-зумляете... Да, и про рейд БТ к ХГ Вы усердно забыли.
Нет, надо разбираться где кто ыбл и что деле. Кроме хвалебных статей без подробностей и награждений ничего фактически нет. Ну были 4 тб в мехкорпусах(причем два отдельных в 7-мк известно, а про 9-й гв. мк я не знаю), которые были в авангарде танковой армии. Но при подходе к Хингану вперед вывели танковый корпус, в составе которого не было БТ. Х-Г был в своем тылу, чего его упоминать? Пишут что и Т-26 не задерживали движения бригад. И БТ-7 в 1939 г были посвежее, чем в 1945 г ))) gem пишет:
цитата:
Докажите, что Павлов командовал одновременно десятком (не «несколькими»!!) бригад якобы. Т.е. не командовал.
Доказывают наличие, а не отсутствие. Ну написал он в биографии, что в Испании командовал несколькими бригадами. Но это полупартизанская армия, в танковой бригаде танков было чуть больше чем в танковом батальоне КА. gem пишет:
цитата:
«Действовать по-боевому!» Ни один из ком. округами не отдал такого приказа.
Жжете. Другие, получается, не воевали? gem пишет:
цитата:
Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью.
Пойдет пешком - да. Но вдоль еще и поедет в вагонах. gem пишет:
цитата:
Рейд без тылов возможен только кавалерией.
Вот Якир как-то провел рейд из Одессы до Киева. Без тылов имел ввиду на самоснабжении(все свое несу с собой). gem пишет:
цитата:
Переброски сил - это синоним маневра резервами, польза от которых, по Тухачевскому, сомнительна.
Ответили уже. Тухачевский такого не писал. gem пишет:
цитата:
Я , собс-сно, о «триумфальном марше» немцев, в т.ч. и против Сов. власти... До Тифлиса вроде дошли...
Ничего что территория была уступлена по мирному договору? gem пишет:
цитата:
Что там было сказано кем-то - не знаю, но резервы создавали и ДО наступления, для ввода, и для обороны
Я не пойму с чем вы спорите. Тухачевский считал, что в условиях разрушенных дорог подать стратегические резервы вовремя и на место практически невозможно, поэтому следует все силы вкладывать в первый удар, а не рассчитывать на усиление удара по мере продвижения.
Ага. Особенно с учетом того, что создание стратегических резервов не входит в его компетенцию.
Создание - не входит?! Даже командиры низшего ранга, чем Тухачевский, создают резервы из имеющихся в наличии сил. Черт, да Вы совсем не читаете того, что Вам пишут!!! Я писал о командарме - 10 и выделении им гсд с усилением - в резерв?! Писал. Какого ж черта Вы игнорируете?! Плюс к тому командир имеет право убедительно требовать резервов у вышестоящих - что и было исполнено МН в случае с 1-й конной, и наплевал он тогда на собственную псевдотеорийку. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И как это мешает перегруппировке выделенных сил (4 армии и отд. дивизия)? При этом прикрывать - то надо только левый фланг (справа - немцы)!
Никак ничего не мешает. Особенно с учетом того, что речь идет совсем о другом, а о том, что Вы говорите, Тухачевский сказал несколько иное, чем о стратегических резервах.
И глупость сказал. Это не было бы просто маневром сил вдоль фронта (а как же жд и разруха?) Это было бы выделением резерва для прикрытия фланга фронта. Не постоянно дерущимся новым объединением, но аналогом СФ до 09.07.43. Разумеется, мне легко разъяснять очевидное через сотню лет. Но и Тухачевскому свое поражение не следует прикрывать явной бредятиной. Что, мол, польза стратегических резервов вообще сомнительна в наступательной операции (и только после этой чуши он начинает лепетать о разрухе - и нафига, спрашивается, если "польза" резервов и так - "сомнительна"?) Оффтоп. Тухачевские все равно потерпели бы поражение. И первой причиной его было бы не отсутствие у него резервов - а ожесточенная борьба всего польского народа. О которой поляки и сейчас вспоминают с гордостью. Неделей раньше - неделей позже. Без 1-й конной - с 1-й конной. КА не могла по сути своей остановиться на линии Керзона. Победно завершив войну. И столь же закономерно была побита. Кстати, Jugin, а этот поручик, просидевший в плену всю войну - достоин был получить фронт и им командовать? Достойней Павлова, которого Вы с marat'ом облыжно называете чиновником? Jugin пишет:
цитата:
(1) Как и противником наступления на Варшаву. (2) Просто он несколько отличался от того монстра
Вы о Сталине? Был. Противником. И был сторонником взятия Львова. Где (после нац.-рев. драчки 1918) жители - те же поляки. Гораздо более половины. Уверен, что был - только потому, что был членом РВС не ЗФ. (2) Да. Отличался. В худшую сторону. Как раз в советском описании Сталин - мелкий садист. У Суворова - монстр+гений. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Он был согласен с Лениным в отношении использования госкапитализма, как в 1918 г., так и в условиях НЭПа, но «свободная торговля»! Для него это означало возврат к капитализму. И он как мог боролся с этой перспективой.
(1) Покажите это с момента введения НЭПа до 1927 г., когда он потерял какое-то влияние в государстве. (2) Ссылки на Сталина не приветствуются. Только на самого Троцкого.
1. Вам полы помыть не надо? Докторскую так, выкручивая тряпку, между делом написать? 2. Вы опять старательно не читаете. Повторно: «Восстановление свободной торговли воспринималось и понималось всеми, в том числе и правящей партией, как отступление перед буржуазными отношениями, буржуазными традициями и аппетитами» http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/alternativy-3-2011/11451-marks-lenin-trockij-kapitalizm-socializm-i-rynochnaya-yekonomika.html "Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился: к указанным выше тактическим по характеру разногласиям прибавились новые – по принципиально важным политическим и теоретическим проблемам. В результате борьба между ними на почве НЭПа стала приобретать еще более острый характер, а политическая дистанция между ними увеличивалась. Троцкий не разделял оценок и надежд Ленина. Его собственный прогноз был другим. 25 августа 1921 г. на заседании Политбюро Троцкий заявил, что «дни Советской власти сочтены», что «кукушка уже прокуковала», что гибель советской власти неизбежна, если не будет принят предложенный им, Троцким, курс экономической политики и в соответствии с ним перестроено управление народным хозяйством."
[Троцкий - gem] ...был инициатором тех реформ, которые и явились новой экономической политикой.
Угу. А Радищев и Сперанский - инициаторы отмены крепостного права. А Амальрик и Ельцин - упразднения СССР. Повторю: продразверстка в 1920 уже колом в горле стояла у СВ. Понадобились Кронштадт и Антонов, чтобы заставить большевиков попятиться. Но экономика лежала до осени 1921, пока не разрешили внутреннюю свободу торговли. Рынок, правильно говоря. Откуда что взялось... Показав обреченность социализма. Тут-то Троцкий и запел кукушечкой. Противопоставил себя партии. Карьера покатилась вниз. Мешал он всей партии (а не только себе и десятку патрициев) обогащаться. Jugin пишет:
цитата:
А можно бы здесь ссылкой подтвердить эти идеи? Что против НЭПа. НЕ рассматривали проблемы, которые породил НЭП, а конкретно - Долой НЭП!
И «да здравствует трщ Троцкий!» Что немаловажно. А идейки простые: «Остановим сползание ВПРАВО!» «Долой нэпмана, кулака, бюрократа!» Поскольку победившие маленькие троцкие тут же стали бы бюрократами - эти лозунги ничем не отличались от дел трща Сталина, тут же начавшего давить кулаков и нэпманов. Опять - Троцкий-инициатор?! Да ни фига. Крестьянство, оправившееся за время НЭПа, могло стать политической силой, так как уже стало срывать хлебосдачу по госценам (не налог! продажу государству!) А нэпманы показывали, что можно жить хорошо, и не ходя на партсобрания и субботники. Личный секретарь Сталина в 20-х гг. Б. Г. Бажанов в своих воспоминаниях отмечал: Вообще надо относиться чрезвычайно скептически к политическим контурам оппозиций всех этих годов. Обычно дело шло о борьбе за власть. Противник обвинялся в каком-то уклоне (правом, левом, кулацком, недооценке чего-то, переоценке, забвении чего-то, отступлении от заветов Ильича и т. д.), а на самом деле все это было выдумано и раздуто: победив противника, сейчас же без всякого стеснения принималась его политика (которая только что объявлялась преступной, меньшевистской, кулацкой и т. д.) Из Вики: «Выполним завещание Ленина!», «Повернём огонь направо — против нэпмана, кулака и бюрократа!», «За подлинную рабочую демократию!», «Против оппортунизма, против раскола — за единство ленинской партии!», «За ленинский Центральный Комитет!», но были разогнаны сотрудниками ОГПУ и красноармейцами[22]. Что такое 22? Это статья Льва Давидовича, 1932. Называется аж «Восстание 1927»! Любил себя убиенный покойник. Маленькие и большие троцкие в случае «победы восстания» спихнули бы маленьких и больших сталиных и начали бы делать то же самое, что с конца 1927 начал делать САМ. Степень свирепости троцких по отн. к сталиным и народам СССР совершенно не определена. Может, достаточно меня экзаменовать? Непонятно, на каком основании... И нелепейшее упорство в отстаивании заведомой чуши. Замалчивая 90% критики Тухачевского Суворовым. Вы чуйсвуете себя непогрешимым?
цитата: ПМР. Сталин чётко знал, что АиФ намерены объявить войну Германии в случае нападения её на Польшу.
Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.
Полную уверенность дает только страховой полис. И то не всегда. Но чемберлены - не Бендеры. А вот 100% ясность в вопросе о намерениях АиФ фюрер имел уже 23 августа:
Английское правительство не бездействовало в ожидании подписания германо-советского пакта в Москве. Объявление в Берлине вечером 21 августа о визите Риббентропа в Москву для подписания германо-советского пакта привело британский кабинет в движение. На заседании, состоявшемся 22 августа, в 15. 00, было составлено коммюнике, в котором категорически заявлялось, что германо-советский пакт о ненападении "никоим образом не повлияет на обязательства в отношении Польши, о которых неоднократно публично заявлялось и которые Англия полна решимости выполнить". На 24 августа было назначено заседание парламента, на котором предстояло принять закон об обороне; были предприняты мобилизационные меры превентивного характера. Хотя заявление кабинета было сформулировано довольно четко, Чемберлен не хотел, чтобы у Гитлера оставались какие-либо сомнения на этот счет. Когда на заседании кабинета был объявлен перерыв, он написал личное письмо фюреру. "... Вероятно, в некоторых кругах в Берлине полагают, что после объявления о германо-советском соглашении с обязательствами Англии по отношению к Польше уже не следует считаться. Думать так было бы грубейшей ошибкой. Что бы ни лежало в основе германо-советского соглашения, это не может повлиять на обязательства Англии по отношению к Польше. Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания. В любом случае оно полно решимости и готово употребить в дело все имеющиеся в его распоряжении силы. Трудно предсказать, чем закончатся военные действия, если они начнутся... " Окончательно прояснив позицию правительства, премьер-министр еще раз призвал Гитлера найти мирные пути решения проблем с Польшей и предложил свои услуги в качестве посредника.
Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, Шекспира Ширера? Отсюда "непонятный" гитлеровский "стоп" вторжению - 26 августа. Не стоило фюреру грызть ковры 03.09. Предупреждали. А вот почему он-таки решился... marat пишет:
цитата:
Вот вы были бы правы, если бы под Варшаву Тухачевскому привезли стратегический резерв(заранее созданный) и бросили на весы в отвестственный момент. Ан нет, не было, или не смогли подвезти.
Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам. Если он - грамотный командир, без авантюризма. Размер резерва может меняться. Я могу и в надцатый раз повторить эту банальность, это общее место, эту тривиальщину. Раз до Вас с Jugin'ом не доходит с третьего. Правильно и в этом частном мелком пункте Суворов критикует Тухачевского.
Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам. Если он - грамотный командир, без авантюризма. Размер резерва может меняться.
Я сам могу в н-цатый раз повторить, что вы воюете с ветряными мельницами. Про резервы за счет фронта речи не идет, даже межфронтовой резерв претензий не вызывает. Вызывает сомнение целесообразность выделения сил в стратегический резерв перед наступлением ввиду невозможности подать резерв в нужное время в нужное место - это раз, и ослабдлением первого удара - это два.
Вы начинаете "широкое толкование" документов авторитетных организаций, если при правильном толковании туда Ваша хотелка не вписывается.
Правильное толкование, по взглядам наших правителей, неосталинистов и Вас - это наплевание на мнение остального мира. Когда это мнение со всеми реверансами в сторону «особых условий» не совпадает с пещерными взглядами упомянутых господ. В тех случаях, когда выгодно - никакого особого сопротивления нет. Да что я тут перед Вами... Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы про Чемберлена который на болоте фонарем маячил, чтобы Гитлер с пути на СССР не сбился?
От волнения порете... Маячат там, где направление на цель. СССР - в упырином болоте? Ну, по здравом размышлении... Перестаньте пересказывать идиотизмы от Вассермана и мухиных. Они давно опровергнуты передовой российской наукой во главе с Исаевым А.В. Гитлер мог «не сбиться с пути» в единственном случае: захватив Польшу. Мешали ему в этом... уж не СССР. Перестаньте нести. Yroslav пишет:
цитата:
Год до чего с 22 июня 1940? Неужто до 22 июня 1941? А почему не два до 22 июня 1942?
Потому что жизнь так сложилась, упырезащитник Вы наш... Yroslav пишет:
цитата:
Да это еще вопрос, стали бы "будущие союзники" союзниками СССР
Стали бы. От оскорбления собственных дипломатов «утирались», как Вы изячно выражаетесь. Письма писали. Вы бессильны возразить что-либо разумное, поэтому мелко гадите: Yroslav пишет:
цитата:
Вы бы своими розовыми соплями на всех не брызгали с броневичка
Вам этот ржавый броневичок не надоел, Задорнов Вы наш? Из концерта в концерт таскаете по сцене... Yroslav пишет:
цитата:
Чтобы коллега не надрывал себя повторами, да еще и за "всех".
Повторы - это у Вас. Вождь-то один. Хрущев вроде Вам не ндравится. Да, за всех, кроме Вас и неосталинистов. Маоистов - да, забыл. КимЧенкак-тотамцев. Полпотовцев. Неонацистов, по мнению ГД, у нас еще нет - да они-то как раз Вас и не поддержали бы. А может, и поддержали б... Кто вас, тоталитарных, знает... Jugin пишет:
цитата:
политика Сталина во время ГВ в Испании и Мюнхене, показала, что влияние СССР на развитие событий близко к нулю.
В 1932-33 и в 1935, значит, не была близка, а в 1936 упала до нуля? СССР искусственно изолировали от «событий» осенью 1938, а уже в весной 1939 он срочно понадобился. Jugin пишет:
цитата:
стравить империалистов Сталин не может, да ему это и не нужно, ибо они стравливались совершенно самостоятельно.
Выяснилось, что может. Как случилось в реальности после ПМР (см. выше цитату из Шпеера). Ну не мог (очень маловероятно, что мог) Гитлер напасть, не выяснив позицию СССР! (Союз с АиФ и даже просто недружественный нейтралитет по отн. к рейху - и 99 к 100, что Гитлер задумался бы надолго. Или был бы убран. ) Противоречия, даже очень острые, были часты в 19-нач.20в. Далеко не всегда их разрешение сопровождалось войнами. Поэтому это ему было нужно - ибо... сами же цитировали суворовскую концепцию! А вообще... Jugin пишет:
цитата:
В целом верно. О нюансах спорить нет смысла.
Кроме Jugin пишет:
цитата:
кроме внутриполитических проблем в Германии, существовали и внешнеполитические.
Да. Повод для раздувания их есть и у современной Германии. Восточная Пруссия, например. И у России - Крым. Да ваще - фсё (у идиотов типа Дугина). Чем богаче и культурнее живут люди - тем меньше им дела до того, что кто-то когда-то у их прапрадедов что-то оттяпал. Или отсоединил незаконно (ну конечно, незаконно!) К осени 1932 в Германии наметился выход из кризиса. Панические записи в геббельсовском дневнике по этому поводу Вы наверняка читали. Прекрасно жили бы немцы и без нацистов.
Создание - не входит?! Даже командиры низшего ранга, чем Тухачевский, создают резервы из имеющихся в наличии сил.
Чудно... Ни командующий фронтом, ни тем более командиры низшего ранга стратегические резервы создавать не могут по определению. А от резервов Тухачевский никогда не отказывался. Вы знаете, у меня складывается стойкое впечатление, что Вы воюете с тем, что Вам показалось мог сказать Суворов о Тухачевском, если бы не знал, кто такой Тухачевский и что такое резервы. Я уже просил, чего Вы почему-то не заметили, чтобы Вы сказали с какой идеей Тухачевского вы так активно боритесь. Желательно с цитатой хотя бы из Суворова. Ибо разговор приобретает абсолютно сюрреалитический характер. gem пишет:
цитата:
И глупость сказал.
Да уж. Вы все же охолоньте и скажите, с чем Вы спорите. До этого спор о Тухачевском прекращаю. gem пишет:
цитата:
1. Вам полы помыть не надо?
Надо. если на большее не способны. А если можете подтвердить свое мнение, то начинайте это делать. Или не подтверждайте, показывая тем самым, что внимания на него обращать не стоит. gem пишет:
цитата:
2. Вы опять старательно не читаете. Повторно: «Восстановление свободной торговли воспринималось и понималось всеми, в том числе и правящей партией, как отступление перед буржуазными отношениями, буржуазными традициями и аппетитами»
И о чем это говорит, с учетом того, что именно Троцкий был инициатором этого отступления, а Ленин говорил, что НЭП это всерьез и надолго. Кроме того, что, в отличие от пропагандистских шаблонов, реальные политики весьма часто меняли свое мнение под влиянием обстоятельств. gem пишет:
цитата:
Фронт разногласий между Лениным и Троцким значительно расширился:
Ну и начните цитировать при этом Троцкого и Ленина, а не набор штампов советского времени. Как я понимаю, то, что Ленин в это время считал Троцкого своим ближайшим соратником и потому даже обращался к нему в сложные моменты, Вы не в курсе. Это вполне нормально для тех, кто изучает историю по Курсу ВКП(Б). gem пишет:
цитата:
Троцкий не разделял оценок и надежд Ленина. Его собственный прогноз был другим. 25 августа 1921 г. на заседании Политбюро Троцкий заявил, что «дни Советской власти сочтены», что «кукушка уже прокуковала», что гибель советской власти неизбежна, если не будет принят предложенный им, Троцким, курс экономической политики и в соответствии с ним перестроено управление народным хозяйством."
Чудны дела твои, Господи! Ленин как-то ттоже говорил, что часы Советской власти сочтены, если не будет принят предложенный Троцким курс экономической, Новой Экономической Политики. gem пишет:
цитата:
Угу. А Радищев и Сперанский - инициаторы отмены крепостного права. А Амальрик и Ельцин - упразднения СССР.
Вы искренне считаете это аргументом? Разочарую. Зря. gem пишет:
цитата:
И «да здравствует трщ Троцкий!» Что немаловажно. А идейки простые: «Остановим сползание ВПРАВО!» «Долой нэпмана, кулака, бюрократа!»
Цитатку с ссылкой, плз. Хотя против бюрократизации партии Троцкий выступал. gem пишет:
цитата:
Вообще надо относиться чрезвычайно скептически к политическим контурам оппозиций всех этих годов.
Ну так и относитесь. И говорите без лозунгов времен 18 съезда. И не перескакивайте все время на что-то другое, заставляя все время искать, пытаясь понять, с какого Вы вдруг об этом заговорили. gem пишет:
цитата:
Может, достаточно меня экзаменовать? Непонятно, на каком основании... И нелепейшее упорство в отстаивании заведомой чуши.
Чушью Вы считаете то, что не кричит как Вы правы? Или то, что ч удивительным упорством Вы обвиняете Тухачевского в том, чего он не говорил? В том, что пытаетесь делать намеки, вроде бронетракторов, отказываясь при этом сказать, что же конкретно говорил Тухачевский, видимо, потому, что сами не знаете, что же там было. gem пишет:
цитата:
Замалчивая 90% критики Тухачевского Суворовым.
Дык, можно и продолжить. А можно для начала посмотреть простую вещь: состояние советской военной техники в 1936 г. и в 1941 гг. относительно возможных противников. Серийные экземпляры, находящиеся в войсках. И перспективные разработки. И многое после этого станет на свои места. gem пишет:
цитата:
Я могу и в надцатый раз повторить эту банальность, это общее место, эту тривиальщину. Раз до Вас с Jugin'ом не доходит с третьего.
Интересно, с какого раза до Вас дойдет, что ни о чем таком Тухачевский не писал. С сотого? gem пишет:
цитата:
Правильно и в этом частном мелком пункте Суворов критикует Тухачевского.
И даже это неправильно. Ибо Суворов не критикует Тухачевского в этом частном мелком пункте.
Вот это - понятно. И про икру. Остальное не расшифровал. Хорошо, бяки. А кто, по-Вашему, НЕ бяки? Должен же быть позитив, как учили советских «инженеров человеческих душ». Вы из них? Так поведайте, кто - не бяки. В то время. Или градацию бяк. Интересно. Yroslav пишет:
цитата:
Такой финансово-экономический империализм по Вильсону.
1. Дайте газетку списать. Пожалуйста. Звучит гордо не по-горьковски. Дадите? 2. И в чем-то верный. Почему бы СССР не научиться много денег зарабатывать, а потом - давать? Вместо отражений агрессий Финляндии и Афганистана?
Чушью я считаю мнение оппонента, который 1. На протяжении нескольких часов меняет мнение на противоположное (marat о роли СФ в 1943) и предполагает, вопреки здравому смыслу, что пехота будет ехать по жд в (внимание!) условиях разрухи этих самых дорог. 2. а) Считает, что за 2 курса ликбеза и 5 месяцев пребывания в Германии из труса, палача и невежды вылупляется достойный военачальник б) Считает, что человек, почти 20 лет воевавший и командовавший в РККА, прошедший всю военную лестницу, единственный в РККА воевавший в современной войне, командовавший там объединением, заказавший КБ при заводах танки с противоснарядной броней и дизелем - чиновник (это относится к обоим) в) тащит к уважаемым людям цитаты с бундесвером в 30-е годы, а также крупные подразделения и стратегические части - и не стесняется потом НЕ попросить прощения г) повторяет глупости красного наполеончика.... ю) постоянно просит ткнуть пальцем в текст размером в несколько страниц я) наконец, просто говорит глупости (Радищев и Сперанский vs Троцкий). Вы мне надоели. Я ужасно много времени потратил на объяснение Вам очевиднейших вещей. По нескольку раз.
Отправлено: 23.07.13 19:13. Заголовок: gem пишет: Чушью я ..
gem пишет:
цитата:
Чушью я считаю мнение оппонента, который
Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!
Командир за неимением рога изобилия в виде Ставки или РВС республики выделяет резервы сам.
Ветряные мельницы и Дон Кихот. Только это не стратегический резерв. gem пишет:
цитата:
1. На протяжении нескольких часов меняет мнение на противоположное (marat о роли СФ в 1943) и предполагает, вопреки здравому смыслу, что пехота будет ехать по жд в (внимание!) условиях разрухи этих самых дорог.
Спорите с образами в голове. Разруха не равно коллапсу. Кое-что и кое-как ездит.
Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, ШекспираШирера? Отсюда "непонятный" гитлеровский "стоп" вторжению - 26 августа. Не стоило фюреру грызть ковры 03.09. Предупреждали. А вот почему он-таки решился...
Сами же пишите
цитата:
Предупреждали. А вот почему он таки решился..
ну никак Ваше описание предупрежденя Гитлеру Чемберленом не может быть ответом на
цитата:
Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.
Чемберлен ему много чего до этого обещал, в смысле Австрии, Чехословакии... Ну так, чтобы вдруг Гитлеру в этом случае Чемберленовым словам о гарантиях Польше верить? Вот и Вильям наш Шекспир Ширер пишет
цитата:
Гитлер, вероятно, полагал, что Чемберлен, как и Сталин, стремится уберечь свою страну от войны {Если не от войны, то от серьезного участия в ней. Генерал Гальдер в дневниковой записи, сделанной 28 августа, воспроизводит ход событий 25 августа. Он пишет, что в 13.30 Гитлер принял Гендерсона. При этом он добавляет: "Фюрер не обидится, если Англия будет делать вид, что ведет войну". - Прим. авт.}. Сталинский дружественный нейтралитет он купил за два дня до этого, предоставив России полную свободу действий в Восточной Европе "от Балтийского до Черного моря". Не сможет ли он купить и невмешательство Англии, пообещав британскому премьер-министру, что третий рейх в отличие от Германии Гогенцоллернов никогда не станет угрожать Британской империи? Гитлер не понимал, как не понимал и Сталин, дорого заплативший за это, что у Чемберлена наконец открылись глаза и что для него господство Германии в Европе и есть самая грозная опасность для Британской империи, как, впрочем, и для России. На протяжении веков, как писал сам Гитлер в "Майн кампф", основой британской внешней политики было стремление не допустить господства какой-либо нации на континенте.
Так кто держал глаза закрытыми за что пришлось потом всем платить войной? У Чемберлена глаза наконец открылись, а у других на Чемберлена открыться не успели, не дал он такой возможности никому.
Правильное толкование, по взглядам наших правителей, неосталинистов и Вас - это наплевание на мнение остального мира. Когда это мнение со всеми реверансами в сторону «особых условий» не совпадает с пещерными взглядами упомянутых господ. В тех случаях, когда выгодно - никакого особого сопротивления нет. Да что я тут перед Вами...
От всего мира теперь заговорили? Не, серьезно, у Вас надувной глобус как у Чаплина есть? Действительно, что это "весь мир" тут передо мной и перед конвенцией ООН, Вами же приведенной, но как оказалось в итоге Вам не подходящей, отчего Вам чердак и снесло.
gem пишет:
цитата:
От волнения порете... Маячат там, где направление на цель. СССР - в упырином болоте? Ну, по здравом размышлении... Перестаньте пересказывать идиотизмы от Вассермана и мухиных. Они давно опровергнуты передовой российской наукой во главе с Исаевым А.В. Гитлер мог «не сбиться с пути» в единственном случае: захватив Польшу. Мешали ему в этом... уж не СССР. Перестаньте нести.
При здравом маячат там где надо на правильный путь встать, а уж где цель в болоте или на берегу отдельный вопрос. И завязывайте что то предугадывать, ничего у Вас обычно не получается. Не знаком я с мнениями ни одного из Вами названных.
gem пишет:
цитата:
Потому что жизнь так сложилась, упырезащитник Вы наш...
А я думал что то умное скажете, партайгеноссе.
цитата:
Стали бы. От оскорбления собственных дипломатов «утирались», как Вы изячно выражаетесь. Письма писали. Вы бессильны возразить что-либо разумное, поэтому мелко гадите:
Ну куда ж против крупногадящих, эти конюшни мне не по силам.
gem пишет:
цитата:
Вам этот ржавый броневичок не надоел, Задорнов Вы наш? Из концерта в концерт таскаете по сцене...
А Вам? Вы без него попробуйте выезжать к людям.
gem пишет:
цитата:
Повторы - это у Вас. Вождь-то один. Хрущев вроде Вам не ндравится. Да, за всех, кроме Вас и неосталинистов. Маоистов - да, забыл. КимЧенкак-тотамцев. Полпотовцев. Неонацистов, по мнению ГД, у нас еще нет - да они-то как раз Вас и не поддержали бы. А может, и поддержали б... Кто вас, тоталитарных, знает...
Пока это из Вас прет фонтаном
цитата:
Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти.
В более широком толковании, чем государство. Одобрение всего мира Вы себе уже назначили, закон Вам не писан, к позиции оппонента нетерпимы до изумления, броневик от подошв не отлипает... такие оголтелые за всеобщее счастье несогласных потом мотыгами и приводят в нужную кондицию, мой маленький фюрер.
1. Дайте газетку списать. Пожалуйста. Звучит гордо не по-горьковски. Дадите? 2. И в чем-то верный. Почему бы СССР не научиться много денег зарабатывать, а потом - давать? Вместо отражений агрессий Финляндии и Афганистана?
У метро наберите бесплатных и переписывайте, надолго хватит. Одно другому не мешает, судя по действиям США.
Мои должки по 3-й странице "дискуссии". Jugin пишет:
цитата:
Якир тоже был командующим военным округом, когда учился в Германии. Это Вас не удивляет?
В СССР и, в частности, в РККА возможно было все. Лишний раз подтверждает, что и тогда, и в своей самой правдивой военной истории СССР при любом удобном случае секретил (замалчивает) контакты с Германией. В официальном послужном списке невинно убиенных факта учебы нет - в жизнеописаниях "тех, кого мы потеряли" - упоминается. Наравне с мифическим бундесвером. Однако приятно не удивляет и тот факт, что от «Якир читал лекциИ» в Берлинской военной академии Вы шмыгнули к «учился в Германии». Не удивляет и тот факт, что Вы думаете - это незаметно. Ошибаетесь. Jugin цитирует:
цитата:
Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии.
gem пишет:
цитата:
тайный аналог ГШ - Truppenamt - Сект воссоздал, и даже потихоньку принимал экзамены в несуществующей Kriegsacademie, но воссоздана последняя была только в 1935. Из известных немецких полководцев закончил ее Рунштедт. До ПМВ. Остальные довольствовались несколькими Kriegsschule. Подробнее академизм немецких генералов объяснен в книге, которую Вы не желаете читать - Очищение
И Самоубийство, помнится, хоть не уверен до конца. Что Вы у меня опровергали своей цитатой? Повторю: наиболее известные во ВМВ немецкие генералы «сектовской» академии не кончали заканчивали. Полный (задолго до ПМВ) академический курс (малоактуальный в 1939) закончил только Рунштедт. Немцам как-то хватало. Потому что учились - и очень напряженно - все время службы. И не тратили время - на партсобрания, и нервы - на оправдания от идиотских обвинений. Jugin пишет:
цитата:
Обучение, и успешное, меняет представление о Дыбенко как о малограмотном матросе.
За 5 месяцев с командировками по стране?? 1. Представьте диплом Дыбенко. Желательно с оценками. Пожалуйста. 2. Не меняет. http://his.1september.ru/article.php?ID=200702105 Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 28 февраля 1938 г. а) т. Дыбенко имел подозрительные связи с некоторыми американцами, которые оказались разведчиками, и недопустимо для честного советского гражданина использовал эти связи для получения пособия живущей в Америке своей сестре; б) СНК СССР и ЦК ВКП(б) считают также заслуживающим серьёзного внимания опубликованное в заграничной прессе сообщение о том, что т. Дыбенко является немецким шпионом. Хотя это сообщение опубликовано во враждебной белогвардейской прессе, тем не менее нельзя пройти мимо этого, так как одно такого же рода сообщение о бывшей провокаторской работе Шеболдаева при проверке оказалось правильным (Б.П.Шеболдаев в 1937 г. возглавлял Курский обком ВКП(б); арестован в июне 1937 г., а в декабре того же года приговорён к расстрелу. — Ред.); в) т. Дыбенко вместо добросовестного выполнения своих обязанностей по руководству округом систематически пьянствовал, разложился в морально-бытовом отношении, чем давал очень плохой пример подчинённым. Ввиду всего этого СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. Считать невозможным дальнейшее оставление т. Дыбенко на работе в Красной Армии. 2. Снять т. Дыбенко с поста командующего Ленинградским военным округом и отозвать его в распоряжение ЦК ВКП(б).
Пункт б, разумеется, бред - но, как писал тот же В.Суворов, если дело казалось морально-бытового и пьянства - тут 100%. Шпионами были те американцы, или нет - ком. САВО проявил дикий непрофессионализм и как военнослужащий, и как партдеятель. И чем же ответил трщ Дыбенко? Ну конечно же, упражнениями в эпистолярном жанре. Любили они это дело, слезницы-доносы, особенно когда их начинали бить:
Письмо П.Е.Дыбенко И.В.Сталину в связи с постановлением ЦК и СНК
Дорогой тов. Сталин! Решением Политбюро и Правительства я как бы являюсь врагом нашей родины и партии. Я живой, изолированный, в политическом отношении, труп. Но почему, за что? Разве я знал, что эти американцы, прибывшие в Среднюю Азию с официальным правительственным заданием, с официальными представителями НКИД и ОГПУ, являются специальными разведчиками. [вот дуб, а? - gem] На пути до Самарканда я не был ни одной секунды наедине с американцами. Ведь я американским языком не владею... (речь идёт о конце 1920-х — начале 1930-х гг., когда Дыбенко командовал войсками Среднеазиатского военного округа. — Ред.).
Будете продолжать считать это чмо выдающимся военным деятелем? Впрочем, Вы тоже американского языка не знаете. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы издеваетесь. Это нехорошо. В июне 1937 Павлов (дон Пабло) был наиболее боевым советским военачальником.
Наиболее боевым ТАНКОВЫМ генералом. Из советских небоевых. После чего он был на чиновничьих должностях. При этом он никогда не командовал крупными воинскими соединениями, тем более включающими в себя разные роды войск. И он не прошел тех ступенек в своей карьерной лестнице, которые и дают опыт управления.
Танковых? Да. И общевойсковых, и кавалерийских: ...С 1919 года в Красной армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году. Окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна (1922), Военную академию им. М. В. Фрунзе (октябрь 1925 по июнь 1928) и академические курсы при Военно-технической академии (1931). В начале 1923 года 6-я Алтайская отдельная кавалерийская бригада, в которой Д. Г. Павлов служил в должности помощника командира полка была переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али. С 1928 года — командир кавалерийского (бои на КВЖД) и механизированного полков, командир и комиссар 4-й механизированной бригады. Я недаром задавал Вам вопрос о знании Вами биографии Павлова. Он командовал объединением. Напрямую. В 1939-1940. Оставаясь нач. ГАБТУ. Объединение называлось Резервной группой Ставки (3сд, 1кк, 1 тбр) и предназначалось (при успехе наступления на Выборг) по льду залива выйти в тыл финнам. К вопросу о резервах. Стратегических. И жд на льду залива, и инфраструктура в карельских лесах - есть? Правильно. И псевдотеории Тухачевского в РККА - тоже нет. А резерв - есть. Возвращаясь к Павлову: если пораженческий опыт командования Якира (1-3 мес.) заставляет Вас заявлять о его большом опыте - чем Вас не устраивает опыт Павлова? Единственный его "прыжок" в званиях - через комдива. Сразу - комкор при возвращении в июне 1937. Упоминание о командовании им 9-11 бригадами содержится в автобиографии. Не та это полянка в тогдашней счастливой Советской стране, чтобы писать на ней фантастические опусы. Да и сейчас редкий болван в резюме напишет о себе как о зам. директора, если он им не был. С 6 по 13 февраля 1937 г., по воспоминаниям Э. Листера, истинным организатором обороны на Хараме становится Д. Г. Павлов. Все бои на этой реке хорошо описаны в классической статье Мастеркова. И, кстати, там же - действия Павлова по сколачиванию танковой бригады: такие, какими никогда не действовали жуковы. Вы зря называете мои посты потоком сознания. Я всего лишь следую след в след за Вами - как нетрудно убедиться, перечитав 3-ю страницу. Строго по тексту очередного Вашего поста. Вы о Якире - я о нем. Вы о Троцком - пожалте. НЭП? Милости просим. Вы о немецких генералах-академиках - будьте любезны. Не меня надо упрекать в скачках в сторону. Я Вас, нарцисс наш дорогой, еще не так загрызу. «Больше всего на свете, кроме коммунистов, он не любил антикоммунистов». Таких.
Достаточно. В данном случае мне безразлично то, что, по мнению Ширера, да еще вероятно, полагал фюрер. gemво второй раз цитирует:
цитата:
Что бы ни лежало в основе германо-советского соглашения, это не может повлиять на обязательства Англии по отношению к Польше. Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.
Отправлено: 24.07.13 18:09. Заголовок: gem Вы чем считаете ..
gem Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!
Отправлено: 24.07.13 18:15. Заголовок: gem пишет: К вопрос..
gem пишет:
цитата:
К вопросу о резервах. Стратегических. И жд на льду залива, и инфраструктура в карельских лесах - есть? Правильно. И псевдотеории Тухачевского в РККА - тоже нет. А резерв - есть.
Резервная группа - не стратегический резерв. Аналог стратегического резерва - это остальная часть КА, когда 18 дивизий ЛенВО ринулись завоевывать Финляндию. А потом два месяца накапливали еще 30 дивизий для решительного удара в марте 1940 г. так вот по Тухачевскому следовало в декабре 1939 г ударить сразу 45 дивизиями, а не держать их в тылу на случай подвоза для разувития успеха. gem пишет:
цитата:
Я недаром задавал Вам вопрос о знании Вами биографии Павлова. Он командовал объединением. Напрямую. В 1939-1940. Оставаясь нач. ГАБТУ. Объединение называлось Резервной группой Ставки (3сд, 1кк, 1 тбр) и предназначалось (при успехе наступления на Выборг) по льду залива выйти в тыл финнам.
Вот только никакго прорыва не состоялось. Печалька. И руководящая роль Павлова в героическом обходе по льду выборгского залива сильно неизвестна.
Достаточно. В данном случае мне безразлично то, что, по мнению Ширера, да еще вероятно, полагал фюрер. gem во второй раз цитирует: ........ [quote]на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания
. ` О как! Самим же рекомендованный Шекспир Ширер низвергнут по коньюктурному соображению, теперь в нем рыбу заворачиваем. Как и в неподошедших конвенциях ООН в свое время.
Это Вы второй раз цитируете
цитата:
на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.
в ответ на
цитата:
Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.
Замечательно! Ну а завелась у Гитлера уверенность то от такого обещания Чемберлена? Как проверить то? Киньте что нибудь по уверенности Гитлера то наконец.
gem пишет:
цитата:
От винта.
Улетел. "Сейчас вы увидите привидение! Дикое, но симпатишное."
Самим же рекомендованный Шекспир Ширер низвергнут по коньюктурному соображению, теперь в нем рыбу заворачиваем.
Бездарный передерг. Я цитировал ИЗ Ширера 1) коммюнике британского кабмина от 22.08 с заявлением о ПМР (еще не подписанном!), который
цитата:
"никоим образом не повлияет на обязательства в отношении Польши, о которых неоднократно публично заявлялось и которые Англия полна решимости выполнить"
и 2) строки из письма премьера
цитата:
Существует мнение, что если бы в 1914 году правительство его величества заняло более четкую позицию, то можно было бы избежать большой катастрофы. Что бы ни служило основой для такого утверждения, на этот раз правительство его величества не допустит такого недопонимания.
Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное. Никогда ранее подобных писем фюрер от Чемберлена не получал. И таких коммюнике от правительства UK не видел. Действия фюрера - его преступление ошибка (чем бы она ни была вызвана). Действия ИВС - то же самое. Письмо он вряд ли видел, но о коммюнике знал наверняка. И вот он-то - поверил гадам-империалистам. Поэтому приказал расписаться Молотову и САМ расписался на карте. Yroslav пишет:
цитата:
Как и в неподошедших конвенциях ООН в свое время.
Лжете. Я адресовался к резолюции ПА ОБСЕ 2009г.. Рекомендательного характера, да, но воспринятой странами с нормальной властью как приказ, если хотите. Тем более что многие прочие резолюции вызывали изменения в законодательстве РФ. Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав, преступлений против человечества и пр. и пр. - следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН. Я же на конкретном примере показал, что геноцид был. По пункту цэ. Примеры сверхсмертности депортированных народов приводили другие участники. Вы - промолчали. А конвенция ООН (с отсутствующим в ней пунктом о геноциде по политическим и социальным мотивам) очень подошла трщу Сталину и пр. маленьким сталиным. Так что ткнитесь лишний раз лбом перед Вашим идолом, из могилы избавившим Вас от необходимости скрывать Ваше мировоззрение на публике. Yroslav пишет:
цитата:
в ответ на
цитата: Это откель же у него такая уверенность завелась то? Вон у Гитлера ее не было.
Замечательно! Ну а завелась у Гитлера уверенность то от такого обещания Чемберлена? Как проверить то? Киньте что нибудь по уверенности Гитлера то наконец.
Завелась - и такая, что на 26.08 последовал стоп-сигнал для армии вторжения. А дальше началось то, что Мельтюхов назвал «при такой концентрации сил кто бы ни спустил курок». Гитлер "упреждал в развитии" - и соблазнился. И ответил за свою преступную ошибку. Лично, в 1945. ИВС несколько запоздал. Но и его страшный конец был логичным и неотвратимым. Это не пафос. Это констатация. Yroslav пишет:
цитата:
"Сейчас вы увидите привидение! Дикое, но симпатишное."
У Вас нарциссические вкусы. Не разделяю. Простынку с веревки не забудьте вернуть. Починенную и выстиранную.
gem Вы чем считаете категорический отказ сказать, какую идею Тухачевского вы оспариваете? Определитесь. Скажите. После чего напрягитесь и процитируйте оную. До того, увы, я отвечать не буду, ибо поток сознания меня не интересует. А как выберетесь из оного - так милости просим!
Про поток сознания уже отвечал... Что ж, начнем с Вашего нуля. 12.07 в 11:41 мск в своем посте №2895 в ответ на моё
gem пишет:
цитата: Насчет Тухачевского - хотел бы поподробнее «в разрезе» безграмотности.
Вы имели неосторожность начертать:
Jugin пишет:
цитата:
Суворов.
цитата:
В критический момент у Тухачевского не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне. Стратегия имеет простые, но неумолимые законы. Главный принцип стратегии - концентрация. Главный "секрет" стратегии - в решающий момент, в решающей точке сконцентрировать подавляющую мощь против самого уязвимого места противника. Чтобы концентрировать мощь, нужно иметь ее в резерве. Тухачевский этого не понимал и поплатился за свое непонимание. А революцию в Германии пришлось отложить до 1923 года...
Тухачевский.
цитата:
Стратегические резервы. Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением (Конец цитат)
Стратегические резервы в гражданской войне бессмысленны, потому как из-за разрухи их невозможно сосредоточить в нужном месте и в нужное время. Кроме того, идея Тухачевского, что все наличествующие силы должны быть сосредоточены для нанесения первого, решительного удара явилась основой блицкрига. А идея Суворова, что необходимо выделять крупные резервы для нанесения главного удара в наступательной операции, во время 2 МВ не подтверждена.
С тех пор Вы то пытаетесь ответить на мою критику Вашей критики, то упорно-старательно не замечаете моих ответов, то (работая на публику?) во второй раз оскорбительно бросаете мне упрек в том, что я категорически не желаю сказать - какую идею Тухачевского я оспариваю. Да ту самую: о якобы сомнительной нужности стратегических резервов в наступательной операции и совершенной ненужности их при наступлении в условиях отсутствия жд. И присутствия разрухи. Мне нет особого дела до этой конкретной глупости Михаила Николаевича, мне есть дело до тех аргументов (т.е. указанной глупости), которыми вы пытаетесь показать глупость Суворова на этом конкретном примере. И я настолько задолбал ув. stalker'а рассуждениями о резервах и примерами их формирования и использования, что он взмолился к ув. Hoax'у. Он - понял. Ув. marat в своем презрении к Суворову дошел до того, что стал союзником своего лютого врага - т.е. Вас, в запале меняя мнение на противоположное, выдавая совершеннейшие перлы о том, что 1) жд все-таки работают (не замечая, что пинает Тухачевского), что 2) если резерв не был использован - то его как бы и не было. (Павлов, Зимняя война). Но он - тоже понял, о чем речь. Вы же пытаетесь прикинуться придурком. Периодически обвиняя меня же - в якобы нежелании конкретизировать мой объект критики. И в «потоке сознания». «Не верю». Всё Вы понимаете. Извинений от Вас не дождусь, да и не нужны они мне. Для остальных кратко изложу свое мнение о том, почему в данном конкретном вопросе (о резервах) Суворов прав, а Jugin & marat - нет. Вместе с битым Тухачевским. Скрытый текст
Понятие о стратегических резервах появилось задолго до бесславной карьеры красного маршала, и тем более - до попыток Jugin'а некомпетентно порассуждать на эту тему. За много сотен лет до нас практически любое крупное сражение в к.-л. войне имело стратегический характер, поскольку его исход определял судьбу государств и народов на многие годы вперед. Поэтому наличие/отсутствие войсковых резервов в таких битвах у одной или обеих сторон было стратегическим фактором, определяющим победу или поражение, а сами резервы - стратегическими. Безразлично при этом - как они использовались: в качестве ударных сил в решающий момент битвы, когда надо усилить натиск на дрогнувшего врага, на его слабый или очень важный пункт в построении, преследовать отступающего врага, окружая и истребляя его - либо как страхующий фактор, когда своим приходится трудно. Вот последние можно условно назвать «оборонительными» - если и когда бой так сложился. Мнение Jugin'a, изложенное им 18.07 в 14:56 в посте №2945
"Не могут одни и те же соединения выступать то в роли оборонительного стратегического резерва, то в роли резерва наступательной операции. Ибо это разные задачи, которые решаются по-разному."
считаю такой дичью, что отвечать на нее не намерен. Достаточно вспомнить знаменитые ДВ дивизии под Москвой в 1941: каким резервом они были? Их везли тогда, когда и замысла-то на (контр)наступательную операцию еще не было. ИВС лопаты советовал запасать. По известному апокрифу. Известно, что поражение на Косовом поле (1389) определило судьбу сербов и Сербии на полтыщи лет вперед. Да и сейчас им несладко от соседства со славянами, принявшими ислам. Не говоря уж об албанцах. Опрокинув в начале боя левый фланг османов, сербы не смогли резервом разбить их дрогнувший центр. Ну не было резерва. Не приберег и не выделил его в ходе сражения Лазарь Хребелянович. Хотя султан Мурад был убит. Обладавшие численным преимуществом мусульмане смогли сильным правым флангом, удерживая оборону от левого фланга православных, фактически предоставить резерв своему центру. Что и определило итог. Для центра османов и их левого фланга это был вовремя выделенный стратегический оборонительный резерв, ставший сразу и наступательным - что бы там ни думал по этому поводу г. Jugin - поскольку гнали и рубали басурманы «наших деревенских» долго и с большим, увы, успехом... А вот Дмитрий наш Донской в 1380 действовал умнее Лазаря. Всем известна история с засадным полком под командованием Владимира Серпуховского (фактически - воеводы Боброк-Волынского). Атаковав мамаевцев с тыла в критический момент, когда они прижали наших к реке - полк Боброка практически сразу из стратегического «оборонительного» резерва стал «наступательным», бо рубал мамаевцев еще 50 верст их бегства (основные наши силы были крайне обескровлены). Это мы сейчас рассматриваем применение столь ограниченных локальных резервов как тактическое. (Я приводил пример с 29 гв.сд 10-й армии). Тогда, 6 веков назад, это были стратегические операции со стратегическими поражениями и победами. И выделением из армии стратегического резерва. Суворов Александр Васильевич, как я недавно показал г. marat'у, тоже выделял в стратегической кампании резервы. Какого качества жд были в 1799 в Сев. Италии??!! Никаких жд в упомянутых стратегического уровня сражениях не было. А стремительность и резервы - были. И вводились. Или не вводились. Введи Наполеон в бой старую гвардию («наступательный резерв») под Бородино - что было бы? Ближе к нашему «стратегу» Тухачевскому. В связи с началом «польской войны» А.А. Брусилов вступает в КА, причем в составе Особого совещания участвует в разработке рекомендаций по ее усилению. Нет бы МН спросить одного из самых успешных русских генералов: "как Вы, Алексей Алексеевич, летом 1916 немцев-австрийцев били? В стратегической 4-й Галицийской? Помогали ли Вам резервами?" "А как же!" ответствовал бы бывший генерал. "Как уперлись - для закрепления успеха мне перевели от Эверта (постоянно-мистически неудачливый ЗФ, который должен был наносить основной удар) 3-ю армию и 2 корпуса, а... хм-м-м... Главнокомандующий передал вновь сформированную Особую армию Безобразова - гвардия и забайкальские казаки. И, с новыми силами... Плохо, конечно, было с подвозом - к фронту жд почти нет, рокадных - и того меньше. Ничего, справлялись." Понятно, что гордый новоиспеченный комЗапфронта в такой фэнтези не участвовал. По-моему, одного этого примера достаточно. А ведь я приводил пример с ЮГ Фрунзе в 1919... Остается повторить за В.Суворовым своими словами: неспособность создать резерв и/или выклянчить его - говорит о низком уровне военачальника как командира. Точно так же, как неумение воспользоваться принципом массирования сил в главном пункте. (Оба принципа находятся в противоречии - и, следовательно, в диалектическом единстве). Надеюсь, что существование и "польза от" резервов (им могут быть даны как наступательные, так и оборонительные задачи) оправдано мною вопреки мнению спесивого индюка Тухачевского. Про жд, которые все-таки не "в коллапсе", проговорился его защитник marat. Повторюсь: как Тухачевский боеприпасы и еду возил неделями?! Вот так и резервы повез бы, и выделил бы маневренный резерв на свой левый фланг. Авантюрист. Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала. Если г. Jugin соизволит ткнуть пальчиком в эту ссылку http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/143323/15/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.html он сразу же увидит там
СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ
Самым важным фактором успешного проведения как стратегических оборонительных, так и стратегических наступательных операций Ставки в первые 30 месяцев войны была ее способность собрать, выставить на поле и эффективно использовать стратегические резервы. Эти резервы сыграли огромную роль в стратегических оборонительных операциях, которые советское командование проводило с целью сперва затормозить, а потом остановить продвижения вермахта во время операций «Барбаросса», «Блау» и «Цитадель». Они также оказались крайне важны, когда Ставка организовала стратегические наступления зимой 1941-1942 и 1942-1943 годов, а также летом и осенью 1943 года. Резервы выполняли такие жизненно важные функции, как пополнение действующих фронтов, занятие новых оборонительных рубежей, ликвидация прорывов вермахта. Кроме того, они составили изрядную часть тех войск, силами которых Ставка и ее действующие фронты наносили контрудары, проводили контрнаступления и наступления. Он и Вас считает дураками, господа, отвергнув эту работу и умолчав о ней. То же самое относится к представленной оппонентам работе Дмитриева http://www.twirpx.com/file/919663/ где на стр.66 публикации дается вывод, полностью опровергающий умопостроения гг. Jugin'a&marat'a (ВИЖ с этой статьей есть и на militera). Т.о., я считаю неправоту упомянутых гг. в данном конкретном вопросе темы (о критике Тухачевского В.Суворовым) доказанной, а методы гг. - нечестными. Спасибо за внимание.
Это все, что у Вас "есть сказать о...?" (с: Форест Гамп). Вам - в цирк и к исповеднику. А я атеист. И в цирке не смеюсь, повидавши армию. ИВС создал такой строй, при котором даже ближайшие подручные ждали его смерти. Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не... Так что все логично и неотвратимо.
Отправлено: 25.07.13 17:39. Заголовок: gem пишет: Да ту са..
gem пишет:
цитата:
Да ту самую: о якобы сомнительной нужности стратегических резервов в наступательной операции и совершенной ненужности их при наступлении в условиях отсутствия жд. И присутствия разрухи.
Ну вот на ней и давайте все же остановимся. И приведите пример успешного использования при наступлении стратегических резервов. Заметьте, не при организации наступления, не при контрнаступлении, а во время наступления в годы Гражданской и 2МВ. И больше ни чего не пишите, плз. Только факты: такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью. И без эмоций. Совсем. Всяких. Если сможете. А если нет, то придется прийти к выводу, что идея Тухачевского была совершенно верна. А Ваша нет.
Дайте себе труд прочесть скрытый текст. Чуть выше, в моем №5255. И текст ссылок, в нем содержащихся. «Вот Вам патриарх!» Уверяю Вас, это не займет более 10 минут Вашего времени. «Вот тогда и приходите/Вот тогда - поговорим». Памяти ВСВ.
С первой попытки не получилось. Будем ждать второй. И очень прошу - без эмоций, определений и метафор и прочих литературных тонкостей. Только факты: такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью.
Бездарный передерг. Я цитировал ИЗ Ширера 1) коммюнике британского кабмина от 22.08 с заявлением о ПМР (еще не подписанном!), который...
Вы предложили мне именно Ширера
цитата:
Узнаете? Нет? А не взяться ли Вам за Вильяма не нашего, Шекспира Ширера?
поэтому если бы был передерг, то искусный, ставящий собеседника в неудобное положение, но учитывающий, что Вам в любом положении удобно.
gem пишет:
цитата:
Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.
Вообще то цитировася Ширер и в тексте имеется "вероятно".. Это Вы, вероятно, полагаете, что вокруг идиоты и без Вас не раберутся в цитате аатора и не знают, что такое "вероятно". Раз так озаботились разьяснениями.
gem пишет:
цитата:
Никогда ранее подобных писем фюрер от Чемберлена не получал. И таких коммюнике от правительства UK не видел. Действия фюрера - его преступление ошибка (чем бы она ни была вызвана). Действия ИВС - то же самое. Письмо он вряд ли видел, но о коммюнике знал наверняка. И вот он-то - поверил гадам-империалистам. Поэтому приказал расписаться Молотову и САМ расписался на карте.
Что значит ошибка? В чем ошибся фюрер, уж не в том ли, что не поверил эксклюзивному письму Чемберлена?
gem пишет:
цитата:
Лжете. Я адресовался к резолюции ПА ОБСЕ 2009г.. Рекомендательного характера, да, но воспринятой странами с нормальной властью как приказ, если хотите. Тем более что многие прочие резолюции вызывали изменения в законодательстве РФ. Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав, преступлений против человечества и пр. и пр. - следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН.
Ахтунг! Ахтунг! Раскрыта коварная ложь! Да Вы цитировали ОБСЕ, а я тут написал ООН, из конвенции которой ОБСЕ и взяла определение геноцида. Какой Вы щепитильный, однако! Представляю какое это для Вас оскорбление. Сколько визгу на пустом месте, сразу "понеслось дерьмо по трубам". Ничего обойдетесь и так, все равно текст определения ооновский.
gem пишет:
цитата:
Геноцид в резолюции НЕ расшифровывался, а перечислялся в ряду нарушений прав, преступлений против человечества и пр. и пр. - следовательно, трактовался в смысле конвенции ООН. Я же на конкретном примере показал, что геноцид был. По пункту цэ. Примеры сверхсмертности депортированных народов приводили другие участники. Вы - промолчали. А конвенция ООН (с отсутствующим в ней пунктом о геноциде по политическим и социальным мотивам) очень подошла трщу Сталину и пр. маленьким сталиным. Так что ткнитесь лишний раз лбом перед Вашим идолом, из могилы избавившим Вас от необходимости скрывать Ваше мировоззрение на публике.
Ну во первых пункта цэ там нет. Мне неведомо о чем вы говорите. Во вторых я достаточно высказался о геноциде. И если Вы не соображаете, что это такое, то долдонить одно и тоже Вам бесполезно. А что значит "избавивший скрывать мировоззрение на публике"? В смысле, что СССР при нем победил фашизм? Это Вас огорчает, партайгеноссе в пыльном кепи?
gem пишет:
цитата:
Завелась - и такая, что на 26.08 последовал стоп-сигнал для армии вторжения. А дальше началось то, что Мельтюхов назвал «при такой концентрации сил кто бы ни спустил курок». Гитлер "упреждал в развитии" - и соблазнился.
Ну наконец то, что то выдали. Ссылочку можно на текст Мельтюхова?
gem пишет:
цитата:
У Вас нарциссические вкусы. Не разделяю. Простынку с веревки не забудьте вернуть. Починенную и выстиранную.
"Ку-ку! Ку-ку, мой мальчик!" У меня нет винта, поэтому я и не ору "От Винта!". Милиция вернет, как только Вас поймает.
Отправлено: 26.07.13 12:21. Заголовок: gem пишет: Так что ..
gem пишет:
цитата:
Так что все логично и неотвратимо.
Неужто вы разницу не видите в ваших же построениях: И ответил за свою преступную ошибку. vs. Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не... - то бишь между самостоятельно/не самостоятельно выбранной/не выбранной смертями?
цитата: Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.
Вообще то цитировася Ширер и в тексте имеется "вероятно"..
Детский лепет... Я цитировал отрывки из документов, представленные Ширером. Вы - при всем моем уважении к автору - всего лишь его личное мнение, да еще снабженное осторожным «вероятно». И? Что сказать-то хотели, повторив мною написанное? В чем меня опровергнуть? Yroslav пишет:
цитата:
В чем ошибся фюрер, уж не в том ли, что не поверил эксклюзивному письму Чемберлена?
Мое мнение: сначала - поверил и испугался. Сдал взад 26.08. Но затем, как любой психопат, убедил себя в том, что очередная авантюра удастся - удавались же раньше! Поговорят-попротестуют - и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!" Игрок с маниакальным психозом и манией величия. Кроме того, наверняка получая информацию о тайной мобилизации в Польше, начале мобилизации во Франции - решил с учетом своего явного «опережения в скорости развертывания» не ждать ухудшения обстановки и ударить. (Кстати: Гитлер любил вестерны. Потому, наверное, и считал, что метче стреляет тот, кто быстрее выхватывает. Ан нет: Европа - это не улочка и не салун захолустного городка на Среднем Западе.) В общем, струсь он сейчас - второго шанса может и не быть, генералы могут и не простить и ... а что делать с претензиями к Польше? Сказать, что "так - погулять вышел"? Псих не может позволить себе "потерять лицо". Он сам себя судит и сверхценен (для себя). Своеобразная «пружина чести». Это мое мнение - не попытка излагать историю как деяния героев и злодеев. Тоталитарный режим уже был построен. И логика развития национального социализма, и экономическая ситуация в рейхе толкали фюрера на экспансию. На расширение "пузырей влияния", по ув. newton'у. Yroslav пишет:
цитата:
Представляю какое это для Вас оскорбление.
Не представляете. Потому как Ваши методы ведения дискуссии и мировоззрение оскорбляют только Вас, но не оппонентов. Образно говоря, вентилятор у Вас недальнобойный. А комнату Вам же потом и мыть надо. Yroslav пишет:
цитата:
во первых пункта цэ там нет
(терпеливо) Пункт цэ - в конвенции ООН. В резолюции ПА ОБСЕ понятие геноцида не разложено по пунктам. По умолчанию принято определение ООН. Yroslav пишет:
цитата:
А что значит "избавивший скрывать мировоззрение на публике"? В смысле, что СССР при нем победил фашизм?
Это не мировоззрение, это исторический факт: СССР и его союзники разгромили нацистский рейх и фашистскую Италию. Факты скрывать и отрицать глупо. А люди с тоталитарным образом мыслей и имперскими амбициями в приличном обществе стараются свои взгляды не афишировать. ГД, прочая власть, да и часть нашего российского общества не всегда, по моему мнению, являются приличным обществом. «Подходящей компанией», как говорил Винни. Короче, как объясняли для Громыко в Польше: «Вам?! Можно - везде!» Вот это - прискорбный факт. Yroslav пишет:
цитата:
Ссылочку можно на текст Мельтюхова?
На текст нельзя. Речь Мельтюхова почти в самом конце фильма. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3620812 Да, а где президент Вильсон-Уилсон чой-то говорил про деньги и управление миром? Yroslav пишет:
Неужто вы разницу не видите в ваших же построениях: И ответил за свою преступную ошибку. vs. Целые сутки «гений» с жуткой болью валялся в луже собственных испражнений. Пока не... - то бишь между самостоятельно/не самостоятельно выбранной/не выбранной смертями?
Не вижу. Сталин сам выбрал целью жизни строительство такого строя, при котором его же собственные подельники ждали его смерти, надеялись на нее - и в финале свершилось то, что логично и неотвратимо. Смерть ждет всех - но такую, как у ИВС, он заработал самостоятельно. Никакой мистики.
Отправлено: 26.07.13 15:29. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
С первой попытки не получилось. Будем ждать второй. И очень прошу - без эмоций, определений и метафор и прочих литературных тонкостей. Только факты: такая-то операция, такие-то силы выделены в качестве стратегических резервов, которые были введены через столько-то дней после начала наступления с такой-то целью.
Ваша просьба рассмотрена и отклонена. Ввиду наглости Ваших первой и второй фраз. Воспитанный человек пишет «с моей т.зр., Вы не были достаточно убедительны, прошу ответить подробнее на...» Мы как-то не закончили про мытье полов. Так вот: в моем исполнении оно обойдется Вам очень дорого, ориентируйтесь на стоимость всей Вашей недвижимости. Плюс перелет, соцпакет и пр. А уж написание лично для Вас докторской диссертации на данную тему зашкалит за все Ваши оценки. Для всех остальных сообщу: ВИЖ №9 за 1976 со статьей к.и.н. полк. Дмитриева «Использование стратегических резервов КА в весенней кампании 1919» доступен на militera: http://militera.lib.ru/periodic/1/abc/v_27291.html Само название статьи должно было бы отбить у Jugin'а желание защищать дурацкие идейки Тухачевского. Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель). Якобы все остальное - это "нечистый, искаженный псевдоисториком Резуном образ мыслей великого полководца". Разграничивать контрнаступление от наступления - заниматься схоластикой. Иначе удар по финнам (наступление) в июне 1944 тоже можно назвать контрнаступлением (а что? 3 года оборонялись, копили резервы), и контрнаступление ЗФ КА против Польши в июле 1920 - наступлением (а как же! сколько времени прошло между поражением Тухачевского в начале июня!) Так принято в сов. военной истории - и точка! И больше никакого конкретного смысла в разграничении двух видов наступления нет. Нет критерия. Контрнаступление подготавливается в ходе обороны? Да. И что? Наступление тоже готовится (даже после предыдущего удачного наступления), когда свои войска находятся в состоянии стратегической обороны (Польша, октябрь-декабрь 1944). В тот момент, когда начинается атака на противника - едва уловимая извилинами штабных разница между контр- и просто наступлением стирается. Имеют значение соотношение сил, маневр, стойкость, мотивированность и т.д. Я к чему? Все стратегические операции КА в 1919 можно назвать контрнаступлениями или их попытками. Ведь ДО контрнаступления Колчак или Деникин наступали! И действия тех же генералов можно назвать контрнаступательными. Они же отражали наступления большевиков в 1918. Дурная схоластика. Да, кстати, вновь сформированная 2 див. КА (резерв) была введена Фрунзе в наступление через несколько дней после начала Бугурусланской операции.
...в конце июня и в июле Ставка использовала свои первые 14 резервных армий в составе примерно 60 стрелковых дивизий с целью укрепить Западный и Северный фронты и для формирования Резервного и Закавказского фронтов. Большинство этих армий приняло участие в наступлении в районе Смоленска в августе и начале сентября.
Это уже Дэвид не наш Гланц. Главка Стратегические резервы, название которой тоже должно было повергнуть г. Jugin'а в стыдливый румянец. Увы, настаивает мой оппонент... Как видите, Дэвиду - наплевать, как назвать Смоленское сражение. Он спокойно совершенно пишет - наступление. Да, о последней Вашей потрясающей фразе в том посте (она, как учил великий Штирлиц, запоминается): Jugin пишет:
цитата:
с такой-то целью.
Открою Вам страшную военную тайну, г. Jugin: резервы (стратегические в т.ч.) всегдавводятся в наступление с такими двумя целями: 1) развить успех, перемалывая как можно больше сил противника и захватывая его территории 2) спасти что можно, перемалывая как можно больше сил противника и стараясь удержать как можно больше своей территории. При неудаче наступления. Все, господин Jugin. Я сделал все, чтобы Вас переубедить. Будете продолжать - не забудьте тонко ввести в систему Ваших доказательств состояние железных дорог. Ибо наличие и ввод резервов в стратегической наступательной операции на местности вообще без жд, а также стремительность продемонстрировал в 1799 А.В.Суворов.
Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель).
Совершенно верно, ибо именно об этом и писал Тухачевский, а потому все остальные варианты использования стратегических резервов, как и не стратегических просто из другой оперы и к рассматриваемому вопросу не имеют никакого отношения. Совершенно. Даже если Вы почему-то думаете иначе. gem пишет:
цитата:
Да, кстати, вновь сформированная 2 див. КА (резерв) была введена Фрунзе в наступление через несколько дней после начала Бугурусланской операции.
Веселая идея, что 1 (одна) дивизия может быть стратегическим резервом, как и уверенность, что в сражени на Косовом поле тоже использовались стратегические резервы радует своей первозданной чистотой и невинностью. Чистотой, в смысле незамутненной каким-то знаниями. gem пишет:
цитата:
...в конце июня и в июле Ставка использовала свои первые 14 резервных армий в составе примерно 60 стрелковых дивизий с целью укрепить Западный и Северный фронты и для формирования Резервного и Закавказского фронтов. Большинство этих армий приняло участие в наступлении в районе Смоленска в августе и начале сентября.
Здорово написано. Одна беда - к мыслям Тухачевского никаого отношение сие не имеет. А ведь здорово опровергать то, что никто не доказывает, что-то свое, сугубо личное. И только себе понятное. Главное - всегда в выигрыше. gem пишет:
цитата:
резервы (стратегические в т.ч.) всегда вводятся в наступление с такими двумя целями: 1) развить успех, перемалывая как можно больше сил противника и захватывая его территории 2) спасти что можно, перемалывая как можно больше сил противника и стараясь удержать как можно больше своей территории. При неудаче наступления.
И примеры из гражданской и 2МВ. С которыми у Вас пока что совсем никак. И только не нужно упоминать полк Боброка на Куликовом поле, ибо кроме того, что это был тактический резерв, его выдвижение мало зависело от состояния ж/д сети как на самом поле, так даже и во всем Московском княжестве. gem пишет:
цитата:
Как видите, Дэвиду - наплевать, как назвать Смоленское сражение. Он спокойно совершенно пишет - наступление.
Дык, и Тухачевскому наплевать, как пишет Гланц. Особенно с учетом того, что они пишут о разном. gem пишет:
цитата:
Все, господин Jugin. Я сделал все, чтобы Вас переубедить.
Не ожидал, что все Ваши способности доказать, что использование стратегических резервов в гражданскую при наступлении в том числе и по причине коллапса ж/д очень эффективны, будет подтверждена действиями турок на Косовом поле. gem пишет:
цитата:
Ибо наличие и ввод резервов в стратегической наступательной операции на местности вообще без жд, а также стремительность продемонстрировал в 1799 А.В.Суворов.
Вот мне все же жутко интересно: Вы так и не поняли,о чем пишет Тухачевский? Что он не пишет вообще о резервах, и не пишет о Суворове, а пишет о конкрентном историческом периоде - гражданской войне, и о конкретном способе использовании резервов, к тому же не любых, а только стратегических и не в любое время. а только для развития наступления? В чем и обвиняет его Суворов. И не тот, который А.В и в 1799 г. И что он предугадывает дальнейшее развитие стратегии во 2МВ, когда для начала наступления не выделяли стратегический резерв, чтобы не ослабить первый, самый важный удар. Если честно сказать, я немного в трансе.
Детский лепет... Я цитировал отрывки из документов, представленные Ширером. Вы - при всем моем уважении к автору - всего лишь его личное мнение, да еще снабженное осторожным «вероятно». И? Что сказать-то хотели, повторив мною написанное? В чем меня опровергнуть?
Что Вы цитировали, то уже проехали. Я Вам отвечаю на второе Ваше выступление
цитата:
Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.
Поэтому речь здесь уже о моей цитате из Ширера. Ну куда Вы прыгаете, если постоянно говорите не в ногу?
gem пишет:
цитата:
Мое мнение: сначала - поверил и испугался. Сдал взад 26.08. Но затем, как любой психопат, убедил себя в том, что очередная авантюра удастся - удавались же раньше! Поговорят-попротестуют - и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!" Игрок с маниакальным психозом и манией величия. Кроме того, наверняка получая информацию о тайной мобилизации в Польше, начале мобилизации во Франции - решил с учетом своего явного «опережения в скорости развертывания» не ждать ухудшения обстановки и ударить. (Кстати: Гитлер любил вестерны. Потому, наверное, и считал, что метче стреляет тот, кто быстрее выхватывает. Ан нет: Европа - это не улочка и не салун захолустного городка на Среднем Западе.)
Слушайте, но Вы же здесь описали именно то, что Гитлер АиФ не поверил. Психопат он был или нет, но вкус к аванюрам развился у Гитлера именно в Европе на почве быстрых захватов, когда он легко убеждал окружающих, что выхватывает быстрее. И его упреждение в развертывании так же аргумент для АиФ не рыпаться, они то так же могли учитывать, что Гитлер их упреждает. Но Гитлер еще и "заложился", на
цитата:
Поговорят-попротестуют - и смирятся. "Нету у оппонентов настоящего, арийского порыва к власти!"
"Когда АиФ обьявили войну, Кейтель сказал: "Как только мы займем Польшу, Англия и Франция заключат мир, ибо не останется целей, ради которых следовало бы воевать. Взможно, реплика принадлежала не Кейтелю, а его хозяину и господину.". Т.е. везде основа для Гитлера неверие в желание АиФ вести войну с Германией. Согласитесь, не пляшет и стоп приказ на веру Гитлера в АиФ, раз все же он его отменил, это слабенький аргумент, как и испуг Гитлера.
gem пишет:
цитата:
(терпеливо) Пункт цэ - в конвенции ООН. В резолюции ПА ОБСЕ понятие геноцида не разложено по пунктам. По умолчанию принято определение ООН.
А чего Вы тогда так визжали, что Вам ООН приплели, а не ОБСЕ где и пункта то такого нет!? И как он сформулирован в ООН этот блуждающий "пункт цэ"?
gem пишет:
цитата:
А люди с тоталитарным образом мыслей и имперскими амбициями в приличном обществе стараются свои взгляды не афишировать. ГД, прочая власть, да и часть нашего российского общества не всегда, по моему мнению, являются приличным обществом. «Подходящей компанией», как говорил Винни.
А мы не в ГД, которое "не место для дискуссий". И разговариваю я с Вами, а не с приличным обществом.
gem пишет:
цитата:
На текст нельзя. Речь Мельтюхова почти в самом конце фильма. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3620812 Да, а где президент Вильсон-Уилсон чой-то говорил про деньги и управление миром?
Синкс. Посмотрю как только удасться. Про деньги:
цитата:
ВЕРАСАЛЬСКО-ВАШИНГТОНСКАЯ СИСТЕМА МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ: СТАНОВЛЕНИЕ, ХАРАКТЕР, НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД РАЗВИТИЯ. Горохов В.Н.
gem пишет:
цитата:
Тогда не изображайте привидений. Неубедительно.
"Ты что, с ума что—ли сошел?" Как можно изображать привидение без винта! Это Вам винт в... руки.
Хлебните сосудорасширяющего (пятница) - и выходите. Нечего там делать. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Нет же! Теперь от меня требуется, чтоб было именно наступление, а не контрнаступление - и чтоб непременно через сколько-то дней (не часов, не недель).
Совершенно верно, ибо именно об этом и писал Тухачевский
«Ты сказал...» В Вашем изложении он писал
цитата:
(1) Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, (2) в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением
1. Всегда - это от Рамзеса №2!? Пока оставим фараона - от А.В. Суворова в 1799?! Или в Северной Италии А.В. проводил не стратегическую операцию? Тухачевский демонстрирует полное незнание военной истории. И стратегических принципов, лежащих в основе проведения фронтовых операций. Пример которым дает неумело и бесстыжезамалчиваемая Вами 4-я Галицийская (Брусиловский прорыв). У меня складывается впечатление, что Вы вместе с Тухачевским представляете себе сомнительное использование стратегических резервов (СР) в 1920 так: бежали наши хлопцы на неприятеля, тот отступал, потом закрепился, наши бойцы залегли - и тут, как врал Гайдар-дед, с тылу подскочила непобедимая КА и погнала буржуинов до главного Буржуинска. Причем сам Тухачевский сильно сомневается в пользе такого мероприятия. Полная дичь. СР (даже малыми силами) могут быть введены в бой и в другом месте, заставляя супостата ослабить обороняемый участок. А, да что я объясняю человеку, в терминологии которого присутствуют «стратегические части» и «крупные подразделения»... В общем, посыл (1) Тухачевского абсурден, лжив - и неверен. СР в наступлении на 1920 и до 1950 минимум - были, и приносили не "пользу", а победу. При грамотном использовании. 2. Посыл (2) просто глуп, поелику ни о каком коллапсе жд и речи не было (как поведал Вам сначала я, потом - опрометчиво - marat, он тоже оппонентов читает плохо). Иначе ЗФ нечем было бы стрелять и нечего - есть. Высокая теория трща Тухачевского столкнулась с войной - и тут же рухнула. Что проявилось в требованиях его к Москве о резервах. СР, ибо Варшавское направление было - стратегическим, осененным в т.ч. Ульяновым. И всем ЦК. А уж про стремительность (в сравнении с А.В.Суворовым) Тухачевскому лучше было бы помалкивать. И о длине линии фронта (в сравнении с ПМВ). Ну плохо кадет учился. Зубрить - зубрил. Для оценки. Держимордой поставили - и кончилось это настолько плохо, что советские биографы стыдятся о суициде его подчиненного упоминать. Хватит. Jugin пишет:
цитата:
1 (одна) дивизия может быть стратегическим резервом
Может. Если решила стратегическую задачу, будучи введена в бой. Как 1-я тд Баранова, выгруженная 22.06 по неведомым антирезунистам (и понятным нормальным людям) причинам - в Алакуртти. Ставшаяфактически резервом 14-й армии Фролова, в своем наступлении повергшая в бегство XXXVI АК (169 пд и див.СС Норд). В начале июля. Легкими и устаревшими танками БТ-7. С минимальной поддержкой пехоты (ну не было сил у Фролова!) На танконепригодной местности. "Всего ничего": немцы с финнами более никогда не пытались наступать на Кандалакшу с ее Кировской ЖД. Четверть лендлиза. Да, 1-й тд наверняка планировались другие задачи. Пока - не о них (о выходе к Ботническому заливу). А вышло - так, как вышло. Получивший СР Фролов мог более особо не беспокоиться за свой левый фланг. Защищая Мурманск. (Присылаемое подкрепление - резерв. Хоть горшком его назови). Jugin пишет:
цитата:
к мыслям Тухачевского никаого отношение сие не имеет.
Еще какое. Стратегия - она, знаете ли, о «вечной пользе резервов». Ну ведь ни черта не можете по делу сказать! Ни единой ссылки, ни мнения умного человека - нуль, nihil, nothing!! Jugin пишет:
цитата:
о конкретном способе использовании резервов, к тому же не любых, а только стратегических и не в любое время. а только для развития наступления?
Ну глупо же врете, до безобразия!!! "Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы..." Он же на абсолютную истину претендует, индюк! Вам доказано, что НЕ СОМНИТЕЛЬНЫ и ПРИМЕНИМЫ. С коллапсом - ьез коллапса. Jugin пишет:
цитата:
он предугадывает дальнейшее развитие стратегии во 2МВ, когда для начала наступления не выделяли стратегический резерв, чтобы не ослабить первый, самый важный удар.
Вы -неуч. Навязший у всех в зубах пример СФ-43 - тому пример. Вы злостный неуч (эвфемизм), потому что глухи ко всему, кроме Вашей первой трели в токовании. Делая чудовищные по своей...(с: проф. Преображенский) заявления, Вы даже не пытаетесь как-то ...прикрыть себя! Глянув в любую книгу по Сталинградской битве - Вы узнаете, что 5 ТА ЮЗФ при преодолении ожесточенного сопротивления получила резерв в виде 1-го и 26 танковых корпусов. Интересуясь операцией Багратион, вы узнаете о вводе на помощь Горбатову СР - КМГ Плиева, того самого. О вступлении в бой через пару недель нескольких армий, в т.ч. 1-й армии Войска Польского, о вводе 2 ТА. Я не намерен ради Вашего ликбеза постить здесь сотни эпизодов. О Рамзесе №2. Этот парень как-то пошел в искпесдицию воевать хеттов (в нынешнюю Сирию). У городка Кадеш он их разбил вдребезги пополам, с честью вернулся в родной Египет, обсадил его, как муха, своими статУями и досками с описаниями своих подвигов. Наверное, так поступите (и поступаете) Вы, констатируя свою победу в этой нелепейшей «дискуссии». Вот только после расшифровки грамотными людьми хеттских источников и текста мирного договора царя хеттов со вторым Рамзесом - картинка его победы как-то... скукожилась... и никогда более фараоны не искпесдировали далее Синая. Вы мне надоели. Рад, что Вы не воспримете это, как трагедию, в Вашем-то трансе.
1. Всегда - это от Рамзеса №2!? Пока оставим фараона - от А.В. Суворова в 1799?! Или в Северной Италии А.В. проводил не стратегическую операцию?
Такого непонимания текста сложно найти, даже когда ищешь.
цитата:
(1) Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, (2) в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением
Пр чем Суворов к гражданской войне в России???? Ну хоть примерно????? gem пишет:
цитата:
ухачевский демонстрирует полное незнание военной истории.
Очередная порция бреда. Тухачевский говорит о гражданской войне, чего Вы никак понять не можете. И о причинах, почему они неприменимы особенно в этой гражданской войне. Срочно к врачу. И в статье, посвященной сравнению гражданской войны с другими войнами. Но Тухачевского Вы не читали, что подтвердили неожиданным молчанием о бронетракторах, о чем очень первоначально пытались поговорить. Пока не понадобилось показать, что же именно Тухачевский об этом говорил. gem пишет:
цитата:
И стратегических принципов, лежащих в основе проведения фронтовых операций. Пример которым дает неумело и бесстыже замалчиваемая Вами 4-я Галицийская (Брусиловский прорыв).
Читать не умеете. И историю не знаете. Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва. Какие, где находились. Когда были использованы. Или опять малограмотность не позволит? gem пишет:
цитата:
В общем, посыл (1) Тухачевского абсурден, лжив - и неверен. СР в наступлении на 1920 и до 1950 минимум - были, и приносили не "пользу", а победу. При грамотном использовании.
Лжив и неверен не посыл Тухачевского, а тот, кто так и не смог свои бредеи подтвердить ничем, кроме Косовым полем и походом Суворова, о котором, правда, тоже особого понятия не имеет. Так что учите историю, начните говорить цифрами и тогда над Вашим пафосом можно будет не смеяться. А пока приходится ограничится веселым смехом. И не забудьте узнать, что такое "стратегический резерв". Дабы меньше вызывать смех у окружающих своими веселыми примерами.
Отправлено: 28.07.13 09:24. Заголовок: gem пишет: На расш..
gem пишет:
цитата:
Не вижу. Сталин сам выбрал целью жизни строительство такого строя, при котором его же собственные подельники ждали его смерти, надеялись на нее - и в финале свершилось то, что логично и неотвратимо. Смерть ждет всех - но такую, как у ИВС, он заработал самостоятельно. Никакой мистики.
Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл (только несколько переплатил, допустив Главную ошибку). Ну а насчет того, что подельники ждут смерти лидера - так это лишь признак амбициозности политической команды.
Отправлено: 28.07.13 21:38. Заголовок: gem пишет: Как 1-я ..
gem пишет:
цитата:
Как 1-я тд Баранова, выгруженная 22.06 по неведомым антирезунистам (и понятным нормальным людям) причинам - в Алакуртти. Ставшая фактически резервом 14-й армии Фролова, в своем наступлении повергшая в бегство XXXVI АК (169 пд и див.СС Норд). В начале июля. Легкими и устаревшими танками БТ-7. С минимальной поддержкой пехоты (ну не было сил у Фролова!) На танконепригодной местности. "Всего ничего": немцы с финнами более никогда не пытались наступать на Кандалакшу с ее Кировской ЖД. Четверть лендлиза. Да, 1-й тд наверняка планировались другие задачи. Пока - не о них (о выходе к Ботническому заливу). А вышло - так, как вышло. Получивший СР Фролов мог более особо не беспокоиться за свой левый фланг. Защищая Мурманск. (Присылаемое подкрепление - резерв. Хоть горшком его назови).
Недольшое уточнение - не 14-й армии, а 42-го ск. И никакого стратегического эффекта эта дивизия не создала.
В первой части своей чуши Тухачевский явно и ясно пишет:
цитата:
Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна
Вы старательно не замечаете выделенных мною слов. Тухачевский либо тупой и не учил ВИ, либо лжет для того, чтобы дать некоторое псевдотеоретическое обоснование ненужности СР в наступлении в период ГВ. Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными. Уж извините, "МэНэ Колун Тухачевский", коль «всегда» и «сомнительна» - получите пример из кампании 1799 Суворова. Jugin пишет:
цитата:
Очередная порция бреда. Тухачевский говорит о гражданской войне
Очередная порция Вашей лжи - как умного человека, пойманного за чтением порножурнала. И пытающегося показать, что журнальчик - полезен для научного сообщества, мол - так все и делается. Не так. И не мне бы Вам объяснять, но - приходится. В 1-й части своей глупости Тухачевский пытается вякнуть о стратегии вообще. Потому что употребленное им слово "всегда" он вдобавок отделяет словосочетанием «в нашей и вовсе неприменимы». Выделено Вами! А вот потом он разливается Бояном про СР в ГВ - в своей интертрепации.
Отправлено: 29.07.13 11:53. Заголовок: gem пишет: Вы стара..
gem пишет:
цитата:
Вы старательно не замечаете выделенных мною слов.
ВЫ старательно не понимаете написанное. Тухачевский считает выделение стратегических резервов делом сомнительным, т.е. спорным, не утверждая, что всегда это было плохо. gem пишет:
цитата:
Тухачевский либо тупой и не учил ВИ, либо лжет для того, чтобы дать некоторое псевдотеоретическое обоснование ненужности СР в наступлении в период ГВ. Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными. Уж извините, "МэНэ Колун Тухачевский", коль «всегда» и «сомнительна» - получите пример из кампании 1799 Суворова.
Это не Тухачевский тупой. И чтобы понять, кто именно, возьмем кампанию 1799 г.
цитата:
С рассветом 8 апреля главная масса союзной армии (29 тыс. австрийцев и 11 тыс. русских, всего 40 тыс.) в 3 колоннах двинулась к р. Киеза (на П. С. Марко, Кальчинато и Монтекиари), причем авангард из войск Отта и Багратиона, под начальством Края, прошел до Кастенедоло (на пути к Бреши). Отдельная колонна гр. Гогенцоллерна (5 тыс.) перешла в Макариа реку Олио и достигла Боцоло; она назначалась отчасти для демонстрации к правому флангу французов, отчасти для захватывания всего на р. По, что будет оставлено французами при отступлении. К этим 45 тыс. следует еще присоединить 7 т. австрийцев генерала Вукасовича, отделенных от тирольской армии и спускавшихся с гор в долину р. Киезы западнее озера Идро, угрожая левому флангу французов. С. Жюльен (4½ тыс.) блокировал Пескьеру, Эльсниц (4,800) наблюдал за Мантуей с левой стороны Минчио, а Кленау (5,200) – с правой. 17 тыс. оставалось в тылу в гарнизонах, да 5 тыс. следовали на подкрепление армии; всего 88½ тыс., из них против Шерера действовали 52 тыс.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1799-06.htm Итак: 45 тыс. с Суворвоым, 7 тыс. угрожают левому флангу французов, 4,5 блокируют Пескьеру, 4,800 и 5,200 наблюдают за Мантуей , 17тыс в гарнизонах, 5 тыс - подкрепления. И что из этого стратегический резерв? Если у Вас возникнет мысль, что гарнизоны это и есть стратегический резерв, то расстаньтесь с ней сразу, гарнизоны это часть армии, выделенная для осуществления определенных функций, среди которых использование их как резервов не является первостепенным. если мне не верите, то посмотрите, какие силы оставил Наполеон, например, в 1805 г. во время перехода от Ульма к Аустерилицу. Да и использовать их как единое целое для решения какой-то задачи невозможно, ибо сначала их нужно собрать в то самое единое целое. И Суворов не использовал эти части как свой стратегический резерв, полностью противореча Вашей странной идее. Так что тут мимо. Впрочем, можете сказать, в какой именно критический момент именно Суворов использовал сей "стратегический" резерв, доказав тем самым свою правоту. Или не говорить, доказав обратное. gem пишет:
цитата:
Потому как, еще раз, СР вообще (и в обороне, и в наступлении) объявляет сомнительно полезными.
С обороной Вы пролетели. Ибо глава в которой он об этом говорит так и называется "7. Оперативные формы наступления. Стратегические резервы". Нужное слово выделено болдом. gem пишет:
цитата:
Потому что употребленное им слово "всегда" он вдобавок отделяет словосочетанием «в нашей и вовсе неприменимы». Выделено Вами!
Ага. Ибо в статье сравнивает гражданскую войну, которую называет "классовой" с другими войнами. И именно о гражданской он говорит, что здесь особенно применить правильно стратегические резервы невозможно по причине разрухи путей сообщения. Чего Вы никак почему-то прочитать не можете. Но при этом постоянно пытаетесь выдать за стратегические резервы фронтовые, а то и армейские, о которых Тухачевский пишет:
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
gem пишет:
цитата:
А вот потом он разливается Бояном про СР в ГВ - в своей интертрепации.
Разливается - это как? С учетом того, что все "потом" уложилось в 1 (одно) предложение, которое я только что целиком процитировал. После чего он начинает новый раздел. "Управление". Судя по этой фразе, Вы статью Тухачевсого в глаза не видели, как и его слова о бронетракторах, о которых настойчиво пытались что-то сказать ровно до того момента, когда я попросил процитировать то, что он о них говорит, после чего о бронетракторах Вы мгновенно забыли. И пока можно сказать, что ни единого примера, которой противоречил бы словам Тухачевского, Вы привести не смогли. И не вспоминайте Брусиловский прорыв. Там будет еще большая лужа, чем с Суворовым.
Отправлено: 29.07.13 13:56. Заголовок: Jugin пишет: я попр..
Jugin пишет:
цитата:
я попросил процитировать то, что он о них говорит, после чего о бронетракторах Вы мгновенно забыли
Ви хотите цЫтат - их таки есть у меня.
цитата:
Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специального военного образца… нам нужно стремиться к тому, чтобы специально военные танки составляли бы от общего числа около одной трети, для выполнения специальных задач, борьбы с противотанковой артиллерией и пр. Остальные танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности, большего габарита и пр. А это означает, что такой танк может быть бронированным трактором (- выделение моё), точно так же мы имеем бронированные автомобили, поезда
Ну канешна, счас окажется, что в зависимости от конЬтекста (с) честно Ваш, в цитате сказаны Умные Слова, а "бронетрактор" и "бронированный трактор" - это две большие разницы, примерно как "Государь" и "милостивый государь". Не удивляюсь, что коллега gem не стал искать цитату одного неадеквата в ответ на требование другого неадеквата.
о причинах, почему они неприменимы особенно в этой гражданской войне
И опять у Вас - мимо. Нет коллапса жд. Есть подвоз боеприпасов, фуража и еды, есть, наконец, требование самого Тухачевского о выделении ему 1-й конной. Вы в который раз игнорируете мои и marat'а возражения. Неудобно Вам. Спесь мешает сказать: господа, был неправ. И перейти к следующему пункту «глупости» В. Суворова. Вы ведете себя глупо: как шулер и начетчик. Jugin пишет:
цитата:
подтвердили неожиданным молчанием о бронетракторах
Я пока ничего Вам не подтверждал. Я несколько раз Вам, бредящему, повторял и повторяю разумные доводы - на очевидный бред с бронетракторами у меня просто не было времени. Будет, пейте валерьяну, Вы ж в трансе. Вас никто не поддержал. marat попытался - получился один конфуз. Jugin пишет:
цитата:
Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва. Какие, где находились. Когда были использованы. Или опять малограмотность не позволит?
О! Еще один критерий!!! То есть резервы не только для наступления (не контрнаступления), не только успешного наступления, но и выделенные в начале операции!! Это Вы все вычли из Тухачевского?! Поздно. Ваша спесивость опять ставит Вам подножку, поскольку 25.07.13 в 18:39 в своем №2971 Jugin пишет:
цитата:
И приведите пример успешного использования при наступлении стратегических резервов. Заметьте, не при организации наступления, не при контрнаступлении, а во время наступления в годы Гражданской и 2МВ. И больше ни чего не пишите
Так Вы приравниваете или не приравниваете СР выделенные в начале операции к СР, используемым при организации наступления?? Вы даже критерии свои (не Тухачевского!!! свои, доморощенные) не умеете грамотно сформулировать. Вы не бог, не сын его и не дух святой, чтоб указывать - что мне больше ни чего не писать. Скромнее надо быть. Jugin пишет:
цитата:
Называйте части, выделенные в начале операции для стратегического резерва.
Вы неуч. Для стратегического резерва выделяются тактические единицы: как правило, дивизии. И объединения. Иногда артчасти РГК и отд. авиаполки. К Брусилову последние - никаким боком не относились. Малограмотность - это у Вас. И полы мыть я Вам и не собирался. Для остальных, из Зайончковского: 8-я армия должна была прорывать фронт на 16-километровом участке в районе Олыка, на Владимиро-волынском направлении, 4 корпусами, имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии. Соседняя 11-я армия прорывала фронт на 11-километровом участке 1 корпусом по шоссе Езерно — Тарнополь, 7-я армия — 14½ êорпусами на 7-километровом участке у Язловца между Бучачем и Днестром и 9-я армия — 2 корпусами на 11-километровом участке Онут — Доброноуц, к югу от Днестра. Конница прорывалась на Ковель со стороны Сарны. В резерве главнокомандующего оставались 3 пех. дивизии, разбросанные за правым и левым флангами фронта, и V сибирский корпус, перекидываемый еще по железной дороге. По идее Брусилова, весь Юго-западный фронт начинал артиллерийскую подготовку 1 июня, а 4 июня наступала вся пехота, конная масса должна сделать свой прорыв на 2 дня позднее. В т.ч. знаменитый 3кк Келлера. В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте.
В другом месте, об упущенных победах 8-й армии: ...в двух противоположных направлениях и прошла вся трудная работа 8-й армии в период развития удачного ее прорыва. Если бы здесь были сосредоточены сильные резервы, то тогда вопрос разрешался бы легко, но резервов не было, а направленные с других фронтов, они вливались по капле. Прорыв, начатый без определенной стратегической идеи, без сосредоточения в зависимости от этой идеи глубоких резервов, должен был заглохнуть, что и не замедлило случиться.
Покайтесь, Jugin, не валяйте дурака. Jugin пишет:
цитата:
Лжив и неверен не посыл Тухачевского, а тот, кто так и не смог свои бредеи подтвердить ничем, кроме Косовым полем и походом Суворова, о котором, правда, тоже особого понятия не имеет. Так что учите историю, начните говорить цифрами и тогда над Вашим пафосом можно будет не смеяться. А пока приходится ограничится веселым смехом. И не забудьте узнать, что такое "стратегический резерв". Дабы меньше вызывать смех у окружающих своими веселыми примерами.
Я так и думал про Вас, Рамзес Рамзесыч, реинкарнация Вы наша. А уж «говорить цифрами» - оставьте для себя. Смех - дело хорошее. Если он не натужный и не жывотный... А, посмотреть еще... Ну, посмотрите... СВЭ т.7 Страницу подсказать? Было бы странно надеяться, что Вы сравните расширенное определение в статье с Вашими (и Тухачевского) глупостями. Желающие расшифруют хеттские записи - сравнят и поставят Вам диагноз. Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы цитировали, то уже проехали.
А Вы у нас кто - начальник жд? Не вижу рельсов. Yroslav пишет:
цитата:
Я Вам отвечаю на второе Ваше выступление
цитата: Никаких двусмысленностей. Вы же, зряшно надеясь на тупость окружающих, пытаетесь всучить им личное мнение Ширера, да еще вероятное.
Повторю: Вы - ничего не отвечаете. Вы трясете личным мнением Ширера, да еще с его же оговоркой «вероятно». Yroslav пишет:
цитата:
Ну куда Вы прыгаете, если постоянно говорите не в ногу?
Сюрреализм. Вы уже не едете, а куда-то маршируете? Не смею мешать. Я спокойно сижу и говорю, а уж если у Вас от этого копытца заплетаются - я не виноват. Yroslav пишет:
цитата:
его упреждение в развертывании так же аргумент для АиФ не рыпаться, они то так же могли учитывать, что Гитлер их упреждает.
Несомненно - учитывали. Но кто обещал джентльменам, что будет легко? Именно поэтому они так долго тянули, надеясь на гитлеровскую память и остатки здравого смысла. Не желая воевать. Но всему есть предел. Фактически все покатилось в мае (см. откровения Гальдера перед генералами). Еще пару месяцев АиФ пытались пристегнуть СССР за коренного (а за кого? заводного?) Рубикон - отлуп для миссии в Москве и вылет Риббентропа в Москву. Поверил Гитлер, поверил. Но - надеялся: пронесет. Союзников. Не-а, наоборот. Yroslav пишет:
цитата:
везде основа для Гитлера неверие в желание АиФ вести войну с Германией.
Ну какая ж это основа? Поверил, но события уже его волочили за собой. А ведь хотел соскочить 26-го! Но! В отличие от предыдущего раза - фюрер «царя» купил. Разрешил взять чужое. Тем самым избавляясь от Вост. фронта. Ну что не так?!!! Yroslav пишет:
цитата:
А чего Вы тогда так визжали, что Вам ООН приплели
Следите за базаром. Я четко и спокойно все Вам разъяснил. Yroslav пишет:
цитата:
И разговариваю я с Вами, а не с приличным обществом.
Ну что ж - взаимно. Yroslav пишет:
цитата:
Как можно изображать привидение без винта!
Ну Вы же пытались. Память Вам надо тренировть. И речь. newton пишет:
цитата:
Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл
Нет уж, у Вас была вторая большая разница: один самоубился, а другой, якобы, по естественным... newton пишет:
цитата:
другой выиграл
Хорош выигрыш... С пьедестала он «слетел - завалил полстанции». newton пишет:
цитата:
подельники ждут смерти лидера - так это лишь признак амбициозности политической команды.
Какие амбиции?! Выжить бы! Вы про речи на XIX съезде читали, про прямые обвинения чуть ли не в шпионаже, про охоту на ведьм в Кремле (т.н. "дело врачей")? Да какие врачи! Абакумов уже сидел... Амбициозность пошла к 1956, когда команда, порвав Берию, чуть отдышались и стала резко выяснять - кто главный. marat пишет:
цитата:
И никакого стратегического эффекта эта дивизия не создала.
На 22.06 42 ск (2 сд) входил в состав 14-й армии, хотя ЛВО до 22.06 «через голову» Фролова приказал 122-й сд корпуса выдвинуться к границе. Прозорливый такой ЛВО. Информация о бегстве XXXVI АК немцев (на десятки км вглубь Ф.) - от них самих, сов. пехота просто не могла по сопкам далеко их преследовать. А БТ - могли. По единственной дороге. Части 1 тд, ес-с-сно, в середине июля были отозваны в Л-д, немцы+финны наперли - 42 ск отступил, но в первый самый тяжелый месяц Кировская жд не была прервана. А в этот месяц стало ясно - что дорогу и Мурманск отдавать нельзя. Прибыли пехотные и артиллерийские пополнения, несколько танков Фролов-таки заныкал по сд сд. Был стратегический эффект. От действий одной, как и заказывали, дивизии. А неизвестен он школоте потому, что вообще из ряда вон выделяющиеся действия РККА на севере ставили маршалов Победы в несколько неудобное положение. Фролов и Баранов (вторично) ГСС не получили. Кстати, Зиновий Колобанов - из 1-го танкового полка 1-й тд.
Отправлено: 29.07.13 14:59. Заголовок: gem пишет: На 22.06..
gem пишет:
цитата:
На 22.06 42 ск (2 сд) входил в состав 14-й армии, хотя ЛВО до 22.06 «через голову» Фролова приказал 122-й сд корпуса выдвинуться к границе. Прозорливый такой ЛВО.
В 14-й армии было два направления - Мурманск и Кандалакша. Всего-то 250 км. Поэтоу на кандалакшском направлении было сформировано управление 42-го корпуса, а впоследствие развернуто управление армии. gem пишет:
цитата:
Информация о бегстве XXXVI АК немцев (на десятки км вглубь Ф.) - от них самих, сов. пехота просто не могла по сопкам далеко их преследовать. А БТ - могли.
Я читал Зимке. Никто их не преследовал, это необученные сс-маны бежали в панике.gem пишет:
цитата:
Был стратегический эффект.
Не был. И что? Немцы вообще рассмтаривали операцию по захвату Мурманска и жд как второстепенную операцию на фоне Барбароссы - планировали побороть СССР до октября 1941 г и русские просто не успевали воспользоваться жд и Мурманским портом для приема помощи союзников.
Необученные - это на Вашей совести. Назовите другой участок фронтов, где они тоже бежали в панике. Десятки км. А откуда Вы взяли, что их не преследовали? У Вас есть описание БД 1 тд за июль? Покажите, пожалуйста. marat пишет:
цитата:
Немцы вообще рассмтаривали операцию по захвату Мурманска и жд как второстепенную
Мне как-то начхать на их задумки. Их авантюрное планирование смогло ... только при САМом и маршале Победы. Потом немцы одумались. Финны воевать не хотели, а у самих силенок не было. И никаких союзников они для русских тоже не планировали. Если Вы знаете такой план - покажите, пожалуйста. Так что со стратегией в действиях 1 тд все вышло в порядке.
Итак: 45 тыс. с Суворвоым, 7 тыс. угрожают левому флангу французов, 4,5 блокируют Пескьеру, 4,800 и 5,200 наблюдают за Мантуей , 17тыс в гарнизонах, 5 тыс - подкрепления. И что из этого стратегический резерв? Если у Вас возникнет мысль
Возникла. Вы бездарно и грязно передергиваете, говоря в своей цитате о более ранних (на неделю) событиях. Вот А.В. знал, когда и где иметь резервы. В отличие от.
...Отряд Багратиона (3 тыс. человек) должен был занять город Лекко, расположенный на восточном (левом) берегу Адды, и в дальнейшем имел задачей идти в направлении Монцы на Милан. Кроме этих сил, в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек), стоявшие в районе Тревилио. Таким образом, главный удар наносился основной массой сил (26 тыс. человек), и при этом оставался мощный резерв. Общая задача состояла в форсировании Адды и наступлении на Милан. В случае задержки переправы Суворов предполагал переправиться у Кассано и затем двигаться на Милан. В это же время должен был начать наступление отряд Гогенцоллерна, получивший задачу форсировать Адду у Лоди и двигаться в направлении Павии. Первый удар французам был нанесен 15 апреля у Лекко... Отвлекающий удар по Лекко оказался очень полезным.... Суворов учел все... обстоятельства и приказал начать наведение моста именно в районе Треццо. В ночь с 15 на 16 апреля в кромешной темноте и полной тишине понтонеры дивизии Отта начали сооружать мост. К утру 16 апреля он был готов...переправа... сил союзных войск через Адду прошла без проблем. ...Австрийцы не смогли преодолеть оборону французов, которые стали теснить австрийцев обратно к Треццо. Утром 16 апреля Суворов бросил в бой резерв — дивизии Фрелиха и Кейма.
О других Ваших свеженьких, дымящихся передергах - позднее.
Отправлено: 29.07.13 17:59. Заголовок: gem пишет: И опять ..
gem пишет:
цитата:
И опять у Вас - мимо. Нет коллапса жд. Есть подвоз боеприпасов, фуража и еды, есть, наконец, требование самого Тухачевского о выделении ему 1-й конной.
Просто анекдот. Вы действительно ничего не знаете о состоянии ж/д во время гражданской войны?
цитата:
к весне 1920 г. Процент больных паровозов должен дойти до 75 %. Так утверждали лучшие специалисты. Железнодорожное движение теряло при этом всякий смысл, так как при получении 25 % полуздоровых паровозов можно было лишь обслуживать потребности самих железных дорог, живших на громоздком древесном топливе
И очень интересно узнать, как выделение, не получение, а именно выделение 1 Конной, говорит о состоянии ж/д дорог? Логическую связь объяснить сможете? gem пишет:
цитата:
Вы в который раз игнорируете мои и marat'а возражения. Неудобно Вам. Спесь мешает сказать: господа, был неправ. И перейти к следующему пункту «глупости» В. Суворова. Вы ведете себя глупо: как шулер и начетчик.
Скажите, а почему Вы решили, что хлопанье ушами по щекам является признаком ума или хотя бы хоть что-то доказывает, кроме неимоверной Вашей некомпетентности? gem пишет:
цитата:
Я пока ничего Вам не подтверждал.
Это заметно. Вы ограничиваетесь бросанием какашек, видимо, из-за отсутствия более весомых аргументов. gem пишет:
цитата:
О! Еще один критерий!!! То есть резервы не только для наступления (не контрнаступления), не только успешного наступления, но и выделенные в начале операции!!
Ага. Именно так. Ведь до начала операции создают стратегические резервы. gem пишет:
цитата:
Так Вы приравниваете или не приравниваете СР выделенные в начале операции к СР, используемым при организации наступления??
Приравниваю то, что я написал к тому, что я написал. А специально для Вас могу пояснить, что любое наступление организуются с использованием резервов. А стратегические резервы используются в ходе наступления. Для чего и создаются. gem пишет:
цитата:
Для остальных, из Зайончковского: 8-я армия должна была прорывать фронт на 16-километровом участке в районе Олыка, на Владимиро-волынском направлении, 4 корпусами, имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии.
ВЫ не неуч, неуч - это комплимент. Вы называете армейские резервы, а стратегическими резервами в этой операции был гвардейский корпус.
цитата:
резерв Ставки — 2 гвардейских корпуса
gem пишет:
цитата:
В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте.
Вот это и есть стратегические резервы, а не то, что Вы называете выше. Вам мешает это понять малограмотность? gem пишет:
цитата:
..в двух противоположных направлениях и прошла вся трудная работа 8-й армии в период развития удачного ее прорыва. Если бы здесь были сосредоточены сильные резервы, то тогда вопрос разрешался бы легко, но резервов не было, а направленные с других фронтов, они вливались по капле.
Вот же прямо тут Зайончковский пишет, что стратегические резервы - гвардейцев, не успели перебросить ук нужному участку фронта. И теперь попробуйте сказать, что могло бы быть, если бы стратегический резерв был заранее передан в состав ЮЗФ. gem пишет:
Подскажите. И процитируйте. И попробуйте понять, как то, что там написано, соотносится с тем, что Вы говорите. gem пишет:
цитата:
..Отряд Багратиона (3 тыс. человек) должен был занять город Лекко, расположенный на восточном (левом) берегу Адды, и в дальнейшем имел задачей идти в направлении Монцы на Милан. Кроме этих сил, в резерве Суворов оставил дивизии Кейта и Фрелиха (13 тыс. человек), стоявшие в районе Тревилио. Таким образом, главный удар наносился основной массой сил (26 тыс. человек), и при этом оставался мощный резерв.
ТАКТИЧЕСКИЙ РЕЗЕРВ. Скажите, Вы действительно любой резерв считаете стратегическим? Или просто не понимаете, о чем говорил Тухачевский и о чем сейчас говорю я? Что войска, которые вместе с ним ведут бой не могут быть стратегическим резервом по определению? gem пишет:
цитата:
Первый удар французам был нанесен 15 апреля у Лекко... Отвлекающий удар по Лекко оказался очень полезным.... Суворов учел все... обстоятельства и приказал начать наведение моста именно в районе Треццо. В ночь с 15 на 16 апреля в кромешной темноте и полной тишине понтонеры дивизии Отта начали сооружать мост. К утру 16 апреля он был готов...переправа... сил союзных войск через Адду прошла без проблем. ...Австрийцы не смогли преодолеть оборону французов, которые стали теснить австрийцев обратно к Треццо. Утром 16 апреля Суворов бросил в бой резерв — дивизии Фрелиха и Кейма.
Фигею. Стратегический резерв, который используется для восполнения потерь, созданию ударных группировок, усилению первого оперативного эшелона и т.д. был введен на второй день боев. Такого глубочайшего непонимания написанного я, наверное, еще не встречал.
Впоследствии - много месяцев спустя. Не дезинформируйте.
Еще раз обращаю ваше внимание - армейское управление руководило непосредственно дивизиями у Мурманска, а для кандалакшского направления имелось управление корпуса. Если напарвления равнозначны, то почему ими не может управлять армейское управление или на обоих направлениях не развернуты управления корпусов? Именно потому что Кандалакша удалена от мурманска и разобщена с ним, была развернуто корпусное управление.
Отправлено: 30.07.13 14:32. Заголовок: gem пишет: newton п..
gem пишет:
цитата:
newton пишет:
цитата: Я имею в виду следующую разницу - один проиграл, другой выиграл
Нет уж, у Вас была вторая большая разница: один самоубился, а другой, якобы, по естественным...
Так вторая большая разница - прямое следствие первой большой разницы.
gem пишет:
цитата:
Какие амбиции?! Выжить бы!
Так одно другому никак не противоречит.
Хотелось бы также вставить свои 5 коп. насчет резервов, тем более что ув. Jugin, по-видимому с вашей подачи, все-таки открыл для себя 7-й том СВЭ (не до конца осознав написанное в нем): 1) У резервов (любых) нет никакой изначальной цели (оборона, наступление etc.), кроме как - ... для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота. 2) Стратегические резервы изначально выделяются для действий (вновь возникающих задач) в том масштабе, которым оперирует их командование - части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, Из чего следует, что фраза Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, является глупостью, ибо "сомнительность" никак нельзя отнести к "пользе употребления". Если на что и можно посетовать, так это на месторасположение стратегических резервов, но никак не на их наличие.
Вы действительно ничего не знаете о состоянии ж/д во время гражданской войны?
У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек. Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно. Jugin пишет:
цитата:
Процент больных паровозов должен дойти до 75 %.
Вам все эта гнида Троцкий покоя не дает: он для Вас высший авторитет во всем? Тем не менее он предостерегает, но не констатирует такие потери жд подвижного состава. http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/13.html Как раз по описываемому периоду. Абсолютно сталинистская книга, но красиво изложен масштаб деятельности Советов по быстрому восстановлению жд: внутренние пути, находившиеся под контролем красных, и как раз подвозившие резервы - в таких масштабах работ не нуждались. А восстанавливали - по шесть км в день: и водокачки, и разъезды, и станции, и стрелочное хозяйство. В книге есть примеры. Именно поэтому Фрунзе и стыдливо не названный комфронта за две недели получили резервы из Москвы. Стратегические резервы для стратегической операции - разгромить Колчака, а затем отбросить его. Указано не неучами вроде Вас, а (самим!) ЦК. О как. Им было виднее, что им важнее всего. У ВФ было девять бронепоездов - как Вы думаете, они - бурлаками передвигались по насыпям? http://www.permgani.ru/publikatsii/konferentsii/grazhdanskaya-vojna-na-vostoke-rossii/l-s-bortnik-k-istorii-permskoj-zheleznoj-dorogi-v-gody-grazhdanskoj-vojny.html Это (тоже совковое (*), но крепкое) описание как раз работ на ВФ. И сравнение не в пользу красных, кстати. *(Оффтоп: "авторесса" даже сумела оболгать строителя Панамского канала). Так что обойдемся без алярмов Льва Давыдыча. Это он ресурсы и пайки из СНК вышибал слезницами. В его вагончике любой эксперт подписывал то, что надо. Хотя отдадим ему должное как руководителю и организатору красных побед: его поезд за время ГВ (30 месяцев) прошел 105 тыс. км (по разрушенным якобы жд!!!) - чуть не 3 раза вокруг глобуса, не менее 110 км в день, ...!! Jugin пишет:
цитата:
Просто анекдот.
Анекдот - это Ваша спесь незнайки. Jugin пишет:
цитата:
как выделение, не получение, а именно выделение 1 Конной, говорит о состоянии ж/д дорог? Логическую связь объяснить сможете?
Смог как-то. В одном абзаце, относящемся к критике Тухачевского.
...вопреки мнению спесивого индюка Тухачевского. Про жд, которые все-таки не "в коллапсе", проговорился его защитник marat. Повторюсь: как Тухачевский боеприпасы и еду возил неделями?! Вот так и резервы повез бы, и выделил бы маневренный резерв на свой левый фланг. Авантюрист. Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала. Но Вы ведь не читатель... Коль не поняли со второго раза, скажу в третий: 1) жд не были в полном коллапсе, как уверяет нас б.поручик, а (это другой аспект!) 2) ненужность якобы резервов в стратегическом (по мнению ЦК и СНК) наступлении Тухачевский опроверг самостоятельно - эти резервы вымаливая... Jugin пишет:
цитата:
хоть что-то доказывает, кроме неимоверной Вашей некомпетентности
. Вы выдали 2 цитаты: одну подловатую, о 1799, другую (Троцкого) - вообще говоря - неверную... Ну что с Вас взять? Какую «компетентность», кроме павлиньего распускания хвоста? Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Я пока ничего Вам не подтверждал.
Это заметно. Вы ограничиваетесь бросанием какашек, видимо, из-за отсутствия более весомых аргументов.
2 O'Bu Спасибо за приведенную цитату о бронетракторах. Я помнил ее, но точную ссылку искал бы долго. (в пространство) и почему нарциссов так тянет к фекалиям? «Казалось бы, при чем здесь...?» Jugin пишет:
цитата:
Ведь до начала операции создают стратегические резервы.
Кто сказал, светило Вы наше? Вот Главковерх в 1916 взял да и создал во время 4-й Галицийской Особую армию, включив в нее 2 гв. корпуса. Но! И отобрал у Эверта для Брусилова 2 армии, послужившие (выполняющему стратегическую операцию Брусилову) стратегическими же резервами. Потому как войне и людям на ей наплевать - откуда взялись резервы для выполнения их стратегической задачи. И стратегический резерв Суворова вошел в бой на вторые сутки операции, и резерв Брусилова - 3кк - на второй. А Особая армия - через месяц. Она перестала от этого быть резервом для Брусилова?! Jugin пишет:
цитата:
...имея в резерве 1 пех. и 1 кав. дивизии.
ВЫ не неуч, неуч - это комплимент. Вы называете армейские резервы, а стратегическими резервами в этой операции был гвардейский корпус.
Считайте, я Вас назвал тем, кем Вы являетесь. По сути. От того, что 8-й А комфронта придал в оперативное подчинение 2 дивизии, суть порученной ей части стратегической задачи не изменилась. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: В Резерве Ставки перед наступлением были 2 гв.к , предназначенные для развития успеха в наиболее обещающем месте.
Вот это и есть стратегические резервы, а не то, что Вы называете выше. Вам мешает это понять малограмотность?
Я Вас еще раз назвал, как Вы того заслуживаете. Да, эти 2 гв.к. 5 июня были еще резервом Ставки. И были введены в составе нового объединения там и тогда, где Брусилову и Ставке казалось нужнее всего. И кавалерия у Брусилова была резервом - бо вводилась в сделанный пехотой прорыв. Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ? Зайончковский, Брусилов, Алексеев, Суворов - или мелкий наполеончик Мэ Нэ Тухачевский? Ответьте прямо, наконец. Jugin пишет:
цитата:
Вот же прямо тут Зайончковский пишет, что стратегические резервы - гвардейцев, не успели перебросить ук нужному участку фронта.
Врете. Не так и не то он пишет. Успевали 10 раз. Это Ставка металась, что мышь в родах - куды резервы двигать. Но!! Именно 8-й А ЮЗФ и был передан резерв. А уже потом перепередан дураку Эверту. В начале аж августа. Jugin пишет:
цитата:
теперь попробуйте сказать, что могло бы быть, если бы стратегический резерв был заранее передан в состав ЮЗФ.
К Глобе сходите. У него как раз юбилей. Будет рад Вашим денежкам. Jugin пишет:
Подскажите. И процитируйте. И попробуйте понять, как то, что там написано, соотносится с тем, что Вы говорите.
Нормальные люди давно с интересом заглянули и все про Вас поняли. Единственная разница с тем, что я говорил - то, что в ракетный век и некоторые части у них (авторов СВЭ) оказались стратегическими. Но эти блаженные времена не застал гений Тухачевского, о них не пишет В. Суворов. Отползайте. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, Вы действительно любой резерв считаете стратегическим? Или просто не понимаете, о чем говорил Тухачевский и о чем сейчас говорю я? Что войска, которые вместе с ним ведут бой не могут быть стратегическим резервом по определению?
1. Нет. 2. Тухачевского - понимаю, Вас - не всегда. Нет у меня такой "не глупости - такого ума", как у Вас. 3. Кто вместе с ним какой ведет бой?!! Кто на ком стоит?! Потрудитесь не токовать, а яснее излагать свои... мысли. Если (попробую догадаться) имели в виду дивизии австрийских женералей - в бой их ввел Суворов из собственного стратегического резерва. Когда счел нужным. ДО того они в бою с Моро не были. Jugin пишет:
цитата:
Фигею. Стратегический резерв, который используется для восполнения потерь, созданию ударных группировок, усилению первого оперативного эшелона и т.д. был введен на второй день боев. Такого глубочайшего непонимания написанного я, наверное, еще не встречал.
Фигейте дальше. Осмысляйте свой могучий критерий "второго дня боев", над ручейком с Вашим отражением. Для остальных сообщу: 2 дивизии австрийцев были введены Суворовым для преодоления остаточного сопротивления французов у Треццо - для сохранения за собой переправ и возможности дальнейшего движения к Милану. Наиболее значимому городу Северной Италии. 1-й и 26 тк тоже были введены под Сталинградом на 2-й день. Для усиления 5 ТА. P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду.
Отправлено: 30.07.13 18:31. Заголовок: gem пишет: У marat&..
gem пишет:
цитата:
У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек. Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно.
Вы меня поражаете все больше и больше. Мало того, что зачем-то приплетаете марата, так еще и категорически не желаете знакомиться с реальностью. Насколько я помню, Свечин в Вашем изложении опровергает Тухачевского, что же, сошлемся на Свечина.
цитата:
В советско-польскую войну сосредоточение производилось с огромной медленностью. В марте 1920 г. на Западный фронт поступило всего 83 воинских эшелона, а в апреле — 203 эшелона. Суточная работа железных дорог растягивалась на месяц. ... Наши железные дороги далеко ушли уже от периода разрухи 1919-1920 г.г., когда на колею нельзя было рассчитывать более 4 пар (8 пар для двухколейной магистрали); при таком падении втрое провозоспособности железных дорог корпус, требующий для своей перевозки на удаление в 600 километров 120 поездов, мог сосредоточиться походным порядком так же скоро, как и при перевозке по одной колее; для армии, требующей 750 поездов, движение походным порядком на 1.000 километров потребовало бы двух месяцев времени без всякого форсирования движения, а перевозка по 3 колеям заняла бы 10 недель.
gem пишет:
цитата:
Не говоря уж о том, что вымаливал 1-ю конную вопреки собственной концепуции. Тут ему разруха не мешала.
А Вас не учили, что врать плохо? Или это Вы по недомыслию и малограмотности не в состоянии понять эту простую фразу:
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
Ну так напрягитесь и попытайтесь это понять. Что переброска с одного фронта на другой, например, с ЮЗФ на ЗФ, или вдоль фронта, должны иметь что? ... Подскажу, если самому сложно - самой широкое применение. Если и сейчас не поняли, что переброска с фронта на фронт, а также маневр силами самого фронта, в том числе и фронтовыми резервами, Тухачевский приветствует, то прочитайте еще раз. Потом еще. Потом еще. gem пишет:
цитата:
Кто сказал, светило Вы наше? Вот Главковерх в 1916 взял да и создал во время 4-й Галицийской Особую армию, включив в нее 2 гв. корпуса.
Это малограмотность не позволила понять, что гвардейцы ДО начала операции были выделены в качестве стратегического резерва? А уж как они были потом организованы не имеет особого значения, гораздо важнее то, что их появление на фронте не привело ни каким ощутимым результатам, ибо в моменту их появления немцы успели подвести свои резервы. И совсем другой был бы эффект, если бы они первоначально были переданы в состав ЮЗФ и могли быть использованы не через месяц после остановки операции, а во время самой операции. Это как раз классический пример правоты Тухачевского. Что подтверждает и Свечин, которого Вы по незнанию занесли явно не туда.
цитата:
В стратегии сокрушения разумное место находит только оперативный резерв, т.е. тот резерв, который может поспеть в решительный момент на решительный участок операции. Сокрушение, признающее за генеральной операцией решающую роль, не может признавать каких-либо стратегических резервов, не участвующих в решении в рамках времени и пространства, представляемых операцией.
gem пишет:
цитата:
Но! И отобрал у Эверта для Брусилова 2 армии, послужившие (выполняющему стратегическую операцию Брусилову) стратегическими же резервами.
Бред. gem пишет:
цитата:
Я Вас еще раз назвал, как Вы того заслуживаете.
А я Вас еще нет, ибо если назову, то меня точно забанят. gem пишет:
цитата:
Да, эти 2 гв.к. 5 июня были еще резервом Ставки. И были введены в составе нового объединения там и тогда, где Брусилову и Ставке казалось нужнее всего. И кавалерия у Брусилова была резервом - бо вводилась в сделанный пехотой прорыв. Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ?
Такой фонтан безграмотности можно увидеть очень редко. Только цитаты. 1.
цитата:
Юго-западный фронт, выдержав 30 июня контратаки германцев по всему фронту, сам перешел в наступление 5 июля. 8-я армия, усиленная 2 корпусами, сбила 8 июля своим правым флангом противника, облегчила [554] продвижение левого фланга 3-й армии, и к 14 июля обе армии заняли линию р. Стоход от Любашева до железной дороги Ковель — Луцк, зацепившись в некоторых местах и на левом берегу Стохода. Германцы считают эти атаки к северу от Луцка самым критическим для них периодом всей операции, так как им более нечем было противодействовать здесь русским. Но за 8-й армией резервов больше не было; она была принуждена прекратить атаки до новой перегруппировки и этим подарила германцам 2-3 невознаградимые для русских недели.
2.
цитата:
В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями. 28 июля началось новое наступление Юго-западного фронта. 3-я армия (4½ ïех. и 1 кав. корпус) должна была атаковать Ковель с востока и с севера; армия Безобразова (4 пех. и 1 кав. корпус) должна была [561] атаковать Ковель с юга по обе стороны железной дороги Ровно — Ковель; 8-я армия — овладеть Владимиром-Волынским, 11-я — наступать на Броды — Львов, а 7-я и 9-я — исполнять прежние задачи. Все наступление вылилось на Стоходе в ряд атак сильно укрепленных болотистых дефиле и после 4 дней заглохло без какого-либо положительного результата.
Тогда, когда наступил кризис сражения у Брусилова не оказалось резервов, которые прибыли только через пару недель, смогли вступить в бой только 28 июля без какого бы то ни было положительного результата. Ценность резервов оказалась в том, что они были где-то далеко, когда были крайне нужны, а когда появились на фронте, то не смогли сделать ничего. Что полностью подтверждает правоту Тухачевского и малограмотность гема. gem пишет:
цитата:
Так приносит пользу ввод стратегических резервов в наступление или нет ?
А ну-ка ответьте! С указанием. какую именно конкретную помощь принес ввод стратегических резервов. Спорим, что вместо ответа будет только громкое хлопанья ушами по щекам и канонада из какашек. gem пишет:
Отвечаю: прав Зайончковский, который показал бесполезность стратегических резервов на примере Брусиловского прорыва, прав Брусилов, который это прочувтсвовал на собственной шкуре, не прав Алексеев, который создал стратегический резерв, простоявший черт-то где, когда он был нужен на фронте, абсолюбтно не прав Суворов. И соответственно, прав Тухачевский. gem пишет:
цитата:
Врете. Не так и не то он пишет. Успевали 10 раз.
Ну-ка, покажите, как именно они успели. Как показатель того, можете ли вы говорить правду. gem пишет:
цитата:
Нормальные люди давно с интересом заглянули и все про Вас поняли.
Что? Даже процитировать не в состоянии? Ума и на это не хватает? gem пишет:
цитата:
1. Нет.
Тогда на кой Вы приводите примеры использования тактических резервов? Вы просто этим хотели показать свою малограмотность? Ну, ладно. Хорошо получилось. А примеры удачно проведенных действий со стратегическими резервами все же будут. Хотя о чем это я? Конечно, не будет ни чего. gem пишет:
цитата:
Если (попробую догадаться) имели в виду дивизии австрийских женералей - в бой их ввел Суворов из собственного стратегического резерва. Когда счел нужным. ДО того они в бою с Моро не были.
Не. Соврали. Вы все резервы считаете стратегическими. Ибо правым можете быть только Вы. Ну и иногда Суворов, если он с Вами согласен. gem пишет:
цитата:
P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду.
Да без проблем. Я извиняюсь, что подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет. Еще раз прошу прощения, что подумал слишком хорошо. Больше так не повторится. Буду думать о gem так, как он этого заслуживает. Но вслух постараюсь это не произносить.
Отправлено: 30.07.13 20:31. Заголовок: gem пишет: У marat&..
gem пишет:
цитата:
У marat'a Вы спрашивали? Он собирался "маневренно" наступать «вдоль железных дорог». Не поперек. Плохое состояние - для гражданских перевозок. Военные грузы возились постоянно.
передергивать не надо. желание наступать вдоль жд мало говорит о возможности перевозок по ним. Просто поперек жд дорог еще хуже.
Почему бы Вам, для полноты картины, не вставить насчет резервов 5 марок от Шлиффена и 5 франков от Гранмезона?
Ну, хотя я и не МВФ, но попробую: 5 марок - В этой борьбе за фланги победит тот, кто будет иметь последние резервы не за серединой фронта, а на его крайнем фланге. А туда они могут быть подвезены лишь тогда, когда орлиный взор главнокомандующего в зареве идущей на протяжении многих квадратных миль битвы установит решающий пункт. Нет, они должны быть подвезены туда по железным дорогам, согласно заранее назначенного плана перевозок и с пунктов выгрузки походным порядком подведены к полю сражения. 5 франков - вести свою армию на противника в постоянной готовности обрушиться на него всеми своими корпусами, как только она его достигнет
Это радует. Розги иногда помогают. Человек может долго ничего не понимать, делать вид, что не понимает, старательно не замечать неудобные вопросы и данные - но - о чудо! - «как до петли-то дойдет, живо» разбирает. Jugin пишет:
цитата:
зачем-то приплетаете марата
Не прибедняйтесь... И Вы, и «Беняmarat» знают «за облаву». Для всех - а дело было так: marat пишет:
цитата:
цитата: gem пишет: цитата: Маневренная война в представлении 20-х - это рейды кавалерии.
Это наступления вдоль жд или рейд без тылов по занятой врагом территории(танковые клинья вермахта), это переброси сил с направления на направление, бои в условиях отсуствия сплошного фронта...
И я отвечаю, не обращая внимания на дичь о «танковых клиньях вермахта» в 20-е годы: "Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью. ЖД-то, по мнению МН, в разрухе... Рейд без тылов возможен только кавалерией... Конные армии были основным средством стратегического манёвра и развития успеха, применялись массированно на решающих направлениях против тех сил противника, которые на данном этапе представляли наибольшую опасность... СВЭ, т.4 - стр.14, если Вам с marat'ом очень надо... Смайлик..." Тут бедный marat вспомнил, что жд немножечко были и тихонечко пнул Вашего «гения»: marat пишет:
цитата:
цитата: Пойдет пешком - да. Но вдоль еще и поедет в вагонах.
По разрушенным, надо полагать, жд. По насыпям. Без паровозов - с бурлаками. Так что - никаких приплетений. Кого бы то ни было. «Каждый... должен висеть за свою ногу». Хотя Вы уже висите, как сороконожка.
marat не был бы бедным marat'ом, если б в очередной раз не отрекся от своих слов, написав:
цитата:
передергивать не надо. желание наступать вдоль жд мало говорит о возможности перевозок по ним. Просто поперек жд дорог еще хуже.
Я просто затрудняюсь с диагнозом... Так вдоль или поперек?! Ну, вы там промеж себя теперь разбирайтесь... Jugin пишет:
цитата:
еще и категорически не желаете знакомиться с реальностью
Jugin пишет:
цитата:
подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет.
Я - отличаю. Вы - нет. Я Ваших мухоморов не ем, и никаких других тоже. О реальностях: замечаю. Вы, похоже, не в нашей. Для остальных добавлю: представьте себе, господа, свое светлое прошлое и настоящее при условии, что маленький тактический удар Боброка в 1380 не удался и Дмитрий неДонской потерпел маленькую оперативную неудачу. Где там на просторах будущей России еще пара десятков армий для неДонского? В 1380? Стратегической или нет была победа на Куликовом поле? Был ли засадный полк стратегическим резервом - при условии отсутствия у реальной Московии любой другой организованной силы? А то ведь сербы потом лет пятьсот мучились... Без резервов-то и Боброков на Косовом. Более того, я почти уверен в том, что неуспех "тактических" ударов израильских ВВС по арабским аэродромам (1967) вряд ли позволил бы г. Jugin'у вести сейчас свои беседы "на истощение". Jugin пишет:
цитата:
сошлемся на Свечина.
цитата:
В советско-польскую войну сосредоточение производилось с огромной медленностью. В марте 1920 г. на Западный фронт поступило всего 83 воинских эшелона, а в апреле — 203 эшелона. Суточная работа железных дорог растягивалась на месяц.
Вы не понимаете, о чем читаете. Да, для середины 20-х и начала 10-х годов - этого маловато. Но вся штучка в том, что в середине мая, пригнав к фронту еще около 100 эшелонов резервов и до 20 тыс. бывш. офицеров - красные получили возможность перейти в наступление и в нач. июня вышибли поляков из Киева. А там - погнали... Вот это из Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin1/15.html Вы, есесс-сно, цитировать не захотели:
"В условиях гражданской войны, когда сама военная организация создается не до, а в течение военных действий, мы видим постепенное возрастание кривой стратегического напряжения. Но аналогичные явления теперь наблюдаются и в войнах, подготовке коих уделено было много лет напряженной работы, и мы не можем по одному этому обстоятельству подводить стратегию гражданской войны под особую рубрику." Как Вы думаете, кого неназываемого критиковал здесь Свечин? И еще раз:
"...о майском наступлении Запфронта в 1920 году. Мы говорим о желательности приступать к операции лишь после окончания развертывания. Но мы были бы ошибочно поняты, если под этим разумелось бы сосредоточение всех сил государства; очевидно, что здесь имеются в виду лишь силы, предназначенные для данной операции, завершение не всей мобилизации государства, а определенного се эшелона. И затем, конечно, нет никакой необходимости выжидать, чтобы все силы и средства были выгружены из вагонов. ...При учете неприятельских сил, с которыми придется иметь дело, точно так же нельзя ограничиваться подсчетом того, что неприятель имеет сейчас на фронте, а надо учитывать и то, что подвезут к нему железные дороги в течение самой операции."
Учел это все Тухачевский? Короче, нужны резервы. И не делайте вид, что, называя наступление ЗФ операцией, Свечин не понимает ее стратегического для "молодой Советской республики" значения. И книга называется "Стратегия", и глава - "Стратегическая линия поведения". А вот еще Вам..., чтоб голова не шаталась:
"...современный характер войны оставляет место и для стратегического резерва, т.е. вполне готовых, мобилизованных частей, не связанных еще оперативной целью... Стратегический резерв образуется у нас в тех случаях, когда мы будем задаваться оперативными целями, более скромными, чем допускает наличность вооруженных сил... Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва. [наступление ЗФ до его разгрома длилось много дольше месяца - gem]. Отсутствие последнего указывает на максимальное оперативное напряжение, которое, конечно, не может быть перманентным... ...стратегический резерв, введенный в войну в надлежащий момент, свидетельствует об успешном разрешении стратегом труднейшей задачи, о том, что стратег господствует над событиями, а не увлекается непонятными ему вихрями и течениями."
Это про кого?
"В гражданскую войну ни Колчак, ни Деникин не располагали ни малейшим стратегическим резервом; наступательные их предприятия не только рассчитывались на все силы, имевшиеся в их распоряжении, но даже переступали за этот предел. Тем тяжелее складывались для них катастрофы."
Следует понимать, что у красных резервы были. А беспрерывные наступления без резервов в условиях ГВ ведут к катастрофам. А это про кого? Jugin пишет:
цитата:
перевозка по 3 колеям заняла бы 10 недель.
К чему Вы? Фрунзе и весь ВФ получили десятки тысяч бойцов менее, чем за 3 недели. Что опровергает теоретический расчет Свечина. Более того, уважаемый Свечин сделал арифметическую ошибку: "втрое" вместо "вдвое". Непонятно, что такое «3 колеи». Не проясните? В любом случае: разговор о ЗФ ограничивался июлем-августом 1920. При чем здесь апрель? (В мае особых успехов ЗФ не достиг). Нет, я не о том, что книга Свечина должна лежать у меня или у Вас под подушкой. Но хоть чуть-чуть то вспомнить о причине конфликта генерала с «гением» Вы можете? Не вписался Свечин в совдействительность. Где сажали уже только за намеки на руководящих ответработников.
Вы по недомыслию и малограмотности не в состоянии понять эту простую фразу:
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
Ну так напрягитесь и попытайтесь это понять. Что переброска с одного фронта на другой, например, с ЮЗФ на ЗФ, или вдоль фронта, должны иметь
Почему-то очень поздно и плохо имели. Почему? А «гений» просто охр...ел в атаке. И сорвал стратегическое наступление КА. Не воспользовавшись даже якобы собственными теоретическими построениями. А напрягаетесь - Вы, не желая понять, что резервы (соединения, объединения), переданные фронту, проводящему стратегическое наступление на стратегически важном направлении - сразу становятся стратегическими - независимо от того, откуда (с ДВ, с соседнего фронта, из Москвы) они переданы ком.фронтом. Операция по использованию резервов (противоположная по финалу): Суворов, проводящий стратегическую операцию по очищению Италии (взятию Милана), двумя резервными дивизиями обезопасил себя с фланга и защитил переправы в своем тылу. Чем обеспечил на тот момент промежуточный успех всей операции: Милан был взят. Я давно заметил: гоняют Вас на всех сайтах по темам наполеоники. Подозреваю теперь, что большей частью - заслуженно.
резервы (соединения, объединения), переданные фронту, проводящему стратегическое наступление на стратегически важном направлении - сразу становятся стратегическими - независимо от того, откуда (с ДВ, с соседнего фронта, из Москвы) они переданы ком.фронтом.
Немного не так: то, что передано в подчинение ком.фронтом, является до момента передачи резервом (относительно ком.фронта), а после момента передачи - войсками в его подчинении (фронтом). А чем являлись эти переданные ком.фронта войска - зависит от того, кому они подчинялись до передачи: если вышестоящему командованию - стратегическими резервами, а если такому же ком.фронта - то ...
Не на моей - Зимке. "несколько часов штаб корпуса , включая начальника штаба и самого Файге, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно на позиции...6 июля Файге считал, что необходимо отозвать дивизию СС с передовой и направить ее в учебный лагерь в тылу..." gem пишет:
цитата:
Я просто затрудняюсь с диагнозом...
А не сходить ли вам к доктору? Заниматься самолечением опасно. И понять написанное не можете.
Отправлено: 31.07.13 21:32. Заголовок: gem пишет: Мне как-..
gem пишет:
цитата:
Мне как-то начхать на их задумки. Их авантюрное планирование смогло ... только при САМом и маршале Победы. Потом немцы одумались. Финны воевать не хотели, а у самих силенок не было. И никаких союзников они для русских тоже не планировали. Если Вы знаете такой план - покажите, пожалуйста. Так что со стратегией в действиях 1 тд все вышло в порядке.
Сумбурная речь. Попробуйте внятно написать что хотели сказать. gem пишет:
цитата:
И я отвечаю, не обращая внимания на дичь о «танковых клиньях вермахта» в 20-е годы: "Что вдоль жд, что поперек - пехота пойдет с той же скоростью.
Вдоль вообще-то поедет быстрее, чем пойдет поперек. gem пишет:
Отправлено: 01.08.13 14:27. Заголовок: gem пишет: Я - отли..
gem пишет:
цитата:
Я - отличаю. Вы - нет. Я Ваших мухоморов не ем, и никаких других тоже. О реальностях: замечаю. Вы, похоже, не в нашей. Для остальных добавлю: представьте себе, господа, свое светлое прошлое и настоящее при условии, что маленький тактический удар Боброка в 1380 не удался и Дмитрий неДонской потерпел маленькую оперативную неудачу.
Вот и показали отличие: тактический резерв становится стратегическим потому, что: 1. этот бой решил исход кампании. 2. Так захотелось гему. Второе важней. Полагаю, что объяснять, что от успеха/неуспеха сражения, от важности/неважности сражения резерв не становится то тактическим, то стратегическим бессмысленно. Верьте свято в свою непогрешимость. gem пишет:
цитата:
Где там на просторах будущей России еще пара десятков армий для неДонского? В 1380? Стратегической или нет была победа на Куликовом поле? Был ли засадный полк стратегическим резервом - при условии отсутствия у реальной Московии любой другой организованной силы?
Вы, конечно, будете очень удивлены, но военная история знает множество примеров, когда стратегических резервов не было и в помине. Правда, чтобы это узнать, нужно хоть немного знать историю. gem пишет:
цитата:
Вы не понимаете, о чем читаете. Да, для середины 20-х и начала 10-х годов - этого маловато. Но вся штучка в том, что в середине мая, пригнав к фронту еще около 100 эшелонов резервов и до 20 тыс. бывш. офицеров - красные получили возможность перейти в наступление и в нач. июня вышибли поляков из Киева. А там - погнали...
Вы все больше и больше радуете своими неотягощенными знаниями мыслями. 1. Перешли в наступление и вышибли из Киева. То, что Вы никак не поймете, что Тухачевский не говорит о подготовке наступления, а говорит об использовании стратегических резервов во время наступления, с чем, кстати, с ним полностью согласен Свечин, до Вашего высочайшего интеллекта никак не может дойти? 2. Что показателем состоянии ж/д дорог был переход 1 Конной.
цитата:
Начальник Полевого штаба РВС Республики П.П. Лебедев и начальник оперативного управления штаба Б.М. Шапошников настаивали на том, чтобы 1-ю Конную армию перевезти на Украину по железной дороге. Командование 1-й Конной армии резко возражало против этого, опасаясь, что вследствие разрушенного состояния железнодорожного транспорта перевозка может сорваться. Кроме того, при перевозке по железной дороге возникали большие трудности со снабжением ее продовольствием и водой. В итоге споры были разрешены в пользу организации конного марша.
3. Что даже к Киеву, не к Варшаве, по раздолбанным дорогам можно было пригнать 100 эшелонов резерва, а Германия могла, пусть даже и по более развлетвленной ж/д сети
цитата:
По 13 магистралям на западный фронт в сутки проходило максимум 660 поездов, из них за Рейн — 550 поездов.
Медленно поясняю еще раз: в сутки на Запад проходило в 6 раз больше поездов, чем могли отправить к Киеву 40 000 человек. gem пишет:
цитата:
Учел это все Тухачевский?
А мы разве разбираем ошибки Тухачевского при проведении наступления на Варшаву? Нет. Речь идет об использовании стратегических резервов, так что Ваш прыжок в сторону рассматривается как прыжок в сторону. Ну и как показатель общего уровня мышления, которое говорить по существу и по теме Вам не позволяет. gem пишет:
цитата:
Короче, нужны резервы.
И именно это Тузачевский гворил, даже подчеркивал
цитата:
Переброски с одного фронта на другой, а также и вдоль всего фронта, конечно, должны иметь самое широкое применение.
Но Ваше полное непонимание разницы между стратегическими и тактическими резервами не позволяет запомнить весьма простую фразу Тухачевского. gem пишет:
цитата:
Короче, нужны резервы. И не делайте вид, что, называя наступление ЗФ операцией, Свечин не понимает ее стратегического для "молодой Советской республики" значения.
Очередной прыжок в сторону. Его цель уйти от поднятого вопроса? Или очередная демонстрация оригинального мышления, которое не в состоянии сосредоточиться на рассматриваемом вопросе? gem пишет:
цитата:
Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва.
Точно не понимаете написанного. Свечин противопоставляет 2 стратегии: сокрушение и измор. Наступление на Варшаву приводится в качестве примера стратегии сокрушения. И при использовании стратеги сокрушения стратегические резервы он считает ненужными. А вот при стратегии борьбы на измор нужны. Такого всеобъемлющего непонимания написанного я, наверное, не видел никогда. Козинкин начинает выглядеть гением и знатоком военной истории. На хлопанье ушами по щекам мне отвечать надоело, так что бессмыслица останется без ответа.
Отправлено: 01.08.13 15:42. Заголовок: 2 Jugin & newton
2 Jugin Мне надоело отслеживать Ваши лживые передерги. Я убил на это дерьмо неделю. Так же не собираюсь заставлять Вас подтирать за собой «бреды» и «безграмотности». Лениво, хотя через пару месяцев никуда не делись бы, подтерли. Я обвинял Вас и требовал от Вас извинений (не мне) не за эту пляску св. Витта на тему различия тактики и стратегии: Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: P.S. Не вижу извинений перед другими участниками за (намеренный?) передерг по времени в описанной выше части итальянской кампании Суворова. Жду.
Да без проблем. Я извиняюсь, что подумал, что gem отличает тактику от стратегии и потому говорить о тактических действиях при разговоре о стратегии не будет. Еще раз прошу прощения, что подумал слишком хорошо. Больше так не повторится. Буду думать о gem так, как он этого заслуживает. Но вслух постараюсь это не произносить.
Вы конкретно были обвинены в передерге даты (я цитировал события с 15 апреля) на неделю: 8 апреля, когда подчиненные А.В. войска только начинали, говоря современным языком, разворачиваться. Будучи пойманы, Вы начали юродствовать. На Ваше мнение о моих способностях мне наплевать. Отвечайте за конретный передерг. О 7-м томе СВЭ. Вы настолько зациклены на собственном "совершенстве", что не заметили, оскорбляя меня: нужные цитаты привел ув. newton 30.07 еще до всех Ваших вульгарных безобразий. Стыдитесь: newton пишет:
цитата:
1) У резервов (любых) нет никакой изначальной цели (оборона, наступление etc.), кроме как - ... для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ, армии и флота. 2) Стратегические резервы изначально выделяются для действий (вновь возникающих задач) в том масштабе, которым оперирует их командование - части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, Из чего следует, что фраза Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, является глупостью, ибо "сомнительность" никак нельзя отнести к "пользе употребления". Если на что и можно посетовать, так это на месторасположение стратегических резервов, но никак не на их наличие.
Последнее: 1) книгу о сов. жд войсках Вы не посмотрели 2) открыв наконец для себя прокладки Зайончковского, Вы опять ухитрились извернуться вопреки здравому смыслу, совместив монструозно свое-тухачевское и отстаиваемое мною мнения: Jugin пишет:
цитата:
их появление на фронте не привело ни каким ощутимым результатам, ибо в моменту их появления немцы успели подвести свои резервы. И совсем другой был бы эффект, если бы они первоначально были переданы в состав ЮЗФ и могли быть использованы не через месяц после остановки операции, а во время самой операции.
Так, пся крев, резервы не принесли пользы или могли принести? (А я добавлю - принести существенную пользу в операции!) Резервы (войска) не отвечают за то, что царская Ставка оказалась нерешительной до безволия и нерасторопной аж на месяц. И, добавлю: якобы "бесполезное использование" стратегического резерва Ставки - как вновь образованного, так и переброшенного от Эверта - позволило отвлечь с Западного фронта, из самой Германии до 26 дивизий. Как уж этим воспользовались союзники - уже другой вопрос. На этот раз - все. 2 newton Вы упорно не хотите понимать того, что резерв для командира - созданный ли им самим, полученный в вагонах от инстанции, переданный ли соседом - это просто войска. И винтовки у них такие же, и гранаты той же системы. Пока командир не ввел их в бой, но они уже подчинены ему - это его резерв. Если управляемые командиром соединения и объединения (фронт) выполняют стратегическую задачу - это его стратегический резерв.Как только резерв введен в бой - это такие же войска, как и прочие. И использованы могут быть при разных обстоятельствах и в обороне, и в маневренном прикрытии, и в наступлении. Jugin, не дочитав (или сознательно перевирая) Свечина, выпячивает то, что Свечин назывет стратегией разрушения (все резервы - в наступление!) И то ли по скудоумию, то ли по злокозненности не замечает а) коренного противоречия с Тухачевским с его якобы «сомнительной пользой» (что вообще за гранью моего понимания здоровья оппонента) и б) другой стратегии, которую Свечин (неудачно, по-моему) назвал стратегией измора - когда командующий оттягивает ввод в бой всех резервов, "экономит", не пытаясь взять Варшаву всё быстро и сразу, как безобразничал Тухачевский. Шо быстро робытся, то слепо родытся, как говорят братья-славяне. Это баланс между 1) стратегией мощного удара всеми силами по «шверпункту» и 2) страхованием от неизбежных на войне дизастеров (при преодолении которых резервы опять же можно использовать и в наступлении, и в обороне). Умеющего находить такой победный баланс можно назвать успешным полководцем. Еще раз повторю эту диалектичную мысль Свечина:
цитата:
Конечно, понятие стратегического резерва в корне противоречит идеям сокрушения, требующим крайнего напряжения сил для достижения успеха на решительном пункте. Но это понятие логично укладывается в рамки войны на измор. Длительная борьба вообще невозможна без стратегического резерва.
И еще одну, которая полностью выбивает табуретку из-под ножек теорийки «гениального стратега»:
цитата:
"В условиях гражданской войны, когда сама военная организация создается не до, а в течение военных действий, мы видим постепенное возрастание кривой стратегического напряжения. Но аналогичные явления теперь наблюдаются и в войнах, подготовке коих уделено было много лет напряженной работы, и мы не можем по одному этому обстоятельству подводить стратегию гражданской войны под особую рубрику."
Вот так. Нет у ГВ некоей сокровенной особой стратегии. Анархические забеги на тачанках и взаимное порубание предметом стратегии по Свечину не являются. Точка.
Файге считал, что необходимо отозвать дивизию СС с передовой и направить ее в учебный лагерь в тылу..."
Див. СС Норд была сформирована в феврале 1941 из 6-го и 7-го полков СС, несших охранную службу в Норвегии. Если Ва ссчитаете, что выучка этих полков чем-то отличалась от, скажем, выучки 1-го и 3-го - покажите это. А что считал Файге - не моя забота. Тем более, что расквартировать дивизию для пополнения и отдыха по домикам норвежских рыбаков и котам (чумам) лопарей он явно не мог. marat пишет:
цитата:
А не сходить ли вам к доктору?
Ответить Вам нечего. marat пишет:
цитата:
мемуары Н.С. Семнова "Юшут зовет" - ничего про 80-км рейд по Финляндии не пишет.
Как любопытно... И я, представьте, тоже. Про 80-км рейд. marat пишет:
цитата:
Попробуйте внятно написать что хотели сказать.
Попробую. 1. Больше прорывов к жд на кандалакшском направлении противник не предпринимал. 2. Если Вы знаете что-либо о планируемом немцами противодействии (именно союзникам) в Сов.Заполярье - будьте добры, изложите. marat пишет:
цитата:
Вдоль вообще-то поедет быстрее, чем пойдет поперек.
В пятый раз: как можно ехать по разрушенным (по мнению «гения») жд? Книгу-то прсмотрите... marat пишет:
Отправлено: 01.08.13 20:57. Заголовок: gem пишет: Вы упорн..
gem пишет:
цитата:
Вы упорно не хотите понимать того, что резерв для командира - созданный ли им самим, полученный в вагонах от инстанции, переданный ли соседом - это просто войска.
Ну, разве с этим кто-то спорит? Я лишь уточнил кардинальную разницу между полученными войсками: если получены от ГК (находились в его подчинении) - то это есть стратегические резервы, в отличие от переданных соседом. Разница не только в наименовании: она и в скорости перемещения (при правильном месторасположении), и в состоянии войск, и в отсутствии препятствования передаче etc.
Отправлено: 01.08.13 21:48. Заголовок: gem пишет: Вы конкр..
gem пишет:
цитата:
Вы конкретно были обвинены в передерге даты (я цитировал события с 15 апреля) на неделю:
А мне как-то глубочайшим образом наплевать на обиды ламеров. Я показал, что с самого начала Суворов никакие стратегические резервы не выделял, как и то, что Вы по слабому знанию истории считаете стратегическими резервами, оными не являются. И комментировать скачки с бубном вокруг костра вместо минимальной аргументации абсолютно бессмысленно.gem пишет:
цитата:
О 7-м томе СВЭ. Вы настолько зациклены на собственном "совершенстве", что не заметили, оскорбляя меня:
Да просто не захотел в очередной раз Вас в лужу сажать, ибо занятие это в связи с завидным постоянством стало неинтересным и даже нудным. Ибо за все время Вашей истерики я ни разу не услышал примеры, когда стратегические резервы были использованы во время наступления для удара в решающий момент. Я не виноват, что Вы не понимаете разницу между тактическим и стратегическим резервом, между обороной и наступлением, между наступлением и контранаступлением, но в последнее время меня начинает одолевать мысль: а зачем мне читать эту галиматью? gem пишет:
цитата:
Jugin, не дочитав (или сознательно перевирая) Свечина, выпячивает то, что Свечин назывет стратегией разрушения (все резервы - в наступление!)
М-да... Неужто так сложно запомнить применяемую терминологию Свечина? Стратегия сокрушения! Вы бы лучше больше уделили внимания работой над памятью и пониманием текста, а не на бессодержательные вопли. gem пишет:
цитата:
И, добавлю: якобы "бесполезное использование" стратегического резерва Ставки - как вновь образованного, так и переброшенного от Эверта - позволило отвлечь с Западного фронта, из самой Германии до 26 дивизий. Как уж этим воспользовались союзники - уже другой вопрос.
Умение городить чушь собачью у Вас получается великолепно. Резервы были переброшены не в ответ на то, что были подведены стратегические резервы русских, а в ответ на прорыв Брусилова. Даты помните?
цитата:
8-я армия к 12 июня вышла на фронт Колки (на р. Стырь) — Переспа — Лавров, т. е. в 1-1½ переходах к северо-западу и западу от Луцка, а к 14 июня — на фронт Сокуль — Киселин — Блудов, т. е. до 2 переходов от Лука. [543] В это время на ее фронте вдоль железной дороги на Ковель впервые появились свежие германские — 11-я баварская и 108-я пех. дивизии, переброшенные с фронта Гинденбурга. Вслед за ними юго-западнее в районе Киселин к 15 июня развернулся X германский корпус, переброшенный с Французского фронта.
цитата:
Когда прорыв был удачно произведен, то Юго-западный фронт оказался в оригинальном положении. Резервы были израсходованы, войска понесли потери, 8-я армия, развившая наибольший успех, невольно тянулась в двух противоположных направлениях, к Ковелю и к Львову, на котором соседняя 11-я армия встретила серьезное сопротивление и не могла одна продвинуться; V кав. корпус с находившимся у Рафаловки XXX корпусом топтался на месте и не мог сбить слабого противника и прорваться в тыл. Напомним [549] при этом, что 11 июня главный удар должен был наносить Западный фронт, почему Брусилов не мог оставить без внимания связующего его с Эвертом Ковельского направления.
цитата:
Хотя германцы иронически и называли Брусилове-кии прорыв широкой разведкой без сосредоточения необходимого кулака, тем не менее удар, нанесенный австрийцам, и состояние армий этих последних, как следствие прорыва, произвели на германцев ошеломляющее впечатление. Для них не было сомнения, что без весьма внушительной германской поддержки Австрия окончательно будет выведена из строя, а новый прорыв русских в Венгрию или новая угроза Силезии для германцев были невыносимы, так как вели к скорому истощению Центральных держав. Поэтому германцы потянули все свои резервы к местам прорыва как с остальных участков Русского фронта, так и с Французского (с последнего всего было снято до 24 дивизий), а австрийцы прекратили атаки на Итальянском фронте и также потянули свои войска на Русский фронт. Времени у Центральных держав собрать свои резервы в кулак и ответить контрманевром на русский маневр не было, и потому они бросали подходившие резервы так же, как и русские, мелкими пакетами в места прорыва; но преимущество в железных дорогах и здесь давало им возможность делать это скорее. Первоначально было собрано 4-5 германских дивизий с лучшими австрийскими войсками у Ковеля и брошено в атаку в Юго-восточном направлении.
А что делает в это время резерв, из-за которого по Вашему почти правильному мнению германцы перебросили свои резервы? Он пребывает в тылу и появляется на фронте только
цитата:
В половине июля русская гвардия прибыла к Луцку и вместе с 2 корпусами 8-й армии образовала Особую армию Безобразова, расположившуюся между 3-й и 8-й армиями.
Прочитать Вы оказались не в состоянии. Бывает. У Вас. И очень часто. Так что придется мне ждать, пока Вы все же найдете наступательную операцию, в которой был выделен стратегический резерв и который был использован в критический момент. А до этого,увы, следить за прыжками в сторону и набором бессмыслиц мне неинтересно.
Отправлено: 02.08.13 09:14. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что придется мне ждать, пока Вы все же найдете наступательную операцию, в которой был выделен стратегический резерв и который был использован в критический момент.
В наступательной операции не может быть никакого выделения стратегического резерва, каковое происходит до нее. Именно до начала конкретной операции часть стратегических резервов ГК может быть передана командующему (Верховный достал свою карту с расположением резервов Ставки, долго и пристально ее рассматривал. ... Откуда и какие войска можно перебросить для усиления сталинградской группировки,), который данную операцию осуществляет:
В наступлении ввод осуществляется, как правило, на направлении главного удара для наращивания усилий и поддержания превосходства над противником в силах и средствах, развития боя (операции), замены войск 1-го эшелона, потерявших боеспособность, для разгрома контратакующих (контрударных) группировок противника, его вторых эшелонов и резервов, создания внутреннего или внешнего фронта окружения, а также для решения вновь возникающих задач. ... Ввод планируется при организации боевых действий. ... Резерву задача ставится при вводе в бой (сражение).
То бишь в конкретной наступательной операции стратегические резервы превращаются в резервы командующего до ее начала (армейские, фронтовые). А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.
Отправлено: 02.08.13 11:03. Заголовок: newton пишет: То би..
newton пишет:
цитата:
То бишь в конкретной наступательной операции стратегические резервы превращаются в резервы командующего до ее начала (армейские, фронтовые). А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.
Т.е., реальность подтвердила правоту теоретических построений Тухачевского и Свечина о роли стратегического резерва в наступательной операции. О чем и шла речь. Осталось узнать, зачем Вы мне доказываете то. что я доказывал с самого начала.
Т.е., реальность подтвердила правоту теоретических построений Тухачевского и Свечина о роли стратегического резерва в наступательной операции.
Что касается Тухачевского - ни в коем случае. На что указывает сам факт требований Тухачевским резервов от вышестоящего командования: Напрасно 15 августа метался Тухачевский ... и требовал быстрейшего немедленного поворота на Варшаву Буденного. Что значит - в результате по ходу осуществления собственной операции требовал резервы, что прямо указывает на неправильное планирование операции, в частности, на отсутствие собственных резервов.
Выводы: 1) Фраза Тухачевского Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, есть глупость чуть более, чем полностью. 2) Что касается теоретических построений Тухачевского ... о роли стратегического резерва в наступательной операции, то бишь его фраза Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением. - это есть его собственная никчемная выдумка, т.к. роль стратегических резервов в наступательной операции заключается не в задаче нанесения противнику удара в решительный момент, а, цитирую: С. р. предназначаются для восполнения потерь действующих армии и флота, усиления объединений 1-го операт. эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения др. задач, возникающих в ходе войны.
Отправлено: 02.08.13 13:46. Заголовок: newton пишет: Что к..
newton пишет:
цитата:
Что касается Тухачевского - ни в коем случае. На что указывает сам факт требований Тухачевским резервов от вышестоящего командования: Напрасно 15 августа метался Тухачевский ... и требовал быстрейшего немедленного поворота на Варшаву Буденного.
Что согласуется с его фразой о необходимости маневра частями между фронтами. newton пишет:
цитата:
Что значит - в результате по ходу осуществления собственной операции требовал резервы, что прямо указывает на неправильное планирование операции, в частности, на отсутствие собственных резервов.
Так это отсутствие собственных резервов. А не необходимость стратегических, которые могли подойти к нужному участку через месячишко. newton пишет:
цитата:
1) Фраза Тухачевского Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, есть глупость чуть более, чем полностью.
Ну и кто мешает это опровергнуть примером из истории ГВ и 2МВ? Показать выделение стратегического резерва при организации наступления, а потом его использования в решающий момент. Только при этом нельзя забывать, что речь идет именно о стратегическом резерве, именно о наступлении и именно в решающий момент. newton пишет: newton пишет:
цитата:
- это есть его собственная никчемная выдумка, т.к. роль стратегических резервов в наступательной операции заключается не в задаче нанесения противнику удара в решительный момент
А вот Тухачевский говорит именно об этом. А Вы спорите о чем-то другом, о чем Тухачевский не говорит. Это очень интересно, но несколько не продуктивно.
Отправлено: 02.08.13 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Что со..
Jugin пишет:
цитата:
Что согласуется с его фразой о необходимости маневра частями между фронтами.
Каковая фраза и является глупостью, ибо стратегические резервы, в сравнении с частями других фронтов, имеют ряд существенных преимуществ: состояние войск, скорость их переброски (при правильном месторасположении) etc.
Jugin пишет:
цитата:
Так это отсутствие собственных резервов. А не необходимость стратегических, которые могли подойти к нужному участку через месячишко.
Это именно необходимость стратегических резервов, кои он и запрашивал (а при их отсутствии - войска соседнего фронта) в связи с возникновением новых, не предусмотренных им при планировании операции задач.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и кто мешает это опровергнуть примером из истории ГВ и 2МВ? Показать выделение стратегического резерва при организации наступления, а потом его использования в решающий момент. Только при этом нельзя забывать, что речь идет именно о стратегическом резерве, именно о наступлении и именно в решающий момент.
Вы что, издеваетесь? Еще раз внятно и по пунктам: 1) При планировании наступательной операции часть стратегических резервов переходит в подчинение командующего (список РВГК, выделяемых на любую операцию ВОВ, потрудитесь найти сами), который самостоятельно выделяет из своих войск собственные резервы - для использования в решающий момент операции. 2) Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК (в удобном для переброски месте), готовясь к войне настоящим образом, морально и материально. Отсутствие стратегических резервов ведет к невозможности выполнения вновь возникающих задач, для решения которых и необходимо наличие стратегических резервов.
Давайте определимся с тезисами. Я утверждаю: при любой операции польза наличия стратегических резервов несомненна. Что утверждаете вы, коротко и ясно?
Отправлено: 02.08.13 20:37. Заголовок: newton пишет: Каков..
newton пишет:
цитата:
Каковая фраза и является глупостью, ибо стратегические резервы, в сравнении с частями других фронтов, имеют ряд существенных преимуществ: состояние войск, скорость их переброски (при правильном месторасположении) etc.
newton пишет:
цитата:
А выделение стратегических резервов уже в ходе идущей наступательной операции именно для использования в "критический момент" наступления- нонсенс, т.к. они никак не успевают к "критическому моменту", в отличие от резервов, переданных перед началом операции.
С какой из этих фраз мне нужно спорить? newton пишет:
цитата:
1) При планировании наступательной операции часть стратегических резервов переходит в подчинение командующего (список РВГК, выделяемых на любую операцию ВОВ, потрудитесь найти сами), который самостоятельно выделяет из своих войск собственные резервы - для использования в решающий момент операции.
И перестают быть стратегическими резервами. newton пишет:
цитата:
2) Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК (в удобном для переброски месте), готовясь к войне настоящим образом, морально и материально. Отсутствие стратегических резервов ведет к невозможности выполнения вновь возникающих задач, для решения которых и необходимо наличие стратегических резервов.
Примеры. newton пишет:
цитата:
Давайте определимся с тезисами. Я утверждаю: при любой операции польза наличия стратегических резервов несомненна. Что утверждаете вы, коротко и ясно?
Да уже,казалось бы, раз сто повторял утверждение. Но, если Вы так и не поняли, то повторю еще раз, специально для Вас:
цитата:
Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, в нашей войне и вовсе неприменимы. Как уже упоминалось, фронты армий громадны. Пути сообщения в полной разрухе. Вместе с тем операции развиваются [47] со стремительной быстротой. Все это делает употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент совершенно излишним и вредным самоослаблением{13}.
Извольте: В ходе Великой Отечественной войны 1941—45 в стратегическом резерве в разное время в зависимости от обстановки находилось 2—9 общевойсковых, 1—2 танковых, 1—2 воздушных армий, 3—14 танковых (механизированных) и 4—10 артиллерийских корпусов: 16—60 стрелковых, воздушно-десантных и 3—24 авиационных дивизий, а также значительное количество полков и бригад.
Jugin пишет:
цитата:
Наша война - это ГВ. Но идея верна и для 2МВ.
Это не идея, а бессвязный набор слов. Примерно как вот такие фразы: 1) Все это делает употребление запасных игроков с целью завершения атаки на чужие ворота совершенно излишним и вредным самоослаблением. 2) Все это делает употребление бригады из головного офиса с целью окончания строительства совершенно излишним и вредным самоослаблением.
Если говорить об идее, то ее следует формулировать четко и ясно, например: при планировании наступательной операции следует все стратегические резервы, без остатка, передавать в действующую армию. Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?
Отправлено: 03.08.13 11:36. Заголовок: newton пишет: Извол..
newton пишет:
цитата:
Извольте: В ходе Великой Отечественной войны 1941—45 в стратегическом резерве в разное время в зависимости от обстановки находилось 2—9 общевойсковых, 1—2 танковых, 1—2 воздушных армий, 3—14 танковых (механизированных) и 4—10 артиллерийских корпусов: 16—60 стрелковых, воздушно-десантных и 3—24 авиационных дивизий, а также значительное количество полков и бригад.
Мимо. Ибо речь шла только об одном: об использовании стратегических резервов в ходе наступательной операции для нанесения удара в решающий момент. Так что пока в качестве примера полная тишина, а все наборы слов аргументом не являются и высказывания Тухачевского и Свечина не опровергают, а наоборот, доказывают их правоту. craft пишет:
цитата:
А вы?
А я жду, когда Вы подтвердите хоть чем-то реальным неправоту Тухачевского и Свечина. Хотя почему-то уверен, что этого не случится, а вы, вы все вместе, вместе с тем же Суворовым, будете по-прежнему выдумывать что-то за Тухачевского и героически опровергать собственную же выдумку.
Мимо. Ибо речь шла только об одном: об использовании стратегических резервов в ходе наступательной операции для нанесения удара в решающий момент.
В точку. Ибо вы попросили примеры в ответ на мое, цитирую: Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК ...
Jugin пишет:
цитата:
А я жду, когда Вы подтвердите хоть чем-то реальным неправоту Тухачевского и Свечина.
Оставим Свечина в покое. А к Тухачевскому возникает вопрос вовсе не по фразе ... употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент ... - это есть его опровержение каких-то собственных домыслов (если таких действий не было, то неясно, зачем он это вообще написал), а по фразе Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна, Именно к данной фразе все претензии: если польза употребления всегда сомнительна, то следует их все передавать в действующую армию до начала операции и обходиться перебросками войск между фронтами. Что и возвращает нас к вопросу, ответить на который вы избегаете: Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?
Отправлено: 03.08.13 17:14. Заголовок: newton пишет: В точ..
newton пишет:
цитата:
В точку. Ибо вы попросили примеры в ответ на мое, цитирую: Роль стратегических резервов в наступательной операции сводится к тому, чтобы находиться в наличии у ГК ...
Вам почудилось. И потому я прошу еще раз подтвердить примерами неправильность идеи Тухачевского. И Свечина. newton пишет:
цитата:
Оставим Свечина в покое.
С какой это стати, если он почти дословно повторяет сказанное Тухачевским. Только потому, что кто-то, кто не читал ни Тухачевского, ни Свечина их противопоставляет? newton пишет:
цитата:
А к Тухачевскому возникает вопрос вовсе не по фразе ... употребление стратегических резервов с целью нанесения противнику удара в решительный момент ... - это есть его опровержение каких-то собственных домыслов (если таких действий не было, то неясно, зачем он это вообще написал),
Вот и славно! Выходит, Вы признаете, что Тухачевский прав. newton пишет:
цитата:
а по фразе Стратегические резервы, польза употребления которых всегда была сомнительна,
Напомните, о каких операциях говорит Тухачевский в этой фразе. Дабы вырванная из контекста фраза не выглядела смешной. После чего начинайте бороться с сомнениями Тухачевского. Но только с теми, какие выражает он, а не Вы ему их придумываете. newton пишет:
цитата:
Что и возвращает нас к вопросу, ответить на который вы избегаете: Советская военная наука отвергает такой подход, и в этом вопросе я с ней солидарен. А вы?
А я утверждаю, что вы говорите о чем-то своем, к данным идеям Тухачевского отношения не имеющим. Как и к советской военной науке. И потому подтверждать или отрицать Ваше мнение о том, к чему относится/не относится советская военная наука, причем совершенно абстрактная, и говорит исключительно по-Вашему мнению, мне кажется совершенно глупым. Я понятно выразился? Если же Вы с чем-то несогласны, то всегда можете привести конкретные примеры, на основании которых можно сказать о несомненных достоинствах стратегических резервов во время наступления для нанесения удара в решающий момент. Но, как уже сказано выше, я Jugin пишет:
цитата:
почему-то уверен, что этого не случится, а вы, вы все вместе, вместе с тем же Суворовым, будете по-прежнему выдумывать что-то за Тухачевского и героически опровергать собственную же выдумку.
Вам почудилось. И потому я прошу еще раз подтвердить примерами неправильность идеи Тухачевского. И Свечина.
Мне не почудилось - как вы можете убедиться выше по ветке. А какие примеры могут быть подтверждением правильности или неправильности того, чего быть не может по определению - честно признаться, я не знаю. Мне вообще непонятно, в чем конкретно состоит "идея" у подобных фраз: Такое действие неверно, потому что его не было и не может быть в принципе.
Jugin пишет:
цитата:
Напомните, о каких операциях говорит Тухачевский в этой фразе. Дабы вырванная из контекста фраза не выглядела смешной.
Напоминаю: рассматривая оперативные формы наступления, он утверждает, что при операциях наличию войск в стратегических резервах следует противопоставить их переброску между фронтами. Откуда и возникает вопрос: следует ли при планировании операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?
Отправлено: 03.08.13 19:13. Заголовок: newton пишет: Мне н..
newton пишет:
цитата:
Мне не почудилось - как вы можете убедиться выше по ветке. А какие примеры могут быть подтверждением правильности или неправильности того, чего быть не может по определению - честно признаться, я не знаю
Ну вот и славно. С идеей Тухачевского Вы согласны. А по определению - это к Суворову и руссккой Ставке, которая летом 1916 г. как раз и выделило стратегический резерв. newton пишет:
цитата:
Напоминаю: рассматривая оперативные формы наступления, он утверждает, что при операциях наличию войск в стратегических резервах следует противопоставить их переброску между фронтами. Откуда и возникает вопрос: следует ли при планировании операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?
При какой операции? Напоминаю: Тухачевский говорил о наступательных, как и Свечин. А Вы?
Ну вот и славно. С идеей Тухачевского Вы согласны.
Мне непонятно, какую именно "идею" вы имеете в виду - что не следует делать того, чего не делали и делать не могут в принципе? Это не идея, это какая-то дурная банальность.
Jugin пишет:
цитата:
При какой операции? Напоминаю: Тухачевский говорил о наступательных, как и Свечин. А Вы?
Пускай при наступательной. Растолкуйте же мне, непонятливому, следует ли, по Тухачевскому, при планировании наступательных операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?
Отправлено: 04.08.13 10:39. Заголовок: newton пишет: Мне н..
newton пишет:
цитата:
Мне непонятно, какую именно "идею" вы имеете в виду - что не следует делать того, чего не делали и делать не могут в принципе? Это не идея, это какая-то дурная банальность.
Ну и славно. Вот и выяснили, что Тухачевский сказал банальность, которую Суворов и некоторые борцы с Тухачевским считают неправильной. А как называются люди, которые не знают даже банальных истин, можете назвать сами. newton пишет:
цитата:
Пускай при наступательной. Растолкуйте же мне, непонятливому, следует ли, по Тухачевскому, при планировании наступательных операций направлять все войска в действующую армию, не оставляя стратегических резервов?
Не получится. Ибо постановка вопроса абсолютно безграмотна, так как при планировании наступательной операции вся действующая армия в ней не бывает задействована. Это первое. А второе: если бы Вы читали Тухачевского, то увидели бы, что он не отрицает необходимость стратегических резервов. Только не просите ссылок, я оставлю это Вам, да и говорить подробно о теоретическом наследии Тухачевского в теме о Суворове не собираюсь.
Отправлено: 04.08.13 16:43. Заголовок: Jugin пишет: как на..
Jugin пишет:
цитата:
как называются люди, которые не знают даже банальных истин, можете назвать сами.
Примерно так же, как люди, которые с важно надутыми щёками изрекают банальные истины:
цитата:
Существует неверное мнение, будто гений отличается от всех прочих людей необычайной продуктивностью мыслей, а дурак, наоборот, почти полным отсутствием таковых. На самом же деле количество мыслей и предположений, высказываемых дураком, ничуть не меньше, чем так называемым гением или просто умным человеком. Все дело в том, что гений или умный человек обладают свойством селективности, позволяющим им отсеивать глупые мысли и высказывать только умные. Дурак же, по своей глупости, болтает все, что придет ему в голову. <...> СУС - не усилитель, а селектор, машина с весьма совершенной логической схемой. Все высказываемые человеком мысли она делит на три категории: вначале она отсеивает те, которые не имеют логической связи; затем она бракует мысли, логически связанные, но настолько банальные, что иначе как глупостью они названы быть не могут. В результате, через выходной блок проходит только то, что свежо, оригинально и безукоризненно с точки зрения логики.
Jugin пишет:
цитата:
если бы Вы читали Тухачевского, то увидели бы, что он не отрицает необходимость стратегических резервов. Только не просите ссылок, я оставлю это Вам
Ещё бы. Ссылка только подтвердит давно подмеченное Упоминаемым Только в Этом Разделе:
цитата:
Понимай как знаешь. По такому вопросу Тухачевский мог бы в словесную перепалку и не бросаться. А уж если бросился, то объясни просто и четко: эта точка зрения, на мой взгляд, правильна, а эта — ошибочна. Да объясни, почему так считаешь. Но у Тухачевского любую фразу можно трактовать как нравится. Величие Тухачевского в том и состоит, что в его трудах каждый может отыскать все, что ищет, и трактовать идеи так, как требует установка сегодняшнего дня. А завтра можно доказать, что Тухачевский имел в виду не это, а нечто совсем другое...
Так гений Jugin тут гениальность Тухачевского и доказывает, да так убедительно, что только с другим гением и дискутирует, нормальные люди пожали плечиком да и ушли из ветки - логорея гениев это для узких специалистов. Есть цитата о сомнительной пользе вообще и неприменимости в конкретном случае стратегических резервов. Так ведь если найти цитату о необходимости стратегических резервов, то вместе они будут задержаны первым фильтром СУСа, а их автор окажется... скажем, болтающим всё, что придёт ему в голову, а потом оправдывающимся: конЬтекст дураки не поняли, я совсем другое имел в виду.
P.S. Вам есть что сказать за бронированные трактора? Настоящему гению всегда есть что сказать. Скажем, что Свечин Тухачевского и в этой его дурости поддерживал. Да и вообще они были не разлей вода, а политические доносы - так, пустяки, Тухачевский их для развлечения писал. Dixi. O'Bu.
Отправлено: 04.08.13 23:19. Заголовок: newton пишет: Чтд. ..
newton пишет:
цитата:
Чтд.
И что Вам мешает об этом начать говорить? Откройте тему, процитируйте Тухачевского, сделайте анализ этих цитат, глядишь, еще кто-то подтянется. А если Вам вдруг приспичило поговорить вообще о том, что Вы думаете мог бы сказать Тухачевский, то при чем здесь я?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме