Отправлено: 02.12.13 02:16. Заголовок: piton83 пишет: А во..
piton83 пишет:
цитата:
А вот есть такое правило "2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. "
Есть ещё и такое правило:
цитата:
5. Запрет искажать названия национальностей: Никаких "джапов", "лягушатников", "макаронников", "лимонников", "пендосов", и т. п. Только официальные названия национальностей -- японцы, французы, итальянцы, англичане, американцы... Запрещено употребление уничижительных форм для этнически родственных групп. Виновные будут караться.
Но некоторым на это наплевать:
piton83 пишет:
цитата:
С такой детской непосредственностью хохла из анекдота - "а нам-то за что?"
Отправлено: 02.12.13 09:24. Заголовок: RVK пишет: Я так и ..
RVK пишет:
цитата:
Я так и не увидел где я Вас так назвал. Где я конкретно написал это про piton83, это во первых, а во вторых в однозначной, а не в предположительной форме.
Трубу приложите к зрячему глазу. Дурака включили - это не я. Детский сад - это не я разбил кружку, она сама собой упала. Вы кого в виду имели? Может K.S.N., а может Lob ? Скажите уж, не стесняйтесь. RVK пишет:
цитата:
в однозначной, а не в предположительной форме.
Не смешно такое писать-то? Давайте я тоже про Вас начну писать в "предположительной" форме? RVK пишет:
цитата:
Змей с кем либо на форуме общался матом? Процитируете или опять как в предыдущем случае?
Нет не общался, он писал про меня всякую брехню. Ржевский пишет:
цитата:
Вы не в курсе чей это почерк?
Можете написать об это модератору. Что в анекдоте вместо "украинца" написано "хохол"
Надо провести экспертизу диалогов, возможно это переход на особенность ведения дискуссии, тогда это не переход на личность. Как демагог или софист не затрагивают личность, а характеризуют метод дискусси используемый личностью. А "матом ругаться нехорошо".
Цитаты где я перешел на личность я наверное так и не дождусь.
piton83 пишет:
цитата:
Трубу приложите к зрячему глазу. Дурака включили - это не я. Детский сад - это не я разбил кружку, она сама собой упала. Вы кого в виду имели? Может K.S.N., а может Lob ? Скажите уж, не стесняйтесь.
Вы кого имели в виду под "хохотунчиком"? Можете ответить или будете дальше играть в партизана на допросе?
Отправлено: 02.12.13 21:15. Заголовок: piton83 пишет: Вы к..
piton83 пишет:
цитата:
Вы кого имели в виду под "хохотунчиком"?
1. Цитату где я назвал Вас так предъявите. 2. После того как Вы перешли на мат эти уточнения уже не имеют смысла.
piton83 пишет:
цитата:
Можете ответить или будете дальше играть в партизана на допросе?
Вы надеетесь что разговаривая с людьми таким тоном и матом Вы получите от них искомые ответы? Хотя если Вы посмотрите внимательнее я уже все сказал ранее, как и Вы похоже тоже.
А кто хохотунчик? Я так полагаю тот кто вставляет в свои посты многочисленные смайлики, при том что модератор их отключил Это не я написал. Это написали лично Вы. Попозже включили дурака про предположительную форму. Я же к Вам тоже в предположительной форме обратился, в чем же проблема? RVK пишет:
цитата:
После того как Вы перешли на мат эти уточнения уже не имеют смысла.
Почему же не имеют? Вы не стесняйтесь, сказали а, говорите б. Или считаете что у Вас есть право обзывать других людей? А вот когда к Вам самому обратились в том же тоне, то Вы резко обиделись. RVK пишет:
цитата:
Вы надеетесь что разговаривая с людьми таким тоном и матом Вы получите от них искомые ответы?
Разговаривать "таким тоном" начали именно Вы. Я Вашей личности не касался. Вот Вы на какой ответ рассчитывали когда Змею отвечали про "местного хохотунчика"? Наверное думали что я скажу Вам спасибо?
Отправлено: 03.12.13 12:56. Заголовок: piton83 пишет: А ко..
piton83 пишет:
цитата:
А когда у страны не было проблемы с деньгами? Желательно обосновать, как говорил Змей(хе-хе) "и качественно, и количественно."
Когда нефть за бугор гнали и она не еще не упала в цене.
piton83 пишет:
цитата:
В ГАУ были вменяемые люди. Которые написали свое мнение про sig33.
И это мнение отличается от мнения Солонина. но Вы его отчего-то защищаете. Но Вы ушли в сторону, так и не ответив на вопрос: Если главным является мобильность, то почему тогда ГАУ не повышала мобильность, уменьшая калибр?
piton83 пишет:
цитата:
По дальности полковое орудие, по массе дивзионное. О чем Вам написали советские советские артиллеристы.Вы что же, против советcких артиллеристов?
Вы опять старательно уходите от конкретного ответа на конкретный вопрос, заменяя его демагогией. Тем не менее, если советские артиллеристы писали, что sig33, хоть и не вполне, выполняла свои задачи, то почему вы вслед за Солониным настаиваете на "явной ошибке"? Вы что же, против советcких артиллеристов?
piton83 пишет:
цитата:
Вы скажите прямо, в уставах есть разница в действиях полка в "блицкриге" или без "блицкрига". В советском уставе я такой разницы не увидел, поправите меня?
Я Вам прямо и говорю - тактические действия полка в отдельном бою и стратегические задачи для полка - это две большие разницы. Что тут не понятного?
piton83 пишет:
цитата:
Осталось понять, какая тут связт с появлением в немецких пехотных полках 120-мм миномета.
Вам про эту связь уже говорили - желание восполнить потери в артсистемах и невозможность промышленности выпустить необходимое количество тяжелых орудий. Кстати, надеюсь, Вы не забыли, что немцы продолжали выпускать sig 33 до самого конца войны параллельно с выпуском 120-мм минометов? Не удивляет, что немцы не прекратили выпускать "неведому зверушку"?
piton83 пишет:
цитата:
Может ответите на вопрос?
на какой?
piton83 пишет:
цитата:
Эт не "мои" требования. О них много кто пишет.
"Много кто" это кто?
piton83 пишет:
цитата:
Я писал уже не раз. Во времена ВМВ разницы не было(по задачам), после ВМВ разница появилась. В связи с развитием военной техники.
Я Вас спрашивал о другом, а именно: в чем глубокая суть различий в названиях, а Вы мне пишете по отсутствие разницы по задачам. Или, может, наконец-то сообразили, что суть таки не в названиях, а как раз в задачах, предъявляемых к системам? А если сообразили, то, может, сделаете и второй шаг - будете оценивать применение sig 33 не по его названию, а по его задачам?
piton83 пишет:
цитата:
Для военной техники важно не "боевая составляющая" а соотношение этой самой составляющей со стоимостью производства. Как по-Вашему Т-34 лучше пантеры или нет?
Не только со стоимостью производства, но и с подходом к использованию техники. Потому что для армии, имеющий ограниченный людской моб. ресурс выгоднее использовать более мощную технику (пусть и в меньшем количестве), для которых есть обученные экипажи и расчеты. А вот когда немцы перешли к тотальной мобилизации, тогда уже в ход пошли всякие эрзацы. Так что для немцев луче будет "Пантера", а для СССР - Т-34, хотя по боевым параметрам "Пантера" сильнее.
piton83 пишет:
цитата:
"новейший" прием полемики. Найти в интернете сам, что ты не прав. Не стыдно?
Почему мне должно быть стыдно? Вам давно предлагают сравнить пулеметы по всем параметрам, а не только по их количеству, но вы эти предложения "не замечаете". Поэтому с моей стороны вполне естественно убедиться, что Вы действительно хотите сравнить вооружение советской стрелкой и немецкой пехотной дивизий по всем параметрам, а не просто троллите вынуждаете меня тратить время на написание текстов, которые просто скипаете. Не говоря уже про то, что я давал ссылки на подробное сравнение штатов советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий на форуме "Россия в войнах", Вы их смотрели?
piton83 пишет:
цитата:
В хуй знает какой раз пишу, "такие" системы. Если для Вас гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км, так и скажите. Разговор на этом закончим.
Конечно-конечно, если больше ни в какой другой армии нет системы, называвшейся "7,5 см тяжелое пехотное орудие" и имевшей индекс sig 33, то значит, нигде такой системы не было. безотказный прием. Только смысла в нем нет.
Ну а разговор действительно можно заканчивать, поскольку вы тупо зациклились на весе и дальности и ничего другого в упор видеть не хотите.
Когда нефть за бугор гнали и она не еще не упала в цене.
Ну так самоходное орудие сделали аккурат в конце 70-х, когда таких проблем не наблюдалось. А буксируемый вариант появился на основании опыта войны в Афганистане. http://www.arms-expo.ru/050054049057124053052049055.html K.S.N. пишет:
цитата:
Если главным является мобильность, то почему тогда ГАУ не повышала мобильность, уменьшая калибр?
Потому что не надо доводить до абсурда, главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование. K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее, если советские артиллеристы писали, что sig33, хоть и не вполне, выполняла свои задачи, то почему вы вслед за Солониным настаиваете на "явной ошибке"? Вы что же, против советcких артиллеристов?
Пусть будет просто ошибка. Вас устроит? Из-за этого сыр-бор, явная ошибка или просто ошибка? K.S.N. пишет:
цитата:
Я Вам прямо и говорю - тактические действия полка в отдельном бою и стратегические задачи для полка - это две большие разницы. Что тут не понятного?
Непонятного много. Для начала - какие у полка могут быть стратегические задачи? Почему в уставах нет такого разделения. K.S.N. пишет:
цитата:
Вам про эту связь уже говорили - желание восполнить потери в артсистемах и невозможность промышленности выпустить необходимое количество тяжелых орудий.
А есть ли источник таких сведений? Две штуки на полк не самое гигантское количество для немецкой промышленности. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что для армии, имеющий ограниченный людской моб. ресурс выгоднее использовать более мощную технику (пусть и в меньшем количестве), для которых есть обученные экипажи и расчеты.
Наврядли дело в ресурсе, скорее в подходе к ведению войны. Немецкий людской ресурс был не сильно меньше советского. Особенно если учесть оккупированную территорию. K.S.N. пишет:
цитата:
Так что для немцев луче будет "Пантера", а для СССР - Т-34, хотя по боевым параметрам "Пантера" сильнее.
Вот. Используй СССР "пантеру" это было бы ошибкой, правильно? K.S.N. пишет:
цитата:
Вам давно предлагают сравнить пулеметы по всем параметрам
Сравнивайте, кто Вам не дает? У меня такое впечатление складывается, что Вы считаете меня автором книги или что я согласен с абсолютно всем ее содержимым. Сравнение пулеметов у Солонина вообще никакое, по сути только числа даны. K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно-конечно, если больше ни в какой другой армии нет системы, называвшейся "7,5 см тяжелое пехотное орудие" и имевшей индекс sig 33, то значит, нигде такой системы не было. безотказный прием. Только смысла в нем нет.
Я такого не писал. Я задал простой вопрос - гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км или нет? Если такое же, так и скажите, разговор закончим на этом. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а разговор действительно можно заканчивать, поскольку вы тупо зациклились на весе и дальности и ничего другого в упор видеть не хотите.
Так Вы покажите хоть что-то из этого другого, в чем проблема? Дальнобойность имеет, между прочим, "большое оперативно-тактическое значение". Параметр, который такое значение имеет, отличается в 5(!) раз. K.S.N. пишет:
цитата:
на какой?
Вот на этот, про заточенность на самостоятельность подразделений K.S.N. пишет: цитата: у немцем штаты заточены на большую управляемость и самостоятельность подразделений, начиная с взвода. Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что? K.S.N. пишет:
цитата:
"Много кто" это кто?
Одинцов, советские артиллеристы в книге 1943 года.
Попробую высказать мнение, которое, имхо, должно уменьшить полемический задор: В данном вопросе Солонин, мягко говоря - некорректен, ибо у него отсутствует методология сравнения. А, как говорят умные люди: Знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста.
главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование.
Снова гуманитарий влез в обсуждение техники. Единственное, что его извиняет, это то, что он сам не понимает, какую пургу несет.
Ну так самоходное орудие сделали аккурат в конце 70-х, когда таких проблем не наблюдалось. А буксируемый вариант появился на основании опыта войны в Афганистане
И принят на вооружение в 1986 году, когда в моде были слова "перестройка" и "конверсия", что сказалось на количестве денег в ВПК.
piton83 пишет:
цитата:
Потому что не надо доводить до абсурда, главное не значит единственное. Орудие должно соответствовать комплексу характеристик, из которых главная мобильность, но мобильность не единственное требование.
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность, когда Вам как раз и указывают на значимость других характеристик кроме мобильности? Или Вы, наконец-то, осознали значимость калибра и могущества снаряда? Хотя, похоже, что если и осознали, то не до конца.
piton83 пишет:
цитата:
Пусть будет просто ошибка. Вас устроит? Из-за этого сыр-бор, явная ошибка или просто ошибка?
Что значит "пусть будет просто ошибка"? Вы мне одолжение делаете, что ли? Или таким заковыристым способом признаете неправоту Солонина в данном вопросе? (Кстати "просто ошибку" тоже еще следует доказать.) А из-за чего "разгорелся сыр-бор" я уже писал.
piton83 пишет:
цитата:
Непонятного много. Для начала - какие у полка могут быть стратегические задачи? Почему в уставах нет такого разделения.
Обычные, в рамках общего стратегического замысла. Потому что в уставах прописана тактика, стратегия же решается в штабах более высокого уровня, нежели полковые или дивизионные. Я же уже писал, исходя из каких соображений, с моей точки зрения, sig 33 ввели в полки, причем, их ввели решением того же штаба, который разрабатывал план (стратегический) компании 1941 года. Вот и получается, что введение sig 33 на тактический уровень было сделана в рамках решения стратегической задачи.
piton83 пишет:
цитата:
А есть ли источник таких сведений? Две штуки на полк не самое гигантское количество для немецкой промышленности.
Вы только учтите, что тяжелые пехотные орудия были не только в пехотных, но и в танковых и моторизованных дивизиях. Некоторые цифры есть у Мюллера-Гиллебрандта и по производству и по потерям (например, Таблицы 30, 33, 68, 69, 70). Правда, цифр по 1943 году у него я не нашел, но тут можно построить некоторую экстраполяцию по цифрам смежных годов, с учетом того, в 1943 году немцы так же отступали.
Кстати, у того же Мюллера-Гиллебрандта в Приложении 32 описывается штат пехотной дивизии новой организации 1943 года:
цитата:
ПЕХОТНАЯ ДИВИЗИЯ НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, ТАНКОВАЯ И МОТОРИЗОВАННАЯ ДИВИЗИИ ОРГАНИЗАЦИИ 1943 г. По документам организационного отдела Генерального штаба
1. Пехотная дивизия новой организации Организация пехотной дивизии, введенная распоряжением организационного отдела № 3197/43, сов. секретно, от 05.08.1943 г., заменяется от 02.10.1943 г. нижеобъявляемой. Она рассматривается как окончательная и действительна для всех пехотных дивизий действующей армии на Востоке (кроме дивизий 20-й горной армии), войск групп армий «Б», «Д», «Ф» (за исключением пехотной дивизии «Хох унд Дойчмайстер»).
Для пехотных дивизий армии «Норвегия» и 20-й горной армии остается действительной прежняя организация. Нормативы пехотной дивизии новой организации не распространяются на стационарные пехотные дивизии.
Пехотная дивизия новой организации включает: - штаб дивизии с картографическим отделением и взводом регулировщиков движения; - три пехотных полка двухбатальонного состава каждый. В каждом батальоне по три пехотные роты (16 ручных пулеметов, 2 средних миномета). Кроме того, в полку имеются: одна рота (12 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 4 тяжелых миномета), одна рота (2 тяжелых пехотных орудия, 6 легких пехотных орудий), одна рота (12 противотанковых пушек), одна рота (кавалерийский взвод, саперный взвод, взвод связи); - один дивизионный фузилерный батальон аналогичной с пехотным батальоном организации; - одну роту (12 тяжелых противотанковых пушек на мототяге), позже развертывается в противотанковый дивизион путем дополнительного введения роты самоходных противотанковых орудий и роты легких зенитных орудий; - один артиллерийский полк в составе трех легких и одного тяжелого артиллерийских дивизионов и одной штабной батареи; - один саперный батальон трехротного состава, батальон связи, полевой запасный батальон и части снабжения. Численность личного состава 10708 человек и 2005 человек добровольцев вспомогательной службы. ...
Итак, согласно штату от октября 1943 года два тяжелых пехотных орудия в пехотном полку таки есть. Следовательно, возникает вопрос: на основании каких источников Солонин "исключил" эти орудия из полков с 1943 года?
Что же касается 120-мм минометов, то у Мюллера-Гиллебрандта цифрвы по ним даны только на 1944 и 1945 годы (Таблица 70 - ИЗМЕНЕНИЯ В НАЛИЧИИ ВООРУЖЕНИЯ ЗА ПЕРИОД 1939—1945 гг.): на 01.10 1944 года - 3510 120-мм минометов и 952 sig 33 на 01.01 1945 года - 4070 120-мм минометов и 1304 sig 33
piton83 пишет:
цитата:
Наврядли дело в ресурсе, скорее в подходе к ведению войны. Немецкий людской ресурс был не сильно меньше советского. Особенно если учесть оккупированную территорию.
Тем не менее уже с 1942 года людского ресурса не стало хватать на полное восполнение потерь, а с 1943 года ввели новый штат дивизий с уменьшенным числом личного состава и с введением в штат "хиви". Кроме того, с того же 1943 года стал уменьшаться численный состав немецких союзников на восточном фронте. ну а подход к ведению войны у немцев действительно был несколько другой.
piton83 пишет:
цитата:
Вот. Используй СССР "пантеру" это было бы ошибкой, правильно?
Не совсем так. Трофейные "Пантеры" в советских частях вполне себе использовались, даже Пособие по их использованию выпустили. А вот замена производства Т-34 на производство "Пантер" действительно было бы ошибкой.
piton83 пишет:
цитата:
Сравнивайте, кто Вам не дает? У меня такое впечатление складывается, что Вы считаете меня автором книги или что я согласен с абсолютно всем ее содержимым. Сравнение пулеметов у Солонина вообще никакое, по сути только числа даны.
Так ведь сравнили уже и показали, что Солонин смухлевал не вполне корректно сравнил, вот и Вы с этим согласны. К сравнению артиллерии у него подход схожий, пусть это и не так явно заметно. Что же касается впечатления о Вас, то, оно создается из Ваших сообщений. Ну вот написали бы сразу, что сравнение пулеметов у Солонина никакое, глядишь, Змей отчасти успокоился бы. :)
piton83 пишет:
цитата:
Я такого не писал. Я задал простой вопрос - гаубица с дальностью стрельбы 24 км такая же система, как орудие с дальностью стрельбы 4,7 км или нет? Если такое же, так и скажите, разговор закончим на этом.
В отношении дальности стрельбы не такая же. Вообще ИМХО по совокупности параметров к sig 33 ближе всего «Нона-К», хотя и нельзя сказать, что это точно такая же система.
piton83 пишет:
цитата:
Так Вы покажите хоть что-то из этого другого, в чем проблема?
Так я уже показывал.
piton83 пишет:
цитата:
Дальнобойность имеет, между прочим, "большое оперативно-тактическое значение". Параметр, который такое значение имеет, отличается в 5(!) раз.
Однако, помнится, кто-то писал, что на полков уровне дальнобойности немецких пехотных орудий хватало, следовательно, значение дальнобойности зависит от конкретной задачи. Хотя, конечно, большой диапазон дальнобойности задачу упрощает.
piton83 пишет:
цитата:
Вот на этот, про заточенность на самостоятельность подразделений Так с 1943 года эта заточенность исчезла или что?
Она уменьшилась. Например, сократилась численность подразделений снабжения, что уменьшило автономность. Хотя здесь Мюллер-Гиллебрандт пишет про дивизии.
piton83 пишет:
цитата:
Одинцов, советские артиллеристы в книге 1943 года.
А в боевом уставе пехоты 1942 года предусматривается использование "дивизионок" при сопровождении пехоты "огнем и колесами", хотя вес тогдашних дивизионок был близок к весу sig 33 (76-мм пушка обр. 1902/30 - 1350 кг., Ф-22 - 2820 кг, УСВ - 1485 кг., ЗИС-3 - 1200 кг.) Или разработчиками устава были не советские артиллеристы?
Отправлено: 04.12.13 16:57. Заголовок: newton пишет: А, ка..
newton пишет:
цитата:
А, как говорят умные люди: Знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста.
Золотые слова! Но на мой взгляд это универсальное правило для любой науки.
Отправлено: 04.12.13 22:30. Заголовок: RVK пишет: Не могу ..
RVK пишет:
цитата:
Не могу сказать, не в курсе. Не ко мне вопрос.
Почему же не к Вам? Обсуждали мою личность со Змеем? Обсуждали. А я Вашу нет. Так что вопрос именно к Вам. Вот к Змею, действительно, вопросов нет, он себя раскрыл хорошо. RVK пишет:
цитата:
Вот использование мата - это точно дурной тон.
Да-да, я матерное слово написал. "Тухлой солонятиной завоняло. ", "Складывается впечатление, что солонинские опусы защищают полные п... постмодернисты", "Снова гуманитарий влез в обсуждение техники. Единственное, что его извиняет, это то, что он сам не понимает, какую пургу несет." Это не дурной тон. Это нормальное такое обсуждение.
Отправлено: 04.12.13 22:48. Заголовок: K.S.N. пишет: И при..
K.S.N. пишет:
цитата:
И принят на вооружение в 1986 году, когда в моде были слова "перестройка" и "конверсия", что сказалось на количестве денег в ВПК.
Если систему приняли на вооружение в 1986 это значит что разрабатывать ее начали раньше. У Вас есть какие-то подтверждения Вашего тезиса что причиной была нехватка денег в ВПК? K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность, когда Вам как раз и указывают на значимость других характеристик кроме мобильности? Или Вы, наконец-то, осознали значимость калибра и могущества снаряда? Хотя, похоже, что если и осознали, то не до конца.
Про мобильность "талдычат" Одинцов, Николаев, советские артиллеристы в книге 1943 года. K.S.N. пишет:
цитата:
Что значит "пусть будет просто ошибка"? Вы мне одолжение делаете, что ли?
Мне интересно как с Вашей точки зрения было бы правильно. Бал ли это явная ошибка, просто ошибка, или ошибки никакой и не было. K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и получается, что введение sig 33 на тактический уровень было сделана в рамках решения стратегической задачи.
Она в полках была и до 1941 и после. Какая еще такая стратегическая задача? K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что в уставах прописана тактика, стратегия же решается в штабах более высокого уровня, нежели полковые или дивизионные.
Правильно, поэтому на характер действий полка стратегические задачи влияния не оказывают. Полк в обороне будет обороняться вне зависимости от стратегических задач. K.S.N. пишет:
цитата:
Следовательно, возникает вопрос: на основании каких источников Солонин "исключил" эти орудия из полков с 1943 года?
Он вообще-то писал про "началась замена". В общем не так, что после 1943 они исчезли. K.S.N. пишет:
цитата:
А вот замена производства Т-34 на производство "Пантер" действительно было бы ошибкой.
Вот. Это несмотря на то, что Пантера лучше Т-34 по ТТХ. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается впечатления о Вас, то, оно создается из Ваших сообщений.
Надо ширше смотреть, если я написал что вот это и это правильно, то как можно делать вывод что правильное все? K.S.N. пишет:
цитата:
Однако, помнится, кто-то писал, что на полков уровне дальнобойности немецких пехотных орудий хватало, следовательно, значение дальнобойности зависит от конкретной задачи.
Правильно. Отсюда несложно сделать вывод что раз дальность различается в 5 раз, то это не просто так, а задачи разные. K.S.N. пишет:
цитата:
А в боевом уставе пехоты 1942 года предусматривается использование "дивизионок" при сопровождении пехоты "огнем и колесами", хотя вес тогдашних дивизионок был близок к весу sig 33 (76-мм пушка обр. 1902/30 - 1350 кг., Ф-22 - 2820 кг, УСВ - 1485 кг., ЗИС-3 - 1200 кг.) Или разработчиками устава были не советские артиллеристы?
Ну так почему же тогда Вы сами упорно талдычите про мобильность,
Еще про массу и мобильность. piton83 пишет:
цитата:
Вдогонку можно глянуть на такой документ "Проект системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г.", который выложил Малыш http://litl-bro.livejournal.com/29914.html . А там про полковые пушки написано следующее - "Разрабатываемые новые образцы полковой пушки не отвечают задачам полковой артиллерии ввиду большого веса (900 кг) "
Отправлено: 05.12.13 10:22. Заголовок: Предлагаю всем как-т..
Предлагаю всем как-то подобреть резко и с этого момента перегрузить общение в этой ветке по нулевому варианту (с "чистого листа"). Насчёт пунктов правил читайте тут http://militera.borda.ru/?1-15-0-00000052-000-0-0-1386227763 мой ответ piton83, зачем правила и т.д.
Проще всего, если анчались упрёки, и перечисление пунктов, вспомнить детсад, сказать друг другу "мирись-мирись" и продолжить общение в нейтральном тоне -- если нет, конечно намерения раздуть из мухи слона и довести ситуацию до крайности.
Ну давайте попробуем с чистого листа. Итак, анализ солонинского сравнения советской и немецких дивизий лично меня привел к следующим выводам. 1. Плотность огня полковых пулеметов. Солонин рассчитал, что у советского полка пулеметов больше, следовательно, у него выше плотность пулеметного огня, о чем он прямо пишет. При этом он то ли не знает, то ли забыл, что скорострельность немецких пулеметов заметно выше советских, так же как и эффективная дальность стрельбы, а значит, в реальности все обстоит наоборот - плотность огня пулеметов выше у немцев. Диагноз - дилетантизм. 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Чувствуя ущербность своей позиции, заявляет, что немцы по ходу войны отказались от этого орудия. Тут пальцем в небо, видимо, слышал, что в фольксгренадерских дивизиях этих орудий не было. Только в пехотных они до самого конца состояли. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши плюс дилетантизм. 3. Дивизионная артиллерия. Тут все нормально. Два советских артполка мощнее одного немецкого. 4. Противотанковая артиллерия. Здесь, стремясь скрыть очевидное немецкое превосходство, Солонин требует применить двойной подсчет к советским 76-мм дивизионкам - сначала подсчитать их в дивизионной артиллерии, а затем в противотанковой. При этом, прямо говоря, что важной характеристикой противотанковой артиллерии является мобильность, Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия, а у русских только противотанковый дивизион. остальные орудия на лошадках. Диагноз - жонглирование цифрами. 5. Зенитная артиллерия. Здесь песня. Солонин не может не знать, что из положенных по штату 9800 легких зенитных орудий летом 41-го в наличии было 1200. И стрелковым дивизиям они доставались в последнюю очередь. Тем не менее он сравнивает пустые советские штаты с немецкими, не проговаривая, что у немцев зенитные подразделения выведены из состава дивизий и сведены в отдельные части. То есть сравнение чисто по штатам в любом случае некорректно. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". То, что служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято.
Процитируйте где я обсуждал Вашу личность. Именно Вашу, как Вы пишите.
piton83 пишет:
цитата:
Это не дурной тон. Это нормальное такое обсуждение.
А почему Вы мне это пишите? Это разве мои слова? Или я может быть где то высказывался об этих высказываниях?
piton83 пишет:
цитата:
О сравнении орудий. Кто может показать где и в какой военно-исторической книге они сравниваются правильно? Так сказать, эталон.
Если из этого сравнения автором делаться выводы или подкрепляются ранее высказанные тезисы, то и само сравнение и метод этого сравнения можно критиковать. Или Вы не согласны?
1. Плотность огня полковых пулеметов. Солонин рассчитал, что у советского полка пулеметов больше, следовательно, у него выше плотность пулеметного огня, о чем он прямо пишет. При этом он то ли не знает, то ли забыл, что скорострельность немецких пулеметов заметно выше советских, так же как и эффективная дальность стрельбы, а значит, в реальности все обстоит наоборот - плотность огня пулеметов выше у немцев. Диагноз - дилетантизм. 2. Полковая артиллерия. Много крутя вокруг немецкого тяжелого пехотного орудия, Солонин его всячески ругает. Называет массы мины советских минометов, а про немца молчит. Чувствуя ущербность своей позиции, заявляет, что немцы по ходу войны отказались от этого орудия. Тут пальцем в небо, видимо, слышал, что в фольксгренадерских дивизиях этих орудий не было. Только в пехотных они до самого конца состояли. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши плюс дилетантизм. 3. Дивизионная артиллерия. Тут все нормально. Два советских артполка мощнее одного немецкого. 4. Противотанковая артиллерия. Здесь, стремясь скрыть очевидное немецкое превосходство, Солонин требует применить двойной подсчет к советским 76-мм дивизионкам - сначала подсчитать их в дивизионной артиллерии, а затем в противотанковой. При этом, прямо говоря, что важной характеристикой противотанковой артиллерии является мобильность, Солонин "забыл" упомянуть, что у немцев моторизована вся противотанковая артиллерия, а у русских только противотанковый дивизион. остальные орудия на лошадках. Диагноз - жонглирование цифрами. 5. Зенитная артиллерия. Здесь песня. Солонин не может не знать, что из положенных по штату 9800 легких зенитных орудий летом 41-го в наличии было 1200. И стрелковым дивизиям они доставались в последнюю очередь. Тем не менее он сравнивает пустые советские штаты с немецкими, не проговаривая, что у немцев зенитные подразделения выведены из состава дивизий и сведены в отдельные части. То есть сравнение чисто по штатам в любом случае некорректно. Диагноз - притягивание мертвого осла за уши. 6. Абсолютное молчание о табу наших разоблачителей - служба снабжения немецкой дивизии. Никто никогда ни слова о ней не говорит, Солонин тут "как все". То, что служба снабжения немцев в полтора раза мощнее советской и может обеспечить гораздо большее количество выстрелов всех вышеперечисленных видов вооружений в единицу времени, в соответствующей среде упоминать не принято.
Лично я с выводами пунктов 3, 4, 5 и 6 согласен. А вот по пунктам 1 и 2 нет. Почему сразу дилетантизм? Т.е. не осознаваемое искажени. Есть еще вариант: сознательное искажение или как у Вас в других пунктах "жонглирование цифрами". Т.е. в п. 1 и 2 есть минимум два варианта.
Отправлено: 05.12.13 20:38. Заголовок: RVK пишет: А почему..
RVK пишет:
цитата:
А почему Вы мне это пишите? Это разве мои слова? Или я может быть где то высказывался об этих высказываниях?
Потому что у Вас "странное" зрение. Мое матерное слово увидели и возмутились, а остальное не видите. Почему же? Думаю всем вполне понятно почему, а Вы устроили спектакль. Типа материться нехорошо, piton83 такой плохой ай-ай-ай. RVK пишет:
цитата:
Процитируйте где я обсуждал Вашу личность. Именно Вашу, как Вы пишите.
Вам написали уже в 100500 раз. У меня есть ник. Я же Вас не называю РайВоенКоматом или трехбуквенным или еще как-то. Ни лично, ни в переписке с кем-то. А Вы со Змеем на пару называете меня кем-то там. RVK пишет:
цитата:
Или Вы не согласны?
Можно. Я же не писал что нельзя. Но это не ответ на мой вопрос - с Вашей точки зрения, в какой военно-исторической книге есть хорошее сравнение артиллерийский орудий?
Потому что у Вас "странное" зрение. Мое матерное слово увидели и возмутились, а остальное не видите. Почему же? Думаю всем вполне понятно почему, а Вы устроили спектакль. Типа материться нехорошо, piton83 такой плохой ай-ай-ай.
Вы написали обращаясь ко мне с использованием мата, вот я и заметил. И Вы хотите пообсуждать мое зрение? Что еще во мне Вы хотите пообсуждать? Мой ник?
piton83 пишет:
цитата:
Вам написали уже в 100500 раз. У меня есть ник. Я же Вас не называю РайВоенКоматом или трехбуквенным или еще как-то. Ни лично, ни в переписке с кем-то. А Вы со Змеем на пару называете меня кем-то там.
И я Вам в тысячный раз пишу: процитируйте где я Вас назвал как то иначе чем Вашим ником, а не намекнул о том что не приветствуется на этом форуме увлекаться смайликами не написав конкретно о ком речь?
Можно. Я же не писал что нельзя. Но это не ответ на мой вопрос - с Вашей точки зрения, в какой военно-исторической книге есть хорошее сравнение артиллерийский орудий?
Вот хорошо что можно. Посколько эта ветка о Солонине и его работах, то логично здесь именно это и обсуждать. Вы же любите создавать отдельные ветки по интересным для Вас вопросам. Так ведь? А этот вопрос похоже интересен создателю ветки. Или у него нет такого права?
Что касаешься Вашего вопроса я не припомню военно-исторических книг, где столько бы внимания уделялась сравнению ТТХ ВиВТ и из этого бы делались исторические выводи или подтверждались исторические тезисы автора как у Солонина.
Если систему приняли на вооружение в 1986 это значит что разрабатывать ее начали раньше. У Вас есть какие-то подтверждения Вашего тезиса что причиной была нехватка денег в ВПК?
Документальных нет, только личные впечатления, основанные на наблюдениях за оборонным авиационным заводом, где работали родители.
piton83 пишет:
цитата:
Про мобильность "талдычат" Одинцов, Николаев, советские артиллеристы в книге 1943 года.
И ни один из них одной лишь мобильностью не ограничиваются. А у советских артиллеристов в книге 1943 года советская полковая пушка является лучше немецкого легкого пехотного орудия не потому что она мобильнее (как раз наоборот), а потому что стреляет дальше и снаряд мощнее. Видимо, никак им не хотелось признавать первосходство немецкого легкого пехотного орудия над советской полковой пушкой, вот и "забыли" на время, что мобильность является главной.
piton83 пишет:
цитата:
Мне интересно как с Вашей точки зрения было бы правильно. Бал ли это явная ошибка, просто ошибка, или ошибки никакой и не было.
С моей точки зрения никакой ошибки (а уж тем более явной ошибки) не было. Всего лишь особенности немецкого подхода с решению боевых задач и штатам.
piton83 пишет:
цитата:
Она в полках была и до 1941 и после. Какая еще такая стратегическая задача?
Как какая? К какой войне немцы готовились. Разве к затяжной войне и стратегической обороне? так они еще после ПМВ поняли, что для них это невыгодный путь, вот и готовились к молниеносной наступательной войне.
piton83 пишет:
цитата:
Правильно, поэтому на характер действий полка стратегические задачи влияния не оказывают. Полк в обороне будет обороняться вне зависимости от стратегических задач.
Почему вы ограничиваетесь только обороной, а наступление куда девать? Ну а стратегические задачи оказывают влияние на штат что дивизии, что полка.
piton83 пишет:
цитата:
Он вообще-то писал про "началась замена". В общем не так, что после 1943 они исчезли.
Так на основании какого документа началась замена? Вот я смотрю у Мюллера-Гиллебрандта Приложение 32, где описывается штат пехотной дивизии новой организации 1943 года и, в частности, вижу:
цитата:
Кроме того, в полку имеются: одна рота (12 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 4 тяжелых миномета), одна рота (2 тяжелых пехотных орудия, 6 легких пехотных орудий)
То есть, 120-мм минометы не меняли тяжелые пехотные орудия, а просто добавились в полки. Аналогично и для танковых и моторизованных дивизий организации 1943 года:
цитата:
- два моторизованных полка двухбатальонного состава. В каждом батальоне по три роты (18 ручных, 4 станковых пулемета, 2 средних миномета) и рота тяжелого оружия (3 тяжелые противотанковые пушки и 4 тяжелых миномета); - одну роту тяжелых пехотных орудий (6 тяжелых пехотных орудий);
Так же в полку есть и тяжелые пехотные орудия и 120-мм минометы.
Следовательно, прежде чем дальше говорить о причинах замены тяжелых пехотных пушек 120-мм минометами, необходимо установить наличие самого факта такой замены. Поэтому повторяю вопрос: из какого источника Солонина взял информацию о такой замене? (Лишний раз убеждаюсь, что нельзя верить Солонину на слово.)
piton83 пишет:
цитата:
Вот. Это несмотря на то, что Пантера лучше Т-34 по ТТХ.
Потому что производство техники определяется не только ее ТТХ, но и возможностями промышленности.
piton83 пишет:
цитата:
Надо ширше смотреть, если я написал что вот это и это правильно, то как можно делать вывод что правильное все?
ИМХО вывод делается несколько другой - если Вам неоднократно предлагают сравнить стрелковку, а вы на эти предложения никак не реагируете, то возникает предположение, что Вы согласны с тем, что Солонин там накосячил, но почему-то не хотите этого публично признать, ну а дальше идут предположения о причинах такого нежелания. Как-то так.
piton83 пишет:
цитата:
Правильно. Отсюда несложно сделать вывод что раз дальность различается в 5 раз, то это не просто так, а задачи разные.
Или у современной системы спектр задачи шире.
piton83 пишет:
цитата:
Это про "отдельные орудия"?
Про них. Вот и попробуйте прикинуть, какие из немецких орудий дивизионного уровня могли бы выполнять роль таких "отдельных орудий". Насколько я помню, из них всех у sig 33 самый меньший вес при равном или большем калибре.
piton83 пишет:
цитата:
Еще про массу и мобильность.
Разве в в этом "Проекте системы артиллерийского вооружения РККА - лето 1940 г." что-то говорится про тяжелые пехотные орудия? Там речь идет о 76-мм полковой пушке, а у немцев вес полковой пушки такого калибра был даже меньше, чем требовало советское руководство для своей полковой пушки.
Отправлено: 06.12.13 18:18. Заголовок: RVK пишет: А вот по..
RVK пишет:
цитата:
А вот по пунктам 1 и 2 нет. Почему сразу дилетантизм?
Я предпочитаю думать о людях хорошо. На мой взгляд, дилетантизм лучше вранья. Все мы не всезнайки. Поэтому из двух вариантов выбираю наилучший для человека. Хотя да, и второй не исключен.
Отправлено: 06.12.13 18:22. Заголовок: K.S.N. пишет: ак же..
K.S.N. пишет:
цитата:
ак же в полку есть и тяжелые пехотные орудия и 120-мм минометы.
Реальность еще интереснее. По штату 1945 года в пехотных дивизиях легкие пехотные орудия передавались в батальоны, а рота пехотных орудий состояла из двух тяжелых пехотных орудий и шести 12-см минометов. То есть немцы в реале совместили эти два вида вооружения в одной роте, то есть считали их взаимодополняющими, в полном противоречии с Солониным, который их противопоставляет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме