Отправлено: 25.12.13 13:44. Заголовок: Jugin пишет: И с эт..
Jugin пишет:
цитата:
И с этим со мной полностью солидарен Сталин, который никогда не считал, что существует столь мифический расклад. Но сама идея, что Европа, которая с 33 г. все время с 33 г. находилась на грани войны между АиФ и Германией, в едином порыве готова была воевать с СССР, радует свежестью и оригинальностью. Хотя и второй свежестью.
Хм. вы как-то странно рассуждаете. Аполитично, понимаешь, как говорил один герой. ))) Для России, СССР европейский театр всегда был главным. Польша, Румыния, Финляндия никуда с 1921 г не делись. Англо-французский флот ожидали в Балтийском и Черном морях. Основная масса войск была в европейской части СССР. Это с 1932 г появился очаг напряженности на ДВ - Маньчжоу-Го под японским протекторатом, это с этого года пошло усиления ДВ группировки войск. И вам ли не знать, что Баку был центром приложения усилий войск ПВО наряду с Москвой и Ленинградом. Один из трех корпусных районов ПВО в СССР на 22.06.1941 г. Я рад, что бредовые идеи, высказываемые вами в ответ на ветры в своей голове, приносят вам ощущение свежести. ))) Для форумных теоретиков - готовность воевать никого не интересует. Интересует возможность. А возможности были. А желание дело такое - сегодня нет, завтра появилось. Jugin пишет:
цитата:
А почему не 33? А угроза от Афганистана? А нашествие алеутов на Чукотку? Что же так все упрощаете?
Я рад, что вам нечего сказать. ))) Забыли вторжение марсиан. Не уподобляйтесь Сталкеру и Закорецкому. Jugin пишет:
цитата:
И? Хасан - задействовано максимально чуть более дивизии с советской стороны. Это, безусловно, требовало неимоверного напряжения всех сил СССР.
Не разочаровывайте. В район БД были стянуты силы стрелкового корпуса и мехбригады - половина Приморской Группы Войск. По тревоге поднята вся ОКДВА и ТОФ - замыслы японцев никому не известны.
цитата:
6 августа 1938 года, в 16:00, после того, как над озёрами рассеялся туман, бомбардировку японских позиций начали 216 советских самолётов[14]; в 17:00, после 45-минутной артподготовки и двух массированных бомбардировок расположения японских войск началось наступление советских войск. 32-я стрелковая дивизия и танковый батальон 2-й механизированной бригады наступали с севера на сопку Безымянную; 40-я стрелковая дивизия, усиленная разведывательным батальоном и танками наступала с юго-востока на сопку Заозёрную. 8 августа части 39-го корпуса и 118-й стрелковый полк 40-й дивизии захватили сопку Заозёрная. Стремясь ослабить натиск на свои войска в районе Хасана, японское командование предприняло контратаки на других участках границы: силами пехоты трижды атаковали высоту 588.3 и заняли гору Малая Тигровая. Тем не менее, 9 августа 32-я стрелковая дивизия при поддержке артиллерийского огня заняла высоту Безымянная, а противник был отброшен за границу. С целью остановить наступление советской пехоты, японцы развернули на острове посреди реки Тумень-Ула несколько артиллерийских батарей, которые открыли огонь, но были подавлены огнём артиллерийской группы дальнего действия[21]. В течение 10 августа японские войска вели артиллерийский обстрел высот с сопредельной территории... В период с 1 по 8 августа против японских укреплений советская авиация выполнила 1028 самолёто-вылетов: СБ — 346, И-15 — 534, ССС — 53 (с аэродрома в Вознесенское), ТБ-3 — 41, Р-зет — 29, И-16 — 25[22]. В операции были задействованы: 2-й штурмовой авиаполк 40-й истребительный авиаполк 48-й истребительный авиаполк 36-й смешанный бомбардировочный авиаполк 55-й смешанный бомбардировочный авиаполк 10-й смешанный авиаполк ВВС ТОФ, отдельная авиаэскадрилья им. В. И. Ленина 21-я отдельная разведывательная эскадрилья 59-я отдельная разведывательная эскадрилья
Таким образом непосредственно в БД участвовала авиация фронта, две сд, мехбригада, корпусная артиллерия. Jugin пишет:
цитата:
Мюнхен. Если бы и началась война, то это, в первую очередь, была бы война между Францией и Чехословакией против Германии. От СССР никаких чрезмерных усилий не требовалось. И то СССР вел бы войну на чужой территории, выбирая сам вступать в войну или нет. Это для Германии СССР был угрозой, а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла. Даже теоретически.
Начались отмазки. И война не та, и усилия не те. Достаточно было одного постового со свистком отправить. В крайнем случае наряд милиционеров. ))))
цитата:
а для СССР Германия никакой угрозы в 38 г. не представляла.
Не потому ли Германия не представляла никакой угрозы, что СССР имел 8000 самолетов? Jugin пишет:
цитата:
А ведь, действительно, можно было на Польшу и не нападать.
Оло-ло. От этого мировая война в Европе сразу прекратится. Из серии - зачем Швейцарии армия, если она сохраняет нейтралитет. Даже мобилизацию накануне ВМВ провела, хотя нападать на нее в сентябре 1939 г никто не собирался. А в июне 1940 г демобилизовала армию, хотя как раз были планы захвата германскими войсками путем вторжения со стороны французской границы. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., ну никак нельзя было не расстреливать каждый год руководство ВВС.
Его каждый год и не расстреливали. Вас кто-то нагло обманул. Алкснис был расстрелян. Потом четыре года никого не расстреливали. Jugin пишет:
цитата:
Ну никак нельзя было не маршировать командирам дивизий с шашкой и шпорами.
Что делать - Буденный красный командир. Романтика и все такое. Для военных разные выпушки, аксельбанты, лампасы играют такую же роль, как для офисных хомячков переходящие кружки под кофе. ))) Вы как бы забываете, что массово авиация начала развиваться в СССР с 1930 г. Вот и отправляли кавалеристов -пехотинцев на курсы и вперед, командовать авиачастями. Навскидку - Новиков А.А, Смушкевич Я.В, даже Алкснис из пехоты. Jugin пишет:
цитата:
Ну никак нельзя было не громить поликарповское КБ и не сажать Туполева и Бартини.
Поликарповское КБ разгромили в конце 1939 г. )))) Причем здесь 1937-1938 гг? Туполев нагулял жирку, барином себя почувствовал. А выхлоп упал. Бартини в общем и целом не был ключевым игроком авиастроения в 30-е годы. ТБ-7 и ДБ-240 самолеты-конкуренты. В принципе оба оказались не сильно востребованы. Jugin пишет:
цитата:
И уж совсем было невозможно не набирать летчиков такое количество, что их некому и некогда было учить, а набирать столько, сколько можно обучить. Если под словом "база" имеется в виду сталинская система, то, безусловно.
Фигли, ясновидца Юджина с ними не было. А то бы все знали, что 22.06 ровно в 4 часа ... и под это верстали все планы. ))) Обучить могли, но не к 22.06.1941 г. Jugin пишет:
цитата:
Вы все время подтверждаете мои мысли.
Мысли читать не могу. Это вы находите в моих словах подтверждения своим мыслям. Что коренным образом характеризует неправильность подхода - не факты подгоняют под мысли, а анализ фактов должен рождать мысль. ))) Jugin пишет:
цитата:
Дык, мы же не об учениках, мы о пилотах, для которых уже в 37 г. было более 8000 самолетов в строю. С нормальной подготовкой и использованием такого количества хватило бы, чтобы превратить слабенькое люфтваффе в труху.
Оло-ло. В 1941 г тысячи И-15, ТБ-3, Р-зет , СБ конечно зажгли бы против Ме-109, Не-111, Ю-88... Если не поняли - в 1937 г войны не случилось, а революция в авиастроении произошла. В итоге немцы получили второе поколение самолетов и шанс опередить остальных в качественном составе ВВС. А перед СССР встала задача очередного перевооружения армии и авиации на новую технику. В общем и целом - флот дредноутов обесценил флот броненосцев и поставил все страны в равные условия - кто быстрее и больше построит дредноутов, то и на коне. Jugin пишет:
цитата:
Вы это вермахте? Так у него не было этих 7-10 лет, к началу 2МВ он имел только 4 года всеобщей мобилизации.
А СССР вообще 0. )))) При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей. Jugin пишет:
цитата:
А США так вообще в 41 г. почти не имели сухопутной армии, а к 44 г. создали такую, что могли и немцев бить, и в одиночку с японцами расправились.
А в СССР океанский флот появился к середине 70-х. А авианосцы так и не появились до 1991 г. И что? А флот у США был, поэтому и могли с японцами воевать. А вот квантунскую армию почему-то СССР разгромил, а Бирманскую армию англичане били, а экспедиционную армию в Китае Чан-Кайши сдерживал. А под МакАрутром почему-то австрало-новозеландские войска сражались. А в Европе 60 американским дивизиям помогали 30 англо-канадских, польские и французские дивизии. Jugin пишет:
цитата:
И то, что это мнение есть полный идиотизм, доказательством является то, что ни одного нового вида вооружения за годы войны не было создано.
А надо было? С чем не справилась существующая советская техника? Я уж не касаюсь того, что глубокая модернизация не требует, по вашему, конструкторских усилий. Jugin пишет:
цитата:
Повторю: в системе, где качественные показатели играют третьестепенную роль, невозможно создавать высококачественную технику. Это первое.
Это глупости. Пару лет назад у Закорецкого на форуме мне втирали, что СССР родина слонов. Типа в 1932 г уникальный полноприводный первый в мре четырехосный грузовик Яг-12 выпускали. Правда, скромно умолчали(как я понял просто не знали) что целых два. И с использованием английских комплектующих. И вторыми после англичан. По вашей логике следовало и ограничиться этими двумя высококачественными не имеющими мировых аналогов машинами. Под разные задачи требуется разное качество и количество. Шкурить броню Т-34 для придания блеска нет никакой необходимости. Jugin пишет:
цитата:
А нужно напоминать, что первый советский истребитель был создан в 1923 г., тогда, когда Гитлер в мюнхенской пивнухе чудил по пьяне. И этот истребитель был первым в мире свободнонесущим монопланом. Отставая в чем-то одном, опережали в чем-то другом. Как и все в мире.
Пример с Яг-12 я уже привел. Лень копаться искать информацию про И-1.
цитата:
Поликарпов остановился на американском «Либерти» мощностью 400 л.с., который был создан еще в 1917 году... 18 июля 1924 года оправившийся после прошлогодней аварии Арцеулов совершил на ИЛ-400б первый небольшой полет по прямой... Осенью 1925 года заложили опытную серию из восьми самолетов...потом начала фигурировать цифра 33 самолета... Несмотря на довольно большой по тем временам тираж, самолёт на вооружение не приняли
В общем, не в "Спортлото", а в преферанс, не выиграл, а проиграл. Как всегда. Jugin пишет:
цитата:
И у вермахта его не было.
Почему СССР не Германия. Книгу не хотите написать? Jugin пишет:
цитата:
А СССР формировал кадры, начиная с окончания гражданской.
Угу, формировал. Ну вот и получил маршала Тимошенко и генерала Жукова во главе армии. Которые все-все понимали, но каждого солдата опекать не могли. Резкий скачок с армии в 1.9 млн в 1939 г до армии в 9 млн в 1941 г требовал соответствующих командных кадров (что-то типа 600 тыс офицеров и 1 млн сержантов). Вот только младший командир с опытом до 1940 г не очень подходил - ни минометов не было, ни СВТ он не видел ... Jugin пишет:
цитата:
Вы приводите примеры идиотского советского планирования, а фигня у меня. Что-то здесь не вяжется
Потому что фигню по советскому планированию несете вы. Jugin пишет:
цитата:
И почему тогда СССР не устраивал массированных бомбардировок немецких городов? Как я понял, объяснять, что такое возможно только при условии завоевания господства в воздухе, бессмысленно? В Вашем представлении это можно делать в любое удобное для себя время, стоит только захотеть.
Объяснять что такое возможно при наличии стратегической авиации в тысячи/десятки тысяч самолетов бесполезно? И как бы союзникам это удалось лишь после 1943 г.
Отправлено: 25.12.13 18:17. Заголовок: marat пишет: При эт..
marat пишет:
цитата:
При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей.
Мне нравится этот довод. Типа 100 тысяч немцев натренируют больше, чем миллион советских Почему тогда СССРу не иметь 100 тысяч профессионалов, если все так просто? marat пишет:
цитата:
Резкий скачок с армии в 1.9 млн в 1939 г до армии в 9 млн в 1941 г требовал соответствующих командных кадров (что-то типа 600 тыс офицеров и 1 млн сержантов).
Скачок был во всех армиях, а помешало только советской marat пишет:
цитата:
А что тогда вкладывают в понятие "справился"? Помножение на ноль?
Завоевал господство в воздухе. marat пишет:
цитата:
Для обучения на боевого летчика надо боевые самолеты, боеприпасы ГСМ и т.д.
Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше. marat пишет:
цитата:
При сроке службы 1 год придут те, кто служил 4-6 лет назад(а если 2 года, то вообще 7-10 лет назад) и все забыл.
И зачем тогда призывную армию придумали, если за 4-6 лет человек все забывает? marat пишет:
цитата:
Или минометов в глаза не видел. Или CВТ-40. Или ДС-39.
А теперь пришел и у каждого бойца миномет. marat пишет:
цитата:
Снести город ума не надо - каждый город тысячей истребителей не прикроешь.
Отправлено: 25.12.13 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Мне ..
piton83 пишет:
цитата:
Мне нравится этот довод. Типа 100 тысяч немцев натренируют больше, чем миллион советских
Вы батенька, тупите как в детском саду. ))) 100 тыс немцев служили 12 лет, а 1 млн советских 1 год и до свидания армия, здравствуй дембель. Откуда в КА взяться 1 млн профессионалов. Но для вас, похоже, каждый отслуживший в армии профессионал. ))) piton83 пишет:
цитата:
Скачок был во всех армиях, а помешало только советской
Все счастливые семьи счастливы одинаково. Каждая семья несчастна по своему. Умные люди раньше жили, не то что нынешнее племя. ))) piton83 пишет:
цитата:
Завоевал господство в воздухе.
Порадую вас - люфтваффе никогда на восточном фронте не имел господства воздухе по всему фронту. Локальное да, имели. Кое где, кое когда. piton83 пишет:
цитата:
Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше.
Хм... Не хватает ресурсов выучить за два месяца. К красному/черному дню календаря - 22.06.1941 г. А к 1942/1943 г все бы устаканилось. piton83 пишет:
цитата:
И зачем тогда призывную армию придумали, если за 4-6 лет человек все забывает?
Чтобы иметь обученный резерв, который за два-три месяца в учебке/запасной дивизии все вспомнит. Для тех, кто из детского сада - до 1939 г КА мирного времени была меньше двух миллионов человек. Минометы, СВТ и пр. штучки пошли в армию в 1939-1940 гг. В 1941 г развернули по мобилизации 9 млн армию. Дефицит подготовленного снс/мнс составлял сотни тысяч человек. Просто красная/черная дата 22.06.1941 г в календаре не была отмечена. piton83 пишет:
цитата:
А теперь пришел и у каждого бойца миномет.
Зашел на форум - стадо идиётов. Такое тоже бывает. На некоторых зашкаливает. piton83 пишет:
Отправлено: 25.12.13 18:56. Заголовок: marat пишет: Не хва..
marat пишет:
цитата:
Не хватает ресурсов выучить за два месяца.
Проснитесь сэр, вы серете,да хоть бассейны из бензина сделай, да горы из запчастей навали, за два месяца из новобранца аса не сделаешь. В.Суворов подробно объяснил почему и из чего было решено сокращать сроки обучения пилотов.
Отправлено: 25.12.13 19:11. Заголовок: marat пишет: Для те..
marat пишет:
цитата:
Для тех, кто из детского сада - до 1939 г КА мирного времени была меньше двух миллионов человек.
Плохо тому кого на Вики забанили.
цитата:
К концу 1919 года — 3 000 000 человек[7][8]. К осени 1920 года — 5 500 000 человек[7][8].
marat пишет:
цитата:
В 1941 г развернули по мобилизации 9 млн армию.
[quoteК январю 1941 года — 4 200 000 человек[8]. На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[7].]` Мне вот интересно узнать мнение антирезунистов по этим цифрам.
цитата:
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек[9]. На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.
В чём причина такого увеличения численности РККА? А ежели марат сдуру напишет типа что 1 сентября началась ВМВ, то попрошу его уточнить и дать подробный отчёт о дате - 20 сентября. И попрошу ответить, а как это вдруг уже
цитата:
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
Куда нахрен делось два мульона бойцов? А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война. И если не искать (с упорством идиота) отмазы, то ясен пень, что Сталин прекрасно знал, что делает. Пока Сталин не спровоцировал гитлера начать ВМВ, то и не нужна была армия военного времени. А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции.
Отправлено: 25.12.13 20:23. Заголовок: marat пишет: Плохо ..
marat пишет:
цитата:
Плохо тому кого на Вики забанили.
В сад, все в сад. В конце 1917 г германия имела свыше 6 млн человек. stalker716 пишет:
цитата:
К осени 1920 года — 5 500 000 человек
Получающих армейский паек. На фронт могли выставить 1,5 млн максимум. stalker716 пишет:
цитата:
[quoteК январю 1941 года — 4 200 000 человек[8]. На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К 1 июля 1941 года — 10 380 000 человек[7].]` Мне вот интересно узнать мнение антирезунистов по этим цифрам.
Приполз зализавший раны, полученные в схватке с Юджином Сталкер716 и опять попал в оборот. Вы всегда отвечаете на голоса в своей голове? stalker716 пишет:
цитата:
В чём причина такого увеличения численности РККА?
Предлагаю посетить детский сад и начать обучение с самого начала. stalker716 пишет:
цитата:
А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война.
А теперь для умнотупых или тупоумных - надо было ждать до 22.06.1941 г с принятием закона о всеобщей военной обязанности. stalker716 пишет:
цитата:
А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции.
Иди, сынок, книжки почитай. БУС в СССР объявили 6.09.1939 г.
В.Суворов подробно объяснил почему и из чего было решено сокращать сроки обучения пилотов.
Ну вот, Ваш делегат связи запоздал на двадцать лет. А с ответом и вообще затерялся. На всякий случай: 2-х месячные и 3-х/4-х месячные авиаучилища работали не параллельно, а последовательно. Оторвитесь от своего священного писания, и вкурите хотя бы Драбкина "Я дрался на истребителе: принявшие первый удар".
Отправлено: 25.12.13 22:23. Заголовок: marat пишет: Для Ро..
marat пишет:
цитата:
Для России, СССР европейский театр всегда был главным. Польша, Румыния, Финляндия никуда с 1921 г не делись. Англо-французский флот ожидали в Балтийском и Черном морях. Основная масса войск была в европейской части СССР.
Главным для чего? Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали. Но, как показала жизнь, мечты не сбылись. Вы не забыли, кто в реальности на кого напал? Так что никакой угрозы для СССР вплоть до 1941 г. Европа не представляла. marat пишет:
цитата:
Это с 1932 г появился очаг напряженности на ДВ - Маньчжоу-Го под японским протекторатом, это с этого года пошло усиления ДВ группировки войск.
Опять напомню: Маньчжоу-Го, китайская провинция, угрожала кому? Внешней Монголии, тоже китайской провинции, которая вдруг воспылала страшным желанием перестать пасти скот, а начать строить социализм по Марксу-Ленину-Сталину. Вывод: не лезь в Китай, не станешь сталкиваться с Японией. marat пишет:
цитата:
И вам ли не знать, что Баку был центром приложения усилий войск ПВО наряду с Москвой и Ленинградом. Один из трех корпусных районов ПВО в СССР на 22.06.1941 г.
А против кого? Кто в реальности мог даже думать о бомбардировках Баку? Если бы СССР не полез в Финляндию и не поставлял воюющим немцам нефть. Впрочем, Закавказская группировка понадобилась не для того, чтобы отбивать чье-то нападение, а для вторжения в Иран. У Вас странная логика: Вы показываете примеры откровенной агрессии СССР как доказательство необходимости создание сверхогромной армии. Ну так с этим никто и не спорит, хотели что-нибудь прихватить. Но вот к угрозам, которые самому СССР это ну никак не относится. marat пишет:
цитата:
Для форумных теоретиков - готовность воевать никого не интересует. Интересует возможность. А возможности были. А желание дело такое - сегодня нет, завтра появилось.
Красивая фраза. Вы только перед ней повторяйте: политика - это искусство возможного. И "война - это продолжение политики только другими средствами". И возможности победоносной войны Польши, Румынии или Финляндии против СССР не было. И ни одна из этих стран не проводила политику территориальной экспансии по отношению к СССР, хотя некоторые пограничные споры и были. marat пишет:
цитата:
Я рад, что вам нечего сказать. )))
Я удивлен, что приходится объяснять. Политики оценивают реальные угрозы, на основании которых и строится военная программа, а не мысли форумных бойцов, что вдруг кто-то неожиданно нападет. И вся международная обстановка 20-30-х гг. показывает, что никакой угрозы непосредственно СССР ни с одной стороны не существует. Столкновения с Японией из-за Китая никак к угрозам непосредственно СССР отношения не имеют. В Европе просто никто воевать не хотел ни за что. А с 1933 г. главной европейской проблемой стала Германия и исчезла даже теоретическая угроза нападения на СССР кого бы то ни было. marat пишет:
цитата:
Начались отмазки. И война не та, и усилия не те.
Отмазка в чем? В том, что СССР мог принять участие в войне только в случае, если сам в нее вмешается? Иди в Вашей версии географии Гитлер мог после захвата Судет обрушиться на СССР? Вы все же попробуйте выразиться внятно. marat пишет:
цитата:
Не потому ли Германия не представляла никакой угрозы, что СССР имел 8000 самолетов?
Не потому. Не представляла угрозы потому, что у нее были слишком серьезные проблемы с Францией, до разрешения которых она не могла представлять угрозы СССР. И тогда 30 000 советских самолетов (по данным марата) ее не остановили. Не уставайте повторять: война - это продолжение политики, только другими средствами. И читайте, какие политические конфликты были между Германией и Францией и какие между Германией и СССР. marat пишет:
цитата:
Его каждый год и не расстреливали. Вас кто-то нагло обманул. Алкснис был расстрелян. Потом четыре года никого не расстреливали.
Меня!!!!!!! После Алксниса - Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян. За 4 года арестовано и расстреляно 4 командующего ВВС. В средней каждый год. marat пишет:
цитата:
Оло-ло. От этого мировая война в Европе сразу прекратится.
Могла и не начаться. Из-за этого. marat пишет:
цитата:
Из серии - зачем Швейцарии армия, если она сохраняет нейтралитет. Даже мобилизацию накануне ВМВ провела, хотя нападать на нее в сентябре 1939 г никто не собирался. А в июне 1940 г демобилизовала армию, хотя как раз были планы захвата германскими войсками путем вторжения со стороны французской границы.
Это из серии, когда коту нечего делать, он яйца лижет? Или как пример того, что даже Швейцария содержит армию, отвечающим внешнеполитическим целям? marat пишет:
цитата:
Что делать - Буденный красный командир. Романтика и все такое. Для военных разные выпушки, аксельбанты, лампасы играют такую же роль, как для офисных хомячков переходящие кружки под кофе. ))) Вы как бы забываете, что массово авиация начала развиваться в СССР с 1930 г. Вот и отправляли кавалеристов -пехотинцев на курсы и вперед, командовать авиачастями. Навскидку - Новиков А.А, Смушкевич Я.В, даже Алкснис из пехоты.
Да хоть из дома престарелых даунов! Какая разница, если я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни. marat пишет:
цитата:
Поликарповское КБ разгромили в конце 1939 г. )))) Причем здесь 1937-1938 гг?
При том, что это звенья одной цепи. marat пишет:
цитата:
Туполев нагулял жирку, барином себя почувствовал. А выхлоп упал.
А вот когда он год сидел в Бутырке, выхлоп возрос. Не расскажите, что он там наизобретал? Вот хотелось бы мне знать, если бы Вилли Мессершмидту запрещали выезжать с территории Германии даже на уикэнд в Париж, а потом посадили за то, что он почувствовал себя барином и нагулял жирок, по мнению непонятно кого, какой бы был уровень германской авиации. marat пишет:
цитата:
Бартини в общем и целом не был ключевым игроком авиастроения в 30-е годы. ТБ-7 и ДБ-240 самолеты-конкуренты. В принципе оба оказались не сильно востребованы.
Т.е., если он не был ключевым, то нужно сажать. А самолет Бартини будет дорабатывать парторг. После такой аргументации становится удивительным, что вообще хоть что-то летало и ездило. marat пишет:
цитата:
А СССР вообще 0. ))))
Вас опять кто-то обманул. Вся разница была в слове "всеобщее". До 1935 г. в армию не призывали казаков, а до 1939 г. "эксплуататорские классы". До принятия закона 1939 г. существовал 3 типа службы в армии, в том числе и служба в кадровой армии в течение 2-4 лет. Так что с количеством обученных все было в порядке. С качеством хуже. marat пишет:
цитата:
Фигли, ясновидца Юджина с ними не было. А то бы все знали, что 22.06 ровно в 4 часа ... и под это верстали все планы. ))) Обучить могли, но не к 22.06.1941 г.
Вот и я о том же. Что с 1937 года не могли обучить. И с 1936 г. тоже. И даже с 1935. Но к 1942 г. обучили бы обязательно. marat пишет:
цитата:
При этом Германия имела 100 тыс профессионалов для вздрючивания новобранцев и занятия низовых командных должностей.
И что? При этом она не имела достаточного количества офицеров для увеличившейся армии. А то, что система унтер-офицеров, существовавшая в РИ, была утеряна, то это явно не проблемы, полученные свыше. marat пишет:
цитата:
Оло-ло. В 1941 г тысячи И-15, ТБ-3, Р-зет , СБ конечно зажгли бы против Ме-109, Не-111, Ю-88...
Идея, что за 4 года в СССР могут что-то изобрести, Вам в голову не приходит. Логично. marat пишет:
цитата:
Если не поняли - в 1937 г войны не случилось, а революция в авиастроении произошла. В итоге немцы получили второе поколение самолетов и шанс опередить остальных в качественном составе ВВС. А перед СССР встала задача очередного перевооружения армии и авиации на новую технику.
А перед другими странами что встало? С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г. И кто мешал довести эти самолеты к началу войны? Или поликарповское КБ развалилось само и само вдруг вместе с поликарповским И-200 ушло к брату наркома и члена ПБ, который по советским меркам считался еще молодым специалистом? marat пишет:
цитата:
В общем и целом - флот дредноутов обесценил флот броненосцев и поставил все страны в равные условия - кто быстрее и больше построит дредноутов, то и на коне.
Теоретически. А практически Германия в войне в Польше против очень и очень слабой польской авиации имела соотношение потерь 1 к 0,7. Чего вполне хватило бы для полного уничтожения лютфваффе летом 1941 г. Так и с дредноутами, которые, по Вашему мнению, обесценили все предыдущие корабли, а по мнению немцев, начиная с нуля, они все равно не смогли создать флот, который может соперничать с английским флотом. О том, что кроме дредноутов нужны еще и крейсера, миноносцы и масса других кораблей, я уже и не говорю, как и о том, что "штуки" все равно, кто ее собьет, тихоходны И-16 или скоростной МиГ, ибо в любом случае они быстрее "штуки". marat пишет:
цитата:
А в СССР океанский флот появился к середине 70-х. А авианосцы так и не появились до 1991 г. И что?
Что и не воевали. А Вы как думаете что? А американцы воевали. И в Европе, и в Азии. И, заметьте, весьма успешно. marat пишет:
цитата:
А флот у США был, поэтому и могли с японцами воевать. А вот квантунскую армию почему-то СССР разгромил,
Он просто был ближе к тем новобранцам, которые почему-то гордо назывались Квантунской армией. Впрочем, не разгромил. Не успел. Японцы сдались сами. По приказу. marat пишет:
цитата:
А надо было?
Конечно. marat пишет:
цитата:
С чем не справилась существующая советская техника?
Например, с лютваффе. И главное: хорошая техника - это сэкономленные жизни. Танк, конечно, можно бутылками с коктейлем Молотова забросать, но лучше все же бронебойным снарядом. marat пишет:
цитата:
Это глупости. Пару лет назад у Закорецкого на форуме мне втирали, что СССР родина слонов. Типа в 1932 г уникальный полноприводный первый в мре четырехосный грузовик Яг-12 выпускали. Правда, скромно умолчали(как я понял просто не знали) что целых два. И с использованием английских комплектующих. И вторыми после англичан. По вашей логике следовало и ограничиться этими двумя высококачественными не имеющими мировых аналогов машинами.
Бред какой-то. Вы не понимаете, что такое качество? Это не мировой рекорд,это нечто иное. marat пишет:
цитата:
Пример с Яг-12 я уже привел. Лень копаться искать информацию про И-1.
И не нужно, ибо интересует не И-1 и не Яг-12. А то, что уровень развития советской науки позволял за 20 лет создать необходимый радиоприемник, если была бы поставлена такая задача. marat пишет:
цитата:
Угу, формировал. Ну вот и получил маршала Тимошенко и генерала Жукова во главе армии. Которые все-все понимали, но каждого солдата опекать не могли.
А какие могут быть еще, если тухачевских, триандофилловых и штернов расстреливали. Иные и не могли появиться.
Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян.
Локтионов А.Д. — начальник ВВС РККА — заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, с июля 1940 года — первый командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа. Смушкевич Я.В. — начальник ВВС РККА, в августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. Рычагов П.В. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА. С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. Передёргивать изволите, г-н Jugin. Нехорошо. С должности снят, арестован, осужден и расстрелян ровно один начальник ВВС - Алкснис. marat пишет:
цитата:
Где пушка?
Которая? ТНШ, НС-37, НС-23, Н-37, НС-45, Н-57, НС-76, НР-23, НР-30. Вы какую конкретно имели в виду? У Александра Эммануиловича их целый выводок.
Отправлено: 26.12.13 11:52. Заголовок: Jugin пишет: Все жд..
Jugin пишет:
цитата:
Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали.
Я-я, натюрлих. Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров. Завязывайте с тяжёлой синтетикой, под Вашим влиянием уже люди начали уходить в параллельные реальности.
Jugin пишет:
цитата:
Так что никакой угрозы для СССР вплоть до 1941 г. Европа не представляла.
Так что, по аналогии, никакой угрозы для СССР в 1946-91 гг. США не представляли. Не напали же.
А тепереча серьёзно. В.Суворов разъяснил, когда в Кремль приехали депутаты, то есть какого числа. И объяснил (для тупых) что созывать депутатов стали до 1 сентября. И приняли депутаты закон о мобилизации, ещё до того, как весь мир понял что началась новая мировая война. И если не искать (с упорством идиота) отмазы, то ясен пень, что Сталин прекрасно знал, что делает. Пока Сталин не спровоцировал гитлера начать ВМВ, то и не нужна была армия военного времени. А как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции.
------------------------------------------------------------------------------------------ Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. (Ледокол. Гл. 5) То есть когда Сталин собирал депутатов то он готовил удар на 42ой год. Следовательно советский генштаб тогда разрабатывал планы нападения на 42ой, и мобилизация тоже под этот план была расчитана.
Локтионов А.Д. — начальник ВВС РККА — заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, с июля 1940 года — первый командующий войсками Прибалтийского Особого военного округа.
Расстрелян? Расстрелян. Змей пишет:
цитата:
Смушкевич Я.В. — начальник ВВС РККА, в августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации.
Расстрелян? Расстрелян. Змей пишет:
цитата:
Рычагов П.В. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА. С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации. 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба.
Расстрелян? Расстрелян. А то, что перед арестом они были переведены на другие должности говорит только о том, что это была стандартна практика Сталина. Тухачевский перед арестом был переведен на должность командующего Приволжского округа. Дыбенко назначен замнаркома лесной промышленности. И т.д., и т.п. Змей пишет:
цитата:
Передёргивать изволите, г-н Jugin. Нехорошо. С должности снят, арестован, осужден и расстрелян ровно один начальник ВВС - Алкснис.
Мама не учила, что врать нехорошо? O'Bu пишет:
цитата:
Я-я, натюрлих. Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров.
Сей горячечный бред должен что-то обозначать, кроме того, что O'Bu не дружит с головой? Или он может доказать, что данные страны в рассматриваемый период выдвигали территориальные претензии к СССР? Ил промолчит и докажет, что с головой не дружит. Второе гораздо более вероятное. O'Bu пишет:
цитата:
Так что, по аналогии, никакой угрозы для СССР в 1946-91 гг. США не представляли. Не напали же.
Как печально видеть, что человек в столь зрелом возрасте так и не научился распознавать значение слов "представляли угрозу" и "напали". Это последствия злоупотребления алкоголем? Или все же врожденное?
Для существования СССР как государства. Промышленный и людской потенциал страны. Jugin пишет:
цитата:
Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом.
Глупости не пишите и все будет хорошо. Я это знаю. Ну вот хотя бы никто не мог ждать прорыва КиУР с 1921 г по причини появления последнего лет через десять. Jugin пишет:
цитата:
Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали.
Как минимум Польша так не считала. Да не суть. Опасность представляли силы, которые стояли за ними. Не просто так Свечин и Шапошников в начале 30-х дискутировали о вооруженном столкновении с Румынией и Польшей при поддержке англо-французского флота с десантом в Черном море. Jugin пишет:
цитата:
Опять напомню: Маньчжоу-Го, китайская провинция, угрожала кому?
Тем, с кем граничила. "Повод для разжигания конфликта был найден с помощью японских диверсантов. Они заложили взрывчатку и взорвали железнодорожный путь южнее Мукдена. Этого оказалось достаточно для того, чтобы японские войска начали боевые действия...командир японского гарнизона "почувствовал" угрозу своим войскам со стороны китайского гарнизона города, мирно спавшего в своих казармах. Он приказал начать выступление японских частей в три часа ночи 19 сентября." Jugin пишет:
цитата:
Вы не забыли, кто в реальности на кого напал?
Есть такое выражение - лучше ужасный конец, чем ужас без конца. СССР в 1939 г разрубил "гордиев узел", убрал нависший "дамоклов меч". Jugin пишет:
цитата:
Вывод: не лезь в Китай, не станешь сталкиваться с Японией.
Ваш принцип - кто первый встал, того и тапочки? А как же общество равных возможностей? Jugin пишет:
цитата:
А против кого? Кто в реальности мог даже думать о бомбардировках Баку?
Не важно. Лучше перестраховаться, чем допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, Закавказская группировка понадобилась не для того, чтобы отбивать чье-то нападение, а для вторжения в Иран.
Естественно. Если бы Англия и Франция не строили планы бомбардировки Баку, то и СССР не собирал бы группировку для ответных действий. ))) Кстати, Иран был нейтральным и вторгаться туда СССР не имело смысла в 1940 г. Вот против Турции, бомбардировок Мосула, Каира и Суэцкого канала - да. Jugin пишет:
цитата:
У Вас странная логика: Вы показываете примеры откровенной агрессии СССР как доказательство необходимости создание сверхогромной армии. Ну так с этим никто и не спорит, хотели что-нибудь прихватить. Но вот к угрозам, которые самому СССР это ну никак не относится.
У вас лошадь и телега поменены местами. Сначала была создана огромная армия, а потом СССР повел активную внешнюю политику по защите собственных интересов. Но ваш принцип гласит - кто первый встал, того и тапки. Нет Мерседеса и не мечтай о нем. )))) Однако Создатель создал людей равными и нигде не сказано, что одни могут жить хорошо за счет других. Так что ваши сентенции об агрессивности и т.п. в топку. Jugin пишет:
цитата:
И возможности победоносной войны Польши, Румынии или Финляндии против СССР не было.
Вы почаще вспоминайте о лимитрофах, которые самостоятельной политики вести не могут, потому как нуждаться в сильных покровителях. Поэтому лучше расскажите о планах британской закулисы. Jugin пишет:
цитата:
Политики оценивают реальные угрозы, на основании которых и строится военная программа, а не мысли форумных бойцов, что вдруг кто-то неожиданно нападет.
А никто и не оценивает с т.з. "вдруг кто-то нечаянно нападет". Оценивают именно реальные угрозы - неожиданно японские войска оказались у границ СССР. До 1931 г угрозы советскому ДВ со стороны Японии не видели. Но появление общей границы, общая агрессивность японской военщины заставляют считаться с появлением такой угрозы. Когда нападут будет поздно что-либо предпринимать. Теперь Румыния-Польша. Воспользовавшись тяжелым положением СССР эти страны отхватили приличные куски территорий. Допустим с Польшей был подписан Рижский мирный договор 1921 г. Но при этом Польша продолжала вести себя недружественно в отношении СССР, блокируя попытки советской дипломатии организовать союзы с целью обеспечения своих западных границ. Видите ли, Варшава взяла на себя миссию гегемона в восточной Европе. С Румынией все проще - есть конфликт, нет договора. Решать проблему Бессарабии Румыния отказывается. В очередной раз - Прибалтика и Финляндия не в состоянии самостоятельно обеспечить свою независимость, их позиция целиком зависит от позиции Англии и Франции, затем Германии. Попытки заключения договоров безопасности с этими странами блокируются Польшей. да и сами они не рвутся заключать договора с СССР. Следует учитывать такое положение дел? Однозначно следует. Jugin пишет:
цитата:
В Европе просто никто воевать не хотел ни за что.
В забыли добавить - до поры, до времени. Наступил 1939 г и война началась вопреки нежеланию воевать. ))) Даже на что уж нейтральная Швейцария и та 29.08.1939 г мобилизовала свою армию. Сталкеру на заметку - никто не знал о начале мировой войны. ))) Jugin пишет:
цитата:
Столкновения с Японией из-за Китая никак к угрозам непосредственно СССР отношения не имеют.
СССР имел столкновения на своих границах в 1938 г, а не в Китае. Вхождение МНР в 1939 г в сферу влияния Японии резко ухудшает стратегическое положение советского ДВ - бросок к Байкалу и "спелая хурма" сама падает в руки японских милитаристов. Как мудро пишет Юджин, не лезь Япония в Китай(можно конкретнее в МНР) и столкновения с СССР бы не было. )))) Jugin пишет:
цитата:
Отмазка в чем? В том, что СССР мог принять участие в войне только в случае, если сам в нее вмешается? Иди в Вашей версии географии Гитлер мог после захвата Судет обрушиться на СССР? Вы все же попробуйте выразиться внятно.
Это глупости, опровергаемые историческими фактами. 22.06.1941 г мировая война сама пришла в СССР, хотя он брыкался и отбивался всеми силами. 1938 г история не заканчивается. В общем и целом СССР следовало задействовать систему ГУЛАГА для выкопки вдоль границ СССР глубокого(метров 50) и широкого(км 20-30) рва, наполненного морской водой. Или пытаться насадить в сопредельных государствах лояльные режимы. Jugin пишет:
цитата:
Не потому. Не представляла угрозы потому, что у нее были слишком серьезные проблемы с Францией, до разрешения которых она не могла представлять угрозы СССР. И тогда 30 000 советских самолетов (по данным марата) ее не остановили.
Немцы просто не знали о 30 тыс самолетов в СССР на 1941 г. ))) Как и о 20 тыс танков. Серьезные проблемы с Францией не помешали Германии захватить Судеты и Польшу. При отсутствии у СССР 8000 самолетов Франция могла вполне продолжить политику откладывания войны - типа, жертвы в ПМВ не позволяют Франции снова начать войну. ))) И данные не мои , а ГУ ВВС, подписанные н-ком 10 отдела генерал-майором Константиновым. Jugin пишет:
цитата:
Меня!!!!!!! После Алксниса - Лактионов Александр Дмитриевич. Расстрелян. Затем - Смушкевич. Расстрелян. Затем - Рычагов. Расстрелян. За 4 года арестовано и расстреляно 4 командующего ВВС. В средней каждый год.
Вас. Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время. Jugin пишет:
цитата:
Могла и не начаться. Из-за этого.
В апреле 1939 г Гитлер не знал, что в августе 1939 г подпишет ПМР. Но задачу покончить с Польшей не позже осени 1939 г ставил. Так что мимо, ПМР был счастливым шаром Гитлера. Рассчитывать на удачу в таких делах не стоит. Jugin пишет:
цитата:
Это из серии, когда коту нечего делать, он яйца лижет? Или как пример того, что даже Швейцария содержит армию, отвечающим внешнеполитическим целям?
Это из серии какие у Швейцарии внешнеполитические цели для такой (400 + 200 тыс ) армии? Не лезла ведь в Германию, зачем ей армия, ни кто не будет ее завоевывать. Нейтральная страна, словом. ))) Jugin пишет:
цитата:
Какая разница, если я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни.
Говорить никто не запрещает. Свобода, демократия... Для тех кто в танке - авиация в СССР начала численно развиваться с 1931 г , многие командиры их кавалерии, культ конницы зашкаливал. Судить по отдельным любителям шпор и шашек обо всей авиации КА неисторично. ))) Показуха неотемлемая часть любой организации, даже на богопротивном западе. Jugin пишет:
цитата:
При том, что это звенья одной цепи.
Тезис следует доказать. Руководство завода, озабоченное ситуацией с посадками в стране/отрасли, решило показать сырой, но готовый продукт правительству страны, чтобы избежать посадок. Вывод - волшебный пендель(посадки 1937 г) сработал, руководство заводов НКАП зашевелилось. ))) Н.Н. Поликрапов бы еще года два вылизывал свой самолет, а то и вообще забросил в пользу И-180/И-185. Аналогично т-щ Кошкин не стал улучшать до бесконечности конструкцию А-20 и А-32, а показал как есть. В итоге появился Т-34. Но посадок избежали. Jugin пишет:
цитата:
А вот когда он год сидел в Бутырке, выхлоп возрос. Не расскажите, что он там наизобретал?
Работа конструктора не заключается в выдаче изобретений. Он сводит разные изобретения в рабочее изделие. У Туполева получился Ту-2. При этом Архангельский продолжал на свободе спокойно модернизировать и улучшать СБ\Ар-2. При этом некоторые с пеной у рта будут вам доказывать, что Ар-2 был лучше, чем Пе-2, Ю-87, Ю-88. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., если он не был ключевым, то нужно сажать. А самолет Бартини будет дорабатывать парторг. После такой аргументации становится удивительным, что вообще хоть что-то летало и ездило.
Кхм, вы опять с голосами из головы изволите беседовать? Посадка Бартини решающего влияния на советский авиапром не оказала. Посадили его по причинам, не связанным с деятельностью как конструктора. Jugin пишет:
цитата:
Вас опять кто-то обманул. Вся разница была в слове "всеобщее". До 1935 г. в армию не призывали казаков, а до 1939 г. "эксплуататорские классы". До принятия закона 1939 г. существовал 3 типа службы в армии, в том числе и служба в кадровой армии в течение 2-4 лет. Так что с количеством обученных все было в порядке. С качеством хуже.
Вот смотрю и вижу, что обманывают вас. В Германии всеобщая повинность с 1935 г. В СССР с 1939 г. В итоге на лето 1939 г в СССР 10 млн вообще необученного мобконтингента, а к лету 1941 все еще имелось 5 млн. необученного контингента. Плюс обучение без отрыва от производства не может быть качественным. Типа про военные поселения Аракчеева читали? Вот наши территориальные дивизии почти аналог, а особый колхозный корпус(четыре дивизии) - 100% аналог. Вот и считайте - кадровая армия 1, 5 млн человек(1938 г), призыв ежегодно 500-600 тыс человек. За 5 лет кадровую службу пройдут 2.5-3 млн человек. А с учетом территориальной системы, то прослуживших 2 года еще меньше. Потому и качество в массе "отслуживших" сильно проседает. При этом армия военного времени 6-7 млн. Т.е. призывают в армию 50% отслуживших 2 года, 50 % территориалов с низким качеством обучения. Плюс 500-600 тыс служащих второго года в армии мирного времени и 600 тыс первого года службы. Откуда ж взяться качеству? Jugin пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Что с 1937 года не могли обучить. И с 1936 г. тоже. И даже с 1935. Но к 1942 г. обучили бы обязательно.
бездоказательный спор. Читал биографию одного летчика. Аэроклуб - 1 год, военная школа - 1 год, обучение боевому применению в строевой части - 1 год. попробуйте доказать, что качество такой подготовки было плохим ))0 Типа Покрышкин. Речкалов и др. летом 1941 г не могли на равных сражаться с немцами. Вот выпускники летных школ мая 1941 г и осени 1940 г уступали немецким асам. Но ведь и Хартман с 250 часами налетов в летной школе не вступал сразу в бой, а совершенствовал навыки в боевой обстановке постепенно. ))) С учетом того, что в 1940 г летом имелось около 13500 боевых самолетов, а летом 1941 г около 20000 боевых , с учетом замены ССС, Р-зет, Р-5 на новые типы общий уровень боевой подготовки летчиков ВВС упал. но с учетом советской системы обучения им(выпускникам авиашкол) как раз не хватило года для получения подготовки на боевых самолетах в частях применению оружия и ведению боя. А так сравните Покрышкина 1941 г и Хартмана 1941 г - понятно, Хартман проиграет. Сделаем вывод о никудышной подготовке немецких пилотов. Плюс делать вывод о подготовленности пилотов по результатам боевых действий это такое оло-ло. результат зависит: 1. Характеристики техники. Понятно, что на И-16 можно побеждать летчиков на Ме-109F в исключительных случаях. 2. степень освоенности новой техники пилотам - налет, обучение приемам воздушного боя на МиГ-1, МиГ-3. Як-1... 3. Степень обученности пилотов ведению боя и применению оружия(ага, привет обучению в строевых частях) 4. Организация боевых частей(пара - тройка) 5. Организация боевого применения(тыл, связь) и т.д. Jugin пишет:
цитата:
И что? При этом она не имела достаточного количества офицеров для увеличившейся армии. А то, что система унтер-офицеров, существовавшая в РИ, была утеряна, то это явно не проблемы, полученные свыше.
Читайте решение проблемы с офицерами у Мюллер-Гиллебрандта. Плюс Германия войну проиграла. ))) Утеря системы обучения именно что свыше - без денег нет регулярной армии, а территориальная не дает возможности за 3 месяца готовить грамотного унтера. и как бы только в 1939 г дали права командирам "учить" солдат, а не панибратствовать с ними - типа мы все товарищи. рядовой товарищ мог и послать младшего командира, а то и среднего. Плюс разница в образовании контингента в СССР и Германии. Оффтоп: Немного в сторону - королева Великобритании помиловала гомосека, осужденного к химической кастрации в 1952 г. У нас антиголубые законы приняты в 2013 г. Т.е. за 1931-2013 г разрыв между Западом и Россией уменьшился на 40 лет. ))) Из 100 лет отставания, которые мы должны пробежать за 10 лет, иначе нас сомнут. Jugin пишет:
цитата:
Идея, что за 4 года в СССР могут что-то изобрести, Вам в голову не приходит. Логично.
А что должны были изобрести? Луч смерти или нуль-переход? ))) Т-34. Ил-2, В-2 и т.п. это не изобретения, а доводка или развитие существующего задела. Девять женщин не могут родить ребенка через месяц. ))) Jugin пишет:
цитата:
А перед другими странами что встало?
Встало перед Францией и ей тоже не повезло в 1939 г. Остальные страны имели либо труднопреодолимые препятствия для танковых орд Гитлера(Англия, США), либо начали гонку с промежуточного этапа(Германия). Jugin пишет:
цитата:
С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г.
Можно я не буду участвовать в споре что СССР родина слонов? Пример с Яг-12 я уже приводил. Суворов много рассказывал о 5 кт со звенящих высот. Вы можете присоединится к нему с рассказом о замечательном И-185, к которому в реальности не было мотора. Как у вас получилось с И-1 я уже проиллюстрировал выше. Jugin пишет:
цитата:
И кто мешал довести эти самолеты к началу войны?
Наверное, ласковое око НКВД не занялось вовремя моторостроителями? Jugin пишет:
цитата:
Теоретически. А практически Германия в войне в Польше против очень и очень слабой польской авиации имела соотношение потерь 1 к 0,7.
Это сказки. Вы не поляк? А то вот без поляков и битвы за Англию не выиграть, и Берлин никак не взять. А недавно почитал беседу Чаушеску с Брежневым в 1977 г. Так без перехода румын на сторону союзников во ВМВ бы не победили, оказывается. Без революции в Бухаресте Яссы-Кишиневская операция бы провалилась. Как пошутил один товарищ - Чаушеску надо было сказать что и войну против СССР вступили, чтобы Германия не смогла победить. )) Jugin пишет:
цитата:
Так и с дредноутами, которые, по Вашему мнению, обесценили все предыдущие корабли, а по мнению немцев, начиная с нуля, они все равно не смогли создать флот, который может соперничать с английским флотом.
Голоса в вашей голове. ))) Я писал о старте с промежуточного рубежа и флоте дредноутов. Что кто-то сможет создать флот, превосходящий флот Англии и речи не было. Но что вместо многократного превосходства разрыв сократился до 20-30% вы не заметили. Jugin пишет:
цитата:
тихоходны И-16 или скоростной МиГ, ибо в любом случае они быстрее "штуки".
И это ваше представление о воздушном бое? Что 7.62 пули для Ю-87 примерно по колено вы не в курсе? Что надо бы еще наткнутся на этот Ю-87, чтобы попробовать его сбить вы не в курсе? Хотите математику для младших классов? В 10 км от аэродрома Ю-87 бомбят сухопутные войска. Поступила команда взлететь и отразить налет. 5 минут на взлет, сборы и разворот в заданный район. Две минуты полета до цели. Вопрос - сколько Ю-87 сбили И-16? ))) Ни одного. Они успели отбомбиться и улететь. Потому что прохождение запроса на воздушную поддержку заняло около 1 час. Или 30 минут. Или 2 часа. ))) Jugin пишет:
цитата:
Что и не воевали. А Вы как думаете что? А американцы воевали. И в Европе, и в Азии. И, заметьте, весьма успешно.
В 1941 г не воевали. В 1942 г высадили три дивизии. А СССР воевал 400 - 500 дивизиями, а с бригадами порядка 800 соединений. Что доказать пытаетесь? Jugin пишет:
цитата:
Он просто был ближе к тем новобранцам, которые почему-то гордо назывались Квантунской армией. Впрочем, не разгромил. Не успел. Японцы сдались сами. По приказу.
Они(японский флот) был просто ближе к американцам. Который(японский флот) почему-то гордо называли грозой морей и океанов. Или вообще никак не называли? )))) Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов. В 1945 г ))) Jugin пишет:
цитата:
Конечно.
Ждем развернутого перечисления для чего КА понадобилась новая техника. Взамен ИС-2, Т-34-85, Ла-7, Як-3... Jugin пишет:
цитата:
Например, с лютваффе.
Немецкая с советской тоже не справлялась. Но не суть - это не помешало СССР победить. Jugin пишет:
цитата:
И главное: хорошая техника - это сэкономленные жизни. Танк, конечно, можно бутылками с коктейлем Молотова забросать, но лучше все же бронебойным снарядом.
У СССР не было в ходе войны бронебойных снарядов? Вы тезис не попутали, случаем? Одна винтовка на троих, оружие добудете в бою. ))) Jugin пишет:
цитата:
Бред какой-то. Вы не понимаете, что такое качество? Это не мировой рекорд,это нечто иное.
Не я же в качестве демонстрации офигительного качества привел И-1, не принятый на вооружение. так что вопрос в том, понимаете ли вы сами о чем пишете. Jugin пишет:
цитата:
А то, что уровень развития советской науки позволял за 20 лет создать необходимый радиоприемник, если была бы поставлена такая задача.
А что в таком случае бы советская наука не создала? Чем бы пришлось пожертвовать? У вас извращенное представление как об СССР , так и науке 20-х годов. Jugin пишет:
цитата:
А какие могут быть еще, если тухачевских, триандофилловых и штернов расстреливали. Иные и не могли появиться.
С нетерпением жду рассказа, чем они лучше. Смирнов вот книгу выпустил, даже две, где доказывает - репрессии ни причем. Как была хреновая подготовка до, так она и осталась после. Опровергайте. (У меня несколько иное, перпендикулярное мнение, но послушаем, что скажет начальник транспортного цеха)
Отправлено: 26.12.13 14:45. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что перед арестом они были переведены на другие должности говорит только о том, что это была стандартна практика Сталина. Тухачевский перед арестом был переведен на должность командующего Приволжского округа.
Ага, Локтионов на три, а Смушкевич на два года. Стандартная практика.
И что? От этого меняется тот факт, что все командующие ВВС с 37 по 41 гг. были расстреляны? Змей пишет:
цитата:
А чему, простите, Вас мама учила? Передёргивать факты?
С точностью до наоборот: следовать фактам. Например, том факту, что все перечисленные выше начальники ВВС были расстреляны. Или Вы не согласны с этим? Скажите ясно: были расстреляны или нет? Для лучшего понимания того, что Вы считаете передергиванием. Змей пишет:
цитата:
Быть вежливым, похоже, нет.
С хамами, безусловно, нет. Учила отвечать так же, как говорят мне. А то, что Вы не стали замечать хамство близкого Вам по духу O'Bu, на которое я, собственно говоря, и ответил, что говорит о Вас? Точнее, о том, чему Вас учила мама?
Отправлено: 26.12.13 15:09. Заголовок: Jugin пишет: От это..
Jugin пишет:
цитата:
От этого меняется тот факт, что все командующие ВВС с 37 по 41 гг. были расстреляны?
Вот к примеру Локтионов. Он, в таком случае, проходит сразу по нескольким должностям: 1. Командующий войсками САВО, 2. Начальник ВВС РККА, 3. Заместитель Народного комиссара обороны СССР по авиации, 4. Командующий войсками ПрибОВО. И что? До войны расстрелян каждый второй командующий войсками ПрибОВО. Или с момента образования до начала войны в САВО из семи командующих войсками было расстреляно трое, а каждый седьмой убит уголовниками. Jugin пишет:
цитата:
Скажите ясно: были расстреляны или нет?
На момент ареста они занимали несколько другие должности. Jugin пишет:
цитата:
Точнее, о том, чему Вас учила мама?
Да-да. Главное заболтать вопрос. А главное, Вы здесь главный блюститель нравственности и запросто выводите хамов на чистую воду. Кто с вами не согласен - тот хам.
Отправлено: 26.12.13 15:58. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем им выдвигать?
Чтобы их реализовать. Ибо сие и есть политика, одной из разновидностей которой и является война. marat пишет:
цитата:
Они реализовали эти претензии в ходе войны.
Они напали на СССР? До 1941 г., ведь именно об этом и шла речь, что до 1941 г. никто в Европе угрозы СССР не представлял. Запамятовали? marat пишет:
цитата:
Кроме Польши, которая зазналась и потеряла связь с реальностью.
И как эта странная фраза соотносится к тому, что Польша представляла угрозу для СССР. Вот СССР точно представлял угрозу для Польши, что и подтвердил 1939 и 1945 гг. А наоборот что-то подтвердить не получается. Змей пишет:
цитата:
Вот к примеру Локтионов. Он, в таком случае, проходит сразу по нескольким должностям:
И что? От этого меняется тот факт, что все командующие были расстреляны, даже если их и переводили перед этим на другую должность? Или они все же выжили и геройски погибли на фронтах Великой Отечественной войны? Змей пишет:
цитата:
Да-да. Главное заболтать вопрос. А главное, Вы здесь главный блюститель нравственности и запросто выводите хамов на чистую воду. Кто с вами не согласен - тот хам.
Нет, главный блюститель здесь Змей. Ведь это он заговорил о вежливости, причем понятие о вежливости у него соотносится с идейной близостью.
Почему же сразу тупые? Были и другие причины. Например, пишут, что Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты. То есть, налицо "нецелевое использование средств", за что и пострадал. Ну а в "шарашке" тратить деньги не по теме сложно. Есть и другие примеры, когда конструкторы обещали с три короба, а в итоге оказывалось, что конечный продукт обещанием не соответствует, то есть, конструктора подсовывали (в том числе и сознательно0 туфту. Ну и третий пример. В своем ЖЖ Уланов выкладывает документы по стрелковке, из которых следует, что часть на конструкторов и производственников даже начальственные вздрючки не действовали, если эти вздрючки были словесными.
Я не утверждаю, что все конструкторы были такими, или что "шарашки" были единственным средством, но на некоторых слова просто не действовали, а писать жалобы наверх, в том числе и Берии, они умели.
Скачок был во всех армиях, а помешало только советской
Не только. Американцы в своих первых операциях, мягко говоря, "не зажгли" и тоже учились по ходу войны. Англичане в начале войны тоже отступали и против немцев, и против японцев.
piton83 пишет:
цитата:
Ресурсов не хватает, поэтому ... будем учить еще больше летчиков! Чтобы на каждого ресурсов стало еще меньше.
Вся фишка в том, какие именно ресурсы требовались. Если посмотреть внимательно на советскую систему подготовки летчиков перед войной, то можно прийти к парадоксальному на первый взгляд выводу - что при такой системе ресурсы могли еще и экономиться, если рассматривать не сиюминутный расход, а в общем и целом по итогам, скажем нескольких лет.
Отправлено: 26.12.13 16:38. Заголовок: marat пишет: А заче..
marat пишет:
цитата:
А зачем им выдвигать?
Кстати, как писал Мельтюхов:
цитата:
7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Одновременно стороны договорились о развертывании в случае войны на востоке 350–тысячной польской и 250–тысячной румынской армий, кроме того, румынские военные обязались увеличить численность своих войск в Бессарабии и Буковине в мирное время за счет Трансильвании. Польша обещала снабжать Румынию вооружением, а Румыния Польшу – горючим и стратегическим сырьем. Было решено, что в случае разгрома СССР завоеванные на востоке территории к югу от линии Винница–Киев– р. Десна отойдут к Румынии, а севернее – к Польше.
Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями?
Отправлено: 26.12.13 16:55. Заголовок: marat пишет: Для су..
marat пишет:
цитата:
Для существования СССР как государства. Промышленный и людской потенциал страны.
Главным - это направление внешней политики, из-за которого при территориальной экспансии европейские страны могут быть союзниками, как это было во время наполеоновских войн или 1 МВ, или противниками, как это было во время Крымской войны или после 2МВ. При отсутствии экспансии со стороны СССР никто никакой угрозы в Европе СССР не представлял по той простой причине, что: 1. Крупные страны, Англия, Франция и Германия, были заняты разборками между собой, а малые не имели никаких шансов победить СССР в войне. marat пишет:
цитата:
Глупости не пишите и все будет хорошо. Я это знаю.
Дык, приходится, дабы лучше была видна написанная ранее Вами чушь. Польша, Румыния, Финляндия даже вместе взятые не представляли никакой угрозы для СССР ни в каком случае, даже истощенная 6-летней войной Красная Армия относительно легко дошла до Варшавы, которую спасло "чудо на Висле". Потенциалы несравнимы. marat пишет:
цитата:
Как минимум Польша так не считала. Да не суть. Опасность представляли силы, которые стояли за ними. Не просто так Свечин и Шапошников в начале 30-х дискутировали о вооруженном столкновении с Румынией и Польшей при поддержке англо-французского флота с десантом в Черном море.
Не смешите, это не Крымская война. Галлиполийская операция показала невозможность подобного.А то, что это всё из области ненаучной фантастики подтверждается тем, что ни о каких подобных измышлениях АиФ и не мечтали. О том, что в 20-е гг. Франция резко сократила свою армию, а у Англии не было сухопутной армии, которая могла бы представлять угрозу для СССР, советское руководство должно было знать, а если не знали, то это показатель уровня руководства, хотя, конечно, знали, а потому нигде подобные чудеса всерьез не рассматривались. marat пишет:
цитата:
Тем, с кем граничила.
Ну и не стоило хапать китайскую провинцию. В чем проблема? В том, что столкнулась агрессия СССР и Японии? А не было бы этой агрессии, то и не было бы конфликта, у Японии и без СССР хватало проблем в Китае и на Тихом океане. marat пишет:
цитата:
Есть такое выражение - лучше ужасный конец, чем ужас без конца. СССР в 1939 г разрубил "гордиев узел", убрал нависший "дамоклов меч".
Ужас в чем? В том, что польская армия была раза в три меньше РККА? Но при этом представляла столь страшную угрозу, что Сталин предпочел воевать с Германией, получившей выход к границам СССР, чем с неимоверно могущественной Польшей. Т.Е., Вы продолжаете настаивать, что поляки раза в три, как минимум, превосходили РККА. А с учетом того, что темой является вопрос причин поражения лета 1941 г, то Ваша точка зрения ясна: сталинская система создала удивительно небоеспособную армию. marat пишет:
цитата:
Ваш принцип - кто первый встал, того и тапочки?
С чего это вдруг? Мой принцип один: война - это продолжение политики только другими средствами. А потому, если создается армия, которая по своим численным показателям готова воевать со всем миром, то направление внешней политики сомнения не вызывает. marat пишет:
цитата:
Не важно. Лучше перестраховаться, чем допустить разгром единственного крупного нефтеносного района.
И? Расскажите о перестраховке в 1944 г.? Какие силы перебрасывались на всякий случай к Баку, дабы не допустить разгром единственного крупного нефтеносного района? Или уже в 1941 г. оттуда войска стали перебрасываться на советско-германский фронт, что доказывает версию Козинкина о предателях, ибо это могло допустить разгром единственного крупного нефтеносного района. )))))) marat пишет:
цитата:
Естественно. Если бы Англия и Франция не строили планы бомбардировки Баку, то и СССР не собирал бы группировку для ответных действий. )))
Блестящая идея! Осталось только рассказать: 1. как именно могла войска, стоящие на границе с Ираном и Турцией, в том числе и горнострелковые войска, прикрыть Баку от налетов? Штыками бы кололи самолеты? 2. Как именно операция, разрабатываемая осенью и зиму 40-41 гг. могла предотвратить англо-французские бомбардировки, которые даже теоретически могли быть произведены до мая 1940 г.? marat пишет:
цитата:
Кстати, Иран был нейтральным и вторгаться туда СССР не имело смысла в 1940 г. Вот против Турции, бомбардировок Мосула, Каира и Суэцкого канала - да.
Смысла не было, но готовились. Как показатель мирного характера советского государства. marat пишет:
цитата:
У вас лошадь и телега поменены местами. Сначала была создана огромная армия, а потом СССР повел активную внешнюю политику по защите собственных интересов.
Вы опять о чем-то своем заговорили? Вы не догадывались, что ДО того, как создается огромная армия, ставятся цели, ради чего она создается. Цели и были поставлены, только реализация их зависела от возможностей и конкретной обстановки. Возможности появились после создания этой самой огромной армии, и они увеличились после прихода Гитлера к власти. marat пишет:
цитата:
Вы почаще вспоминайте о лимитрофах, которые самостоятельной политики вести не могут, потому как нуждаться в сильных покровителях. Поэтому лучше расскажите о планах британской закулисы.
А можно обойтись как-нибудь без советской пропаганды времен борьбы с врагами народа? А то я попрошу рассказать, какие именно планы британской закулисы реализовывала Польша, когда хапнула Тешинскую область. marat пишет:
цитата:
А никто и не оценивает с т.з. "вдруг кто-то нечаянно нападет". Оценивают именно реальные угрозы - неожиданно японские войска оказались у границ СССР. До 1931 г угрозы советскому ДВ со стороны Японии не видели.
Япония долго и нудно переваривала захваченную китайскую территорию и готовилась к войне с США, которые и были их главными противниками. Даже крупная стычка на монгольской территории не привела к крупномасштабной войне, ибо Япония в ней была совершенно не заинтересована. Уровень угрозы был незначителен даже в условиях советского проникновения в Китай, а без этого проникновения он приближался к нулю. marat пишет:
цитата:
Теперь Румыния-Польша. Воспользовавшись тяжелым положением СССР эти страны отхватили приличные куски территорий. Допустим с Польшей был подписан Рижский мирный договор 1921 г. Но при этом Польша продолжала вести себя недружественно в отношении СССР, блокируя попытки советской дипломатии организовать союзы с целью обеспечения своих западных границ. Видите ли, Варшава взяла на себя миссию гегемона в восточной Европе.
Звучит весело. А с кем это СССР пытался реально заключить союзы? До появления Гитлера у власти. Назовите этих сумасшедших, которые хотели заключить союз с СССР. А вот когда появился Гитлер, то все закончилось? Польша перестала блокировать? Или помешала все же своему союзнику Франции заключить военный союз с СССР? marat пишет:
цитата:
В очередной раз - Прибалтика и Финляндия не в состоянии самостоятельно обеспечить свою независимость, их позиция целиком зависит от позиции Англии и Франции, затем Германии. Попытки заключения договоров безопасности с этими странами блокируются Польшей. да и сами они не рвутся заключать договора с СССР. Следует учитывать такое положение дел? Однозначно следует.
Например, сделать так, что окружающие страны не боялись заключать союзы с СССР. Реальность же показала, что это было смертельно опасно для этих стран. Напомню, если Вы забыли, это СССР их съел, а не Англия и даже не Германия. И еще раз: каким образом зависимость кого-то от кого-то несет угрозу СССР? С учетом того, что Германия и АиФ были заняты разборками между собой и с СССР воевать никак не собирались, а вот дружить очень. marat пишет:
цитата:
В забыли добавить - до поры, до времени. Наступил 1939 г и война началась вопреки нежеланию воевать. )))
Так речь и идет о событиях о 1939 г. А вот в 1939 г. воевать с СССР хотели еще меньше. Если не верите, то вспомните эпопею с переговорами СССР с заинтересованными сторонами. Все наперебой уговаривали СССР быть другом. О какой тут войне может идти речь. marat пишет:
цитата:
СССР имел столкновения на своих границах в 1938 г, а не в Китае. Вхождение МНР в 1939 г в сферу влияния Японии резко ухудшает стратегическое положение советского ДВ - бросок к Байкалу и "спелая хурма" сама падает в руки японских милитаристов.
Стычка у Хасан - это стычка. А бросок из никому не нужных степей Монголии, если бы даже вдруг японцы решили туда зачем-то войти, к Байкалу со снабжением наступающей армии при помощи лошадей Пржевальского прямо из Японии, это весело. marat пишет:
цитата:
Как мудро пишет Юджин, не лезь Япония в Китай(можно конкретнее в МНР) и столкновения с СССР бы не было. ))))
Безусловно. Но если бы не было огромного желания СССР лезть в Китай, то японская угроза легко ликвидировалась без всякой войны, нужно было поступить как и поступили: заключить союз со США в той или иной форме. Пы.Сы. Остальное позже.
Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями?
Можно все. Ибо главным являлось вот это:
цитата:
7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии.
Поход, напомню, мог состояться только через территорию Польши ипи Румынии. Так что вопрос о нападении на СССР на стоял. А речь идет о территориальных приобретениях а случае разгрома напавших на них СССР. Территориальные претензии это нечто иное. Если не верите, то посмотрите, претендовал ли СССР на Восточную Пруссию с Кенигсбергом. И получил ли СССР часть Восточной Пруссии с Кенигсбергом после окончания войны как компенсацию за агрессию.
Отправлено: 27.12.13 04:03. Заголовок: marat пишет: А теп..
marat пишет:
цитата:
А теперь для умнотупых или тупоумных - надо было ждать до 22.06.1941 г с принятием закона о всеобщей военной обязанности.
И для того чтобы данная дата стала очень особенной в нашей истории, Сталин и подписал с гитлером Пакт? Типа, а выпущу ка я джина из бутылки, и загодя введу всеобщую военную обязанность. marat пишет:
цитата:
Иди, сынок, книжки почитай. БУС в СССР объявили 6.09.1939
Тебе, батяня, про это и написали - как только гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции. Рано тебе книжки читать самостоятельно - надо чтобы при этом тебе кто-нибудь, например умный сталкер, объяснял про что в книжке написано. Но ты до сих пор продолжаешь верить коммунистам, как они объясняли себя оправдывали, так ты и поверил.
Отправлено: 27.12.13 05:13. Заголовок: Jugin пишет: я гово..
Jugin пишет:
цитата:
я говорю о том, что уровень подготовки летчиков был крайне низок и по причине того, что они занимались ненужным делом, показухой. А показуха, и причина была не в Буденном, была совершенно ноетъемлимой часть советского образа жизни.
Вы и до этого повторяли враньё Геббельса говорили, что в СССР не могли научить лётчиков. И говорили это как объяснение почему Вы не согласны с В.Суворовым. Что собственно говорил В.Суворов?
цитата:
И еще вопрос: где же набрать такую уйму летчиков? Летчиков Сталин подготовил в избытке. Правда, это были летчики, которых учили летать в чистом небе. Летчиков было подготовлено так много, что в 1942 году их с винтовками в руках тысячами бросали под Сталинград на усиление пехоты. ("Красная звезда", 15 декабря 1992 года). Летчики такой квалификации в оборонительной войне не потребовались http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html Суворов В. День М: Когда началась Вторая мировая война?
Оффтоп: Поясню, ибо Вы и сами знаете, что сейчас ряд товарищей не поняв, что им говорят, напишут ерунды. В.Суворов говорит, что лётчиков стали учить упрощённо, и поэтому они не умели вести воздушные бои. Вы же говорите, что вообще не могли в СССР научить лётчиков воевать. Разница понятна? И в подтверждение своего тезиса, Вы приводите боян про расстрелянных командиров - и продолжаете упорствовать, уверяя что во время воздушного боя лётчик без командира дивизии воевать не может (тем более что расстреляли Начальника ВВС). В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол.
цитата:
Всего в воздушных боях с 22 по 28 июня японские авиационные силы потеряли 90 самолетов. Потери советской авиации оказались гораздо меньшими — 38 машин http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов
А теперь про удары по аэродромам
цитата:
Ранним утром 27 июня японской авиации удалось нанести внезапный удар по советским аэродромам, что привело к уничтожению 19 машин (японцы потеряли 2 бомбардировщика и 3 истребителя).
Заметьте не по мирно спящим, а в условиях уже ведущихся боевых действиях.
А ещё Вы говорили
цитата:
я считаю, что идея Суворова о завоевании господства в воздухе пустышкой ... Так запомните: от того, что по этому поводу думал Сталин, Жуков или Вася Пупкин она не становится ни реальней, ни нереальней. А я говорю о том, что ни в одной кампании времен 2МВ первый удар не приносил полного господства в воздухе.
Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе. Именно этим и можно объяснить сокращение качества подготовки лётчиков. Во вторых, не делайте ошибку свойственную мальчикам с горящими глазами - выдёргивать отдельное без учёта общего. Не забывайте про пять воздушно десантных корпусов ( это только те которые уже были готовы к 22 июня, и должны были сделать ещё пять ВДК).
цитата:
Советские генералы все это отлично понимали. Было очевидно, что выброска миллиона парашютистов может быть осуществлена только при условии абсолютного советского господства в воздухе. "Красная звезда" 27 сентября 1940 года говорит открыто и прямо, что высадить такие массы десантников без господства в воздухе невозможно. ... В декабре 1940 года высшие командиры Красной Армии в присутствии Сталина и членов Политбюро на секретном совещании обсуждали в деталях именно такие операции. Они на советском жаргоне назывались "особые операции начального периода войны". Командующий советской авиации генерал П. В. Рычагов особо подчеркивал необходимость тщательно замаскировать подготовку советской авиации к нанесению внезапного удара, чтобы "застать всю авиацию противника на ее аэродромах". http://militera.lib.ru/research/suvorov1/13.html
Вот Вы говорили, что при налёте на аэродром удаётся уничтожить лишь два процента самолётов. Даже если это и так, то сколько останется у немцев на аэродроме самолётов и обученных асов, после того как на этот аэродром высадятся советские десантники, в дополнение к внезапному удару бомбардировщиков и штурмовиков? Вы говорите, что никому не удалось первым ударом во ВМВ захватить полное господство в воздухе. Кто нибудь во ВМВ имел столько же самолётов (не говоря уже о ВДК) как было в СССР? (кстати слышали про закон перехода количества в качество?)
И вообще, давеча мы говорили что и немцы не имели полного господства в воздухе. Несмотря на то что это они ударили первыми и наступали, и наши из за этого имели массу проблем с использованием авиации. Так вот, что было бы если бы мы нанесли ОСОБО массированный удар. И наступала бы РККА, и все проблемы теперь были бы у немцев. Оставшаяся немецкая авиация никак не могла бы существенно мешать действиям советской авиации. А основная задача военной авиации это способствовать действиям сухопутных войск. Заметьте основная задача не прикрывать своих от ударов вражеской авиации, а наносить удары по наземным силам. И что удобно, можно нанести удар туда куда ещё не дошли по земле. И такие удары могли наносить пилоты с упрощённой подготовкой.
цитата:
От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель. http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html
В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол.
Возьмите. И еще два Дугласа Героев Советского союза, ибо простые пилоты не справлялись. )))) stalker716 пишет:
цитата:
Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе.
Так Сталин у нас еще и отец теории господства в воздухе. ))) А он вывод о ненужности авиации вообще не сделал? stalker716 пишет:
цитата:
Вы говорите, что никому не удалось первым ударом во ВМВ захватить полное господство в воздухе. Кто нибудь во ВМВ имел столько же самолётов (не говоря уже о ВДК) как было в СССР? (кстати слышали про закон перехода количества в качество?)
Смотрим внезапный удар по пустым аэродромам Финляндии и много думаем. Финские потери в десятки раз меньше советских. ))) У СССР авиация от таких ударов закончится быстрее, чем у немцев.
Типа, а выпущу ка я джина из бутылки, и загодя введу всеобщую военную обязанность.
Если хочешь получить результат, делай все заранее, а не в ночь перед экзаменом. Пример с решением о мобилизации в Швейцарии 30.08.1939 г я уже приводил. Никто не знал о начале 2-й мировой войны. ))) stalker716 пишет:
цитата:
гитлер дурачок попался на сталинскую уловку, так СССР и начал мобилизацию для подготовки к Мировой революции.
Так когда СССР начал подготовку 31 августа срочным заседанием до начала войны или объявлением БУС 6.09.1939 г после начала войны. Уж будьте любезны, определитесь, кто и когда попался, кто и когда начал. И Сталин когда узнал, что Гитлер попался - 23.08 или 03.09? А если бы Гитлер отложил войну , как сделал это 25.08.1939 г не смотря на ПМР? stalker716 пишет:
Главным - это направление внешней политики, из-за которого при территориальной экспансии европейские страны могут быть союзниками, как это было во время наполеоновских войн или 1 МВ, или противниками, как это было во время Крымской войны или после 2МВ. При отсутствии экспансии со стороны СССР никто никакой угрозы в Европе СССР не представлял по той простой причине, что: 1. Крупные страны, Англия, Франция и Германия, были заняты разборками между собой, а малые не имели никаких шансов победить СССР в войне.
Это благие пожелания. Еще раз вам напомню - намерения никого не интересуют. интересуют возможности. германия в 20-м веке дважды вторгалась в Россию через территорию Польши, не смотря на все конфликты с Францией и Англией. Наполеон вторгался в Россию через Польшу. Англо-франко-турецкие силы вторглись на территорию Европейской части России, флот союзников нападал на побережье России на Севере, Балтике и ДВ. Не смотря на то,что Франция воевала впоследствии с Пруссией, соперничала на море с Англией. Влиять как либо на продолжительность разборок АиФ с Германией СССР не мог никаким образом. И Мюнхен 1938 г это великолепно показал. АиФ так ненавидели войну, что согласились с требованиями Германии. Вопреки позиции СССР. )))) Jugin пишет:
цитата:
Польша, Румыния, Финляндия даже вместе взятые не представляли никакой угрозы для СССР ни в каком случае, даже истощенная 6-летней войной Красная Армия относительно легко дошла до Варшавы, которую спасло "чудо на Висле". Потенциалы несравнимы.
Оло-ло. А откуда в Польше 1920 г взялись дивизии генерала Галлера? Не из Франции ли , полностью обмундированные и оснащенные? не маршал Aji kb консултировал польских генштабистов в войне 1920 г? Не Франция ли передала Польше массу вооружения? Вы как то лихо обходите мой тезис о том, что за спиной этих малосильный и низкопотенциальных лимитрофов стоят АиФ. Jugin пишет:
цитата:
Не смешите, это не Крымская война. Галлиполийская операция показала невозможность подобного.
Она всего лишь показала ошибочность решений англо-австралийского командования. А походы Гебена показали, что ЧФ не способен прикрыть всю береговую черту от набеговых операций. А десанты Улагая показали, что КА не способна полностью контролировать побережье. И при наличии на Черном море соединенного- англо-французского флота проблемы у КА были бы реальные. Ах да, десанты союзников в Батуми, Одессу, Севастополь 1919 г вам ни о чем не скажут. Jugin пишет:
цитата:
О том, что в 20-е гг. Франция резко сократила свою армию, а у Англии не было сухопутной армии, которая могла бы представлять угрозу для СССР, советское руководство должно было знать, а если не знали, то это показатель уровня руководства, хотя, конечно, знали, а потому нигде подобные чудеса всерьез не рассматривались.
Для тех кто в танке - как сократили, так и нарастят. Руководство исходило из разницы экономических потенциалов. Если АиФ вдруг решат нарастить, то СССР за ними не угонится. Отсюда вывод - не надо ждать, когда придет полярный пушной зверек, а готовиться заранее. Помнится кто-то восхищался США, которые за три года из нуля(4 дивизии) развернули могучую сухопутную армию под 100 дивизий. Так СССР только за 10 лет смог добиться подобного. Jugin пишет:
цитата:
Ну и не стоило хапать китайскую провинцию. В чем проблема? В том, что столкнулась агрессия СССР и Японии? А не было бы этой агрессии, то и не было бы конфликта, у Японии и без СССР хватало проблем в Китае и на Тихом океане.
Если империя не развивается, она распадается. США санитары мира - нападают только на больные и слабые страны. ))) В общем в геополитике вы ноль или защитник интересов англо-саксонской расы. Типа мир поделен, живите в дерьме. Есть такое слово Родина(анекдот про мух) Напоминаю - Бог создал людей равными и нигде не написано о том, что кто-то имеет право жить лучше за счет других. ))) Да, Японии не стоило хапать китайскую провинцию и вам не пришлось бы хаять СССР за его агрессивную политику. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ужас в чем? В том, что польская армия была раза в три меньше РККА?
В том что позиция Польши была антисоветская. "Получается странная картина. Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши, втянуться в самых неблагоприятных обрисованных выше условиях и своими 90, пусть даже 100 сд должны разбить 111 пд противника, на стороне которого остаются все преимущества маневра, использования авиации и организации тыла" Где вы увидели тройное превосходство - ума не приложу. Для того чтобы что-то писать по оперативно-стратегическому анализу читайте военных теоретиков и практиков. Может поймете, куда уходят несметные силы: "остальное число сд из общего числа 150-и, развертываемых по мобилизации, идет на обеспечение ДВ, границ с Финляндией, Эстонией, Латвией и Румынией, на охрану границ Кавказа и Средней Азии." Jugin пишет:
цитата:
Но при этом представляла столь страшную угрозу, что Сталин предпочел воевать с Германией, получившей выход к границам СССР,
Гы-гы. Вообще-то Сталин заключил ПМР чтобы не воевать с Германией в случае ее выхода к советской границе. Историю подучите. За Польшу Сталин воевать не обязан, тем более что Польша этого не хотела. Jugin пишет:
цитата:
А с учетом того, что темой является вопрос причин поражения лета 1941 г, то Ваша точка зрения ясна: сталинская система создала удивительно небоеспособную армию.
Опять у вас голоса в голове. Ну воюйте с ними. ))) Jugin пишет:
цитата:
Мой принцип один: война - это продолжение политики только другими средствами.
Нет, именно то , что написал я. Японии можно захватывать китайскую провинцию, СССР - нельзя. Потому что Япония уже захватила. ))) Jugin пишет:
цитата:
А потому, если создается армия, которая по своим численным показателям готова воевать со всем миром, то направление внешней политики сомнения не вызывает.
А если по экономическим показателям страна не способна воевать со всем миром, то армия тут не причем. США за три года создали армию с нуля до 100 дивизий. Германия в ПМВ увеличила армию до 249 дивизий, а во ВМВ до 600. И тут появляется Юджин и заявляет: 300 советских дивизий готовы воевать с 1000 дивизий всего мира. )))) В общем это лишь показатель вашего мышления, уровня знаний и компетентности. Jugin пишет:
цитата:
И? Расскажите о перестраховке в 1944 г.? Какие силы перебрасывались на всякий случай к Баку, дабы не допустить разгром единственного крупного нефтеносного района? Или уже в 1941 г. оттуда войска стали перебрасываться на советско-германский фронт, что доказывает версию Козинкина о предателях, ибо это могло допустить разгром единственного крупного нефтеносного района.
Решили показать свой уровень некомпетентности? Бакинская зона ПВО, советские войска в Иране и Кавказе, совместные действия с Англией по обеспечению безопасности данного района. Или все войска из района Баку были выведены? В общем и целом вы ничем не лучше Козинкина. Он хоть некомпетентный дурак, а вы умный провокатор. Суворов-2 наших дней. Jugin пишет:
цитата:
Блестящая идея! Осталось только рассказать: 1. как именно могла войска, стоящие на границе с Ираном и Турцией, в том числе и горнострелковые войска, прикрыть Баку от налетов? Штыками бы кололи самолеты?
О наличии 3-го корпуса ПВО вы не знаете? Или это такая манера соскочить с темы, отвлечь читателя? Типа зачем НКВД гаубицы. Аж 24 штуки. Задача стрелковых войск в другом. Jugin пишет:
цитата:
2. Как именно операция, разрабатываемая осенью и зиму 40-41 гг. могла предотвратить англо-французские бомбардировки, которые даже теоретически могли быть произведены до мая 1940 г.?
Теоретически Англия никуда не делась. Практически у нее имелось командование бомбардировочной авиации. Вам стоит лишь привести цели планируемой операции и все встанет на свои места. Jugin пишет:
цитата:
Смысла не было, но готовились. Как показатель мирного характера советского государства.
Документы приведете по поводу подготовки весной 1940 г? Или так, воздух портитемнение имеете? Jugin пишет:
цитата:
Вы не догадывались, что ДО того, как создается огромная армия, ставятся цели, ради чего она создается.
Три это куча? В вашем представлении огромная это сколько? В моем 1.2 млн на 1936 г это не много для такой страны как СССР. Императорская армия в 1914 г была почти такой-же. Но ведь она не готовилась воевать со всем миром? Jugin пишет:
цитата:
Цели и были поставлены, только реализация их зависела от возможностей и конкретной обстановки. Возможности появились после создания этой самой огромной армии, и они увеличились после прихода Гитлера к власти.
А в 1933 г огромная армия была вообще 900 тыс. Соответственно все остальные ваши намеки насчет целей и возможностей это бред. Jugin пишет:
цитата:
А можно обойтись как-нибудь без советской пропаганды времен борьбы с врагами народа? А то я попрошу рассказать, какие именно планы британской закулисы реализовывала Польша, когда хапнула Тешинскую область.
Пожалуйста - не допустить помощи СССР Чехословакии. Тешин - плата Польше за ее пробританскую позицию. Jugin пишет:
цитата:
Япония долго и нудно переваривала захваченную китайскую территорию и готовилась к войне с США, которые и были их главными противниками. Даже крупная стычка на монгольской территории не привела к крупномасштабной войне, ибо Япония в ней была совершенно не заинтересована. Уровень угрозы был незначителен даже в условиях советского проникновения в Китай, а без этого проникновения он приближался к нулю.
Бла-бла-бла. Да здравствует мирный японский милитаризм. Китай - житница Японии. )))) СССР надо было подождать когда Япония завоюет Китай, победит США и лишь потом начать чесаться. Странно, что в случае с Германией вы придерживаетесь строго противоположного мнения. Хотя, инь-янь, Восток - Запад. )))) Jugin пишет:
Назовите этих сумасшедших, которые хотели заключить союз с СССР.
Вот видите, вы все-таки в курсе, что СССР хотел заключать договора, это сумасшедшие не хотели. Ну и кто им папа Карлодоктор?))) Умный провокатор. ))) Jugin пишет:
цитата:
Или помешала все же своему союзнику Франции заключить военный союз с СССР?
Помешала осуществить союз на практике. Так сойдет? Jugin пишет:
цитата:
Например, сделать так, что окружающие страны не боялись заключать союзы с СССР.
СССР так и сделал. Но вам результат не нравится. Интересно, все св мире должно делаться как вам нравится? А почему нельзя так, как мне нравится? )))) Jugin пишет:
цитата:
Напомню, если Вы забыли, это СССР их съел, а не Англия и даже не Германия.
Про Мемель и Польшу вы и не слышали, похоже. А также Румыния, Югославия, Греция, Венгрия, Норвегия и пр. Ну фигли, вместе с антисемитами идти можно, а с интернационалистами ни-ни. Частная собственность это святое, а евреев веками во всем мире не любят. ))) Jugin пишет:
цитата:
Так речь и идет о событиях о 1939 г. А вот в 1939 г. воевать с СССР хотели еще меньше. Если не верите, то вспомните эпопею с переговорами СССР с заинтересованными сторонами. Все наперебой уговаривали СССР быть другом. О какой тут войне может идти речь.
Еще раз обращаю ваше внимание - для СССР и других стран мира история 1939 г не заканчивается. Ваши попытки сконцентрироваться на событиях 1939 г как итоге усилий СССР беспочвенны. Зато в 1940 г уже хотели снова. )))) Jugin пишет:
цитата:
Стычка у Хасан - это стычка. А бросок из никому не нужных степей Монголии, если бы даже вдруг японцы решили туда зачем-то войти, к Байкалу со снабжением наступающей армии при помощи лошадей Пржевальского прямо из Японии, это весело.
Вы даже не в курсе, что ХГ это стычка из-за строящейся японской военной жд. )))) Слишком близко к монголам, слишком хорошо просматривается с Баин-Цаган. Весело продемонстрировать очередной раз уровень вашей компетенции. Лошади Пржевальского... В Китае народа много, мобилизуют носильщиков. А вы - лошади. Ходя-ходя. Jugin пишет:
цитата:
Безусловно. Но если бы не было огромного желания СССР лезть в Китай, то японская угроза легко ликвидировалась без всякой войны, нужно было поступить как и поступили: заключить союз со США в той или иной форме.
Ага, США в 1936 г прям так и рвались заключать союз с СССР. Особенно радует ваше представление о союзнике в лице США. Они вот в 1941 г предлагали воюющему с Германией СССР бомбить Японию. А мы типа поможем... потом, если не забудем.
Отправлено: 27.12.13 12:09. Заголовок: marat пишет: Так ко..
marat пишет:
цитата:
Так когда СССР начал подготовку 31 августа срочным заседанием до начала войны или объявлением БУС 6.09.1939 г после начала войны.
Вам же советовали прочитать для начала В.Суворова. Тогда бы и не задавали бы глупых вопросов. Решение начать войну было принято 19 августа. И началась подготовка. Только ребёнок может подумать, раз в армию мужиков не призывают, то значит к войне не стали готовиться. marat пишет:
цитата:
Пример с решением о мобилизации в Швейцарии 30.08.1939 г я уже приводил. Никто не знал о начале 2-й мировой войны. )))
В какой теме приводили? Ссылку на пост, или хотя бы примерную дату поста? Если же действительно даже в Швейцарии знали секреты немцев и русских, то не удивительно почему АиФ вели Странную войну - раз они знали что СССР ударит полякам в спину, то ясен пень Польша не устоит, даже если немцы под ударами АиФ остановятся и бросят войска с Восточного фронта на Западный.
Вам же советовали прочитать для начала В.Суворова.
Опоздали лет на 20, читал - ответа не нашел. stalker716 пишет:
цитата:
Тогда бы и не задавали бы глупых вопросов.
Так я и не задаю глупых вопросов. Только умные. stalker716 пишет:
цитата:
Решение начать войну было принято 19 августа. И началась подготовка. Только ребёнок может подумать, раз в армию мужиков не призывают, то значит к войне не стали готовиться.
А год? 1924? Или 1917 ? Вы не забыли, ведь еще Гитлера надо было к власти привести. А как же без принятия решения о начале войны делать такое. )))) stalker716 пишет:
цитата:
В какой теме приводили? Ссылку на пост, или хотя бы примерную дату поста?
Где-то с неделю. 30 августа 1939 г назначенный главнокомандующим генерал Г. Гизен добился решения о мобилизации швейцарской армии. За период 02-04.09.1939 г армия достигла численности 430 тыс человек + 200 тыс во вспомогательных формированиях. 22.06.1940 г было решено демобилизовать 2/3 армии. С другой стороны, 26 июля 1940 года командованием сухопутных сил Германии был принят план операции «Танненбаум», согласно которому 12-я армия генерал-фельдмаршала Вильгельма Листа силами одного горнострелкового и трёх пехотных корпусов должна была осуществить захват Швейцарии в течение 2-3 дней. stalker716 пишет:
цитата:
Если же действительно даже в Швейцарии знали секреты немцев и русских, то не удивительно почему АиФ вели Странную войну - раз они знали что СССР ударит полякам в спину, то ясен пень Польша не устоит, даже если немцы под ударами АиФ остановятся и бросят войска с Восточного фронта на Западный.
Идиото...прости господи. Вторая мировая война не была тайной СССР и Германии. Причина начала войны в противоречиях версальской системы миропорядка между АиФ и Германией, к которой СССР отношения не имел. Зная, что СССР ударит в спину Польше и она не устоит, Франция 6-8.09 начинает наступательную операцию в Сааре. Потом перед 17.09 сворачивает ее - ведь русские должны ударить, а ну как не ударят, если мы продолжим наступление.
Отправлено: 27.12.13 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Сей го..
Jugin пишет:
цитата:
Сей горячечный бред должен что-то обозначать?
Нох айнмаль: я-я, натюрлихь. Ибо вот это
цитата:
Все ждали, когда Польша, Румыния и Финляндия нападут, прямо с 1921 г., не спали, а все ждали полчищ финских парней, прорывающих УРы под Киевом. ))))))) Никакой угрозы эти страны для СССР не представляли, а все, о чем они мечтали, чтобы их не трогали.
конечно, в сравнении с этим:
цитата:
Польша не хотела быть "от можа до можа", Румынии, заныкавшей Бессарабию, не хотелось т.н. Транснистрии, Финляндии не нужна была Карелия, а при случае до кучи и Кольский полуостров.
есть образец чистой незамутненности сознания. Ну и пьёте Вы, видимо, только кефир, однако сто литров в день, иначе с чего бы Вас так колбасило?
Отправлено: 27.12.13 13:59. Заголовок: marat пишет: Немцы ..
marat пишет:
цитата:
Немцы просто не знали о 30 тыс самолетов в СССР на 1941 г. ))) Как и о 20 тыс танков.
А если бы знали, то что? Гитлер прекратил бы агрессивную политику, отдал бы все, что просил Молотов в Берлине, и тихо плакал по ночам, молясь богу, чтобы Сталин не напала? Или форсировал бы строительство еще энного количества самолетов и перевел бы промышленность на военные рельсы в 1940 г. И имел бы не з-4 тысячи самолетов на Востоке, а 10 000. marat пишет:
цитата:
Серьезные проблемы с Францией не помешали Германии захватить Судеты и Польшу. При отсутствии у СССР 8000 самолетов Франция могла вполне продолжить политику откладывания войны - типа, жертвы в ПМВ не позволяют Франции снова начать войну. )))
А нулевое количество самолетов в СССР что позволяло Франции? Напомню, что в сентября 1939 г., когда Франция и объявила войну, количество советских самолетов, на которые могла рассчитывать Франция было равно нулю. marat пишет:
цитата:
Это глупости, опровергаемые историческими фактами. 22.06.1941 г мировая война сама пришла в СССР, хотя он брыкался и отбивался всеми силами.
Отбрыкивался где? В Польше? В Финляндии? В Прибалтике? В Румынии? СССР вступил в мировую войну нападением на союзника АиФ Польшу. И только чрезвычайные обстоятельства вызвали желание АиФ, а потом США, сделать вид, что этого не было. marat пишет:
цитата:
В общем и целом СССР следовало задействовать систему ГУЛАГА для выкопки вдоль границ СССР глубокого(метров 50) и широкого(км 20-30) рва, наполненного морской водой. Или пытаться насадить в сопредельных государствах лояльные режимы.
Я понимаю, что Вы даже представить не в состоянии, что Сталин мог поступить по-умному, а потому несете полную чушь. Идея, что можно не расстреливать своих генералов, что можно создавать такое количество МК, для которых хватает танков, что можно учить такое количество летчиков, для которого хватает средств, что можно заключать договора и иметь союзников против агрессора, что можно самим не нападать на все окружающие страны и т.д. и т.п. рассматриваться не может? Как противоречащая самому характеру советского государства. marat пишет:
цитата:
Вас. Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время.
4 командующих за 4 года. В среднем каждый год. А Ваши сомнения никого не волнуют, волнует то, что, когда руководство ВВС раз за разом расстреливается, то сложно ждать нормальной учебы в ВВС. marat пишет:
цитата:
В апреле 1939 г Гитлер не знал, что в августе 1939 г подпишет ПМР. Но задачу покончить с Польшей не позже осени 1939 г ставил. Так что мимо, ПМР был счастливым шаром Гитлера. Рассчитывать на удачу в таких делах не стоит.
В апреле Гитлер знал, что СССР проводит зондаж на предмет заключения договора с Гитлером, и чем ближе подходил возможный срок начала войны, тем активней был этот зондаж. Так что никаких особых талантов не нужно было, чтобы понимать, что со Сталиным вполне можно договориться до начала войны, о чем Гитлер не раз предупреждал своих генералов, говоря, что СССР не станет воевать за английские интересы. И потому вариант, в котором СССР вступает в войну на стороне антигитлеровской коалиции, он даже не рассматривал: нет ни одного варианта войны, который рассматривает вооруженный конфликт с СССР. Гитлер, конечно, был авантюристом, но не был идиотом, начинать войну без ясного понимания позиции СССР он явно не собирался. marat пишет:
цитата:
Это из серии какие у Швейцарии внешнеполитические цели для такой (400 + 200 тыс ) армии? Не лезла ведь в Германию, зачем ей армия, ни кто не будет ее завоевывать. Нейтральная страна, словом. )))
Именно для этого, чтобы оставаться нейтральной страной. Впрочем, если Вам известны случаи освободительного похода швейцарской армии в 39-45 гг., то поделитесь ими. marat пишет:
цитата:
Для тех кто в танке - авиация в СССР начала численно развиваться с 1931 г , многие командиры их кавалерии, культ конницы зашкаливал. Судить по отдельным любителям шпор и шашек обо всей авиации КА неисторично. )))
Вообще-то, с 1918 г. В 1918 г. было 38 авиаотрядов. marat пишет:
цитата:
Тезис следует доказать. Руководство завода, озабоченное ситуацией с посадками в стране/отрасли, решило показать сырой, но готовый продукт правительству страны, чтобы избежать посадок. Вывод - волшебный пендель(посадки 1937 г) сработал, руководство заводов НКАП зашевелилось. ))) Н.Н. Поликрапов бы еще года два вылизывал свой самолет, а то и вообще забросил в пользу И-180/И-185.
А что доказывать? Что по непонятным причинам были остановлены работы на И-180, и совсем уж по непонятным прекращены над И-185, который даже прошел войсковые испытания и был восторженно принят летчиками? Какое может быть лучшее доказательство полного идиотизма системы, работавшей против самой себя? Даже Ваша фраза это показывает. 1. Руководство завода, испуганное посадками, устраивает ненужную и смертельную показуху. Чего в нормальной ситуации быть не могло, а могло быть только в сталинском СССР. 2. Руководство заводов НКАП зашевелилось. Идея, что руководство заводов НКАП должно шевелиться постоянно, тоже выходит за пределы возможного. Вы только что сказали, что руководство заводов в нормальном состоянии ничего не делало, что оно из-за угрозы расстрела было готово на любые авантюры, что главным для них было устроить показуху, чтобы прикрыть свою задницу. И совершенно естественно, что в такой обстановке создавать и выпускать нормальную технику было невозможно, удивительно, что еще хоть что-то выпускали. Кстати, даже 2 года для вылизывания И-180 было бы достаточно, чтобы в 1941 г. летчики дрались не на и-16, а на И-180. marat пишет:
цитата:
Работа конструктора не заключается в выдаче изобретений. Он сводит разные изобретения в рабочее изделие. У Туполева получился Ту-2.
В Бутырке? Он год не занимался ничем вообще. Так что Ту-2 мог выйти, как минимум, на год раньше, как раз к 1941 г. marat пишет:
цитата:
Кхм, вы опять с голосами из головы изволите беседовать? Посадка Бартини решающего влияния на советский авиапром не оказала. Посадили его по причинам, не связанным с деятельностью как конструктора.
Опять чепуху, милостивый государь, нести изволите. Никто не говорил, что посадка именно Бартини, как и любого другого человека, оказала решающее влияние на советский авиапром. На него оказало влияние сама система посадок. А сажали всех по выдуманным причинам, так что это точно не оправдание. marat пишет:
цитата:
Вот смотрю и вижу, что обманывают вас. В Германии всеобщая повинность с 1935 г. В СССР с 1939 г. В итоге на лето 1939 г в СССР 10 млн вообще необученного мобконтингента, а к лету 1941 все еще имелось 5 млн. необученного контингента.
Очередная чепуха. В СССР была призывная система, по которой в армию призывались на 2-4 года. Но не все. И не все проходили через кадровую армию. И 10 или 5 млн необученного мобконтингента это из какого общего сила призывников? marat пишет:
цитата:
Плюс обучение без отрыва от производства не может быть качественным. Типа про военные поселения Аракчеева читали? Вот наши территориальные дивизии почти аналог, а особый колхозный корпус(четыре дивизии) - 100% аналог.
А Вы и не говорите о нем, считайте как дополнительный бонус. Ибо около половины дивизий РККА были кадровыми и комплектовались призывниками с личным составом до 75% от штатов военного времени. А часть были смешанными, где в кадровой дивизии один или два полка формировались на территориальной основе. А с момента реформы 1935 г., их количество увеличилось до 67%, т.е., до 67 кадровых стрелковых дивизий. Танковые (а к концу 1935 г. в РККА было около 11 тысячи танков), авиационные и т.д. дивизии территориальными не были никогда. Так что сравнивать со 100-тысячной общей численностью немецкой армией как-то глупо. marat пишет:
цитата:
Читал биографию одного летчика. Аэроклуб - 1 год, военная школа - 1 год, обучение боевому применению в строевой части - 1 год. попробуйте доказать, что качество такой подготовки было плохим
Берете лето 1941 г. смотрите соотношение в воздушных боях. Делаете выводы. marat пишет:
цитата:
1. Характеристики техники. Понятно, что на И-16 можно побеждать летчиков на Ме-109F в исключительных случаях.
Больше всего как раз и сбивали на И-16. marat пишет:
цитата:
2. степень освоенности новой техники пилотам - налет, обучение приемам воздушного боя на МиГ-1, МиГ-3. Як-1...
А это и есть показатель уровня обучения летчиков. МиГи и Яки стали поступать в конце 40 - нач. 41 гг, за полгода и более от начала боевых действий. Но освоить их не смогли. Девуатины стали поступать в ВВС Франции в начале апреля, а большая часть уже во время войны. Но их освоить французы смогли и воевали на них в соотношении потерь 1 к 7 в пользу французов. Полагаете, у французов руки растут не оттуда же, откуда у русских? Или при налете 4 часа в 3 месяца освоить самолет невозможно? marat пишет:
цитата:
3. Степень обученности пилотов ведению боя и применению оружия(ага, привет обучению в строевых частях)
Странная у Вас система доказательств. Вы мне доказываете, что уровень обучения у советских летчиков был не ниже, чем у немцев, и при этом говорите о том, что степень обученности был ниже. Вы что сейчас хотите доказать? Что я прав? Ладно, соглашаюсь. marat пишет:
цитата:
4. Организация боевых частей(пара - тройка)
И? Опять доказываете, что советские авиационные командиры не справлялись? Ну так одна из причин указана выше: их слишком часто расстреливали. marat пишет:
цитата:
5. Организация боевого применения(тыл, связь) и т.д.
И? Это нечто объективное, от человеческой воли не зависящее? Или очередное подтверждение того простого факта, что советское планирование не в состоянии ничего нормально спланировать? Вы очень часто подтверждаете то, о чем я говорю. Мне это, конечно, приятно, но что Вы доказываете в таком случае и зачем спорите непонятно. marat пишет:
цитата:
Читайте решение проблемы с офицерами у Мюллер-Гиллебрандта.
Читаю. Не решили. Но так как ее решали в СССР, путем расстрелов столь необходимых офицеров, ее точно не решали. marat пишет:
цитата:
Плюс Германия войну проиграла. )))
Но уж точно не армии, которую в СССР готовили с 1927 г., на которую потратили кучу средств, из-за которой случился и голод, и падение уровня жизни. И с которой, по мнению Суворова, о котором мы и должны бы говорить, Сталин собирался завоевать весь мир. marat пишет:
цитата:
Утеря системы обучения именно что свыше - без денег нет регулярной армии, а территориальная не дает возможности за 3 месяца готовить грамотного унтера. и как бы только в 1939 г дали права командирам "учить" солдат, а не панибратствовать с ними - типа мы все товарищи. рядовой товарищ мог и послать младшего командира, а то и среднего.
Ну так не считайте территориальные дивизии, считайте кадровые. О них я уже сказал выше. Или Вы не в курсе, что таковые существовали? marat пишет:
цитата:
Плюс разница в образовании контингента в СССР и Германии.
А кто мешал не стрелять учителей? Кто мешал тратить деньги не на строительство танковой армады, которую потеряли за месяц без особого ущерба для противника, а направить их на подъем образования? А если не хватает кадров у себя, то приглашать из-за рубежа или отправлять за рубеж учиться. Как это делал Петр или японцы. А.... боялись, что никто не вернется! Так что опять возвращаемся к тому же: к системе, от которой удрать хотели все или почти все. И что тогда удивляться, что она не смогла подготовить армию к войне. marat пишет:
цитата:
А что должны были изобрести? Луч смерти или нуль-переход? )))
Зачем? Можно ограничиться Ме-262, "Тигром", фауст-патроном, эскортным авианосцем, гранатометом, Фау-1 и Фау-2, В-29 или Глостер Метеор. И при этом не забывать, что первое действенное реактивное оружие было изобретено именно в СССР а РНИИ и именно при огромной поддержке Тухачевского. marat пишет:
цитата:
Пример с Яг-12 я уже приводил. Суворов много рассказывал о 5 кт со звенящих высот. Вы можете присоединится к нему с рассказом о замечательном И-185, к которому в реальности не было мотора.
А еще был мотор М-71, который не стали доводить до ума потому, что для него нет самолета, как писал Поликарпов. А еще И-185 летал на М-82, который использовался для гораздо худшего Ла-5. Но в Вашей интерпретации это относится к идее, что СССР родина слонов. marat пишет:
цитата:
Это сказки.
цитата:
Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов ... Польская авиация лишилась 357 самолетов, которые были сбиты в боях либо уничтожены на аэродромах.
Я писал о старте с промежуточного рубежа и флоте дредноутов. Что кто-то сможет создать флот, превосходящий флот Англии и речи не было.
А зря не было. США смогли создать флот, который превосходил английский. marat пишет:
цитата:
Но что вместо многократного превосходства разрыв сократился до 20-30% вы не заметили.
Не заметил, ибо не было такого. Англия вступила в 1 МВ имея 20 дредноутов, 9 линейных крейсеров, 45 старых линкоров, 25 броненосных и 83 лёгких крейсеров, 289 эсминцев и миноносцев, 76 подлодок. Германия - 15 дредноутами, 4 линейными крейсерами, 22 старыми линкорами, 7 броненосными и 43 лёгкими крейсерами, 219 эсминцами и миноносцами, 28 подлодками. Так что если по дредноутам разница и была в 20%, то по всем остальным кораблям, особенно по крейсерам, преимущество Англии было столь колоссальным, что немцы так и не рискнули на генеральное сражение, Ютландский бой на таковое явно не тянет. marat пишет:
цитата:
И это ваше представление о воздушном бое? Что 7.62 пули для Ю-87 примерно по колено вы не в курсе? Что надо бы еще наткнутся на этот Ю-87, чтобы попробовать его сбить вы не в курсе? Хотите математику для младших классов? В 10 км от аэродрома Ю-87 бомбят сухопутные войска. Поступила команда взлететь и отразить налет. 5 минут на взлет, сборы и разворот в заданный район. Две минуты полета до цели. Вопрос - сколько Ю-87 сбили И-16? ))) Ни одного. Они успели отбомбиться и улететь. Потому что прохождение запроса на воздушную поддержку заняло около 1 час. Или 30 минут. Или 2 часа. )))
А сколько при этом сбили МиГи? Речь же именно об этом шла: о возможности этих самолетов сбить "штуки", а не об организации советской ПВО. Так сколько бы сбили МиГи? Ответьте однозначно. Если столько же и никакой разницы нет, то не отвечайте. marat пишет:
цитата:
В 1941 г не воевали. В 1942 г высадили три дивизии. А СССР воевал 400 - 500 дивизиями, а с бригадами порядка 800 соединений. Что доказать пытаетесь?
Вот и я о том же, что в 1942 г. смогли с трудом как-то обучить 3 дивизии, а к 1944 раз в 30 больше. Что подтверждает тот простой факт, что обучить все же можно, если только правильно учить, а если маршировать с шашкой вместо полетов, красить траву к приезду начальства и часами сидеть на политзанятиях и партсобраниях, а потом бороться с врагами народа, то обучить сложно. И если даже обучать побольше летчиков, но плохо потому, что хорошо хороших не получается, так как нужно обучить много плохих потому, что не могут обучить хорошо хороших, и так по замкнутому кругу, то странно удивляться, что уровень боеспопособности армии был поразительно низкий. marat пишет:
цитата:
Ждем развернутого перечисления для чего КА понадобилась новая техника. Взамен ИС-2, Т-34-85, Ла-7, Як-3...
А можно очень кратко? Чтобы победить с минимальными потерями. Вам этого мало? Все остальное значения не имеет. marat пишет:
цитата:
Они(японский флот) был просто ближе к американцам. Который(японский флот) почему-то гордо называли грозой морей и океанов. Или вообще никак не называли? ))))
Вас подвела Ваша альтернативная география. Япония несколько ближе к Петропавловску и Сахалину, чем к Аляске. marat пишет:
цитата:
Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов. В 1945 г )))
Ну да. "Ямато" утонул сам из принципа. Как и японские флот возле Мидуэя, Филиппин и т.д. marat пишет:
цитата:
Не я же в качестве демонстрации офигительного качества привел И-1, не принятый на вооружение. так что вопрос в том, понимаете ли вы сами о чем пишете.
Нет, Вы привели в качестве полного непонимания написанного. Ибо я говорил, что, если в 23 г. был разработан И-1, сверхпередовой для своего времени, то проблемы обеспечения связью авиацию являются проблемами планирования, которое в СССР было ужасным. Теперь ясно? marat пишет:
цитата:
Немецкая с советской тоже не справлялась. Но не суть - это не помешало СССР победить.
В 41, 42 и даже на Курской дуге в 43 вполне справлялась. А стала не справляться тогда, когда большая часть лютфваффе перебазировалась на Запад. И люфтваффе победили англичане и американцы. С незначительной, в 25%, помощью ВВС РККА. marat пишет:
цитата:
У СССР не было в ходе войны бронебойных снарядов? Вы тезис не попутали, случаем? Одна винтовка на троих, оружие добудете в бою. )))
Вы напрягитесь и попытайтесь понять, о чем я пишу. Если это сложно, то разъясню специально для Вас. Хорошая техника нужна для того, чтобы побеждать с минимальными потерями. Когда уничтожают танки при помощи бутылок с коктейлем Молотова, то потери будут несравнимо больше, чем тогда, когда при помощи артиллерии или даже гранатометов. marat пишет:
цитата:
А что в таком случае бы советская наука не создала? Чем бы пришлось пожертвовать? У вас извращенное представление как об СССР , так и науке 20-х годов.
В чем именно это извращение? Только конкретно, касаемо военной техники. marat пишет:
цитата:
С нетерпением жду рассказа, чем они лучше.
Например, образованием. Вы считаете, какое образование лучше для НГШ: классическая гимназия, юнкерское училище, как это было у Тухачевского или Егорова. Базельский университет и Харьковский технологический, плюс Академия германского ГШ, как и Якира. Или сельская школа и курсы командиров-единоначальников как у Тимошенко. Или 3 класса церковно-приходской и годичные курсы как у Жукова? И стоит напоминать, что в 1936 г. советская военная техника, та же авиация, была в целом лучшей в мире, а в 1941 г. и даже в 1939 г. нет?
Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время.
Перевод с должности на должность для военного человека норма. Про абсурдность Вашего подхода я уже написал.
Смушкевич. Арестован с должности помощника НГШ по авиации. К авиации, по мнению Змея, отношения не имел. Рычагов. В апреле 1941 г. с должности замнаркома и начальника ГУ ВВС СССР переведен на должность слушателя Военной академии. Нормальный перевод с должности на должность. Примеры подобного нормального перевода в послесталинскую эпоху не приведете? С маршальской должности на майорско-полковничью. stalker716 пишет:
цитата:
В.Суворов говорит, что лётчиков стали учить упрощённо, и поэтому они не умели вести воздушные бои. Вы же говорите, что вообще не могли в СССР научить лётчиков воевать.
А что показали летчики, обученные ДО 1939 г. А их было тысячи. stalker716 пишет:
цитата:
В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол.
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. Бои на Халхин-Гол показали крайне плохое состояние советской авиации. http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html stalker716 пишет:
цитата:
Всего в воздушных боях с 22 по 28 июня японские авиационные силы потеряли 90 самолетов.
Вранье. Это дни воздушных боев, в которых потери несли истребители. А таковых у японцев всех было 77. Во всей Корее и Маньчжурии. И на Халхин-Голе было в этом время 32 самолета. Нельзя сбить 90, когда всех самолетов 32. Даже по мнению Ворошилова общие потери японцев вряд ли составляли 200 самолетов. За весь период войны. stalker716 пишет:
цитата:
Во вторых, не делайте ошибку свойственную мальчикам с горящими глазами - выдёргивать отдельное без учёта общего. Не забывайте про пять воздушно десантных корпусов ( это только те которые уже были готовы к 22 июня, и должны были сделать ещё пять ВДК).
Вы уверены, что речь о слабости подготовки советских летчиков, является выдергиванием отдельного? И отдельного от чего? От Вашего скачка на ВДК? Но тут совсем просто: назовите те транспортные средства, самолеты и планеры, которые могли эти корпуса одномоментно сбросить в тыл врага. stalker716 пишет:
цитата:
И в подтверждение своего тезиса, Вы приводите боян про расстрелянных командиров - и продолжаете упорствовать, уверяя что во время воздушного боя лётчик без командира дивизии воевать не может (тем более что расстреляли Начальника ВВС).
А выдумывать за меня чушь обязательно? Если Вы полагаете, что задача комдива участвовать в воздушных боях, то Вы ошибаетесь, у него есть еще много других обязанностей. Какие именно - узнайте сами. stalker716 пишет:
цитата:
А теперь про удары по аэродромам
цитата: Ранним утром 27 июня японской авиации удалось нанести внезапный удар по советским аэродромам, что привело к уничтожению 19 машин (японцы потеряли 2 бомбардировщика и 3 истребителя).
По скольким аэродромам? На скольких НЕОБОРУДОВАННЫХ в степи аэродромах находилось почти 300 советских самолетов? Которые потеряли в процентном отношении еще меньше машин, чем 22 июня 1941 г. stalker716 пишет:
цитата:
Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе. Именно этим и можно объяснить сокращение качества подготовки лётчиков.
Даже, если и вычислил, то это никак не делают эту идею реализуемой. Вы попробуйте уяснить простую истину, что мечты имею тенденцию не сбываться, и что не каждый план, даже самый красивый, может быть удачным. Я уже говорил, что самый красивый план сражения, который я видел, был план, разработанный Вейротером перед Аустерлицем. Он очень красиво отрезал армию Наполеона от Вены. У него был только один недостаток - его невозможно было реализовать. Точно так же и замысел одним ударом уничтожить вражескую авиацию красив, но реализовать его невозможно. stalker716 пишет:
цитата:
Вот Вы говорили, что при налёте на аэродром удаётся уничтожить лишь два процента самолётов. Даже если это и так, то сколько останется у немцев на аэродроме самолётов и обученных асов, после того как на этот аэродром высадятся советские десантники, в дополнение к внезапному удару бомбардировщиков и штурмовиков?
Столько же. Кроме тех, кто умрет от смеха или от жалости, глядя как аэродромная охрана расстреливает советских десантников в воздухе, которые к тому же непонятно из каких самолетов высаживаются. Не зря немцы никогда не занимались таким идиотизмом, а захватывали отдельные аэродромы, которые использовались для высадки десантов и переброски техники, предназначенных для захвата чего-нибудь более реального: мостов, ДОТов и прочее. А Суворов описывает, что нужно сделать, чтобы поскорее уничтожить собственные ВДВ. stalker716 пишет:
цитата:
И вообще, давеча мы говорили что и немцы не имели полного господства в воздухе.
Только не МЫ, а ВЫ. Ибо под этим определением мы подразумеваем разные понятия. Когда отдельные бомбардировщики без истребительного прикрытия могут охотиться на отдельные объекты, то это говорит о полном господстве воздухе. stalker716 пишет:
цитата:
Несмотря на то что это они ударили первыми и наступали, и наши из за этого имели массу проблем с использованием авиации.
Наши имели много проблем из-за низкого уровня боеспособности ВВС РККА и более низкого качества самолетов. stalker716 пишет:
цитата:
Так вот, что было бы если бы мы нанесли ОСОБО массированный удар.
Как по Финляндии? За 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла 260 самолето-вылетов. Результаты.
цитата:
25.06. 30–40 самолетов разрушили два административных здания в аэропорту Турку и подожгли сауну. Осколками бомб поврежден самолет СБ (финский код VP-8), ставший трофеем после «зимней войны». Несмотря на четыре налета (в 6 ч 10 мин, 9 ч 30 мин, 19 ч 25 мин и 24 ч по среднеевропейскому времени), железная дорога и станция не пострадали. Также четыре атаки бомбардировщиков пережил город Котка. Разрушено 4 каменных и 15 деревянных зданий. Пострадало 10 человек, в том числе четверо погибло. В населенных пунктах Лахти, Хейнавести, Рованиеми и других лишь отмечались пролеты советских бомбардировщиков, но не сообщалось о причиненном ущербе. Около аэродрома Пуумала шесть бомбардировщиков подожгли лес, а затем новые девять машин сбросили свой груз на уже имевшиеся очаги возгорания. Аэродром не пострадал. Финская ПВО оказала активное противодействие налетам. Наибольших успехов она достигла в центральном районе, где восьмерка истребителей «Брюстер», ведомая капитаном Л. Ахола (L. Ahola), в 7 ч 15 мин сбила около города Селянпаа сразу шесть СБ, а 20 «Фиатов» из отряда [189] LeLv26 в 11 ч 52 мин уничтожили в районе аэродрома Йоройнен 13 или 14 СБ.
Сожгли сауну и повредили трофейный СБ. Сожгли лес вместо аэродрома. Вы действительно думаете, что сожженный лес и разбитая баня на территории Польши привели бы немецкие люфтваффе к панике? Вот у меня есть по этому поводу определенные сомнения. stalker716 пишет:
цитата:
И наступала бы РККА, и все проблемы теперь были бы у немцев.
Она и наступала. Вон несколько МК на Украине, где против них не было ни одного Ю-87, а бомбардировка с горизонтального полета против танков была неэффективна. И как успехи? Наступил перелом и немцы бросились вспять? Или все было наоборот. stalker716 пишет:
цитата:
А основная задача военной авиации это способствовать действиям сухопутных войск. Заметьте основная задача не прикрывать своих от ударов вражеской авиации, а наносить удары по наземным силам. И что удобно, можно нанести удар туда куда ещё не дошли по земле.
Вы опять ошибаетесь. Основная задача авиации завоевать господство в воздухе, которое потом командование использует в зависимости от решаемой задачи. А про идею, что главное бомбить врага, Вы бы рассказали немцам, когда они почему-то прикрывали свои города от авиации союзников. Может, они бы Вас послушались и вона бы закончилась раньше. stalker716 пишет:
цитата:
И такие удары могли наносить пилоты с упрощённой подготовкой.
Ага. Например, на Ил-2. Со средней продолжительностью жизни Ила - 7-8 вылетов.
А какой именно смысл Вы вкладываете в слова "Польше хотела"? marat пишет:
цитата:
Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов.
Мидуэй, Гуадалканал, сражения в Коралловом море и у Соломоновых островов это выдумки. K.S.N. пишет:
цитата:
Например, пишут, что Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты.
На заборе тоже пишут всякое. Вы вообще как себе это представляете? Пришел Королев, пообещал самолет, дали ему мешок наличности, а он их протратил на ракеты. K.S.N. пишет:
цитата:
Не только. Американцы в своих первых операциях, мягко говоря, "не зажгли" и тоже учились по ходу войны. Англичане в начале войны тоже отступали и против немцев, и против японцев.
Так почему говорится про какой-то особый скачок у СССР? Все армии были в таком же положении. K.S.N. пишет:
цитата:
Вся фишка в том, какие именно ресурсы требовались. Если посмотреть внимательно на советскую систему подготовки летчиков перед войной, то можно прийти к парадоксальному на первый взгляд выводу - что при такой системе ресурсы могли еще и экономиться, если рассматривать не сиюминутный расход, а в общем и целом по итогам, скажем нескольких лет.
Давайте рассмотрим. K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями?
30 августа 1939 г назначенный главнокомандующим генерал Г. Гизен добился решения о мобилизации швейцарской армии.
Источник?
цитата:
29 августа 1939 года Федеральный совет объявил о мобилизации для защиты швейцарских границ. 30 августа, когда решением Федеральной ассамблеи главнокомандующим швейцарских вооруженных сил был назначен полковник Анри Гисан, в адрес Польши и Германии участвующих в военном конфликте, от имени Федерального совета была послана торжественная декларация о нейтралитете Швейцарии. 1 сентября, в связи с объявлением войны между Германией и Польшей, в Швейцарии была объявлена всеобщая мобилизация, назначенная на следующий день. Бояджи Э. История шпинажа. в 2-х тт. Т.2 / пер. с итал. Л.Кориной. - М.: Олма-пресс, 2003/
Напомню, что в Польше 30 сентября объявлялась мобилизация. Так что швейцарам ясно было что назревает. А вот в СССР, как грамотно заметил В.Суворов, чтобы 1 сентября начать внеочередную сессию Верховного совета, чабанов с гор и оленеводов с Камчатки надо было созывать за неделю, в аккурат 24 августа сразу же после подписания Пакта Молотова-Рибентропа. Так что Сталин знал зачем он заключает с гитлером пакт, и что из этого начнётся Мировая война.
ps Оффтоп: marat пишет: "Зная, что СССР ударит в спину Польше и она не устоит, Франция 6-8.09 начинает наступательную операцию в Сааре." Я запишу, на тот случай, если в очередной раз Вы начнёте говорить что АиФ толкали гитлера на восток и поэтому вели Странную войну.
Отправлено: 27.12.13 21:24. Заголовок: marat пишет: Это бл..
marat пишет:
цитата:
Это благие пожелания.
Это нежелание понять основные принципы внешней политики любого государства. И все, что Вы написали ниже к совершенно конкретной обстановки конца 20-х - 30-е гг. не имеет никакого отношения. И не имеет значения даже то, что Россия гораздо чаще вторгалась в Европу, чем наоборот. marat пишет:
цитата:
Оло-ло. А откуда в Польше 1920 г взялись дивизии генерала Галлера? Не из Франции ли , полностью обмундированные и оснащенные? не маршал Aji kb консултировал польских генштабистов в войне 1920 г? Не Франция ли передала Польше массу вооружения?
1. В ответ на что? 2. Масса - это сколько? Для сравнения с вооружением Франции в 1МВ. И с несколькими миллионами солдат РККА. marat пишет:
цитата:
Она всего лишь показала ошибочность решений англо-австралийского командования.
И ошибочность заключалась в том, что организовать снабжение подобного десанта АиФ не в состоянии. Понадобилась сухопутная операция. А австралийская, как я понимаю, это опечатка? marat пишет:
цитата:
А походы Гебена показали, что ЧФ не способен прикрыть всю береговую черту от набеговых операций. А десанты Улагая показали, что КА не способна полностью контролировать побережье. И при наличии на Черном море соединенного- англо-французского флота проблемы у КА были бы реальные.
А при высадке марсиан еще больше. Ибо стоит вопрос а КОГДА были бы проблемы? До 1927 г. не было и десанта не боялись. В 1927 г. прямо было сказано, что войны не будет. А в 1929 г. начался кризис, перешедший в великую депрессию, выход из которой совпал с приходом Гитлера к власти, после чего АиФ уж точно было не до десантов в Крыму. Вы перед тем, как пишете подобное, повторяйте раз 20: политика - это искусство возможного. И после этого говорите о реальных угрозах, а не о том, что мог бы кто-то сделать, если бы вдруг сошел с ума. marat пишет:
цитата:
Для тех кто в танке - как сократили, так и нарастят.
Крутая логика! У СССР - это вызывает неимоверные трудности, а АиФ легко может сокращать и наращивать? Комментировать бессмысленно. marat пишет:
цитата:
Помнится кто-то восхищался США, которые за три года из нуля(4 дивизии) развернули могучую сухопутную армию под 100 дивизий. Так СССР только за 10 лет смог добиться подобного.
Та же бессмысленность. СССР наращивал в мирное время и не с 4 дивизий. В чем смысл сравнения? Ни в чем. marat пишет:
цитата:
Гы-гы. Вообще-то Сталин заключил ПМР чтобы не воевать с Германией в случае ее выхода к советской границе. Историю подучите.
Да что Вы говорите! И чтобы не воевать, стал делить Польшу, помог уничтожить Францию, делая эту войну возможной? С броневичка слезьте. С 1933 г., когда Гитлер пришел к власти, до 1940 г. вопрос о войне между Германией и СССР не стоял, как совершенно невозможный. Мысли по этому поводу не приходят в голову? О том, что именно позволило начаться войне между СССР и Германией. marat пишет:
цитата:
Если империя не развивается, она распадается.
Лично я это только приветствую. Но то, что вы согласны с тем, что СССР нападал и хотел нападать, меня радует. Одно только не пойму, с чем же Вы тогда спорите? Ведь именно это указывает на цели, какие преследовал Сталин, создавая огромную армию. Спор можно заканчивать? marat пишет:
цитата:
В том что позиция Польши была антисоветская. "Получается странная картина. Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши,
А можно не втягиваться на территорию Польши? И не мечтать о коммунистах во главе Польши. Тогда, глядишь, Польша не станет столь антисоветская. marat пишет:
цитата:
Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши, втянуться в самых неблагоприятных обрисованных выше условиях и своими 90, пусть даже 100 сд должны разбить 111 пд противника, на стороне которого остаются все преимущества маневра, использования авиации и организации тыла" Где вы увидели тройное превосходство - ума не приложу.
Ну так приложите ум и узнайте, сколько было у Польши дивизий. И заодно узнайте, сколько из этих мифических дивизий польских, а сколько немецких. И увидите, что не понадобится особого ума для того, чтобы понять, что речь идет о НАПАДЕНИИ на Польшу, который гипотетически может помочь Германия. А если не нападать? Такое совсем невозможно? Вы все время доказываете, что армия создавалась в целях агрессии. Ну так я ведь с этим и не спорю. Видимо, пора прекращать спор, ибо из Ваших же слов выходит, что целью создания столь огромной армии была агрессия. Сделаем так: Вы находите доказательства, что создавалась для обороны, только не Ваши рассуждения о возможных набегах монголов на Москву, на основании того, что когда-то монголы оные устраивали, а что-то реальное, вроде данного плана, и продолжаем. А не находите - не продолжаем.
Отправлено: 27.12.13 21:29. Заголовок: Змей пишет: Не надо..
Змей пишет:
цитата:
Не надоело?
Ужасно. Но все же забавно наблюдать, как Вы пытаетесь погром командование ВВС выдать за нечто иное, делая вид, что, если Рычагова арестовали через пару месяцев после того, как сняли, то его и расстреляли вовсе, а очень даже наоборот. Выглядит безумно смешно.
Идея, .... что можно создавать такое количество МК, для которых хватает танков
Если вспомнить, что в составе МК должны были быть Т-34 по плану, но потом их спешно стали укомплектовывать танками Т-26, которые по плану должны были быть в пехотных дивизиях, то становится ясно, что планы пришлось спешно менять. Что послужило причиной изменения планов? Внезапный, непредсказуемый разгром Франции! В отличии от Первой мировой - затяжной позиционной войны не получилось. Война на европейском ТВД закончилась раньше чем ожидалось. А если бы не закончилась, то к 1942-ому году МК укомплектовали бы танками так, как и задумывалось. Jugin пишет:
цитата:
4 командующих за 4 года. В среднем каждый год. А Ваши сомнения никого не волнуют, волнует то, что, когда руководство ВВС раз за разом расстреливается, то сложно ждать нормальной учебы в ВВС.
Тупо смотрим Вики
цитата:
Алкснис - командовал ВВС с 1931 года. 23 ноября 1937 года Яков Иванович Алкснис был снят со всех постов, исключён из рядов ВКП(б) и арестован. Локтионов - В декабре 1940 года отстранён от занимаемой должности и находился в распоряжении Народного комиссара обороны СССР. Арестован 19 июня 1941 года. Смушкевич - В августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. 8 июня 1941 года был арестован ... якобы проводил «вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в Военно-Воздушных Силах» Рычагов - 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. 24.06.41 был арестован. Жигарев - 29 июня 1941 года назначен командующим Военно-воздушными силами РККА. С апреля 1942 года — командующий ВВС тылового Дальневосточного фронта. В 1949 снова командует ВВС до 1957. Не арестован и не расстрелян.
Итак мы видим, что только Смушкевича обвинили в аварийности, и то "до кучи". Помнится Вы уверяли что комдивы авиадивизий из страха расстрела запрещали проводить учёбу лётчиков. Значит они умышленно проводили "снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии"? И не боялись? Jugin пишет:
цитата:
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. . http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html
Предлагаю Вам ещё раз прочитать статью, и обратить внимание на количество истребителей с каждой из сторон. Насчёт отборных лётчиков - огласите список с японской стороны. Например наши асы сбили японского аса Такэо Фукуда. Что пишут сами японцы о своих потерях? Тупо смотрим Вики (в переводе известного переводчика Гугеля)
цитата:
Потеря японских войск Потеря самолета: 180 самолетов (с другом, есть также мнение, что 77 самолетов не вернулись, в общей сложности 179 самолетов крушения 102 [42] 42. ^ б с D е Ода Yotaro, Табата оригинальный HaraFumi собраны встреча "ветеранов и истину Nomonhan инцидента" (2002) p51
Jugin пишет:
цитата:
Вранье. Это дни воздушных боев, в которых потери несли истребители. А таковых у японцев всех было 77.
Брешете. У японцев было больше истребителей чем бомбардировщиков. В отличии от нашей авиации, где было больше бомбардировщиков, и которая выполняла задание бомбить японцев обеспечивая успех советского наступления. Jugin пишет:
цитата:
А выдумывать за меня чушь обязательно? Если Вы полагаете, что задача комдива участвовать в воздушных боях, то Вы ошибаетесь, у него есть еще много других обязанностей. Какие именно - узнайте сами.
За вас выдумываю? А ежели подсвечником цитатой?
цитата:
нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов.click here
Итак - Вы не смогли объяснить верность своего тезиса. Впрочем тезис это не ваш - это старый боян антирезунистов про то что катастрофа сорок первого произошла оттого что расстреляли стопятьсоттыщ красных командиров. Напомню ещё раз - Вы пытаетесь возражать В.Суворову на его тезис что лётных училищах стали учить лётчиков по упрощённой программе, массово но упрощённо, учили "летать по прямой, отбомбиться, вернуться на аэродром, и снова на бомбёжку" но не учили высшему пилотажу нужному для воздушного боя. Поэтому наши лётчики были плохо обучены. А Вы почему то отвечаете - лётчики были плохо обучены потому что каждый год расстреливали командующих ВВС и посяму запужанные комдивы запрещали учиться летать. Оффтоп: Здесь Вы переплюнули Марата, поздравляю! Jugin пишет:
цитата:
Даже, если и вычислил, то это никак не делают эту идею реализуемой.... замысел одним ударом уничтожить вражескую авиацию красив, но реализовать его невозможно.
Определитесь кто не прав - Сталин или В.Суворов? А то Вы пишите, что не согласны с В.Суворовым, но ругаете при этом почему то замысел советского Генштаба. Jugin пишет:
цитата:
и более низкого качества самолетов.
click here Вот когда докажете что у наших самолётов будет низкое качество, тогда и поговорим. А пока Вы вновь повторяете враньё геббельса старый боян антирезунистов - арийцы имели лучшее оружие, чем недочеловеки из СССР. А я напомню что в довоенное время советская авиация поставила ряд мировых рекордов. Jugin пишет:
цитата:
Как по Финляндии? За 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла 260 самолето-вылетов.
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
Итак ни Вы, ни другие не смогли дать альтернативного В.Суворовскому объяснения почему стали учить пилотов по упрощённой программе. Хотя нет, была, кажется от марата, попытка найти объяснение - мол ресурсов не хватало учить хорошо. Ну это детский лепет, это не объяснение зачем решили научить плохо но много. С теми же ресурсами можно было учить хорошо, но по меньше. Как было во всех других странах, где учили хорошо. И как уже здесь писали потери сторон были сопоставимые. Во всех других странах, где учили нормально.
Если вспомнить, что в составе МК должны были быть Т-34 по плану, но потом их спешно стали укомплектовывать танками Т-26, которые по плану должны были быть в пехотных дивизиях, то становится ясно, что планы пришлось спешно менять.
Вспомнили. И какие планы пришлось срочно менять? Планы создания МК, которые были приняты весной 1941 г.? Скажите, в чем именно эти планы пришлось менять? И что произошло с вечны 1941 г. по весну 1941 г., когда эти планы пришлось менять. О том, что же это были за планы, по которым МК насыщались танками в лучшем случае к 1943 г., я уже и не говорю. stalker716 пишет:
цитата:
А если бы не закончилась, то к 1942-ому году МК укомплектовали бы танками так, как и задумывалось.
А это уж точно не получилось бы.
цитата:
Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии
июнь 1941 г. ... При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. ...
И то при условии строительства нового завода по выпуску дизельных моторов. При этом по тракторам:
цитата:
Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 - 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 - 41397. При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.
Хорошие планы, по которым насыщение техникой исключено.
Итак мы видим, что только Смушкевича обвинили в аварийности, и то "до кучи".
Очередной анекдот! Да какая разница в чем обвинили! Обвинение не имело никакого отношения к реальности, могли обвинить и в том, что это гондурасский шпион. Фактом остается тот факт, что руководство ВВС стабильно расстреливали, что никак не помогало лучшему обучению летчиков. stalker716 пишет:
цитата:
Что послужило причиной изменения планов? Внезапный, непредсказуемый разгром Франции!
Офигеть!!!! Первые МК были созданы 6 июля 1940 г. как после разгрома Франции. И они были насыщены техникой по штатам с допустимым плюсом-минусом. А остальные начали формировать весной 1941 г. По Вашей же версии весной что-то там узнали и изменили планы. Вы действительно верите, что о разгроме Франции в Кремле узнали только весной 1941 г.?:) stalker716 пишет:
цитата:
Помнится Вы уверяли что комдивы авиадивизий из страха расстрела запрещали проводить учёбу лётчиков. Значит они умышленно проводили "снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии"? И не боялись?
Они не проводили "умышленно". Они боялись, что их шлепнут за высокую аварийность. А лучшим способом избежать аварийности - не летать. А причина всегда найдется, нет ГСМ, нелетная погода и т.д. и т.п. stalker716 пишет:
цитата:
Предлагаю Вам ещё раз прочитать статью, и обратить внимание на количество истребителей с каждой из сторон.
Мысль свою можете цифирью сами озвучить. stalker716 пишет:
цитата:
Насчёт отборных лётчиков - огласите список с японской стороны. Например наши асы сбили японского аса Такэо Фукуда.
Ну оглашайте, если есть такое желание. Я, например, о подобном асе даже не слышал и чем он прославился понятия не имею, не просветите ли? С кем воевал, кого сбил. В чем был ас? Советские Герои прошли Испанию. А чем прославился японский ас? stalker716 пишет:
цитата:
За вас выдумываю? А ежели подсвечником цитатой? цитата: нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов.click here
То придется Вам сообщить страшную новость, что командиры это не только комдивы, в армии есть еще и другие. например, командиры полков, которые должны вести бой не только с КП, но и непосредственно из самого боя. И при этом еще и уметь нормально летать. stalker716 пишет:
цитата:
Напомню ещё раз - Вы пытаетесь возражать В.Суворову на его тезис что лётных училищах стали учить лётчиков по упрощённой программе, массово но упрощённо, учили "летать по прямой, отбомбиться, вернуться на аэродром, и снова на бомбёжку" но не учили высшему пилотажу нужному для воздушного боя. Поэтому наши лётчики были плохо обучены. А Вы почему то отвечаете - лётчики были плохо обучены потому что каждый год расстреливали командующих ВВС и посяму запужанные комдивы запрещали учиться летать. Оффтоп: Здесь Вы переплюнули Марата, поздравляю!
У ВАс крайне странное восприятие текста. Я пишу, что аресты и расстрелы командиров, а их было 1590 человек, прежде всего старшего начсостава. Если постоянно уничтожать командиров, то говорить о какой-то внятной учебе невозможно. И тем более внятном командовании. Это первое. 2. Не летают самолеты по прямой и т.д. Они должны обнаружить цели, работа разведчиков, выйти на цель, работа командования и штурманов, лететь в определенном строю, осуществить противозенитные маневры, прицельно отбомбиться и т.д. и т.п. Это для бомбардировщиков. И им совершенно не нужно какой-то высший пилотаж для воздушного боя, этим занимаются истребители, им достаточно держать строй, не покидать его и прикрывать свой сектор. Но это тоже весьма сложное занятие, потому летчиков в 30-е гг учили в три этапа: аэроклубы, летные школы и доучивались уже в частях. Но вопрос заключается в том, как учили. И чему. И как доучивали в частях. При налете максимум 5 часов в месяц, то это уже не обучение. stalker716 пишет:
цитата:
Определитесь кто не прав - Сталин или В.Суворов? А то Вы пишите, что не согласны с В.Суворовым, но ругаете при этом почему то замысел советского Генштаба.
Давно определился. Оба неправы. Сталин потому ( в данном случае), что не имел ни малейшего представления об уровне боеспособности армии, из-за чего он придумывал нереализуемые планы. Суворов потому, что он считает эти планы гениальными и не желает видеть, что ничего того, о чем он пишет, не могло произойти. И потому, что он считает, что такая катастрофа, которая случилась летом 1941 г. могла случиться только потому, что Сталин не успел на несколько дней. А одной причины, тем более чисто военной, у такого события, быть не может. Проблемы не в смычке у первой скрипке, проблемы в консерватории. stalker716 пишет:
цитата:
Брешете.
Вы за словами следите. И я дал ссылку, которую можете начинать оспаривать. только с цитатой на что-то, а не только на свое мнение, которое точно не является аргументом. stalker716 пишет:
цитата:
А пока Вы вновь повторяете враньё геббельса старый боян антирезунистов - арийцы имели лучшее оружие, чем недочеловеки из СССР.
А у Вас все еще не хватает ума найти ЛТХ советских самолетов и сравнить их с немецкими? Предпочитаете шлепать себя ушами по щекам и подвывать в унисон Змею по поводу геббельсовской пропаганды? Ну соберите все свои способности и сравните эти данные. А пока я только скажу, что всю войну советская авиация уступала в качестве самолетов немецкой. stalker716 пишет:
цитата:
А я напомню что в довоенное время советская авиация поставила ряд мировых рекордов.
А кого волнует показуха? stalker716 пишет:
цитата:
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
А что тут непонятного? ВВС РККА нанесла внезапный удар по мирно спящим финским аэродромам нейтральной на тот момент Финляндии. С нулевым результатом. Можете ноль умножать на любое число, все равно получится ноль. Для сравнения: на аэродроме в Пружанах немцы за 80 самолето-вылетов 4 волнами, из которых 3 были после 21.00, и даже первый налет был 6.17 ПОСЛЕ того, как полк уже успел вылететь прикрывать Брест и вернуться, т.е., ни о каком неожиданном нападении речь идти не может, уничтожили и повредили 20 самолетов. Так что эффективность советских бомбардировок была близка к нулю. stalker716 пишет:
цитата:
Итак ни Вы, ни другие не смогли дать альтернативного В.Суворовскому объяснения почему стали учить пилотов по упрощённой программе.
Вы меня все время с кем-то путаете. Я даже не собирался давать этому объяснения, я совершенно уверен, что подготовленные и не по сокращенной программе, были незначительно лучше готовы к войне, что показало лето 1941 г., когда подготовленные не по сокращенной программе летчики никак себя не проявили. stalker716 пишет:
цитата:
С теми же ресурсами можно было учить хорошо, но по меньше.
Нельзя. Для этого нужно менять не только систему обучения, но и всю сталинскую систему. Нельзя что-то делать хорошо там, где все остальное плохо. stalker716 пишет:
цитата:
Как было во всех других странах, где учили хорошо. И как уже здесь писали потери сторон были сопоставимые. Во всех других странах, где учили нормально.
И я о том же. Что во всех странах, даже там, где требовалось очень быстрое обучение, летчиков учили основательно, ибо понимали, что летчики штучный товар, а не легкозаменяемые винтики. А там, где людей людьми не считали, сложно ждать качественной подготовки.
Отправлено: 28.12.13 11:12. Заголовок: Jugin пишет: И они..
Jugin пишет:
цитата:
И они были насыщены техникой по штатам с допустимым плюсом-минусом.
Это не так. Сильно разными они были. И 6.07.1940 г приказ об их формировании, а закончилось оно... К примеру, 6-й мк на ноябрь 1940 г имел: 35642 человека, 168 легковых, 3698 грузовых, 760 специальных машин. 125 мотоциклов! 272 трактор и 86 прицепов. 114х50-мм, 53х82-мм минометов, 136 Т-26, 16 Т-37/38, 464 БТ, 24 БХМ, 57 прочих (Т-28?) = 697 танков. 148 БА. 42х37-мм зенитных орудий, 4х76-мм зенитных орудия. 67 зенитных пулеметов, 160 станковых пулеметов, 3038 (ручных и танковых) пулеметов. 644х45-мм орудий(с танковыми). 103х76-мм орудий(с танковыми) . 24х122-мм гаубиц(из 40 по штату) 32х152-мм гаубицы На 1.10.1940 г некомплект 6-го мк начсостав - 14% мнс - 8% КВ - 100%(штат 212) Есть 106 БТ для замены. Т-34, Т-28(средних) - 87%(штат 420) Есть 135 Т-26 для замены. ХТ - 65%(штат 108) 122-мм гаубиц - 30%(штат 40) минометов - 100%(штат 189) автомобилей - 14%(штат около 4800) тракторов - 4%(штат 300) На 30 июля 3 мк 24604 человека, 45 Т-28, 27 БТ, 1811 а/м 6 мк 23426 человек, 42 Т-28, 12 БТ, 22 Т-26, 1146 а/м. Дополнительно для укомплектования корпуса передана 6 тбр(2481 человек, 249 танков БТ, 508 а/м) При этом численность корпусов на 40% за счет 29 и 84 мд (10777 и 10437 человек соответственно)
Отправлено: 28.12.13 11:52. Заголовок: Jugin пишет: С марш..
Jugin пишет:
цитата:
С маршальской должности на майорско-полковничью.
А что такого? Рычагов со старшего лейтенанта и командира отряда скакнул сразу в старший(майор? или сразу полковник), затем высший комсостав(комбриг, генерал-лейтенант). Естественно, образования у него не хватало для руководства ВВС КА. Вот и отправили поучится. Звания его не лишали, после академии должность могли подобрать. Кравченко вот тоже с петлицами генерал-лейтенанта всего лишь дивизией стал командовать в войну. Jugin пишет:
цитата:
Нормальный перевод с должности на должность. Примеры подобного нормального перевода в послесталинскую эпоху не приведете?
только после ваших примеров скачка из старших лейтенантов за три года в командующие ВВС. ))) Хотя, зять Брежнева(Чурбанов) подойдет? Из лейтенантов в генералы и потом ИТЛ. ))) Jugin пишет:
цитата:
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. Бои на Халхин-Гол показали крайне плохое состояние советской авиации.
Насколько помню нам запрещалось вести бои над Маньчжурией(не далее 10 км от границы). В общем и целом, на потери влияет как личная выучка пилотов, так и организация боевых действий, характеристики техники, тактика и пр. Например, 27 мая 1939 г сбито в бою три самолета, а семь не вернулось из-за поломок, нехватки горючего, порчи моторов. 28 мая из-за плохого управления авиацией со стороны командующего ВВС и его штаба, в результате плохого руководства авиацией со стороны командования корпуса из 13 самолетов И-15, вылетевших в одиночку и звеньями на бой с 18 японскими самолетами И-96 и И-97, погибло 9 летчиков и сбито 12 самолетов.
цитата:
Управление и организации боя не было. На аэродром поступило множество противоречивых и путанных приказаний. Поэтому в панике взлетали отдельные звенья и одиночки. Виновны в поражении Изотов и командир бригады Куцевалов. Способствовал поражению плохой тыл, отсутствие связи с аэродромом и низкая подготовленность лётного состава
Т.е. низкая подготовка на последнем из трех причин поражения месте. Большое значение имело удаление передовых аэродромов от линии фронта, поэтому невозможно было наращивать силы при завязке боя.(посадочная площадка Тамцак-Булак в 140 км от линии фронта, аэродром Баин-Тумен(Чойбалсан) вообще св. 200 км) Так что опять ваш тезис мимо. Jugin пишет:
цитата:
Но тут совсем просто: назовите те транспортные средства, самолеты и планеры, которые могли эти корпуса одномоментно сбросить в тыл врага.
А надо непременно одномоментно? Последовательно никак?
Отправлено: 28.12.13 13:02. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это нежелание понять основные принципы внешней политики любого государства. И все, что Вы написали ниже к совершенно конкретной обстановки конца 20-х - 30-е гг. не имеет никакого отношения. И не имеет значения даже то, что Россия гораздо чаще вторгалась в Европу, чем наоборот.
Примените этот принцип к СССР/России. Jugin пишет:
цитата:
1. В ответ на что?
Наверное взятие Вильно и Гродно, готовящееся освобождение Минска от красных. не? Jugin пишет:
цитата:
2. Масса - это сколько? Для сравнения с вооружением Франции в 1МВ. И с несколькими миллионами солдат РККА.
Причем здесь вооружение Франции? Для Польши и России это было много - 1500 орудий, 2600 пулеметов, 10 млн снарядов, 370 тыс винтовок. В КА было всего 1.5-2 млн бойцов на всю республику(60-70 сд и 18 кд, запасная армия, вспомогательные части) - от Сибири до Крымского полуострова. 5-6 млн было едоков по нормам военного ведомства - ЧОН, продотряды, партактив, железнодрожники, шахтеры, рабочие оборонных заводов... Jugin пишет:
цитата:
И ошибочность заключалась в том, что организовать снабжение подобного десанта АиФ не в состоянии. Понадобилась сухопутная операция. А австралийская, как я понимаю, это опечатка?
В 1916 г? Как-то снабжали и поддерживали. К гражданской научились снабжать. Англо-франко-австрало-новозеландское командование(29-я британская пд, корпус АНЗАК и французская пд). Jugin пишет:
цитата:
А при высадке марсиан еще больше.
Прекрасный довод в отсутствие аргументов. Jugin пишет:
цитата:
Ибо стоит вопрос а КОГДА были бы проблемы?
Поздно пить Боржом когда почки отказали. Jugin пишет:
цитата:
До 1927 г. не было и десанта не боялись. В 1927 г. прямо было сказано, что войны не будет. А в 1929 г. начался кризис, перешедший в великую депрессию, выход из которой совпал с приходом Гитлера к власти, после чего АиФ уж точно было не до десантов в Крыму. Вы перед тем, как пишете подобное, повторяйте раз 20: политика - это искусство возможного. И после этого говорите о реальных угрозах, а не о том, что мог бы кто-то сделать, если бы вдруг сошел с ума.
Боялись вторжения запада в момент, когда мы окажемся к этому неготовы. По вашей логике раз до 1927 г ничего не случилось, то и в будущем будет аналогично. Типа 22.06.1941 г всем приснилось. )))
Крутая логика! У СССР - это вызывает неимоверные трудности, а АиФ легко может сокращать и наращивать? Комментировать бессмысленно.
Бессмысленная логика. Но с учетом определения умный тролль... Для СССР трудности с быстрым наращиванием. Англия армию развернула с 1939 по 1942 г - три года. Германия с 1935 по 1939 г - четыре года. США 1940-1942 - два года. СССР с 1927 г мучился. ))) Jugin пишет:
цитата:
Та же бессмысленность. СССР наращивал в мирное время и не с 4 дивизий. В чем смысл сравнения? Ни в чем.
С т.з. тролля или плохо информированного гуру. США 1940-1941 г ни с кем не воевали. А флот наращивали вообще с 1932 г. В мирное время. ))) Ну там, Англия, Япония, Германия сами посмотрите. Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! И чтобы не воевать, стал делить Польшу, помог уничтожить Францию, делая эту войну возможной? С броневичка слезьте. С 1933 г., когда Гитлер пришел к власти, до 1940 г. вопрос о войне между Германией и СССР не стоял, как совершенно невозможный. Мысли по этому поводу не приходят в голову? О том, что именно позволило начаться войне между СССР и Германией.
Отправлено: 28.12.13 13:20. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично я это только приветствую.
Распад СССР? Да кто бы сомневался,англофил вы наш. ))) Так не удивляйтесь, если кто-то приветствует распад Англии и США. ))) Jugin пишет:
цитата:
Но то, что вы согласны с тем, что СССР нападал и хотел нападать, меня радует.
Не, вел активную политику по расширению своего влияния. Jugin пишет:
цитата:
Одно только не пойму, с чем же Вы тогда спорите?
С тем что это плохо. )))) Jugin пишет:
цитата:
Ведь именно это указывает на цели, какие преследовал Сталин, создавая огромную армию.
Не, не указывает.
цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский Союз питает страх перед интервенцией. Рассуждения о том, что постоянное прокламирование внешней угрозы является одной из мер внутренней политики , имеющей целью отвлечь внимание населения, вполне резонны, все же основным стимулом в деле развития вооруженных сил СССР является страх перед интервенцией
Мнение японского посла в СССР Касахары в докладе японскому правительству.
Отправлено: 28.12.13 13:23. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно не втягиваться на территорию Польши? И не мечтать о коммунистах во главе Польши. Тогда, глядишь, Польша не станет столь антисоветская.
Конечно можно. если не произойдет событий, в результате которых произойдет переустройство областей на территории нынешней Польши. А сие не от нас зависит. Германия должна захотеть этого переустройства. АиФ должны не захотеть договориться с СССР. Польша должна перестать адекватно восприниамть окружающий мир.
Отправлено: 28.12.13 13:23. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет:
цитата:
Это не так. Сильно разными они были. И 6.07.1940 г приказ об их формировании, а закончилось оно...
Это так. И оно продолжало вплоть до июня 1941 г., о чем Вы скромно умолчали. Так что переходите к цифрам на июнь 1941 г. А заодно расскажите, насколько процентов были укомплектованы немецкие ТГ. Для сравнения. И при этом не забудьте, что МК быстро исчезли, а ТГ провоевали всю войну, в том числе и под названием ТА. marat пишет:
цитата:
А что такого?
Ничего? По Вашему это вполне нормальная практика? перевод с должности замминистра на должность студента? Давайте примеры. После чего продолжим. Ибо троллизм надоел. И не забудьте обозначить тему того, что доказываете: агрессия СССР - это нормально? Или армия создавалась для обороны, а агрессия, даже СССР, это плохо. После этого продолжим разговор. А пока - увы...
Напомню, что в Польше 30 сентября августа объявлялась мобилизация.
В Швейцарии газеты читают, а Сталин не читает. Так что ли? stalker716 пишет:
цитата:
А вот в СССР, как грамотно заметил В.Суворов, чтобы 1 сентября начать внеочередную сессию Верховного совета, чабанов с гор и оленеводов с Камчатки надо было созывать за неделю, в аккурат 24 августа сразу же после подписания Пакта Молотова-Рибентропа. Так что Сталин знал зачем он заключает с гитлером пакт, и что из этого начнётся Мировая война.
А можно, как в современные времена, назначить начало осенней сессии 1.09.1939 г в день закрытия весенней сессии. Такое разведчику в голову не приходило?
Ну так приложите ум и узнайте, сколько было у Польши дивизий.
Вообще-то там было написано 110(половина польских) против 90, может 100 советских. По оценке ГШ КА. Может вы приложите голову и уясните, что ГШ стран информацией о своих ВС друг с другом не делились? Jugin пишет:
цитата:
И увидите, что не понадобится особого ума для того, чтобы понять, что речь идет о НАПАДЕНИИ на Польшу, который гипотетически может помочь Германия. А если не нападать? Такое совсем невозможно?
Речь не идет о нападении, а речь идет о столкновении в случае войны. СССР воевать со всем миром ради восточной Польши не собирался. Поэтому речи о нападении идти не может. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вы все время доказываете, что армия создавалась в целях агрессии.
Сделаем так - вы находите где это я ДОКАЗЫВАЮ.Jugin пишет:
цитата:
Видимо, пора прекращать спор, ибо из Ваших же слов выходит, что целью создания столь огромной армии была агрессия.
Спорить с голосами в голове надо вам однозначно прекращать. Jugin пишет:
цитата:
Сделаем так: Вы находите доказательства, что создавалась для обороны, только не Ваши рассуждения о возможных набегах монголов на Москву, на основании того, что когда-то монголы оные устраивали, а что-то реальное, вроде данного плана, и продолжаем. А не находите - не продолжаем.
Я сделаю проще - интересуют не намерения, а возможности. Сделаем так - когда вы представите доказательства обратного, вернемся к этому разговору.
И при этом не забудьте, что МК быстро исчезли, а ТГ провоевали всю войну, в том числе и под названием ТА.
Управления групп/армий. Но состав был другой. У нас вот тоже некоторые армии(14, 7, 23, 11, 8, 3, 9, 18 ...) всю войну провоевали. И что? Jugin пишет:
цитата:
Ничего? По Вашему это вполне нормальная практика? перевод с должности замминистра на должность студента?
А по вашему назначение старшего лейтенанта командующим ВВС без получения высшего военного образования нормальная практика? Человек не справился, сняли и отправили поучиться. Если уж так рассуждать, то стоит считать неверным присвоение звания на две ступени выше и назначение на высокие должности без должного образования. К примеру, генерал-лейтенант Черняк из комполка скакнул в комкоры/командармы(полгода курсов КУВНАС при АГШ), разжалован в полковники и командовал дивизией до конца войны. Лейтенант Кравченко получил генерал-лейтенант, с поста командующего ВВС округа отправлен в академию, командовал дивизией до своей гибели в 1943 г. Или генерал-майор Сергей Черных - лейтенант, майор, полковник - командир авиаидивизии за 4 года. Jugin пишет:
цитата:
агрессия СССР - это нормально?
Активная внешняя политика. ))) Мы с вами насчет агрессии СССР не договоримся.
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
О результативности внезапных советских ударов по спящим аэродромам. Это если не поняли. я вам разжевываю простую мысль. Не умели в СССР наносить ударов по аэродромам. Более того, считали их неэффективными.
цитата:
Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500 — 1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные... Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так — 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе. Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах. [Г. П. Кравченко]: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе. Г. М. Штерн: И иметь побольше истребителей.
Так что теория Суворова не имеет отношения к реальности - никто делать ставку на удары по спящим аэродромам не собирался. Основное - война в воздухе.
Отправлено: 28.12.13 14:36. Заголовок: piton83 пишет: На з..
piton83 пишет:
цитата:
На заборе тоже пишут всякое.
Это писали те, кто читал его дело.
цитата:
Вы вообще как себе это представляете? Пришел Королев, пообещал самолет, дали ему мешок наличности, а он их протратил на ракеты.
Очень просто представляю. КБ, в котором работал Королев, получило заказ и деньги, Королев часть этих денег потратил на свои опыты. с самолетом не связанные.
piton83 пишет:
цитата:
Так почему говорится про какой-то особый скачок у СССР? Все армии были в таком же положении.
Потому что речь в том сообщении шла именно о СССР.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте рассмотрим.
Давайте попробуем (правда, некоторые вещи я буду писать по памяти, так что возможны не точности). Подготовка летного состава имела несколько ступеней: 1. Аэроклуб и/или авиационная школа первоначального обучения. "До середины тридцатых годов они функционировали только за счет взносов, поступавших от членов добровольного общества Осоавиахим, при этом учлеты обучались без отрыва от производства, в свободное время." То есть, на этом этапе расходы государства на работу аэроклубов было частичным (самолеты, в том числе и б/у, топливо, аренда помещений). При этом, на данному уровне шел отбор подходящих кандидатов среди большого числа добровольцев, в результате которого, отсеивались неподходящие кандидаты. Теперь представьте, что такого отбора нет и все кандидаты попадают в училища (то есть, с отрывом от производства, с расходами на содержание, на обучение и т.п.), и в итоге часть кандидатов все равно отсеевается и вместо них нужно набирать других. То есть, налицо потеря времени в подготовке летчиков. При этом выигрыш в расходах есть (за счет меньшего числа курсантов), но он получается временным и только до начала большой войны, потому что после начала войны и потерь в летном составе появится необходимость призывать пополнение, и это пополнение можно будет брать из числа выпускников аэроклубов, которые не пошли в летные школы, но которые в принципе способны к летному делу. Вот и получается, что в результате могла получиться некоторая экономия. Да, от аэроклубом была еще одна польза. Поскольку в них помимо обучению полетам проводилось еще и изучение матчасти, то курсанты аэроклубом получали определенные технические знания, и даже если они не шли потом а авиатехнические школы, то эти знания могли пригодиться и в других областях. Правда, в конце тридцатых ситуация поменялась и расходы на аэроклубы стали выше, так что выигрыш в средствах либо стал меньше, либо вообще его не стало, если, конечно, не учитывать лозунг "Время- - деньги".
2. Авиашкола. "В военных школах пилотов курсанты должны были научиться пилотированию днем в простых условиях, групповым полетам в составе звена и получить практику полетов по маршруту. Кроме того, летчики-истребители обучались основам воздушного боя, а бомбардировщики - бомбометанию с горизонтального полета и пикирования на самолетах УСБ и СБ до углов 40 град. Общий налет на одного курсанта истребительных школ определялся в 24 часа, а школ бомбардировщиков - 20 часов".
3. Авиучилище. "Курсанты военных командных училищ должны были в течение двух лет овладеть техникой пилотирования днем и ночью, научиться водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельном радиусе действия самолета с боевым применением, вести воздушный бой одиночно и в группе. Общий налет на одного курсанта устанавливался до 150 часов".
4. Учебная эскадрилья в полку После школы или училища курсант должен был доучиваться в полку. Тут есть свой нюанс: с одной стороны, новичок имел небольшой налет и недостаточные знания по ведению боевой работы. С другой стороны в то время шло перевооружение ВВС на новую технику, так что попав в конкретный полк новичок мог сразу учиться на самолетах своего полка, а не переучиваться на другой и при этом, учиться конкретной боевым задачам полка.
5. Академия.
За счет такой многоуровневости шел отбор и отсев летчиков. При этом, отсев неспособных летчиков на раннем этапе некоторым образом экономил деньги. Грубо говоря, какой смысл тратить деньги на обучение летчика в училище, если его потолок это авиашкола или вообще аэроклуб?
Таким образом, имелся широкий выбор для первоначального обучения, а значит, и более широкий резерв для пополнения потерь, а более способные летчики получали возможность более лучшей подготовки. То есть, есть опытное умелое ядро и пусть и менее опытное, но более широкое число летчиков для возможности выполнения большего числа задач. Как-то так.
Отправлено: 28.12.13 16:54. Заголовок: marat пишет: К прим..
marat пишет:
цитата:
К примеру, генерал-лейтенант Черняк из комполка скакнул в комкоры/командармы(полгода курсов КУВНАС при АГШ), разжалован в полковники и командовал дивизией до конца войны.
Ясно, примеров нет. Был флуд. Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор, после чего его шлепнут совершенно непонятно за что. И что в такой обстановке говорить о нормальной учебе летчиков и нормальном управлении авиацией абсолютно бессмысленно, ибо нормой здесь и не пахнет. marat пишет:
цитата:
Мы с вами насчет агрессии СССР не договоримся.
Да мне в данном случае по фиг, как Вы это назовете. Главное, Вы только что признали, что армия создавалась не для обороны. Так что данный момент прояснили, а флуд Ваш надоел.
Отправлено: 28.12.13 22:00. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что такого?
Действительно, что такого? Начальника Главного управления ВВС РККА отправили в академию учиться! K.S.N. пишет:
цитата:
Это писали те, кто читал его дело.
Да ну! И где же можно ознакомиться с его делом? K.S.N. пишет:
цитата:
Очень просто представляю. КБ, в котором работал Королев, получило заказ и деньги, Королев часть этих денег потратил на свои опыты. с самолетом не связанные.
Очень интересно. В СССР можно было пойти на рынок и купить ракетное топливо и прочие хай-тек штуки(для тех лет) для строительства ракет, да? K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что речь в том сообщении шла именно о СССР.
Так дело в в том, что ровно такая же ситуация была у всех стран. K.S.N. пишет:
цитата:
Почему?
Потому что териториальная претензия это официально высказанная правительством претензия на какую-то территорию. А что у Вас? кто-то в польском правительстве тайком решил, что если СССР ломанется на помощь Чехословакии, и если СССР разгромят, то поляки займут какую-то там территорию.
Действительно, что такого? Начальника Главного управления ВВС РККА отправили в академию учиться!
А как надо было по вашему? Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС? У вас в организации так и делают? Jugin пишет:
цитата:
Ясно, примеров нет. Был флуд.
Ясно, Нельсон приплыл. Чурбанов вам не пример или не заметили? Замминистра пошел на тюрьма. Jugin пишет:
цитата:
Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор, после чего его шлепнут совершенно непонятно за что. И что в такой обстановке говорить о нормальной учебе летчиков и нормальном управлении авиацией абсолютно бессмысленно, ибо нормой здесь и не пахнет.
Наверное, не раньше, чем до вас - время было такое. Jugin пишет:
цитата:
Главное, Вы только что признали, что армия создавалась не для обороны.
О как. Я решил! Опять с голосами в голове советовались?
Чурбанов вам не пример или не заметили? Замминистра пошел на тюрьма.
Ну вот как можно всерьез с Вами разговаривать, когда Вы в качестве примера перевода военного с одной должности на другую называете уголовное преследование Чурбанова. Вы напрягитесь, вернитесь к осмысленности и тогда продолжим, а отвечать на бессмысленный флуд мне надоело. Увы. marat пишет:
цитата:
Наверное, не раньше, чем до вас - время было такое.
Не выдержал)))) Я ведь все время о том и талдычу: время было такое, время когда в СССР существовал сталинский режим, при котором могла быть любая глупость, любая подлость и любое безумие, которые в нормальном обществе были совершенно невозможны. Пы.Сы. И учтите на будущее: от того, что агрессию назвать "активной внешней политикой", а идиотский режим "таким временем" не меняется ничего.
Ну вот как можно всерьез с Вами разговаривать, когда Вы в качестве примера перевода военного с одной должности на другую называете уголовное преследование Чурбанова. Вы напрягитесь, вернитесь к осмысленности и тогда продолжим, а отвечать на бессмысленный флуд мне надоело. Увы.
Ну вы хоть гуглем пользуйтесь, что ли. Хотите перевод с должности - ну так пожалуйста:с поста замминистра на должность зама ГУ ВВ МВД. Генерал-полковник на должность полковника/генерал-майора. Летом 1986 г отправлен в отставку по выслуге лет. Только 14.01.1987 г арестован. Jugin пишет:
цитата:
Я ведь все время о том и талдычу: время было такое, время когда в СССР существовал сталинский режим, при котором могла быть любая глупость, любая подлость и любое безумие, которые в нормальном обществе были совершенно невозможны.
Сталин тут при чем? Как будто при Петре не назначали продавца пирожков/полового в трактире первым советником. Время требует людей действия, не все из них справляются с рутиной. А про подлость - ну читайте западные газеты: не брезгуют 100 долларами взятки. Jugin пишет:
цитата:
И учтите на будущее: от того, что агрессию назвать "активной внешней политикой", а идиотский режим "таким временем" не меняется ничего.
Учтите на будущее - от того что вы напишете, мнение людей мало поменяется. Собака лает - караван идет. Бумага все стерпит. И т.д.
Отправлено: 29.12.13 20:07. Заголовок: marat пишет: А как ..
marat пишет:
цитата:
А как надо было по вашему? Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?
По моему "неуч" на эту должность не должен бы попасть. Если он неуч, то как попал на такую должность? marat пишет:
цитата:
У вас в организации так и делают?
Рычагов в 1937 году командир звена, в 1938 командующий ВВС МВО. У нас так не делают, так делали в сталинском СССР. Потом некоторые удивляются результатам такого руководства marat пишет:
цитата:
В ФСБ с согласия родственников(по доверенности).
Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
Отправлено: 30.12.13 14:38. Заголовок: piton83 пишет: По м..
piton83 пишет:
цитата:
По моему "неуч" на эту должность не должен бы попасть. Если он неуч, то как попал на такую должность?
Но вы же не спрашиваете как он туда попал. Вас с Юджиным волнует за что сняли такого орла. piton83 пишет:
цитата:
Рычагов в 1937 году командир звена, в 1938 командующий ВВС МВО. У нас так не делают, так делали в сталинском СССР. Потом некоторые удивляются результатам такого руководства
Это не так. Командир звена он до Испании(10.1936 г), в Испании командир эскадрильи, затем руководитель советской авиации в Китае, затем командующий ВВС ОКДВА, затем командующий ВВС 9-й армии на финской, затем зам и н-у ГУ ВВС РККА. До поста н-ка ГУ ВВС справлялся, поэтому и двигали наверх. piton83 пишет:
цитата:
Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
Извините, но маразм не лечится. Я помочь вам тут ничем не смогу.
Извините, но маразм не лечится. Я помочь вам тут ничем не смогу.
Я-то тут причем? Это K.S.N. пишет:
цитата:
Это писали те, кто читал его дело.
А на вопрос кто мог читать дело marat пишет:
цитата:
В ФСБ с согласия родственников(по доверенности).
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается? marat пишет:
цитата:
Это не так. Командир звена он до Испании(10.1936 г), в Испании командир эскадрильи,
Тут данные несколько противоречивы. Но пусть будет командир эскадрильи. Был командир эскадрильи, прошло полтора года и он командует ВВС округа. В 1941 ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч. marat пишет:
цитата:
Но вы же не спрашиваете как он туда попал. Вас с Юджиным волнует за что сняли такого орла.
Понимаете, когда говорят что сняли за то что он неуч, возникает законный вопрос - как неуч мог попасть на такую должность?
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается?
Вы забыли. Не "кто то", а родственники
цитата:
piton83 пишет: цитата:Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
А то дальше у вас с marat'ом все пойдет наперекосяк если подменить "родственников" на "кого то".
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники?
Если к уголовным делам давно умерших людей допустили родственников, то эти дела содержат лишь личную тайну и родственники вправе ей распоряжаться по своему усмотрению.
Понимаете, когда говорят что сняли за то что он неуч, возникает законный вопрос - как неуч мог попасть на такую должность?
У вас язык есть, вот вы тоже говорите. Сняли за то, что не справился. А поучится сам давно просился, вот его и отправили. Кстати, Кравченко тоже в академии перед войной был. Дважды Герой, генерал-лейтенант и бывший командующий ВВС округа. piton83 пишет:
цитата:
А на вопрос кто мог читать дело
Это действительно не лечится, потому отвечал на вопрос "где можно ознакомиться". Маразм крепчал. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается?
Получается, что кто-то борется с голосами в голове.
Отправлено: 31.12.13 14:12. Заголовок: Так кто все-таки раз..
Так кто все-таки разгласил (и разгласил ли вообще) данные из уголовного дела Королева? Родственники, либо "кто-то" с согласия родственников и где с этим можно ознакомиться? А то пока источник из серии ОБС - типа я где-то такое читал, но не помню где.
Ну да, был командир звена, через пару лет командующий ВВС округа, еще через пару лет начальник ГУ ВВС РККА. Ничего так карьерный взлет. и ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч.
Ну да, был командир звена, через пару лет командующий ВВС округа, еще через пару лет начальник ГУ ВВС РККА. Ничего так карьерный взлет. и ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч
С чего взяли, что выясняется? Выясняется, что не справляется с руководством ВВС. А потом послали на учебу в связи с многочисленными просьбами поциента.
Отправлено: 01.01.14 22:34. Заголовок: marat пишет: С чего..
marat пишет:
цитата:
С чего взяли, что выясняется?
С того, что Вы сами написали о направлении его в академию "Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?". Отсюда есть два вывода - то, что Рычагов неуч, выяснилось в ходе его руководства ГУ ВВС. Либо то, что это было известно и раньше, и неуча назначили на такой высокий пост. marat пишет:
цитата:
Выясняется, что не справляется с руководством ВВС.
Ага, удивительное дело - за 5 лет с командира звена до начальника ГУ ВВС и выясняется, что не справляется с руководством. А чуть позже вообще арестовали - ВНЕЗАПНО выяснилось что Рычагов вообще нехороший человек. Кто его только на такой высокий пост продвинул
Отправлено: 02.01.14 10:35. Заголовок: piton83 пишет: С то..
piton83 пишет:
цитата:
С того, что Вы сами написали о направлении его в академию "Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?". Отсюда есть два вывода - то, что Рычагов неуч, выяснилось в ходе его руководства ГУ ВВС. Либо то, что это было известно и раньше, и неуча назначили на такой высокий пост.
Извините конечно, мне лестна ваша оценка моих возможностей по влиянию на события тех лет, но ведь это не я его снимал и оценку привел свою(причем с долей иронии, которую не стал просто разъяснять), а не реальную. Читал, что многие в то время рвались в академии, т.к. считали, что не хватает теоретических знаний. Вот как сняли с поста, так и дали возможность подучится. Было ли это основанием для снятия - скорее всего нет. Просто Рычагов не смог решить проблему аварийности и дисциплины в ВВС, был за это снят. Возможно, имей теоретическую подготовку, результат был бы другой. А может и нет. piton83 пишет:
цитата:
Ага, удивительное дело - за 5 лет с командира звена до начальника ГУ ВВС и выясняется, что не справляется с руководством.
Ну а как вы хотели? Выясняется обычно по результатам деятельности. Претензии к действиям на Хасане, в Китае есть? piton83 пишет:
цитата:
А чуть позже вообще арестовали - ВНЕЗАПНО выяснилось что Рычагов вообще нехороший человек. Кто его только на такой высокий пост продвинул
За что конкретно арестовали я не знаю. А то что обвинили в политических преступлениях - время было такое. При этом обвинение судом не установлено.
Отправлено: 02.01.14 12:43. Заголовок: marat пишет: Ну а к..
marat пишет:
цитата:
Ну а как вы хотели?
Не может человек, будь он хоть семи пядей во лбу, совершать такой карьерный взлет. Отличный летчик, даже отличный командир эскадрильи не сможет сразу стать хорошим командующим ВВС округа. marat пишет:
цитата:
Выясняется обычно по результатам деятельности.
Это, извините, смешно. Можно меня назначить командующим ВВС, а потом с удивлением выяснить по результатам деятельности, что я не справился с обязанностями marat пишет:
цитата:
Претензии к действиям на Хасане, в Китае есть?
Ну и что там на Хасане было? Неделя боев без противодействия со стороны японской авиации.
Отправлено: 04.01.14 08:03. Заголовок: Jugin пишет: С 1937..
Jugin пишет:
цитата:
С 1937 г. по 1941 г. прошло 4 года, И-180 взлетел в 1938 г., с показателями, превышающими тогдашний Ме-109. И-185 появился в начале 1940 г. И кто мешал довести эти самолеты к началу войны?
Пока сидел в бане всё вспоминал - где-то я уже похожее видел. Эврика!
цитата:
Все многомиллионные жертвы России во Второй мировой Войне, послевоенное отставание в экономике и научно-технической сфере, «перестройка» и провал рыночных реформ есть планируемый результат долговременного антиреспубликанского дворянского заговора. Цель заговора — реставрация монархии. Для осуществления этого плана всеми способами тормозился прогресс во всех областях военно-технических знаний (точно такой же процесс разоружения шел и в Германии). На вооружении армии СССР принимались самые худшие образцы оружия и гробились все перспективные разработки в сфере вооружения. Это происходило в авиации, артиллерии, танкостроении и области стрелково-пулеметного вооружения.
Отправлено: 05.01.14 12:20. Заголовок: Змей пишет: У кого ..
Змей пишет:
цитата:
У кого иное мнение?
У меня. После прочтения Вашей цитаты с текстом у меня сложилось стойкое убеждение, что Вам очень хочется возразить, но возразить нечем. И это оказалось единственным, что Вы смогли выдумать, подчеркнув тем самым, что никакой внятной контраргументации тому простому факту, что сталинский режим был настолько бездарен, что часто работал даже против самого себя, у Вас нет.
Отправлено: 05.01.14 13:43. Заголовок: Змей пишет: Не нече..
Змей пишет:
цитата:
Не нечем, а незачем. Ваши доводы имеют ту же степень доказательности, что и в приведённой мною цитате.
Ага. И потому Вы скромно стали молчать, подчеркнув тем самым, что противопоставить нечего. Змей пишет:
цитата:
Вот чисто из любопытства - Вы на промышленном производстве хоть на школьной практике были? А людьми руководили (хоть октябрёнком в звёздочке)?
Ага. Министерством среднего машиностроения после того как меня выгнали из ночных сторожей за профнепригоность. А не объясните, каким образом мой опыт руководства влиять на безумие сталинской системы и в частности на то, что ни И-180, ни И-185 так и не были запущены в серию, хотя это и противоречило интересам самой системы и лично неувядающего борца за построение коммунизма в пределах кремлевской стены т. Джугашвили И.В., погоняло Коба, Сталин, великий вождь всех народов и многие другие.
Отправлено: 05.01.14 14:13. Заголовок: Jugin пишет: И пото..
Jugin пишет:
цитата:
И потому Вы скромно стали молчать, подчеркнув тем самым, что противопоставить нечего.
Начинать в N+1 раз обсуждение И-180? Jugin пишет:
цитата:
А не объясните, каким образом мой опыт руководства влиять на безумие сталинской системы и в частности на то, что ни И-180, ни И-185 так и не были запущены в серию,
Я оцениваю уровень знаний и умений собеседника. Только и всего.
Не начинайте. Можете всего-навсего просто сказать: И-180 и И-185 были плохими самолетами, в которых не нуждались ВВС РККА. Или были хорошими самолетами, в которых нуждались ВВС РККА. И в нормальной системе было бы сделано все возможное, чтобы именно эти, а не гораздо худшие самолеты, были запущены в производство. Змей пишет:
цитата:
Я оцениваю уровень знаний и умений собеседника. Только и всего.
Понятно. Проявить свои знания и умения Вы пока еще не научились, а время, о котором зашла речь, Вас не интересует. Но вот что-то мне подсказывает, что мои знания и умения Вы оценили для себя гораздо раньше. И лично мне это абсолютно все равно.
И-180 и И-185 были проблемными машинами, которые Поликарпов не смог довести до серии.
1. Не Поликарпов не смог, а ему не дали. Его КБ было разгромлено, ему не давали заводов для работы над своими самолетами. 2. И-185 был доведен до серии, он прошел войсковые испытания, на которых получил восторженную оценку летчиков. Его не пустили в серию без каких бы то ни было видимых причин. Змей пишет:
цитата:
1. Не такие уж и плохие.
Они были хуже поликарповского И-185 и хуже, что еще важней, немецких истребителей. Змей пишет:
цитата:
2. Задним числом все горазды делать выводы.
А что мешало послушать выводы, сделанные не задним, а тем же числом?
цитата:
Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.
В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника... ... И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.
Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт"
цитата:
"Образцовый самолет И-185 с М-71 по своим летным данным и вооружению является лучшим современным истребителем".
Отправлено: 05.01.14 19:34. Заголовок: Jugin пишет: 1. Не ..
Jugin пишет:
цитата:
1. Не Поликарпов не смог, а ему не дали. Его КБ было разгромлено, ему не давали заводов для работы над своими самолетами.
КБ Поликарпова не разрабатывало моторы. А самолет не полетел из-за отсутствия мотора в нужное время. Jugin пишет:
цитата:
2. И-185 был доведен до серии, он прошел войсковые испытания, на которых получил восторженную оценку летчиков. Его не пустили в серию без каких бы то ни было видимых причин.
Восторженные отзывы летчиков - это поздние сказки фанатов И-185. Якобы на самом деле налет всех самолетов войсковой серии составил 6-9 часов. Не каждого, а в сумме. Что, в общем и целом заставляет задуматься о том кто летал, где летал, мог ли кого сбить. Jugin пишет:
КБ Поликарпова не разрабатывало моторы. А самолет не полетел из-за отсутствия мотора в нужное время.
1. Был мотор М-82, на котором летал Ла-5. 2. Были просьбы Поликарпова о закупке моторов за рубежом, которые игнорировались. 3. Не было желания доводить мотор М-71 до рабочего состояния.
цитата:
Поэтому при появлении нового истребителя начались опасения самого разнообразного свойства: мотора М-71 нет, следовательно самолет нереален; затем говорили, что нет самолета под М-71, поэтому мотор М-71 нереален и строить его не нужно; требовали неоднократных госиспытаний самолета и всегда как-то получалось, что самолет все же недоиспытан.
Это из письма Поликарпова. marat пишет:
цитата:
Восторженные отзывы летчиков - это поздние сказки фанатов И-185.
С чего Вы это взяли? marat пишет:
цитата:
Есть ссылка на документ с архивными реквизитами?
Есть данные, что это подделка или данные испытаний сфальсифицированы?
Отправлено: 06.01.14 12:27. Заголовок: Jugin пишет: Есть д..
Jugin пишет:
цитата:
Есть данные, что это подделка или данные испытаний сфальсифицированы?
Т.е. это не официальный документ, а рассказ неизвестного. Jugin пишет:
цитата:
С чего Вы это взяли?
Я же вам написал - налет в 728 иап всех И-185 войсковой серии по документам(со слов Быкова) в пределах 10 часов. Объективно получить информацию о выдающихся характеристиках и-185 за такое время не возможно. Т.е. не так - можно получить представление о поведении самолета в течение 20-30 минут полета, не более. Jugin пишет:
цитата:
Это из письма Поликарпова.
Так он же и пишет, что мотора нет. А производить мотор под несуществующий самолет не жирно ли будет? Ведь уже есть МиГ, ЛаГГ и Як. Jugin пишет:
цитата:
1. Был мотор М-82, на котором летал Ла-5.
Вы хотите сказать взлетел в 1942 г. Ну так есть отработанный планер и завод, освоивший ЛаГГ-3, который после пересадки мотора стал ЛаГГ-5М-82/Ла-5. А самолета И-185 с М-82 нет, потому что Поликапов почему-то ждет М-71, которого нет. Плюс нет завода, который бы освоил И-185. А вообще-то на дворе война и эксперименты с передачей целого завода для того, чтобы он год трахался с освоением нового истребителя, никто ставить не будет. Т.к. это чревато. Jugin пишет:
цитата:
2. Были просьбы Поликарпова о закупке моторов за рубежом, которые игнорировались.
Так выясните по какой причине игнорировались и дело с концом. Jugin пишет:
цитата:
3. Не было желания доводить мотор М-71 до рабочего состояния.
Ну правильно, есть готовые моторы, которые надо осваивать. А М-71 это такая отдаленная перспектива, что бросив силы на его доводку можно остаться даже без М-82. И не факт, что М-71 доведут в приемлемые сроки.
Отправлено: 06.01.14 14:06. Заголовок: marat пишет: Т.е. э..
marat пишет:
цитата:
Т.е. это не официальный документ, а рассказ неизвестного.
Есть основания для сомнений? Назовите их. marat пишет:
цитата:
Я же вам написал - налет в 728 иап всех И-185 войсковой серии по документам(со слов Быкова) в пределах 10 часов. Объективно получить информацию о выдающихся характеристиках и-185 за такое время не возможно. Т.е. не так - можно получить представление о поведении самолета в течение 20-30 минут полета, не более.
Вы что-то явно не поняли. Самолет испытывало 5 человек, которые сделали по 10-11 вылетов, т.е., всего было сделано около 50 вылетов, которые никак не могли быть по 10 минут. Но и не это главное, главное то, что за время войсковых испытаний летчики увидели то, чего не может увидеть марат, сидя у компьютера, И-185 превосходит все советские истребители. А время, выделенное для испытаний, было остаточным для того, чтобы это увидеть. marat пишет:
цитата:
Так он же и пишет, что мотора нет.
Он пишет, что не хотят делать мотор. Повторю еще раз: ничего не мешало бросить большие силы на доведение М-71, как это произошло в конце концов с М-82, или закупить моторы за границей. А пишет он о том, что мотор М-71 не доводят, потому как под него нет самолета. Хотя есть И-185. Т.е., Поликарпов почти открытым текстом говорит, что руководство НКАП врет, не желая работать над М-71. marat пишет:
цитата:
Вы хотите сказать взлетел в 1942 г. Ну так есть отработанный планер и завод, освоивший ЛаГГ-3, который после пересадки мотора стал ЛаГГ-5М-82/Ла-5. А самолета И-185 с М-82 нет, потому что Поликапов почему-то ждет М-71, которого нет.
Анекдот продолжается. Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет. В сентябре начались полеты в ЛИИ (летчик - П.М. Попельнюшенко). Там же в это время проходил испытания И-185 с М-71. Полеты осложнялись плохой работой моторов, часто выполнялись в целях их доводки.
А войсковые испытания проходили И-185 с М-71 и с М-82. marat пишет:
цитата:
Плюс нет завода, который бы освоил И-185.
А это уже за пределом! Освоил что? Незапущенный в серию самолет, который никто не осваивал? Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков. marat пишет:
цитата:
А вообще-то на дворе война и эксперименты с передачей целого завода для того, чтобы он год трахался с освоением нового истребителя, никто ставить не будет. Т.к. это чревато.
Вот и я о том же. Что это чревато для руководства НКАП, а то, что погибнет большее количество летчиков руководству НКАП глубоко безразлично. В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия. marat пишет:
цитата:
Так выясните по какой причине игнорировались и дело с концом.
Дык, Яковлев или Шахурин вряд ли мне это расскажут сами, как я надеюсь, даже в ближайшем будущем. Но вот одну из проблем Вы озвучили: руководство НКАП не желало никаких экспериментов. Судьба Ла-5, кстати. это подтверждает. marat пишет:
цитата:
Ну правильно, есть готовые моторы, которые надо осваивать.
Это в СССР. А в нормальных системах есть требования военных, которые нужно выполнять, чтобы победить в войне и понести при этом наименьшие потери. marat пишет:
цитата:
А М-71 это такая отдаленная перспектива, что бросив силы на его доводку можно остаться даже без М-82.
Ну и что мешало выпустить И-185 с М-82? В крайнем случае. С учетом того, что И-185 с мотором М-82 опережал все модификации Ла-5 по вооружению, практически был равен по скорости Ла-5 с форсированным М-82, а по дальности полета И-185 превосходил все модификации Ла-5 и даже Ла-7 почти вдвое.
Отправлено: 06.01.14 19:06. Заголовок: Jugin пишет: Есть о..
Jugin пишет:
цитата:
Есть основания для сомнений? Назовите их.
Да куча. Мотор не доведен - как получили выдающиеся характеристики? Расчетным путем? Вооружение было установлено в полете на испытаниях? И какое? Так приводили в пример проект самолета с вылизанным фюзеляжем якобы позволяющим с мотором 550 л.с. достигнуть скорости 600 км/ч. Построили - 530 максимум. Jugin пишет:
цитата:
Вы что-то явно не поняли. Самолет испытывало 5 человек, которые сделали по 10-11 вылетов, т.е., всего было сделано около 50 вылетов, которые никак не могли быть по 10 минут. Но и не это главное, главное то, что за время войсковых испытаний летчики увидели то, чего не может увидеть марат, сидя у компьютера, И-185 превосходит все советские истребители. А время, выделенное для испытаний, было остаточным для того, чтобы это увидеть.
Ну там не было по 10-15 вылетов на каждого из пяти. Скорее всего 10 вылетов. Хотя, с другой стороны - коробочку вокруг аэродрома по 10 минут взлет-посадка вполне могло быть. Да что летчики могли увидеть? Ну удобный, ну обзор лучше, ну хорошо слушается летчика, проще в управлении... Так чуть лучше не надо. В боях не участвовали. Самое важное никто его с другими истребителями не сравнивал. Строевые летчики, летавшие на И-16. И-153, Як-1, Харрикейн, ЛаГГ-3 и вдруг лучше всех! Может поскромнее надо - лучше этих? А Ла-5Ф, окажись он у них, показался бы им не хуже? А уж писать о том, что дает возможность бороться на равных с немецкими самолетами без воздушных боев - это нечто. Jugin пишет:
цитата:
Он пишет, что не хотят делать мотор.
Да вы тоже много чего пишете. И что, всему надо верить? Завод доводит то, что получается вот прям сегодня, а не то, что Поликарпову наобещали, но не получается. )) Jugin пишет:
цитата:
Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет.
Ну так и правильно. А когда Поликарпов пишет, что М-71 нет? В 1940 г. Так что пургу не гоните, путая даты. А к августу 1941 г на вооружении и в серии уже есть Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. А у Поликарпова еще испытания в ЛИИ только запланированы. Вы не находите что это ерунда насчет имеющегося готового И-185? Jugin пишет:
цитата:
А это уже за пределом! Освоил что? Незапущенный в серию самолет, который никто не осваивал? Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков.
Вы плохо знаете историю. Точнее ваши знания не пересекаются с реальностью. В августе 1941 г идет война и прекращать выпуск плохоньких серийных Як-1 ради неизвестно какого И-185, который еще летные испытания не прошел - это за гранью. Ну и И-185 М-71 это одни обещанные показатели, а И-185 М-82А это другие худшие реальные показатели. И еще не факт, что этот самолет круче Ла-5Ф. Ну вот летчик Игнатьев пишет, что горизонтальный маневр на уровне Як-1(который уступает германским самолетам ). И испытания И-185 М-71 в ноябре 1942 г - январе 1943 г - а в серию когда пойдет? В 1944 г))) Опять же сравнение идет опытного вылизанного самолета И-185 с серийными самолетами советских ВВС. ))) А это вообще фейс-палм как говорится:
цитата:
3. Просить Народного Комиссара Авиационной Промышленности потребовать от завода No. 19 устранить дефекты по мотору М-71, оборудовать мотор воздушным, самопуском, компрессором и непосредственным впрыском.
28 января 1943 г!!! Jugin пишет:
цитата:
или закупить моторы за границей.
Блин, закупить американские моторы(Пратт Уитни или Райт-Циклон) в США, которая наложила моральное вето на поставку авиационной техники это что-то с чем-то. Допустим. Поликарпов этого в октябре 1940 г не знает, но Юджин в 2014 г знать должен. Или по принципу знания отдельно, история отдельно? Jugin пишет:
цитата:
Я же и говорю, что нужно было выделить завод, который мог выпускать И-185, уменьшив, например, выпуск плохоньких Яков.
Вы совсем не в курсе, что в СССР нет свободных заводов для освоения новой техники? Война, знаете ли. Jugin пишет:
цитата:
Что это чревато для руководства НКАП, а то, что погибнет большее количество летчиков руководству НКАП глубоко безразлично.
Это ерунда. При отсутствии плохоньких серийных самолетов погибнет народу не меньше. При этом летчики без самолетов могут вообще попасть в пехоту. Jugin пишет:
цитата:
Дык, Яковлев или Шахурин вряд ли мне это расскажут сами, как я надеюсь, даже в ближайшем будущем. Но вот одну из проблем Вы озвучили: руководство НКАП не желало никаких экспериментов. Судьба Ла-5, кстати. это подтверждает.
Я тут пересекался с одним историком авиации,.. Ничего, не жалуется на смерть фигурантов - читает документы. Невинно осужденного Туполева не жалует. Jugin пишет:
цитата:
Это в СССР. А в нормальных системах есть требования военных, которые нужно выполнять, чтобы победить в войне и понести при этом наименьшие потери.
Это у вас где-то в параллельной системе такое идеальное общество. Здесь обсуждают реальный СССР Jugin пишет:
цитата:
Ну и что мешало выпустить И-185 с М-82?
Так мелочь сущая - не было его до войны. А в ходе войны перестраиваться смысла не было.
Отправлено: 06.01.14 22:51. Заголовок: marat пишет: Да куч..
marat пишет:
цитата:
Да куча. Мотор не доведен - как получили выдающиеся характеристики? Расчетным путем? Вооружение было установлено в полете на испытаниях? И какое? Так приводили в пример проект самолета с вылизанным фюзеляжем якобы позволяющим с мотором 550 л.с. достигнуть скорости 600 км/ч. Построили - 530 максимум.
Ясно. Все как всегда. Что там было (большое количество испытательных полетов) не интересует. Каких результатов достигли в этих полетах - знать не интересно. Все на уровне чутья и пролетарской сознательности. marat пишет:
цитата:
Ну там не было по 10-15 вылетов на каждого из пяти. Скорее всего 10 вылетов.
И обоснованием этого являются скрытые желания марата? Скажите, в чем смыл написанного, кроме, конечно, острого желания возразить? marat пишет:
цитата:
А уж писать о том, что дает возможность бороться на равных с немецкими самолетами без воздушных боев - это нечто.
Идея, что летчики, специально подобранные для выполнения специальной испытательной программы, не понимали, что они делают и что они пишут, впечатляет! Если бы такое написал я, то тут все бы "патриоты" уже сто раз обвинили бы меня в русофобии и еще полсотни грехов. ))))) marat пишет:
цитата:
Да вы тоже много чего пишете. И что, всему надо верить?
Всему не обязательно. Но лучшему советскому конструктору истребителей, который пишет Сталину, зная что такое писать вождю и учителю, верить приходится. К тому же написанное никак не противоречит всем остальным фактам. marat пишет:
цитата:
Завод доводит то, что получается вот прям сегодня, а не то, что Поликарпову наобещали, но не получается. ))
Бред. Мотор доводит КБ, завод его только производит. marat пишет:
цитата:
Ну и И-185 М-71 это одни обещанные показатели, а И-185 М-82А это другие худшие реальные показатели. И еще не факт, что этот самолет круче Ла-5Ф.
Не факт в чем? Или это опять сказано просто так, не вкладывая смысл в сказанное? marat пишет:
цитата:
А к августу 1941 г на вооружении и в серии уже есть Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. А у Поликарпова еще испытания в ЛИИ только запланированы.
Повторить нужно сколько раз, чтобы Вы поняли, что: 1. самолет мог пойти в серию гораздо раньше, если бы ему создавались нормальные условия. 2. И-185 по всем показателям превосходил эти летающие гробы. marat пишет:
цитата:
Это у вас где-то в параллельной системе такое идеальное общество. Здесь обсуждают реальный СССР
Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных? А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя. marat пишет:
цитата:
Так мелочь сущая - не было его до войны. А в ходе войны перестраиваться смысла не было.
Ага. А бабы еще нарожают. Почитаешь Вас и понимаешь. что ничего странного в том, что СССР потерял гораздо больше всех других участников войны в Европе, нет. Было бы странно, если бы с такой логикой он потерял меньше.
Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных?
Угу, у них и танки новые выходили, только закончились сии эксперименты весьма печально. Ради сравнения можете поинтересоваться почему не пошел в серию во время войны Т-44.
Угу, у них и танки новые выходили, только закончились сии эксперименты весьма печально.
Эти эксперименты закончились тем, что Германия смогла воевать против 3 крупнейших стран того времени, понеся при этом меньшие потери, чем СССР. А без этих экспериментов была бы разгромлена гораздо раньше. Forsite пишет:
цитата:
Ради сравнения можете поинтересоваться почему не пошел в серию во время войны Т-44.
Вы что-то хотели сказать про танк Т-44 как показатель работы советской промышленности? Или просто хотите расширить мой кругозор? Так о нем не нужно беспокоиться. А если хотели что-то сказать, то говорите.
Отправлено: 07.01.14 15:06. Заголовок: Jugin пишет: А я и ..
Jugin пишет:
цитата:
А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя.
цитата:
Другой бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах из-за той же пресловутой нехватки средств. Доходило до абсурда - в некоторых случаях армия США, заказывая фирме новый самолет, не только не платила за НИОКР и постройку прототипа, но даже мотор для нового самолета предоставляла не в полное распоряжение, а лишь в аренду.
Так, безусловно, прогрессивнее.
цитата:
В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. Однако противодействие со стороны потенциальных пользователей оставалось сильным, командование сухопутных войск не соглашалось с принятием машины на вооружение, пока Бронетанковый комитет не проведет собственные его испытания и не одобрит серийную модель. Ранее, в июле, командование сухопутных войск уже пробовало перевооружить танк 76-мм пушкой - идея, отбрасывавшая танк конструктивно назад и проигнорированная АТС. Только в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1, а доработанная серийная машина получила обозначение Т26ЕЗ.
И как верно Jugin пишет!:
цитата:
В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия.
Отправлено: 07.01.14 16:37. Заголовок: Змей пишет: Другой ..
Змей пишет:
цитата:
Другой бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах из-за той же пресловутой нехватки средств.
Змей пишет:
цитата:
Так, безусловно, прогрессивнее.
Безусловно. особенно с учетом вот этой мелочи: Выпуск самолетов во время 2 мировой войны. США = 324,750 СССР = 157,261 Великобритания = 131,549 Германия = 119,307 В этой ужасной ситуации невозможности выпуска самолетов в массовых количествах США выпустили очень скромное количество самолетов, всего лишь гораздо больше, чем СССР и Германия вместе взятые. Согласен. Убедительно. Змей пишет:
цитата:
В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. ... в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1 /quote] Первый бой танки приняли в феврале 1945 года. В августе рекомендовали, в декабре был принят заказ, в феврале танки уже воевали на другом континенте. Это с чем сравнивается? С И-185? Или с Т-44, которые так и не воевали? Змей пишет: [quote]Еще примеров надо?
Зачем? То, что американская промышленность быстро осваивала производство техники и армия ее столь же быстро получала, известно и так. Зачем опять это подтверждать?
Змей пишет: цитата: В августе 1944 г. АТС рекомендовала принять танк Т26Е1 на вооружение. ... в декабре 1944 г. одобрили небольшой заказ на Т26Е1
Первый бой танки приняли в феврале 1945 года. В августе рекомендовали, в декабре был принят заказ, в феврале танки уже воевали на другом континенте. Это с чем сравнивается? С И-185? Или с Т-44, которые так и не воевали? Змей пишет: [quote]Еще примеров надо?
Отправлено: 07.01.14 19:36. Заголовок: Змей пишет: Вы пере..
Змей пишет:
цитата:
Вы переврали мой пост.
Конечно переврал. Когда пишут что "бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах" это Правда. То, что США выпустили самолетов в разы больше любой другой страны это антисоветская пропаганда.
Когда пишут что "бедой американской авиации стала невозможность выпускать самолеты в массовых количествах" это Правда.
Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза. piton83 пишет:
цитата:
То, что США выпустили самолетов в разы больше любой другой страны это антисоветская пропаганда.
Одно, кстати, другому не мешало. Кстати, а про историю американских реактивных самолётов Вы в курсе? У нас был плохой Яковлев, а в США? Что-то Р-59 и Р-80 на фоне Ме-262 бледно выглядят. А заводы в США никто не бомбил и не эвакуировал.
Отправлено: 07.01.14 20:33. Заголовок: Змей пишет: Про год..
Змей пишет:
цитата:
Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза.
Лично я не желаю. Ибо, если бы это было важно, то Вы бы об этом сказали сразу. Ну а так пока останавливаемся на том, что тяжелые условия с производством самолетов с трудом подвигли американцев выпустить больше всех самолетов в мире. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а про историю американских реактивных самолётов Вы в курсе? У нас был плохой Яковлев, а в США? Что-то Р-59 и Р-80 на фоне Ме-262 бледно выглядят. А заводы в США никто не бомбил и не эвакуировал.
А Вы не поняли, что речь идет не о плохом/хорошем Яковлеве? И даже не о том, что кто-то кого-то в той или иной отрасли обгоняет, что в целом нормально. И даже не о том, что допускаются ошибки в определении приоритетов, направлений или технических возможностей. А в том, что в ситуации, когда страна остро нуждалась в самолетах, способных противостоять немецким, был такой самолет создан, он получил высшую оценку от тех, кто и должен ему давать оценку - летчиков, но при этом в серию так и не пошел по необъяснимым причинам, ведь даже нельзя тут свернуть на интересы Сталина, Сталин как раз нуждался в первоклассной технике, ибо проигрывать войну он не собирался. Случай с Поликарповым и И-180 и И-185 - это пример того, что система идет вразнос и работает даже против себя. Кстати, а как одно: то, что США выпустили самолетов больше любой другой страны, не мешает антисоветской пропаганде? И в чем здесь оная?
Ясно. Все как всегда. Что там было (большое количество испытательных полетов) не интересует. Каких результатов достигли в этих полетах - знать не интересно. Все на уровне чутья и пролетарской сознательности.
Ну да, знатоку важны испытательные полеты. вы не хотите вспомнить как на яковлевских истребителях замеряли скороподъемность? А то что даже в феврале 1943 г М-71 не доведен до рабочего состояния - это ерунда. Jugin пишет:
цитата:
И обоснованием этого являются скрытые желания марата? Скажите, в чем смыл написанного, кроме, конечно, острого желания возразить?
Обоснования я вообще-то указывал. В отличие от вашей веры в то, что И-185 испытывали 5 летчиков в полутора десятках вылетов каждый. Общий налет всех И-185 в 782-иап не превысил 9 часов. Всё. Jugin пишет:
цитата:
Идея, что летчики, специально подобранные для выполнения специальной испытательной программы, не понимали, что они делают и что они пишут, впечатляет! Если бы такое написал я, то тут все бы "патриоты" уже сто раз обвинили бы меня в русофобии и еще полсотни грехов. )))))
Покажите документ, где написано о специально подобранных пилотах. Это строевые летчики 782-го иап, иначе бы испытания не считались войсковыми. Jugin пишет:
цитата:
Бред. Мотор доводит КБ, завод его только производит.
Ха-ха три раза. Что ж вы для Поликарпова требуете завод для доводки И-185? Вот довел бы до кондиции в 1940 г, получил бы завод для выпуска. ))) Система в СССР такая была - КБ при заводе. Jugin пишет:
цитата:
Всему не обязательно. Но лучшему советскому конструктору истребителей, который пишет Сталину, зная что такое писать вождю и учителю, верить приходится. К тому же написанное никак не противоречит всем остальным фактам.
Поздно пить боржоми, когда почки отказали. Jugin пишет:
цитата:
Не факт в чем? Или это опять сказано просто так, не вкладывая смысл в сказанное?
да в том, что серийный И-185 через год будет лучше серийного Ла-5. Jugin пишет:
цитата:
Повторить нужно сколько раз, чтобы Вы поняли, что: 1. самолет мог пойти в серию гораздо раньше, если бы ему создавались нормальные условия. 2. И-185 по всем показателям превосходил эти летающие гробы.
На испытаниях все самолеты вовсе не были гробами. ))) С чего Поликарпову должны создавать какие-то льготные условия? Пусть соревнуется на равных - сделал ставку на М-71 и М-90, которых нет - свободен. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, что нацистская Германия - это идеальное общество? Где за время войны вышло ряд новых самолетов, в том числе и реактивных? А я и говорю о том, что в реальном СССР была столь ненормальная система, что она зачастую работал против себя.
Напишите книгу почему СССР не Германия. Может что и поймете. А заодно почитайте про задвинутого Курта Танка, чей выдающийся самолет появился только в 1942 г. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ага. А бабы еще нарожают.
Я ничего с вашим мироощущением поделать не могу. Вы, ради красивого самолета, готовы проиграть войну. )))
Отправлено: 07.01.14 21:10. Заголовок: Jugin пишет: И даж..
Jugin пишет:
цитата:
И даже не о том, что допускаются ошибки в определении приоритетов, направлений или технических возможностей. А в том, что в ситуации, когда страна остро нуждалась в самолетах, способных противостоять немецким, был такой самолет создан, он получил высшую оценку от тех, кто и должен ему давать оценку - летчиков, но при этом в серию так и не пошел по необъяснимым причинам,
У Вас несколько противоречивая конструкция получилась. Jugin пишет:
цитата:
- это пример того, что система идет вразнос и работает даже против себя.
У Купцова идея круче - дворянский заговор! marat пишет:
цитата:
Напишите книгу почему СССР не Германия. Может что и поймете. А заодно почитайте про задвинутого Курта Танка, чей выдающийся самолет появился только в 1942 г. )))
У Купцова, Купцова есть! Я же цитировал! Тут то же ...гм... забо... мировоззрение.
Отправлено: 07.01.14 21:15. Заголовок: Змей пишет: Про год..
Змей пишет:
цитата:
Про год, кстати, поинтересоваться не желаете? И про изделие, в статье о котором эта фраза.
Неа. Самая мощная экономика мира и невозможно выпускать самолеты в массовых количествах. Причем, когда началась война, самолетов выпустили больше чем любая другая страна.
Самая мощная экономика мира и невозможно выпускать самолеты в массовых количествах.
Из той же статьи:
цитата:
В середине 30-х г.г. США находились в состоянии глубокой депрессии. Бюджет великой страны зиял дырами, денег не хватало практически ни на что. Не являлась исключением и "оборонка". Армия была плохо вооружена, флот получал новые корабли, созданные в результате странного компромисса - требовалось получить максимальные технические данные при минимуме затрат.
Отправлено: 07.01.14 23:40. Заголовок: Змей пишет: У Вас н..
Змей пишет:
цитата:
У Вас несколько противоречивая конструкция получилась.
И в чем противоречие? Змей пишет:
цитата:
У Купцова идея круче - дворянский заговор!
А у Козинкина еще круче! Так что пусть они и соревнуются в крутизне. Могу только сказать, что мне это как-то глубоко фиолетово. Змей пишет:
цитата:
Из той же статьи: цитата: В середине 30-х г.г. США находились в состоянии глубокой депрессии.
Да кто же спорит, что был ужас-ужас-ужас. Не то что в стране победивших советов, где семимильными шагами шли к победе комунестичегокуда. И где штамповалось огромное количество танков и самолетов. Правда, как началась война, оказалось, что гордое государства первых в мире пролетариев в Кремле мгновенно теряет всю накопленную технику и начинает выпрашивать у оплота империализма всё, от тушенки и колючей проволоки до прессов и кораблей. Демонстрируя тем самым все преимущества социалистического пути развития. А депрессивные, хотя и империалистические штаты помогают, успевая при этом создать сухопутную армию, авиацию и резко увеличить флот. И разгромив по дороге японцев. Доказывая тем самым, что американская депрессия - это голубая мечта о светлом будущем настоящего советского коммуниста.
Вы что-то хотели сказать про танк Т-44 как показатель работы советской промышленности? Или просто хотите расширить мой кругозор? Так о нем не нужно беспокоиться. А если хотели что-то сказать, то говорите.
Смысла особого вам что то объяснять нет, вы никого все равно не слушаете. Но попытка не пытка. В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь). piton83 пишет:
цитата:
Не факт, что при другом подходе эксперименты окончились бы лучше
Ставить на поток Т-VI B было глупостью, лучше было четверку модернизированную выпускать в большем количестве и вместо реактивных игрушек, для которых все равно двигателей в таком количестве не было, стоило увеличить выпуск обычных истребителей и пилотов к ним. Хотя это уже все равно.Jugin пишет:
цитата:
Эти эксперименты закончились тем, что Германия смогла воевать против 3 крупнейших стран того времени, понеся при этом меньшие потери, чем СССР. А без этих экспериментов была бы разгромлена гораздо раньше.
Смешно, да. Четырех, еще Франция с ними воевала, забыли?
Причем, когда началась война, самолетов выпустили больше чем любая другая страна.
Т.е. предпочли качеству количеству. Трупами завалили, бабы новых нарожают и т.д. Quod demonstrandum erat. Forsite пишет:
цитата:
выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как
Отправлено: 08.01.14 09:09. Заголовок: Forsite пишет: США ..
Forsite пишет:
цитата:
США могли себе такое позволить, над ними не капало особо.
А картина, тем не менее, похожая. Хотя Jugin и пишет:
цитата:
В остальных странах, где благополучие руководителей авиационной промышленности не значило больше, чем жизнь солдат на фронте, такие проблемы даже не рассматривались, а внедрялись новые, более современным системы оружия.
Доказывая тем самым, что американская депрессия - это голубая мечта о светлом будущем настоящего советского коммуниста.
Опять мягкое с теплым путаете. РИ раза в три отставала от США по промпроизводству. Вам ведь уже писали, что по Марксу вообще коммунизм нельзя было начинать строить в отсталой сельхоз стране. Но у вас знания отдельно, мысли - отдельно. Jugin пишет:
цитата:
Правда, как началась война, оказалось, что гордое государства первых в мире пролетариев в Кремле мгновенно теряет всю накопленную технику
Вообще-то советское военное руководство предполагало потери техники на уровне 100% в первый год войны. Отсюда и стремление наштамповать запасы - канала у нас нет, "испанские озера"(Тихий и Атлантика - если не в курсе про озера) берега не омывают.
P.S. Про И-185 вот тут цитату тоже привели:
цитата:
зам. начальника штаба ВВС КА генерал-майор Викуленков:
«Самолет ЛАГГ-5 является на фронте лучшим типом истребителя отечественного производства и догоняет Ме-109Ф как при наборе высоты, так и при пикировании, вооружение работает хорошо... Потери, понесенные 49 ИАП на самолетах ЛАГГ-5, объясняются тем, что 45% (9 из 20 сержанты) состава полка молодые летчики. Из числа 5 сбитых: три сержанта с налетом на ЛАГГ-5 по 15-17 часов, один младший лейтенант с таким же налетом и один старший лейтенант. Таким образом, из числа пяти сбитых только один старый летчик.
Вывод: Самолет ЛАГГ-5 является лучшим истребителем из числа отечественных, находящихся на фронте. Необходимо на самолет ЛАГГ-5 сажать более опытных летчиков и давать им достаточную тренировку...»
Ну все споры тут котэ под хвост - Ла-5 уже есть, а И-185 продолжает испытания с неимеющиманалоговвмире мотором М-71. ))) И мнение замначштаба ВВС КА против мнения пяти строевых летчиков.
Отправлено: 08.01.14 17:08. Заголовок: Forsite пишет: В сл..
Forsite пишет:
цитата:
В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь).
Есть такая тема про ИС-3 и Т-44. http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001504-000-10001-0-1376861725 Так вот там приводились данные что Т-44 был еще сырой машиной. Сдается мне что его не выпускали массово именно по этой причине, а не потому что это вундервафля. Forsite пишет:
цитата:
Ставить на поток Т-VI B было глупостью, лучше было четверку модернизированную выпускать в большем количестве и вместо реактивных игрушек, для которых все равно двигателей в таком количестве не было, стоило увеличить выпуск обычных истребителей и пилотов к ним.
Это видимо судорожные попытки переломить ход войны чудо-оружием. Соревноваться с экономиками США, Англии и СССР Германии было явно не под силу. Змей пишет:
цитата:
Т.е. предпочли качеству количеству. Трупами завалили, бабы новых нарожают и т.д.
Отправлено: 08.01.14 17:42. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так вот там приводились данные что Т-44 был еще сырой машиной. Сдается мне что его не выпускали массово именно по этой причине, а не потому что это вундервафля.
Все машины в начале "сырые". И их или доводят в предсерийных сериях как с немецкими Pz.III и IV или как тоже с немецкими Pz.V доводили в процессе выпуска. У нас обычно первый вариант не получался, так что либо второй, для которого нужно выпускать серийно технику с неизбежным снижением выпуска, либо никакого. А в спину Т-44 уже дышал Т-54, вот это действительно вундервафля был по сравнению с танками ВМВ.
piton83 пишет:
цитата:
Это видимо судорожные попытки переломить ход войны чудо-оружием. Соревноваться с экономиками США, Англии и СССР Германии было явно не под силу.
Об этом кажется и Г.Гудериан сокрушался. Я про решение ставить в производство Тигра и особенно Пантеру.
piton83 пишет:
цитата:
Вот оно че, оказывается
А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться.
Отправлено: 08.01.14 20:26. Заголовок: Змей пишет: Для вст..
Змей пишет:
цитата:
Для встреч с кошками планировали использовать истребители танков. Не сработало.
В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
Отправлено: 08.01.14 20:31. Заголовок: Forsite пишет: В сл..
Forsite пишет:
цитата:
В случае с Т-44, равно как и с И-185, равно как и со снятой с производства во время войны СВТ ради увеличения выпуска мосинки, прослеживается один и тот же образ действий руководства СССР - выпускается то изделие, которое простое и массовое в исполнении, если есть некий супер-девайс, но его ниша в производстве уже занята вышесказанным, то девайс тихо курит в сторонке, либо выпускается очень малой серией как Т-44 (190 штук до конца войны если не ошибаюсь).
1. Т-44 выпустили несколько больше, но не это важно. 2. Важно то. что я именно об этом и пишу. О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое, хотя с самолетами это в принципе неправильно, они все не массовые и не простые, в результате чего успех достигается огромными, по сравнению с другими странами, потерями. 3. Касательно И-185 вопрос простоты и массовости даже не возникал. Там были совершенно иные причины. Forsite пишет:
цитата:
Смешно, да. Четырех, еще Франция с ними воевала, забыли?
Абсолютно не смешно, а для немцев грустно. Ибо они находились в экономической блокаде и постоянно испытывали трудности с сырьем. Они вынуждены были огромные средства вкладывать во флот, затем в ПВО Германии, уменьшая выпуск бомбардировщиков за счет увеличения выпуска истребителей, ибо нужно было как-то защищать Германию от бомбардировок. О том, что с лета 1944 г. большая часть отборных немецких танковых частей находились на Западе, как и три четверти авиации, в том числе и вся реактивная и об очень многом другом, в том числе и исчерпывание мобилизационного ресурса в 1943 г. в СССР, я не говорю. Ибо можно говорить еще очень много по этому поводу.
Отправлено: 09.01.14 07:12. Заголовок: Jugin пишет: О том,..
Jugin пишет:
цитата:
О том, что нормальные страны стараются выпустить супер-девайсы, а СССР выпускает простое и массовое
История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение. Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума. Только это, как выяснилось, путь к поражению. Jugin пишет:
цитата:
в том числе и вся реактивная
И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли? Вы еще про A-4 забыли. Они тоже, почти все, на Западе размещались. Видать от нежелания добивать баллистическими ракетами советский мобресурс.
История с Т26 Pershing и реактивными самолётами начисто опровергает Ваше построение.
Чудеса да и только! По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг? И не стали делать реактивные самолеты? И повторю еще раз: речь идет не о недостатках конструкторов, не об ошибках военных, которые неправильно оценили то или иное оружие, речь идет о том, что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам. И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям. Змей пишет:
цитата:
Юбервафли, как раз, строили страны бедные на ресурсы и не способные насытить вооружённые силы достаточно простым и эффективным вооружением. И тогда в серию начинают ставить Маусы, Штурмфогели, Ямато, MXY7 и прочий сон разума.
Чушь. В серию ставят то вооружение, которое смогли создать, ну кроме СССР, конечно. И потому Ямато было просто дорогой игрушкой против американских авианосцев, лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29, а поршневым истребителем Мустанг. Змей пишет:
цитата:
И чем бы на Востоке занимались бы Me 163? Ил-2 гоняли?
И гоняли бы, если бы на Западе не шли на них Крепости и Сверхкрепости.
По-Вашему мнению, американцы не выпустили Першинг?
Jugin пишет:
цитата:
что уже готовый лучший самолет не стали ставить в серию по загадочным причинам.
Измените слово "самолет" на "танк". Jugin пишет:
цитата:
И что ставка на низкокачественное оружие приводит к огромным потерям.
Низкокачественное и посредственное по характеристикам - разные вещи. Вы этого просто, похоже, не понимаете. Jugin пишет:
цитата:
В серию ставят то вооружение, которое смогли создать,
Ну и где в частях Т-26? где Эркомет? где Шутинг Стар? Таких примеров масса. Jugin пишет:
цитата:
ну кроме СССР, конечно
Да-да, дворянский заговор. Jugin пишет:
цитата:
лучшими бомбардировщиками 2МВ стали В-29
Только в Европу их, почему-то, не отправляли. И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии. Jugin пишет:
цитата:
поршневым истребителем Мустанг.
На минуточку - модификация с лицензионным английским движком. И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла? Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt. Почему не бросили все силы на выпуск лучшего истребителя 2 МВ и гнали некачественный товар? Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ... Jugin пишет:
Меняю. И что вы хотите сказать? Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам? Змей пишет:
цитата:
Да-да, дворянский заговор.
Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал? Змей пишет:
цитата:
Только в Европу их, почему-то, не отправляли.
От этого их качество ухудшилось? Змей пишет:
цитата:
И В-17 с В-24 с серии не снимали ради них. Некачественные В-17 и В-24 несли потери от реактивных истребителей Люфтваффе, а лучшие бомбардировщики 2МВ выжигали картонные города в Японии.
Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе? И что СССР не предоставлял США своих аэродромов для дозаправки? Змей пишет:
цитата:
На минуточку - модификация с лицензионным английским движком.
Да хоть с украденным советским М-82)))) От этого самолет стал хуже? Змей пишет:
цитата:
И что мощная американская промышленность своего сваять не смогла?
Мощная американская промышленность много чего сваять не смогла. Но речь-то идет не о том, чего не смогли сваять, а о том, что не стали выпускать даже то, что сваяли. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а бОльшей, чем Р-51, серией выпущен кондовый P-47B Thunderbolt.
А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь, появился только во 2-1 пол. 1944 г.,P-47B Thunderbolt в 1941 г. ? При этом P-47B Thunderbolt имел преимущество в скорости над всем тогдашними истребителями, особенно на большой высоте. Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt? Змей пишет:
цитата:
Про серийный выпуск совершенно некондиционного истребителя P-39 Airacobra ...
Ага. Выпск, начиная с 1941 г. Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.? Змей пишет:
Отправлено: 09.01.14 14:10. Заголовок: Jugin пишет: Что Пе..
Jugin пишет:
цитата:
Что Першинг американцы не стали выпускать по загадочным причинам?
Никакой загадки. Как и с И-180/185. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, почему Вы считаете, что сказанная глупость может что-то доказать или опровергнуть, кроме, конечно, доказательства весьма своеобразного мышления того, кто это сказал?
В Главном-то Вы сходитесь! Jugin пишет:
цитата:
Оба-на! Вы только что узнали, что США вели еще войну с Японией, в которой расстояние до объектов бомбардировки было несколько побольше, чем в Европе?
Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб. Jugin пишет:
цитата:
что не стали выпускать даже то, что сваяли.
Я уже писал - P-80 Shooting Star, например. Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что P-51D, о котором и идет речь,
А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов. Jugin пишет:
цитата:
Их тоже нужно было заменить в 1941 г. на самолеты мустанг, разработанные к середине 1944 г.?
В 1944? Прототип - 1940 г. Jugin пишет:
цитата:
А что еще Вам остается...
Перестать спорить с Вами. Вы свято верите, аргументы бесполезны... Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а какой серией был выпущен P-47B Thunderbolt?
Офигеть! Першинг, который был выпущен и даже принимал участие в боях, сравнивается с самолетами, которые даже не пошли в серию. Змей пишет:
цитата:
В Главном-то Вы сходитесь!
Спасибо! Своеобразие своего мышления Вы белстяще доказали. Змей пишет:
цитата:
Так почему не остановили выпуск В-17 и В-24? А за счёт меньшего количества топлива в Европе В-29 мог взять больше бомб.
Может, потому, что не успели? Змей пишет:
цитата:
Я уже писал - P-80 Shooting Star, например.
Офигеть опять. Самолет, который был пущен в серию и поступил на вооружение армии США, сравнивается с самолетом, выпускать который отказались. Я понимаю, что Вы считаете США столь могущественными, что они могут выпустить любую продукцию в любом количестве и в любое время, но поверьте, Ваш восторг перед американской промышленностью не совсем обоснован, американцам тоже нужно время и ресурсы, чтобы что-то выпустить. Как бы Вы ни считали, что у ни все происходит по мановению волшебной палочки. Змей пишет:
цитата:
А до этого выпускали совершенно некондиционные модификации вместо выпуска более годных образцов.
Конкретизируйте свою мысль. Какие именно некондиционные модификации выпускались вместо каких именно годных образцов? Змей пишет:
цитата:
В 1944? Прототип - 1940 г.
Что прототип? Вы полагаете американцев столь гениальными, что они сразу создают готовый образец, который потом империалисты по своей звериной сущности не пускают в производство? У Вас очень своеобразное представление о мире. Змей пишет:
Отправлено: 10.01.14 07:51. Заголовок: Jugin пишет: Если м..
Jugin пишет:
цитата:
Если можно, то с ссылкой.
Вы меня с Яндексом не спутали?
цитата:
Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях.
Отправлено: 10.01.14 10:20. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какой именно смысл Вы вкладываете в слова "Польше хотела"?
«Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939.
Отправлено: 10.01.14 11:23. Заголовок: Змей пишет: Вы меня..
Змей пишет:
цитата:
Вы меня с Яндексом не спутали?
Нет, просто полагал, что Вы даете цифры обоснованными, а не просто из головы. Но, видимо, ошибался. Змей пишет:
цитата:
Всего был изготовлен 171 экземпляр Р-47В. Последний самолет был поставлен в сентябре 1942 года. Все P-47B использовались только для испытаний и обучения пилотов и никогда не участвовали в военных действиях.
Змей пишет:
цитата:
Мустангов - 15386.
Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386? Как было сказано вами выше. Теперь Вы понимаете, почему я просил ссылку?
Отправлено: 10.01.14 11:44. Заголовок: Jugin пишет: Но, ви..
Jugin пишет:
цитата:
Но, видимо, ошибался.
Я Вас тоже обманул. Вступайте в клуб им. pitona83. Jugin пишет:
цитата:
Вы уверены, что 171 экземпляр больше, чем 15 386
Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал. Поэтому уточню: P-51D - 8102, P-47D 12602. И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были. Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей? Jugin пишет:
Отправлено: 10.01.14 12:09. Заголовок: Змей пишет: Я Вас т..
Змей пишет:
цитата:
Я Вас тоже обманул.
И Вам не стыдно? Змей пишет:
цитата:
Все модификации Р-51 против Р-47В. Очень корректное сравнение. Это я, кстати, сам не очень верно написал.
И какие тогда ко мне претензии? Вы выбрали самую неудачную модификацию Р-47, чтобы что-то доказать, стали сравнивать с Мустангом, а в результате некорректное сравнение у меня.))))) Змей пишет:
цитата:
И, замечу, с появлением P-51D остальные истребители (Хоки, Кобры и т.д.) с серии сняты не были.
И? В СССР тоже выпускались истребители разных моделей. И в Германии. И в Англии. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а ничего, что от опытного самолёта до P-51D прошло четыре года выпуска некондиционных истребителей?
Ничего. Ибо речь все время идет совсем о другом: о том, что не был запущен в серию истребитель, который превосходил все существующие на тот момент советские и немецкие истребители, а продолжались выпускаться самолеты, которые уступали немецким почти по всем показателям. И не был пущен в серию по непонятным причинам. Если бы была допущена ошибка в его оценке, ошибка в направлении развития авиации, то это было понятно и объяснимо, ошибаются все. Но отказ от выпуска самолета, в котором армия очень нуждалась, этим не объясняется.
Отправлено: 10.01.14 12:33. Заголовок: Jugin пишет: И не б..
Jugin пишет:
цитата:
И не был пущен в серию по непонятным причинам.
1.Для него не было двигателя. 2.Для него не было дюралюминия 3.Для него не было завода 4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943. Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас. Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Был. М-82 и можно было доработать М-71. Forsite пишет:
цитата:
2.Для него не было дюралюминия
И-185 не был цельнометаллическим. Forsite пишет:
цитата:
3.Для него не было завода
1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева. Forsite пишет:
цитата:
4.КБ было не в состоянии продолжить испытания и доводку самолета после 05.041943.
1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185. А что такого случилось 5.04.1943 г.? Forsite пишет:
цитата:
Если все это для вас непонятно, но мир фэнтэзи приветствует вас.
Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе. Forsite пишет:
цитата:
Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Forsite пишет:
цитата:
Конкуренты выпускались малоквалифицированным персоналом с не самыми лучшими моторами, наполовину, а то и более из дерева, но выпускались и летчики на них летали и сбивали врага, вы же предлагаете снять их с производства ради вашей химеры.
Конкуренты выпускались на тех же заводах, на которых мог выпускаться и И-185, с моторами, тот же М-82, который использовал и И-185. И был И-185 тоже частично из дерева. И на конкурентах гибли летчики потому, что эти самолеты были гораздо хуже, чем И-185. И ни один советский истребитель так и не сравнился с немецкими того же периода. А то, что что-то можно снять с производства, так сняли МиГ, сняли ЛАГГ, это вполне нормальное явление, особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику.
Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности. Jugin пишет:
цитата:
И-185 не был цельнометаллическим.
Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили. Jugin пишет:
цитата:
1. Был. №81, на котором и планировалось его выпускать. 2. Можно было выделить за счет летающих гробов Яковлева.
Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили. Jugin пишет:
цитата:
А что такого случилось 5.04.1943 г.?
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли. Jugin пишет:
цитата:
1. Испытания закончились в январе 1943 г. Поликарпов даже был награжден Сталинской премией за разработку И-185.
Сухой за Су-6 получил и что? Jugin пишет:
цитата:
Пока мне понятно, что Вы не в курсе, что происходило с самолетом. Могу только повторить: в январе 1943 г. самолет прошел все испытания и готовилось его производство на заводе №81. Так что с фэнтэзи это только к себе.
Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное. Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное. Разумеется после драки все становятся сильно умными и рассудительными. Jugin пишет:
цитата:
особенно если во время войны думать не о том, как выполнить план по валу и вал по плану, а о том, как создать и запустить наилучшую технику.
С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут. Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были.
Отправлено: 10.01.14 16:53. Заголовок: RVK пишет: Все маши..
RVK пишет:
цитата:
Все машины в начале "сырые".
Правильно. Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный. Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк. Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен. RVK пишет:
цитата:
А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться.
А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте. Lob пишет:
цитата:
Для Вас это такое же откровение, как немецкие дивизии, введенные в действие на востоке только в июле 1941-го.
Выдумывать нехорошо. Вот развертывание в ширину стало для меня откровением, это да. Змей пишет:
цитата:
Вас те же слова Южина в адрес СССР не смутили?
Где же его слова "трупами завалили"? Не вижу. O'Bu пишет:
цитата:
«Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве, и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня» (с) Риббентроп, январь 1939.
Поэтому тезис о том, что Т-44 не стали выпускать чтобы не снижать выпуск Т-34, неверный.
Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение.
piton83 пишет:
цитата:
Ну а дальше с появлением Т-54 он стал не особо нужен.
Я так и написал. А что разве кто сомневался?
piton83 пишет:
цитата:
Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев.
Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
piton83 пишет:
цитата:
А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин.
Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры.
piton83 пишет:
цитата:
А что написано в первоисточнике? Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев. А пока это напоминает страшные рассказы про тупого Жукова, который по тупости нагнал танки в Берлин. При этом разоблачители Жукова не думают о том, что танки там не просто так ездили, а помогали пехоте.
Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы?
Можно, но не в условиях войны и эвакуированной промышленности.
Мимо. М-82 все же доработали в условиях эвакуированной промышленности. Forsite пишет:
цитата:
Даже на то что было и того не хватало, не было бы дефицита алюминия, и Яковлев с Лавочкиным свои самолеты из фанеры бы не клеили.
Ну так не выпускали бы то, что было плохое, а выпускали бы то, что было хорошее. Forsite пишет:
цитата:
Завод был занят, про гробы это вы уже со зла загрубили.
ну так освободили бы. В чем проблема? А про гробы говорит статистика потерь и ЛТХ самолетов. Forsite пишет:
цитата:
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли.
Ну да. Был один пилот в СССР, который умел летать на новых самолетах. Второго не нашли. Очень убедительно. Forsite пишет:
цитата:
Сухой за Су-6 получил и что?
Что нужно было и Су-6 пускать в серию вместо Ил-2. Forsite пишет:
цитата:
Да нет, похоже к все таки к вам. Есть реальность - самолеты летающие и воюющие и есть перспектива -выпустить что то где то вполне возможно что и лучшее, но непонятное.
Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла. А если Вам что-то непонятно, то прочитайте тех, кому было понятно, что такое И-185, летчиков и представителей ВВС, которые только и могут оценивать перспективы нового самолета. Forsite пишет:
цитата:
Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное.
Практики совершенно очевидно выбрали лучшее - И-185. Forsite пишет:
цитата:
С броневичка слезьте и тельняшку зашейте, так уже давно не носят - не модно. Никто не отрицает что были ошибки и неверные решения, но не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут.
С конспирологией Вы явно мимо.))) А вот о том, что люди делают то, что могут, так это верно. Но не мог секретарь обкома управлять авиационной промышленностью, вот и делал, что может - препятствовал любому изменению, которое могло усложнить работу его наркомата. ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации, вот и верил любому слову своих подхалимов. Именно об этом я и говорю. Forsite пишет:
цитата:
Выше головы они иногда прыгали, и некоторые даже обладали даром предвидения (не подтвержденным большевистской наукой), что не избавляло их от ошибок, но решения принимали на основе тех данных что у них были.
Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ. Что практики, от рядовых летчиков до руководства НИИ ВВС, утверждали, что это лучший самолет в СССР. Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать? RVK пишет:
цитата:
Почему не верный? Он возможно не единственный и даже не главный, хотя во время войны ставить новый средний танк в производство спорное решение.
Абсолютно бесспорное решение, которое было принято всеми воюющими странами: Германией с Пантерой и модификациями Т-4, которые по сути были новым танком, США с заменой Ли на Шермана, СССР с Т-34-85. Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду?
Jugin пишет:
цитата:
модификациями Т-4, которые по сути были новым танком
Это Вы о чем?
Jugin пишет:
цитата:
США с заменой Ли на Шермана
1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет. 2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой.
Jugin пишет:
цитата:
СССР с Т-34-85
По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация?
Jugin пишет:
цитата:
Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Отправлено: 10.01.14 19:35. Заголовок: RVK пишет: Не понял..
RVK пишет:
цитата:
Не понял Вас. Пантера вместо Т-4, Вы это имели ввиду?
Нет. Я имел в виду разработку и внедрение Пантеры, а ТАКЖЕ модификации Т-4, которые в значительной степени делали этот танк другим по сравнению с первыми образцами. RVK пишет:
цитата:
1. США тогда, во время смены в производстве Ли на Шерман, практически не вели боевых действий на суше, острова и Африка не в счет.
Почему не в счет? Там была занята бОльшая часть боеспособных дивизий армии США. RVK пишет:
цитата:
2. Шерман все же является глубокой модернизацией Ли, там много преемственности, это не совершенно новая конструкция, как в случае с Пантерой.
Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком. RVK пишет:
цитата:
По отношению к какой именно модификации Т-34 это новый танк, а не модернизация?
Да с любой, несмотря на большое количество унифицированных узлов. RVK пишет:
цитата:
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Ну тут вопрос терминологии, что считать глубокой модернизацией, что новой моделью. На мой взгляд, отличий от Ли было достаточно, чтобы считать это новым танком.
Вот теперь я Вас понял. Под постановкой в производство нового танка я имел ввиду такой танк как Пантера для немецкой танковой промышленности. Т.е. такой танк в котором отсутствовали крупные узлы и агрегаты от освоенных промышленностью моделей, т.е. это новый корпус, ходовая, трансмиссия, башня, ДВС и т.п. Из перечисленных примеров это только Пантера, все модификации Т-4, Т-34, Шерман другой случай. О этом и писал.
Отправлено: 11.01.14 03:35. Заголовок: RVK пишет: Из переч..
RVK пишет:
цитата:
Из перечисленных примеров это только Пантера
Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV. Jugin пишет:
цитата:
ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации
Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным. Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте. Jugin пишет:
цитата:
Вы бы с броневичка слезли и начали говорить по существу. Какие у них были данные? Что И-185 превосходит все советские и иностранные истребители? Были. Достаточно посмотреть на ТТХ.
ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось. Jugin пишет:
цитата:
Этого недостаточно, чтобы до партийных бонз дошло, какой самолет нужно выпускать?
Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная. Jugin пишет:
цитата:
Летающими самолетами в 41 г. были, в основном, И-16 и И-153. И ничего, сняли с производства и стали выпускать Яки и Ла.
Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства. Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано.
Отправлено: 11.01.14 12:07. Заголовок: RVK пишет: Почему н..
RVK пишет:
цитата:
Почему не верный?
piton83 пишет:
цитата:
Потому что Т-44 с таким качеством, с каким его выпускали, для войны просто не годился. Т.е. это не вундервафля, а сырой танк.
Болдом выделил главную мысль. RVK пишет:
цитата:
Вот и выходит: 5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо. Про это отлично сказано в детской книге "Рассказы об оружии"
цитата:
Заказчик, и в особенности военный заказчик, справедливо считает, что специальное оружие более эффективно, чем универсальное. Для производства же обилие специальных образцов может оказаться rибельным, внося в него неразбериху и хаос. Производственники склонны к универсальному opyжию, выпускаемому в больших количествах и поставленному на хорошо и ритмично работающий поток. Обе крайности вредны. Что толку в отличном эффективном оружии, если промышленность не может освоить ero выпуск в требуемом для армии количестве! И что толку в массах универсальноrо оружия, которое на поле боя не может соперничать с оружием противника и представляет для него не более чем леrко поражаемую цель.
RVK пишет:
цитата:
Только это американские рассказы: про поставку танков через океан и про сравнение Шермана и Пантеры.
Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами. RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать что в СССР и в США были в этом близкие подходы?
Я не готов сказать о подходе "вообще". И поэтому мне и интересно узнать что именно пишут про это американцы. Вполне возможно что подходы близкие. Что в этом удивительного?
Во-первых доучившийся, И.В.Джугашвили не явился на экзамен, заметьте не не был допущен до выпускного экзамена, как некоторые утверждают, а не явился из-за опасения быть арестованным.
Не сдавший экзамены не может считаться доучившимся. Forsite пишет:
цитата:
Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вас опять кто-то обманул. Духовная семинария приравнивалась в РИ к гимназии и даже давала право на поступление в университет и то только в Томский и Юрьевский. Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее. И далеко не самое лучшее даже по меркам среднего образования РИ. Так что слазьте с броневичка и начинайте что-то читать по теме. Forsite пишет:
цитата:
ТТХ "зализанных" элитных экземпляров серийных самолетов так же поражали воображения, однако при серийном выпуске все куда то девалось.
И опять мимо. Ибо ТТХ И-185 сравнивается с ТТХ именно зализанных элитных экземпляров. Forsite пишет:
цитата:
Вы броневик уже весь истоптали, хорош уже, вещь старая, музейная.
Хотите сказать, что Вы не в курсе, что ВСЕ основные решения принимались именно партийными руководителями и даже проводились как решения ПБ? В том числе и по выпуску самолетов? Верю. Я всегда верю людям, которые утверждают, что они незнакомы с темой, о которой начали говорить исключительно по велению души. Forsite пишет:
цитата:
Необходимость замены была не только очевидной, вы забываете что техзадания на ЯКи, ЛАГГи и МиГ давались еще до войны и ставились машины в серию до войны и далее заводы работали в тесной спайке с КБ при появлении новых модификаций, которые бывало кардинально отличались от прежних и все это происходило во время войны, завод выпускал старую модель одновременно отрабатывая новую, все для того что бы не снизить объем производства.
Веселье продолжается. Вы сами говорите, что техзадание давались еще до войны, в том числе и для недоделанного поликарповского И-200, известного как МиГ. Так ведь и Поликарпов начал свою работу над И-185 ДО войны. И в условиях, когда его КБ громили, когда у него забрали завод, не давали мотор и т.д. и т.п. И в этих условиях, которые были созданы рукотворно, он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР. А если учесть, что даже в начале войны заводы продолжали выпускать поликарповские истребители, то никакой особенной сложности в выпуске поликарповского истребителя быть не могло. Впрочем, если бы и были, то качество самолета было важней проблем НКАП с налаживанием выпуска. Forsite пишет:
цитата:
Я вполне допускаю, что со стороны Яковлева была некая ревность к Поликарпову, но говорить что он специально не пускал И185 в серию абсурдно, КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами как и многие авиаконструкторы и в серию в условиях эвакуированной промышленности шло то что уже было отработано.
Почему абсурдно, Вы не объясняете, а потому как аргумент не воспринимается. К тому же я не говорил, что это именно Яковлев, лично я думаю, что не он один, а может, и не столько он один. Проблема в системе, сбои которой в военное время особенно заметны. Кстати, в нормальной системе один конструктор не может влиять на производство другого конструктора, ибо он не может быть объективным по определению.
Которая никогда особых восторгов у немецких танкистов не вызывала, неоднократно встречал у "битых немцах" сожаления о том что на поток была поставлена Пантера вместо увеличения Т-IV.
Я встречал и такие и прямо противоположные отзывы.
piton83 пишет:
цитата:
Ну тут зависит от многих факторов. Вопрос в том, насколько ТТХ хуже, какое соотношение численности "просто танков" к "супертанкам", возможностей промышленности, характера БД. Т.е. тут не может быть какой-то единственно верной формулы, типа 2 к 1 это номрально, а 5 к 1 уже плохо.
Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
piton83 пишет:
цитата:
Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами.
Бронетанковые войска к тому времени, столкнувшись с проблемой переброски танков на заморские театры военных действий, решили, что за море легче перевести два средних танка массой 30 тонн, чем один тяжелый танк массой 60 тонн – по мнению танкистов армии США два средних танка были гораздо эффективнее, чем один тяжелый.
Второе это из серии фильмов о военной техники и сражениях.
Отправлено: 11.01.14 15:15. Заголовок: Jugin пишет: ну не ..
Jugin пишет:
цитата:
ну не мог недоучившийся семинарист разбираться в авиации,
Jugin пишет:
цитата:
Так что образование у великого друга языковедов было незаконченное среднее.
Про свои источники знания Вы предпочли проюродствовать. Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно. Jugin пишет:
цитата:
он создал самолет, превышающий все остальные истребители в СССР
На бумаге и с недоведённым до ума движком. Ага.piton83 пишет:
цитата:
А какие могли быть еще варианты?
У Югина спросите - он спец по смене выпускаемых моделей на серийных заводах.RVK пишет:
цитата:
неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика.
Forsite пишет: цитата: Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях, так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вас опять кто-то обманул.
Нет, это Вас кто-то (И кто этот негодяй? - Это Вы, ТрелониJugin ) отучил понимать посты, написанные русским по белому. Слово "современные" видите? Это, если без пляски с бубном вокруг конЬтекста означает - "относящиеся к настоящему времени, к текущему моменту, к настоящей эпохе, теперешние". В текущий момент у нас 2014 год, а не 1899, и в типа "университетах" дипломники не могут извлечь квадратный корень из ста и вычислить разность 1/2-1/3. Так что в семинариях учили даже лучше.
Отправлено: 11.01.14 17:30. Заголовок: piton83 пишет: А ка..
piton83 пишет:
цитата:
А какие могли быть еще варианты?
Если посмотреть мои слова полностью:
цитата:
Соотношение конечно достаточно условно, безусловным являеться принятие американцами асимметричного ответа на немецкие Тигры и Пантеры: неспешное создание своего среднетяжелого танка, а пока ставка на количество средних танков, истребителей танков и авиацию.
То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер.
Змей пишет:
цитата:
А это и вело к бОльшим, по мнению фронтовиков, потерям. Белтон Купер - хороший пример такого фронтовика.
Вопрос сложный и спорный. Проиграть ту ситуацию с другим вариантом действий (симметричный ответ) не представляется возможным. Потом piton83 здесь прав: piton83 пишет:
цитата:
Потому что танки воюют не только с танками, но и помогают пехоте. И вполне возможно, что повышенные потери танкистов компенсируются пониженными потерями пехотинцев.
и мы можем лишь предлагать какой вариант лучше. А работа Белтона Купера это одна из точек зрения, причем офицера бронетанковой дивизии, причем не танкиста, а связиста. Но и про это тоже не надо забывать, я же с самого начала об этом и написал: RVK пишет:
цитата:
В том то и дело, что это была метода уже после того как стало ясно что не сработало. Т.е. сознательно обходились легкими и средними танками в расчете на то, что таковых встреч будет мало, а если и будут задавим количеством и соответственно скорострельностью с разных сторон. В основном это срабатывало, но бывали и Виллер-Бокажа. На войне как на войне.
Отправлено: 11.01.14 23:57. Заголовок: RVK пишет: То легко..
RVK пишет:
цитата:
То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер.
А с чего симметричный ответ будет самым лучшим ответом?
Его и не было. Дюфисита, как произносил Райкин. (Ну, честно - в 41 провальчик был). И что характерно - по тем же причинам. Forsite пишет:
цитата:
не в условиях войны и эвакуированной промышленности.
Ту-2. Forsite пишет:
цитата:
Завод был занят
Тбилисский? ЛаГГами до 1944? Forsite пишет:
цитата:
Пилот разбился вместе с самолетом, другого видимо не нашли.
Невидимо. Яковлеву находили. Forsite пишет:
цитата:
Что выберут практики, совершенно очевидно что уже проверенное.
В конце 1942 практики выбирали И-16. Налетавшись на Як-1 и ЛаГГ-3. А Покрышкин категорически не хотел менять Кобры. Запамятовал, до какого года? Forsite пишет:
цитата:
так уже давно не носят - не модно.
Да Вы у нас модник... А вот Митя Шагин носит. И всем нравится. Forsite пишет:
цитата:
не надо своей конспиралогией унижать работу людей в трудные для страны время делающих то что могут.
"Что-то мне знакомое... Так-так..." (с: ВСВ). «Так ты против Совецкой власти??!!» Кого унижают?! Голодных рабочих и инженеров?! Речь - о продукции Яковлева. RVK пишет:
цитата:
5 танков с более худшими ТТХ, причем некоторыми а не всеми, лучше чем один супертанк. Потому что чаще всего в нужном месте ни оказывается даже этого одного супертанка/корабля/самолета и средние по ТТХ танки/корабли/самолеты противника выполняют свои задачи почти без противодействия.
Лето 1941 не подтверждает Ваши умозаключения. RVK пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: модификациями Т-4, которые по сути были новым танком
Это Вы о чем?
Я так понял, что об «окурке» в башне PzIVE. И о других буквах типа G. RVK пишет:
цитата:
Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Не увлекайтесь. Здесь не работают категории матанализа. Напрямую. И глобально. ТТ был хуже ППК, Щ хуже VIIC, Як-9 хуже сами знаете кого, etc. При близких (10-15% разницы) ТТХ решает человек, тактика использования оружия и его количество. с: Солонин, но не он первый. piton83 пишет:
цитата:
Ну таких-то устремлений везде хватает.
Вы что! Аполитично рассуждаете! Как иначе доказать злобную агрессивность Польши?! А то ведь без этой беседы за кофе рушится... да все рушится! Правда, письма Молотова об условиях примкнутия к Оси (12.40) как-то... Но это же МЫ! Нам - можно. Forsite пишет:
цитата:
Тифлисская духовная семинария в то время давала точно такое же образование как современные университеты на гуманитарных направлениях
А! Так Солонин - хумманитарий, раз, как и Иосиф в семинарии, самолеты изучал! Это все объясняет! Forsite пишет:
цитата:
так что тельняшечку то все таки зашейте.
Вы бы вообще прикрылись чем-нибудь, а то - стыдоба... Все хозяйство наружу... Forsite пишет:
цитата:
КБ Поликарпова сталкивалось с серьезными проблемами
Ну да, в сибирском цирке - нелегко. А помочь КБ (перспективной машине)? Змей пишет:
цитата:
Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно.
Эти вопросы Вы Исаеву, Шеину и... не будем о... не задавали. С чего бы, неистовый Вы наш? O'Bu пишет:
Да. Мне тоже как-то не хочется соглашаться с нашими славными «чекистами», предпочитавшими весной 1940 немецкие машинки... Хотя - специалисты... Но можно рассмотреть и другие системы оружия. Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен. RVK пишет:
цитата:
Это не мое умозаключение. Вы невнимательно читали.
В вашем №3924 от 10.01.14 18:18 мск (для piton83) при обсуждаемой нами фразе нет ни кавычек, ни к.-л. ссылки. Может быть, Вы случайно ее опустили?
Немецкие шнеллерботы и наши Д-3 и Г-5, FW189 - аналога которому вообще не было, те же фаустпатронен.
Удивительно как же уберменши с такими вудерфавлями проиграли унтерменшам, а-а-а-а я знаю ответ - унтерменши их трупами завалили и уберменши задохнулись от недостатка кислорода, и запаха не стиранных портянок.
Отправлено: 13.01.14 12:37. Заголовок: Змей пишет: Про сво..
Змей пишет:
цитата:
Про свои источники знания Вы предпочли проюродствовать. Вы дипломированный инженер? В какой области? И производственный руководящий опыт есть? Поделитесь, только без клоунады, если не сложно.
Скажите, а какой такой огромный производственый опыт и какой именно инженерный диплом нужен, чтобы прочитать заключение НИИ ВВС и понять, что там написано? Вот Вы это поняли? Или смысл написанного остается до сих пор загадкой, разгадать которую Вам не позволяет отсутствие надлежащего диплома? Змей пишет:
цитата:
На бумаге и с недоведённым до ума движком. Ага
Хотите сказать, что все экспериментальные самолеты не летали, не проводили испытаний, в том числе войсковых? Т.е., утверждаете, что ничего о И-185 не знаете, но спорите исключительно из идеологических соображений. Верю.
Отправлено: 13.01.14 14:33. Заголовок: gem пишет: Эти вопр..
gem пишет:
цитата:
Эти вопросы Вы Исаеву, Шеину и... не будем о... не задавали. С чего бы, неистовый Вы наш?
Возможно, с того, что Исаев, Шеин и... (кто же в глазах оппонентов ещё выше???) не несли с умным лицом безграмотной пурги, нет?
gem пишет:
цитата:
Самолетостроению, надо понимать...
И животноводствуТМ!!!111 Извините, я после общения с заочниками несколько с разорванным шаблоном. Вот я, скажем, за 25 лет честно забыл почти всю тригонометрию по причине практической ненужности, но как 28 человек не могут вспомнить теорему Пифагора, когда она понадобилась - "не могу понять" (с).
Отправлено: 13.01.14 17:13. Заголовок: gem пишет: нет ни к..
gem пишет:
цитата:
нет ни кавычек, ни к.-л. ссылки. Может быть, Вы случайно ее опустили?
А основную мысль я высказал ранее:
цитата:
А Вы не слышали про волокиту с разработкой и постановкой в производство тяжелого танка в США? Это уже после встречи американских войск с Тиграми и Пантерами продолжалось. Их вывод был приблизительно такой: морем вместо одного тяжелого можно перевезти два средних танка, ну а если наши танки все таки встретяться с Тигром или Пантерой, и авиация эту проблему не решит, то он (немецкий танк) конечно подобьет 3...4 или даже 5 наших, но наш 6-ой подобьет его и так как наших танков гораздо больше победа будет за нами. Ну а перераспределять ресурсы на срочный серийный выпуск тяжелого танка не рационально, это снизит выпуск средних и легких машин. Ну а поскольку в подбитым танке в среднем погибает 1 танкист, с этим можно смириться.
И позже дал ссылку:
цитата:
piton83 пишет: цитата: «Поэтому и интересно ознакомиться с этими рассказами.»
цитата: «Бронетанковые войска к тому времени, столкнувшись с проблемой переброски танков на заморские театры военных действий, решили, что за море легче перевести два средних танка массой 30 тонн, чем один тяжелый танк массой 60 тонн – по мнению танкистов армии США два средних танка были гораздо эффективнее, чем один тяжелый.»
Второе это из серии фильмов о военной техники и сражениях.
А были и "Эски", и "Катюши".. Отчего бы их не сравнить с VII и IX?
Охотно. Эски С1,С2,С3, кстати, до определенного срока назывались «немками». (Немецкая-1 и т.д.)... Вам это, несомненно, известно. К вопросу о «фашистском мече». И о том, что история 3-х лодок (Карп, Карась, Камбала, 1904-1907, отзыв к.-а. Щенсновича) иногда повторяется не как фарс, а как большая трагедия. Дело в том, что Щуки были основным типом сов. ПЛ. Они (теоретически) определяли боевую мощь советского подплава, считались современными и достраивались даже в войну. Всего 86 штук. Но их с основными VIIC (с модификациями ок.600 штук) сравнивать не будем, конечно. Так вот, со всеми разновидностями в БД принимали участие порядка 20 лодок типа С. Дальше можно было бы не продолжать (600 и 20), но - пожалуйста. Превосходя указанные немецкие по водоизмещению на 100-200 тонн, они имели на 1 ТА больше (с практически одинаковым числом торпед - 12), но мин, как конкурентки (24-36 шт. вместо торпед) - не несли. Предельная глубина погружения (100 м) вдвое-втрое уступала «немецкой». Добавлю, что на таких глубинах (200м) и в 1945 ПЛ не обнаруживались ничем, а снаряды МКА (до 37мм) и пулеметов (с самолетов и ТКа) прочный корпус «немки» не пробивали. Офигеть... Главное (ну, почти) - автономность. Около 8500 миль над и 140 под водой у обеих лодок практически совпадают, что неудивительно (движки-то и объем танков у «средней» - от «немки»). Но! К 1941 реальная автономность "немок" достигала и превышала 50 суток, у лучшей (справедливо!) С-56 (Щедрин) - не превысила 20 дней... (По «паспорту» - 30 суток). Так же, как и со Щукой (но в другую сторону) - сравнивать крейсерскую ПЛ типа К с VIIC не стоит. Хотя бы с учетом водоизмещения. И опять же, в БД принял участие едва с десяток «Катюш». Более того, подводная маневренность огромной К и та же малая предельная глубина погружения не позволила БЫ им выжить после атаки хорошо охраняемого конвоя. Это намек... Лодки же типа IX (почти 200 штук c ТТХ, ~ соотв. нашим К) немцы предпочитали отправлять на Карибы, юг Атлантики и даже в Индийский океан - где поменьше ПЛО. Атаковать хорошо охраняемые конвои где-то с 1941 ими уже не рисковали. Сравнивать реальную автономность IX и К будет совсем грустно... Еще раз: возражая ув. RVK, я приводил в пример массовое, а не экзотическое оружие. Потому Щука, Як-9, Г-5... Соответственно и у немцев - массовое.
Несли. И несли бы в разы больше, если б их заставляли переписывать технологические карты, скажем, для изготовления фюзеляжа какого-нить Р-Z. Или бронекорпуса Т-37. Или акты измерения глубины воронки от взрыва немецкого 21-см снаряда. (Я не шучу! Один идиот так домогался до опусов ген. Григоренко). «А, с-сука, не знаешь!!» - взревел бы имярек. «Где диплом покупал??!!!!»
Так где тогда т. Сталин изучал самолетостроение? Самообразованием? Ай да «ас Пушкин»! RVK пишет:
цитата:
А основную мысль я высказал ранее:
Да. Мне надо было быть внимательней. Тем не менее, этот не Ваш тезис 1941-м опровергается.
Отправлено: 13.01.14 19:12. Заголовок: gem пишет: Тем не м..
gem пишет:
цитата:
Тем не менее, этот не Ваш тезис 1941-м опровергается.
Даже если предположить что Вы правы что с того? Этот подход был у США во второй половине ВМВ (практически до конца ВМВ). А это позже 1941 года. Вы считаете что подход был неправильный? Ваше право.
Отправлено: 13.01.14 19:17. Заголовок: gem пишет: Еще раз:..
gem пишет:
цитата:
Еще раз: возражая ув. RVK, я приводил в пример массовое, а не экзотическое оружие. Потому Щука, Як-9, Г-5... Соответственно и у немцев - массовое.
И что с того? Вариант асимметричного ответа Вы не рассматриваете? 1. По поводу ПЛ - условия и возможности их применения у СССР и Германии были одинаковы? 2. По ТК аналогично п. 1. 3. По истребителям - подходы к количеству и использованию ВВС (я про постоянную переброску флотов на различные участки у немцев и почти полная противоположность для ВА у русских) одинаковы?
Отправлено: 13.01.14 23:02. Заголовок: RVK пишет: То легко..
RVK пишет:
цитата:
То легко понять и другой возможный вариант - симметричный ответ, т.е. поставка в войска в Европу в достаточным количествах своих аналогов Тигров и Пантер.
Я так понял что "свой среднетяжелый" это и есть аналог Тигра и Пантеры. Но создание нового танка процесс небыстрый и пока он создается нужно что-то делать. RVK пишет:
цитата:
А почему Вы это у меня спрашиваете? Вы сами назвали симметричный ответ самым лучшим
Предельная глубина погружения (100 м) вдвое-втрое уступала «немецкой».
Это едва ли не единственный показатель, по которому эски уступают семёркам. При этом, кстати, рабочие глубины погружения у них были близки - 80/100 метров соответственно. Другое дело, что реализовать эти преимущества было особо негде.
Правильный при прочих равных. Солонин это показал на примере прорыва легкими танками ПТО противника. И показал, что «прочих равных» летом 41 - не было. RVK пишет:
цитата:
подход был у США
Оставим наконец США. Не та тема. RVK пишет:
цитата:
Вариант асимметричного ответа Вы не рассматриваете?
Нет. Единственные асимметричные ответы РККА в 1941 - «грязь-глина» и бутылки с коктейлем Молотова. И в 1945 - панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков. Неправ - поправьте. RVK пишет:
цитата:
1. По поводу ПЛ - условия и возможности их применения у СССР и Германии были одинаковы?
Складывались лучше для сов. ПЛ. Щукам не нужна была океанская дальность плавания и, соответственно, автономность. Глубины на Балтике и на 100 м нырять не позволяли. Нет преимуществ для VIIC. При нормальном авиапатрулировании теми же МБР-2 и Ил-4 они над водой просто не могли бы передвигаться, и их 17 узлов были бы не востребованы. Минирование даже устья Финского залива имеющейся горсткой кораблей при налаженном патруле ОВР показалось бы Редеру идиотской авантюрой. Оставалось реально применить принципы стратегической обороны. А ля "презренный царь Николашка". Чтоб фронт не ушел далее, чем хотя бы как в к.1916. Но неоправданно... "не уделялось внимания"... ну, дальше Вы эту гареевско-анфиловскую песню знаете. А ЧЕМУ "оправданно" уделялось? "Овладеть р-ном Люблин"??!! И зачем нам в условиях 39-41 - в океан? Чьи хорошо охраняемые конвои топить и с кем - в союзниках? Э? В итоге было БЫ - хрен Гитлеру железо, лес и никель. Даже из нейтральной Финляндии. (Полагаю, что без ПМР после ликвидации Польши прибалты быстро бы все поняли. И, конечно, без Берия). RVK пишет:
цитата:
По ТК аналогично п. 1.
Угу. Аналогично. Немецкие ТКа выходят на охоту, а мы их перехватываем. Авиацией флота, охотниками, сторожевиками, миноносцами. Да и на кого им охотиться? В данном случае снабжение СЗФ проще осуществлять по жд. Как и было в 14-17. RVK пишет:
цитата:
По истребителям - подходы к количеству и использованию ВВС (я про постоянную переброску флотов на различные участки у немцев и почти полная противоположность для ВА у русских) одинаковы?
При чем здесь переброски - к ТТХ истребителей?? И стачивание воюющих полков до нуля? К тактике? Ну да, в одном полку (Пе-2) кузнечиков ловят и Смуглянку разучивают, в другом... В конце фильма показали - что пора и повоевать, но для немцев, думаю, это была бы полная дикость. Ветераны говорили - правда, так и было... С кузнечиками, надо понимать. И репетициями хора. Извините за резкость. Наболело...
Отправлено: 14.01.14 06:40. Заголовок: marat пишет: Так чт..
marat пишет:
цитата:
Так что теория Суворова не имеет отношения к реальности - никто делать ставку на удары по спящим аэродромам не собирался. Основное - война в воздухе.
На основании чего Вы сделали такой вывод? На словах Кравченко? Кто такой Кравченко? Он Ваш папа, он генералисимус, он Господь Бог, или может быть глава Политбюро? Вот слова того же Кравченко
цитата:
Безусловно, в господстве в воздухе играет колоссальную роль развитая сеть аэродромов… Я считаю правильным, как здесь было указано, что у одной — двух эскадрилий должен быть аэродром. И французы, и поляки потерпели поражение потому, что у них не было оперативного аэродрома, их застали на основных аэродромах, которые были уже в мирное время известны. ... В отношении прикрытия войск: часто командующий армией и командиры корпусов ставят задачу прикрыть расположение наземных войск с воздуха. Авиация с воздуха полностью не может защитить наземные части… Главное — господство, уничтожение противника в его глубине, тылах и на передовых в воздухе и на аэродромах. click here
Как видите он говорит о том что застать противника на аэродромах в глубине тылов это и определяет господство в воздухе.
Отправлено: 14.01.14 07:24. Заголовок: Jugin пишет: Хотя о..
Jugin пишет:
цитата:
Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор
Интересно, а как было дело у немцев? У них дети рождались генералами ВВС? гитлер возродил ВВС в 1935-ом. Кого поставил командующим? Правильно Геринга, который до этого командовал полицией Пруссии. Ну мы можем вспомнить, что семнадцать лет назад он был лётчиком и имел звание обер-лейтенанта. Вот так раз и из обер-лейтенанта в главкомы ВВС. Хотя вру не из лётного лейтенанта, а из полицая, который уже забыл напрочь про полёты. А командующий истребительной авиации Галланд? Он из капитанов прыгнул в командующие.
Jugin пишет:
цитата:
Нельзя. Для этого нужно менять не только систему обучения, но и всю сталинскую систему. Нельзя что-то делать хорошо там, где все остальное плохо.
Кто бы спорил, что чем авторитарнее система, тем она менее эффективна. Вспоминая советскую поговорку - Чем больше в армии дубов тем крепче наша оборона, и учитывая качество подготовки личного состава в советские времена (когда кстати, также никто не ожидал нападения на СССР), легко соглашусь, что и при Сталине был порядочный бардак. Но речь не про это, а про то, что сокращали обучение. И вопрос зачем? В.Суворов дал своё объяснение. Вполне логичное. А то что не все наши лётчики, даже и те которых учили не по сокращённой программе, были ассами - я не спорю. Овладеть самолётом в совершенстве, как и любой другой техникой, не просто, на это требуется время. Не пешком по аэродрому ходить, конечно, а летать, летать, летать. А полёты это сожжённые ресурсы. Так что учить хорошо многих слишком накладно. И стали учить плохо. Старое объяснение, что мол "с дуру" - меня не устраивает. Меня устраивает логика В.Суворова - сносим авиацию врага внезапным ударом и новички будут спокойно учиться летать, выполняя боевые задания. Весь расчёт на то что мы ударим первыми и внезапно. И вот вспомнилось про бомбардировки Финляндии 25-го июня. Внезапные.
цитата:
Тем не менее, на аэродроме в Селанпаа (Selanpaa), где была расквартирована 2-я эскадрилья LLv 24 (8 «Брюстеров» под командованием к-на Ахола (Leo Ahola), тревожный сигнал прозвучал, и «Брюстеры» поднялись в небо в 7 ч 15 минут, за считанные секунды до того, как 18 бомбардировщиков СБ (3 группы по 6 машин} из 202-го СБАП появились над летным полем. Сам Ахола в спешке начал взлет с винтом, установленным на неправильный угол, и его самолет разбился в конце полосы, так и не оторвавшись от земли.click here
Как видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели. Сравним с ситуацией у нас - когда аэродромы 22-го внезапно бомбили немцы. Или ... накрывали огнём артиллерии. Как ни странно в маленькой Финляндии финны нашли места для аэродромов подальше от границы.
И напоследок. Капитан, командир эскадрильи Ахола не сумел взлететь. Если бы это был советский капитан то на всех форумах склоняли бы этот случай - вот мол не были мы готовы к войне, ну никак не мог Сталин планировать нападение, у нас же даже комэск не умел летать.
Как видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели.
Ну да, с 17 июня начали мобилизацию. ))) Вот если бы мы напали на немцев, которые почему-то бы спали, то тогда бы мы... Хотя постойте, ведь у них идет битва над Англией, какие такие самолеты на Востоке? Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
У меня есть идея: надо было подогнать толпы БТ и Т-26, что бы они ездили вдоль границы и грозно рычали, налетать тучи Су-2 вдоль границы что б шакалили, понавыкидывать десантов вдоль границы, Пе-8 и ТБ-3 должны бомбить разом специльно-выделенные полигоны на нашей территории, немцы набегут думая что началось, а мы всех взад возвервернем, типа мы пошутили и это были учения, немцы успокоятся и кое кто поедет обратно, а мы через 2 недели еще раз тоже самое устроим, они снова вернутся, а мы снова не нападем и так до тех пор пока они все у нашей границы не соберутся, а боевой дух у них упадет ... тут то мы их и прищучим!!!
Отправлено: 14.01.14 13:49. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
Ответы на этот вопрос тоже состарились. Только вы (мн.ч.) не желаете их слушать. Наихудшие варианты для СССР. 1. 1939-1940. Пакт не подписан. К(О)ВО и З(О)ВО мобилизованы с 19.08, стоим на старой границе, опираемся на линию Сталина. Рискнет Гитлер напасть на Польшу? Предположим - рискнул, разгромил etc - и уже воюет с АиФ. И 60% вымотавшегося вермахта (~60 див) с невосполненными потерями и израсходованным ресурсом утыкаются лбами в наши пограничные столбы. А уж за 1,5 месяца даже РККА мобилизоваться - под силу. И развернуться, как учил великий ... скажем, Исаев. Я дал ответ на Ваш старый вопрос? Предположим, Сталин в очередной раз «испугался», что АиФ тут же объединятся с Гитлером для крестового похода понятно куда. Совместными эскадрами - на Кронштадт. Как учат г-н Городецкий и лживые мемуары. Нам понятно, что этого не произойдет - но время-то упущено! Сбычи мечт о Суоми-красавице, понятно - тоже не будет, а вот прибалты, глядишь, задумаются о судьбе Польши со всеми вытекающими базами. Сосем лапу на зимних квартирах. Послов АиФ гоним ссаными тряпками. Как и учил сами знаете кто. Ничего нового. Не нужны нам их коварные союзы - омманут! 2. 1940, весна. Рискнет Гитлер напасть на Францию, оставив зад без авиации, артиллерии, танков - только с десятком неполноценных пд? Конечно - нет! (Воскликнут почитатели сталинского гения). Конечно же, пользуясь странной войной на Западе, он будет готовить нападение на СССР! 15 мая! И накапливать войска супротив нашей отмобилизованной и развернутой группировки (как (не) учил свет Валерьевич). За полгода тоже усилившейся до дальше некуда. Нары в 6 этажей в землянках стоят. Я дал второй ответ на старый вопрос? От винта! Ну, если хотите - еще. Граничные условия: для немцев - нулевые. Союзники у них могучие - Италия да Словакия. Однако - маловато будет! А блокада блокирует... А сибирского транзиту - нету... А японцам просто не до них. Или наш рыцарь Зорге сольет им абсолютно правдивую информашку о том, что когда они мешками кровь на ХГ проливали - немцы соблазняли нас Пактом. Вы бы обиделись? А японцы - не люди, что ль? А тем более, что им не до Приамурья и Приморья. Им Борнео нужен. Там, кроме султанских жен - нефть. Точно! Не рискуя опять утомить Ваше внимание - прекращаю недозволенные речи.
Отправлено: 14.01.14 18:02. Заголовок: piton83 пишет: Я та..
piton83 пишет:
цитата:
Я так понял что "свой среднетяжелый" это и есть аналог Тигра и Пантеры. Но создание нового танка процесс небыстрый и пока он создается нужно что-то делать.
Скорее только Пантеры. Аналога Тигра по сути так и не было.
piton83 пишет:
цитата:
Где?
Выше. В своем вопросе ко мне.
gem пишет:
цитата:
Правильный при прочих равных. Солонин это показал на примере прорыва легкими танками ПТО противника. И показал, что «прочих равных» летом 41 - не было.
Показал где?
gem пишет:
цитата:
Оставим наконец США. Не та тема.
С чего бы это?
gem пишет:
цитата:
Нет. Единственные асимметричные ответы РККА в 1941 - «грязь-глина» и бутылки с коктейлем Молотова. И в 1945 - панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков. Неправ - поправьте.
То что нет зря. Почему Вы рассматриваете только время ВОВ, а не до нее? И что за ерунда про: «грязь-глина» бутылки с коктейлем Молотова и панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков?
gem пишет:
цитата:
Складывались лучше для сов. ПЛ.
gem пишет:
цитата:
Угу. Аналогично
gem пишет:
цитата:
При чем здесь переброски - к ТТХ истребителей??
Я Ваше предвзятое отношение понял. Вопросов больше не имею.
Мне не нужна альтернатива в вашем исполнении. Она уже спета суворовым. Вот и попробуйте в рамках его альтернативы предложить как Сталин бомбит с заоблачных высоткрылатыми шакалами с не обученными пилотами спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой.
спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой.
Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте ширше, например, что будут делать тысячи советских танков когда все немецкие танки на Западе? Не будет же вражеских танков, и не с кем им будет воевать. А если немцы оставят на границе только пулемёты, то кроме советских пулемётчиков противника ни для кого не останется, а пулемёты наступать не могут. ;)
Да Вы не стесняйтесь, спрашивайте ширше, например, что будут делать тысячи советских танков когда все немецкие танки на Западе?
Так с самолетами вы согласны? И танков всех на границе с СССР не будет, если Гитлер не заподозрит Сталина или сам не захочет напасть(тогда прощай внезапность с налетами шакальими стаями с плохо обученными пилотами по спящим аэродромам). stalker716 пишет:
цитата:
Не будет же вражеских танков, и не с кем им будет воевать.
Д...чок, все будет, но внезапности и разгрома вермахта не будет. А вот КА с плохо обученными летчиками получит по самое небалуйся. stalker716 пишет:
цитата:
А если немцы оставят на границе только пулемёты, то кроме советских пулемётчиков противника ни для кого не останется, а пулемёты наступать не могут. ;)
Юродствуете? Это не вас показывали по телевизору в связи со сбором милостыни на благое дело? Можете конкретно ответить на поставленный вопрос: "Как Сталин обеспечит наличие немецких сил, да еще в коматозном состоянии, у своих границ для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками"?
В объяснении, что такое «уставное взаимодействие в бою» и «сосредоточение сил». В поздней редакции «22 июня», в «23 июня - День-М». А уж реальные примеры, где PzII и "35-тонные" Pz(tsch) прорывают на сравнительно узком участке ПТО и пехотную оборону даже равных противников, Вы наверняка знаете больше, чем аз, многогрешный. От Франции до Литвы и Зап.Двины. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Оставим наконец США. Не та тема.
С чего бы это?
Это только мое пожелание. Хотя бы потому, что ледокольные опусы Суворова по рассматриваемой им хронологии не затрагивают события далее авг.1941, и то с 22.06 - в фэнтезийном плане. Развитие танкостроения и танковые стратегии к 1944 претерпели глубочайшие изменения. RVK пишет:
цитата:
Почему Вы рассматриваете только время ВОВ, а не до нее?
Не вижу асимметрии в развитии сов. ВС. В сравнении с мировым. Каждый кажущийся эпизод (мое мнение) легко опровергнуть. RVK пишет:
цитата:
что за ерунда про: «грязь-глина» бутылки с коктейлем Молотова и панцирные сетки от супружеских кроватей на бортах танков?
Полноте, да читали ли Вы Солонина?! Вы просто не могли пройти мимо этого! Грязь-глина и коктейли - из инструкции ком. СЗФ Собянникова, письменно одобренной Ватутиным: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3391&Itemid=67 Напомню, что за 2 недели до появления этого выдающегося достижения асимметричной военной мысли РККА располагала ~ 15 тыс. пушек ПТО и пр. До 4-х штук на панцер. Даже на такой, как PzI, выведенный из строя вместе с экипажем мужественным (без всяких хи-хи) красноармейцем Середой при помощи асимметричного топора. Что касается кроватей... Навскидку:
Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро? Или Вы думаете, что главнокомандующий даёт приказ, солдаты вскакивают с коек, хватают оружие, и стройными колонами едут на войну. Раз, два и армия замаршировала?
Тяжело с вами. Вы реально не понимаете, что Вам только что намекнули? Или же, просто, в своём духе, будете держаться до последнего? marat пишет:
цитата:
Д...чок, все будет, но внезапности и разгрома вермахта не будет.
Придётся объяснять как (?) ребёнку. Если немецких сил не будет на восточной границе, то РККА берёт Берлин. (решите задачку, из пункта Б (Брест) в пункт Б (Берлин) выехала машина (с красноармейцами) со скоростью .... . Спрашивается какой флаг будет развиваться над Рейхстагом?) Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска.
Мне не нужна альтернатива в вашем исполнении. Она уже спета суворовым.
Не вводите публику в заблуждение. У него - другая альтернатива, начинающаяся нападением РККА. И (злой я сегодня) мне нет дела до Ваших нужд и пожеланий. Я отвечал на дурацкий «старый» вопрос, высосанный каким-то придурком из черт знает какой помойки. И Вы его повторили, не что-нибудь свежевысосанное, а именно его: marat пишет:
цитата:
Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
Почему - дурацкий? И это объяснить? Ладно. Потому что ИВС не надо было «собираться собрать». Как выла одна дама из «двухкуечного нумера отеля "Атлантик*"» - «он САМ ПРИШЕЛ!!» Ни один военачальник или грамотный вождь не станет ждать, пока противник «соберется собрать». Если (очевидно) столкновение неизбежно. Но! Неоднократно (и даже ымперцами) объяснялось, почему наш вождь не напал в 1939-1940. Тут и боязнь мнимого объединения врагов (у него все были - враги), и ошеломившая его быстрота поражения Франции («не успел!!»: он в это время галочки ставил в плане действий по Пакту - Прибалтика, Молдавия), и видимая (только "гениальному" ЕМУ и Молотову) возможность еще немножко халявно подхарчиться за счет Болгарии и проливов, дожать Финляндию, и ожидания краха UK под бомбами и десантом... Верно оценивая (по дивизиям) собравшийся на границе вермахт, и зная свои силы, ИВС не предполагал, что они столь катастрофично уступают по боевой подготовке и мотивации противнику. Однако выбора между «сидеть на горке и стричь купоны» и началом серьезной войны не осталось в апреле 1941. Отсюда, обобщенно, "6 июля". Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. Рекомендую (не Вам, Вам уже «Исаев все объяснил», для других): http://vpk-news.ru/articles/6274 - и там же еще 2 части. marat пишет:
цитата:
Вот и попробуйте в рамках его альтернативы предложить как Сталин бомбит с заоблачных высоткрылатыми шакалами с не обученными пилотами спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой.
Это уже Ваш прыжок в кусты. Я когда-нибудь заявлял, что верю в суворовскую альтернативу о триумфальном шествии советской власти и РККА по Европе? О том, что слепо верю в каждую написанную Суворовым букву? Но! Для справедливости проявите хоть минимальную честность перед публикой и признайте: все сколь-нибудь значимые документы о намерениях и планах сталиных, о фактическом состоянии РККА и вермахта появились в России в 1992 - году издания Ледокола и День-М на русском (нач.1993). Почему Резун публично не "взял свои слова обратно" по поводу своих победных фантазий 1941 - это его личные проблемы. И часть нашего (моего и Вашего) к нему отношения как к человеку и историку-публицисту. (Косвенно «взял» - признав первые книги Солонина «золотым кирпичОм», столь любимым нашим вашим Змеем). А так, безличностно - перед нами 2 книги. В которых следует искать и доказывать положения как мусорные, так и дельные. Не беспокойтесь, в поисках второй категории на Вас никто и не рассчитывает. P.S. А вот это "...спящие аэродромы с немецкими самолетами, которые в это время ничего не подозревая ведут войну над Англией, северной Африкой" в Вашем посте - как у Вас бывает, бесстыжая ложь. Мол, "все свои!" Не все. В суворовском фэнтези на 22.06 немецкие самолеты сидят там, где им было положено. В реальности. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Я дал ответ на Ваш старый вопрос?
См. мой пост выше - не дали. ))))
Посмотрел. Убедился. Что дал. Так это все-таки был Ваш вопрос?! Ну, см. выше. marat пишет:
цитата:
Стареете.
Да. Не молодею. Но на ... Ваших "размышлизмов" сил пока хватает. marat пишет:
цитата:
бред утомляет
Это не бред, неуч. Это нормальная альтернатива. Без которой нет и не может быть науки истории, которая без анализа, при отказе от человеческого вопроса «а если?» превратится в синодик фактов и событий, связанных между собой только хронологией (часто спорной). "Бредовость" изложенных альтернатив оскорбительными плевками Вам не доказать. Да и другими, цивилизованными методами - тоже. Отползайте... Seawolf пишет:
цитата:
Ну, то, что за 41-й год КБФ потерял почти все свои базы, не его вина.
В таких потерях есть вина комфлота и его штаба. За то, что не разработаны планы сухопутной обороны и эвакуации (жертв и загубленного тоннажа хватило на несколько Цусим). Уже этот пример показывает: мог ли каждый госдеятель или военачальник поднимать насущные вопросы и отстаивать свою т.зр. в сталинском государстве. Как мы знаем из восторженных мемуаров - единицы. Трибуц и Пантелеев к ним, очевидно, не относились, хотя прекрасно помнили о Севастополе, П-А и той же Либаве. Отпал П-А, добавился Таллин. К обороне они (сталинисты) готовились... Как же... SVH пишет:
цитата:
Коллега, Вас не смущает, что для "Грозы" лучшее время не 06.07.41, а, скажем, 10.05.40-го? Ну, или перед самым Дюнкерком?
Ой, как я бы смутился... Ох залился бы горючими слезами... «Срезал» злой экзаменатор! Ответ давался тогда, когда сайта militera еще не существовало. Даже за 10 лет до этого, когда уже "можно" стало... Никто не спорил. Кроме сторонников «вечнозеленомиролюбивого СССР и его вождя». Ответ в современном четком изложении Солонина (ИВС не предполагал быстрого краха Франции, потому тихо занимался реализацией пунктов протоколов к ПМР) дан в ссылке на ВПК (см. мой пост выше). И , извините, не прибедняйтесь. Он (ответ) известен Вам не хуже, чем Солонину. marat пишет:
цитата:
но внезапности и разгрома вермахта не будет
Если перед РККА 10 задрипанных дивизий и полсотни мессеров (май 1940) - ой, будет! Спешно бегущему от Мааса (домой!) вермахту нужно развернуться. С колес. Как правильно учил великий А.В. А если Гамелен (не старпер Вейган!) сзаду добавит... В общем, я бы последний «мерседес» на Гитлера не поставил... Дурная альтернатива. И кровавая какая-то. А вот если БЫ... Столь любимый вами (мн.ч.) миролюбивый (конечно же!) вождь для достижения вечного мира в европах - после 09.04.40 (Везерюбунг) - мобилизует (ровно месяц!) по БУС западные округа, подтащив войска с Карперешейка, и громко обматерит Гитлера в газете Правда... Фюреру останется отравиться грибочками. Ну, или дернуть в Бразилию. Где много диких обезьян. Там ему и место. Но ведь Прибалтику и Молдавию - ну так хочется! И Финляндию доощастливить - с Болгарией и Турцией, чтоб 2 раза не вставать!! Нет, дорогие друг другу товарищи. Вождь безальтернативно тащил страну к катастрофе. marat пишет:
цитата:
"Как Сталин обеспечит наличие немецких сил, да еще в коматозном состоянии, у своих границ для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками"?
Добавим розог, раз появилось новые слова: «в коматозном». Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились. Поздно пить хванчкару. И боржоми. Не осталось у Гитлера конкурентов в Европе на обозримый срок. Кроме... Оффтоп. У господа терпение кончилось. Он посылал гибнущему в потопе еврею Сталину автомобиль-амфибию, плот, лодку, вертолет наконец - но тот в полном осознании силы своей веры сидел на крыше. Ну, и... (Другой вариант: «а ты купил хоть один лотерейный билет??!!») Плохо тов.Сталин знал анекдоты. А потому их и не любил. А ведь надо было: «сказка - ложь, да...» Оффтоп закончил. Очередная, ставшая привычной для меня Ваша ложь: "...для внезапного и беспощадного удара по ним орд летающих шакалов, ведомых плохо обученными летчиками". У Суворова (и, несомненно, в замысле Сталина), которого Вы либо не читали, либо умышленно перевираете, плохо обученные летчики на малобоеспособных шакалах летают в чистом (для них) небе. Взлет, открытие бомболюков по сигналу ведущего - и домой, развернувшись "блинчиком". Для уничтожения вражеской авиации как в воздухе, так и на аэродромах у тов.Сталина и в фэнтези Суворова имелись тысячи отлично подготовленных пилотов и самолетов, значительно превосходящих по ТТХ «шакалов». Шакалы, как им и положено, будут окаянствовать после того, как отпируют настоящие хищники. У Суворова - фэнтези. Будьте наконец честны и ответьте: у Сталина - тоже. В оборонительной войне с сильным врагом «шакалы» и тем более плохо обученные летчики не только не нужны - вредны. Их производство и подготовка съедают ресурсы. Только к концу войны немцы были вынуждены выпускать в бой, как они считали, «желторотых». И, черт возьми, не на He-51B и Hs-123A!!!
Интересно, а как было дело у немцев? У них дети рождались генералами ВВС?
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени. stalker716 пишет:
цитата:
гитлер возродил ВВС в 1935-ом. Кого поставил командующим? Правильно Геринга, который до этого командовал полицией Пруссии. Ну мы можем вспомнить, что семнадцать лет назад он был лётчиком и имел звание обер-лейтенанта. Вот так раз и из обер-лейтенанта в главкомы ВВС.
Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась. А когда Рычагов стал командующим, то советская современная авиация насчитывала уже 10-15 лет, т.е., больше, чем вся история люфтваффе. stalker716 пишет:
цитата:
А командующий истребительной авиации Галланд? Он из капитанов прыгнул в командующие.
Не прыгнул. Он прыгнул с подполковника, пройдя блестяще ряд ступеней служебной карьеры и поработав даже одним из теоретиков воздушной войны. Ничего такого у Рычагова не было замечено, а теоретическая подготовка его была ниже, чем у слушателя академии, как неожиданно оказалось. Да и Галланд выдвинулся после участия в 3 кампаниях, польской, французской и битве за Англию, об Испании, в которой особой воздушной войны не было, я уже и не говорю. А Рычагов выдвинулся только потому, что перестреляли других генералов. stalker716 пишет:
цитата:
Кто бы спорил, что чем авторитарнее система, тем она менее эффективна.
Тогда в чем проблема и о чем спор? stalker716 пишет:
цитата:
Но речь не про это, а про то, что сокращали обучение.
А я о том, что и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже. stalker716 пишет:
цитата:
Так что учить хорошо многих слишком накладно. И стали учить плохо. Старое объяснение, что мол "с дуру" - меня не устраивает.
А почему "начали"? Всегда учили плохо. Я уже приводил пример из мемуаров Савицкого, Вы их все же почитайте, лично я после их прочтения не понимаю, как летчики просто летали, им только за это памятники каждому поставить нужно, ибо было сделано все возможное, чтобы они не умели летать. естественно, не специально, просто система иначе работать не могла. stalker716 пишет:
цитата:
Меня устраивает логика В.Суворова - сносим авиацию врага внезапным ударом и новички будут спокойно учиться летать, выполняя боевые задания.
А вот меня не устраивает, ибо НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г.. stalker716 пишет:
цитата:
Как видим финны, живя по соседству агрессивной сверхдержавой, готовились к обороне. Внезапности не произошло, самолёты взлетели.
Самолеты взлетели не потому, что что-то, а потому, что была налажена система оповещения, которая в СССР была налажена крайне плохо. Вне зависимости от того, кто на кого нападал. stalker716 пишет:
цитата:
Сравним с ситуацией у нас - когда аэродромы 22-го внезапно бомбили немцы.
Повторю: 4-5 раз за день. За 22 июня. И каждый раз неожиданно. У Вас по этому поводу никаких мыслей о природе этой неожиданности не возникает. marat пишет:
цитата:
Остается старый вопрос - как Сталин собирался собрать германские войска у своих границ для внезапного удара по ним?
А надо было собирать? У Гитлера ума бы не хватило самому их собрать в ответ на советские приготовления? Нужно уж совсем не знать историю и не представлять ситуацию 1941 г., чтобы представить, что можно сосредоточить у границы 3-4 миллионную армию и считать, что противник этого не заметит. SVH пишет:
цитата:
Можно, я спрошу? Коллега, Вас не смущает, что для "Грозы" лучшее время не 06.07.41, а, скажем, 10.05.40-го? Ну, или перед самым Дюнкерком?
А можно я отвечу? Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР. stalker716 пишет:
цитата:
Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро?
А зачем ПБ предсказатели, если и без них понятно, что задумка ударить по Германии в мае-июне 1940 г. приведет к прекращению войны между Германией и АиФ, чего Сталин совершенно не хотел.
Придётся объяснять как (?) ребёнку. Если немецких сил не будет на восточной границе, то РККА берёт Берлин. (решите задачку, из пункта Б (Брест) в пункт Б (Берлин) выехала машина (с красноармейцами) со скоростью .... . Спрашивается какой флаг будет развиваться над Рейхстагом?) Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска.
Ваша проблема в том, что вы вместо уроков географии сидели в интернет салонах и боролись за честь Резуна. ))) В нашей реальности Берлин не на Буге стоит и даже не на Висле. Когда я говорю что нет самолетов и танков у восточной границы СССР это про полосу не более 100 км. А пехота будет, надо же пакости русским строить на дорогах Польши до Вислы и Одера.stalker716 пишет:
цитата:
Так что по любому, гитлер не мог не держать на восточной границе войска.
Вопрос в количестве и качестве. Танки можно за Вислой держать, самолеты перелетят за неделю в случае необходимости. Немцам потерять половину Польши не страшно.
Отправлено: 15.01.14 16:18. Заголовок: gem пишет: Не вводи..
gem пишет:
цитата:
Не вводите публику в заблуждение. У него - другая альтернатива, начинающаяся нападением РККА. И (злой я сегодня) мне нет дела до Ваших нужд и пожеланий.
Ну да, ну да. Читали ли вы суворова как читал его я? ))) Он-то пишет о готовящемся внезапном ударе в июле 1941 г, а не ваши фантазии про 1939 и 1940 гг. Вот отсюда и вопрос - но как? gem пишет:
цитата:
Ни один военачальник или грамотный вождь не станет ждать, пока противник «соберется собрать». Если (очевидно) столкновение неизбежно.
А мне это и надо. )) Тогда следующий вопрос - как разгромить внезапным налетом по спящим аэродромам если там нет никто? А согласно теории резвуна наши летчики специально плохо обучены, чтобы нанести смертельный удар по забитым немецкой авиацией аэродромам и не заморачиваться больше борьбой за небо. ))) А немецкие самолеты то над Англией бьются - перекинуть их с запада на восток дело недели. И будут красные соколы пачками валиться с неба. gem пишет:
цитата:
Не все. В суворовском фэнтези на 22.06 немецкие самолеты сидят там, где им было положено. В реальности.
Ну то есть слонопотам не спит, сам собрался нападать. В отличие от Сталина не связан предрассудками "на нас не нападут. не спугните". Что в общем-то тоже требовалось от вас сказать. ))) gem пишет:
цитата:
Верно оценивая (по дивизиям) собравшийся на границе вермахт, и зная свои силы, ИВС не предполагал, что они столь катастрофично уступают по боевой подготовке и мотивации противнику. Однако выбора между «сидеть на горке и стричь купоны» и началом серьезной войны не осталось в апреле 1941. Отсюда, обобщенно, "6 июля".
Интересно, откуда у вас такая уверенность в том, что Сталин не знал о качестве своих войск? То он предугадал войну за 10 лет, то такой вот прокол. gem пишет:
цитата:
Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск. Рекомендую (не Вам, Вам уже «Исаев все объяснил», для других): http://vpk-news.ru/articles/6274 - и там же еще 2 части.
А, не, этого больного золотым кирпичом на всю голову не перевариваю. Не получился из него авиаинженер, кочегар вышел хреновый. А историк еще хуже. gem пишет:
цитата:
Но! Для справедливости проявите хоть минимальную честность перед публикой и признайте: все сколь-нибудь значимые документы о намерениях и планах сталиных, о фактическом состоянии РККА и вермахта появились в России в 1992 - году издания Ледокола и День-М на русском (нач.1993).
Ну так он сам и пишет, что имел доступ в архивы, но принципиально ими не пользуется - они противоречат его теории о всемирном заговоре. gem пишет:
цитата:
Это нормальная альтернатива. Без которой нет и не может быть науки истории,
Фигня-с, история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне. gem пишет:
цитата:
Если перед РККА 10 задрипанных дивизий и полсотни мессеров (май 1940) - ой, будет!
В 1940 г Сталин к блицкригу не готовился. ))) gem пишет:
цитата:
Спешно бегущему от Мааса (домой!) вермахту нужно развернуться. С колес.
Не нужно. У Сталина нет волшебного шара, чтобы предсказать хотя бы дату начала германского наступления. Соответсвенно он не готовился к нападению в этот момент. А через месяц нападать уже поздно - победоносный вермахт возвращается на восток.
Косвенное подтверждение этой грани (апрель) - затеянная в марте перетряска танковых войск.
А также переброска войск с Дальнего Востока и из Сибири в приграничные ВО.
А вот и прямое подтверждение, от Судоплатова:
цитата:
...Между тем, по словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции.
...Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев.
...Мне приходится признать, что мы не ожидали такого тотального и столь быстрого поражения Югославии. Во время всех этих событий 18 апреля 1941 года я подписал специальную директиву, в которой всем нашим резидентурам в Европе предписывалось всемерно активизировать работу агентурной сети и линий связи, приведя их в соответствие с условиями военного времени.
Отправлено: 15.01.14 17:24. Заголовок: gem пишет: Ишь ты -..
gem пишет:
цитата:
Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились.
Гы-гы, это не мне они нужны, это Резуну для воплощения его теории надо чтобы немцы были в коматозном состоянии. Вот с чего Гитлеру верить в дружбу со Сталиным? Он же уже решил напасть на СССР, поэтому будет подозрителен к любым телодвижениям Сталина. а тут вдруг на него должны обрушиться летающие шакалы с необученными летчиками. а он ни сном/ни духом. Подставится под разгром.
Отправлено: 15.01.14 17:28. Заголовок: Jugin пишет: А надо..
Jugin пишет:
цитата:
А надо было собирать? У Гитлера ума бы не хватило самому их собрать в ответ на советские приготовления? Нужно уж совсем не знать историю и не представлять ситуацию 1941 г., чтобы представить, что можно сосредоточить у границы 3-4 миллионную армию и считать, что противник этого не заметит.
А мой вопрос о двух концах - если не собраны, то как разбомбят. А если собраны для отражения агрессии, то почему должны непременно проспать нападение. Тем более что СССР не в состоянии войны и такие действия с его стороны подозрительны вдвойне. Тем более что по вашим же словам оповещение у них не чета советским ВНОС.
Отправлено: 15.01.14 20:49. Заголовок: marat пишет: А мой ..
marat пишет:
цитата:
А мой вопрос о двух концах - если не собраны, то как разбомбят.
Если не собраны, то легко. marat пишет:
цитата:
А если собраны для отражения агрессии, то почему должны непременно проспать нападение.
А это уже не ко мне. Вопрос мог ли Сталин напасть неожиданно меня совершенно не интересует. Максимум, на что меня хватает, так это посчитать, что вряд ли.
Отправлено: 15.01.14 21:05. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет:
цитата:
Если не собраны, то легко.
Не, вы делаете вид что не понимаете. Самолеты во Франции, у немцев нет проблем с быстрым перемещением авиации. Как только летающие шакалы начнут бомбить пустые аэродромы немцы перебросят авиацию на Вислу, но внезапности уже не будет. Jugin пишет:
цитата:
А это уже не ко мне. Вопрос мог ли Сталин напасть неожиданно меня совершенно не интересует. Максимум, на что меня хватает, так это посчитать, что вряд ли.
Не, вы делаете вид что не понимаете. Самолеты во Франции, у немцев нет проблем с быстрым перемещением авиации.
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда. marat пишет:
цитата:
Как только летающие шакалы начнут бомбить пустые аэродромы немцы перебросят авиацию на Вислу, но внезапности уже не будет.
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится. marat пишет:
цитата:
Хи-хи, зачем же взялись отвечать за Сталкера716?
Дык, вопрос был уж слишком глупый, так что, наверное, от удивления.
Отправлено: 16.01.14 02:39. Заголовок: Jugin пишет: В тако..
Jugin пишет:
цитата:
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится.
Глупости, во время ВОВ немцы совершенно спокойно перебрасывали эскадры вдоль фронта и на фронт. Jugin пишет:
цитата:
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда.
Люфтаффе справлялись, транспортная авиация перебрасывала имущество и техников эскадры асов, те расчищали небо, далее подтягивались бомберы.
Глупости, во время ВОВ немцы совершенно спокойно перебрасывали эскадры вдоль фронта и на фронт.
Малограмотность - вещь смешная для окружающих и грустная для ее обладателя.
цитата:
Для подготовки полевых аэродромов к быстрому размещению на них летных частей необходимо было обеспечить возможность скорейшей переброски на них частей аэродромного обслуживания. Для этого от каждого люфтгау требовалось находиться в постоянной готовности выделить достаточное количество личного состава с постоянных аэродромов для комплектования частей аэродромного обслуживания резервных аэродромов в пределах люфтгау. Ускоренная переброска транспортной авиацией или механизированными колоннами отрабатывалась в ходе предвоенных маневров, когда запасные аэродромы временно занимались летными частями. Книга "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации".
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы. Километров так с тысячу-полторы. Вот тогда, когда аэродромы уже оборудованы, тогда время переброски составляло часы. Хотя и не из Франции в Польшу, ибо по дороге надо еще и заправиться. Forsite пишет:
цитата:
Люфтаффе справлялись, транспортная авиация перебрасывала имущество и техников эскадры асов, те расчищали небо, далее подтягивались бомберы.
Ага, справлялось. Правда, совсем не так, как здесь написано. И уж точно не за день и не за два. Переброска 600 самолетов на Балканы из Германии на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ румынские и болгарские аэродромы заняла 10-11 дней, с 26 марта по 6 апреля. При этом боеспособных самолетов было 75%. Повторю: 600 самолетов. На подготовленные аэродромы с находившимся там персоналом, горючим и т.д. Чепуху и переброске эскадров асов, а затем бомберов не комментирую, ибо комментировать нечего.
Малограмотность - вещь смешная для окружающих и грустная для ее обладател
Я всегда вам сочувствую. Jugin пишет:
цитата:
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы
Ваше допущение про необорудованные это для того что бы выглядеть в теме? Jugin пишет:
цитата:
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы. Километров так с тысячу-полторы.
Так посчитайте. Тем более что про Польшу это исключительно ваши фантазии. В случае внезапного нападения СССР на Германию, Люфтваффе вполне спокойно может использовать аэродромы восточной Германии, Вермахту придется немного потерпеть тем более что да Балкан добрались, как вы говорите, за 11 дней. Jugin пишет:
цитата:
Чепуху и переброске эскадров асов, а затем бомберов не комментирую, ибо комментировать нечего.
Мне всегда было жаль людей не воспринимающих реальность в своих фантазиях, продолжайте жить в мире иллюзий.
Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро?
Сказанули, однако. Сталину нужен был предсказатель его собственных устремлений? Резун ясно же глаголит: даешь Тельмана и Тореза во главе Германии и Франции! Чего, спрашивается, Вы изволите отклоняться от генерального курса? Зачем Сталину дожидаться, чтобы Гитлер снес 150 дивизий Франции, Англии, Бельгии и Голландии с континента? Никто не ожидал, что уже 20.05.40 Гудериан докатится до Амьена? Так никто Сталина и не заставит начинать 10.05.40. Логично выждать, когда почти весь вермахт утянится на равнины Франции. Чего для "Грозы" будет не хватать? На кой черт ждать июля 41-го, "чтобы разгромить 180 фашистских дивизий"? Чтобы не успели разбежаться?
Отправлено: 16.01.14 07:48. Заголовок: Jugin пишет: А я о ..
Jugin пишет:
цитата:
А я о том, что и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже.
Зуб даёте? Ну расскажите мне про то как должны были быть подготовлены авиационные командиры? А остальные знают, что советские лётчики летали через полюс. Скока немцев перелетело через полюс? Ах, да, совсем забыл, Вы же слились, не привели ТТХ наших и ихних самолётов. А остальные знают
цитата:
На советских самолетах, оборудованных двигателями М-34, установлено множество международных авиационных рекордов, совершены исторические дальние перелеты.click here
Jugin пишет:
цитата:
А вот меня не устраивает, ибо НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г..
Вы напрашиваетесь на отсылку к статье Шапиро. Вам уже написали Пауль писал
цитата:
К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Jugin пишет:
цитата:
Самолеты взлетели не потому, что что-то, а потому, что была налажена система оповещения, которая в СССР была налажена крайне плохо. Вне зависимости от того, кто на кого нападал.
Вы прям как марат некоторые, лишь бы написать что в ответ. Лишь бы обрёхиваться. Не налажена была система оповещения у того, кто не готовился к обороне, кто не ждал нападения!!!! Оффтоп: Чего это мне вспомнился бородатый юнец вопящий "Аллах акбар!", а на вопрос почему, отвечающий "Потому что акбар Аллах!" Jugin пишет:
цитата:
Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Опять алилуя верую? Вы малость не забыли, кто кому войну объявлял? Ну так вот расскажу Вам по секрету - это АиФ объявили войну Германии. И не предлагали британцы немцам мир, даже в ещё худшей для себя ситуации. Может Вам хочется переплюнуть фантазёров стращающих сказкой, что если бы Сталин не заключил ПМР, то поляки быстренько бы договорились с немцами (и позвав бразильянцев) напали бы на СССР?
А тепеь сразу и Вам и gem пишет:
цитата:
У Суворова - фэнтези.
Суворов рассказал лишь то, как себе представляли кремлёвские мечтатели ход Второй мировой войны Мировой революции которая разгорится из Европейской войны, подожжённой ими. Гадать сейчас, чтобы вышло, если бы РККА ударила первой, не советую никому - здесь и так балабольства хватает. Вот Солонин писал, что ничего бы не вышло. Однако замечу, что и в сорок первом было немало примеров, как в начале войны наши дивизии трепали немецкие. Удалось бы Красной армии под командованием главнокомандующего семинариста недоучки разгромить Вермахт под командованием ефрейтора за пару недель, или не удалось бы фантазировать бессмысленно. История ля ля ля сослагательных наклонений.
Вернёмся к главному тезису В.Суворова - разгром сорок первого произошёл по тому что не готовились к обороне.
Отправлено: 16.01.14 07:54. Заголовок: marat пишет: А согл..
marat пишет:
цитата:
А согласно теории резвуна наши летчики специально плохо обучены, чтобы нанести смертельный удар по забитым немецкой авиацией аэродромам и не заморачиваться больше борьбой за небо.
marat, я уже не раз писал, что не принимаю ваши посты всерьёз. И вот почемуСкрытый текст
цитата:
— 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников
У Суворова (и, несомненно, в замысле Сталина), которого Вы либо не читали, либо умышленно перевираете, плохо обученные летчики на малобоеспособных шакалах летают в чистом (для них) небе. Взлет, открытие бомболюков по сигналу ведущего - и домой, развернувшись "блинчиком". Для уничтожения вражеской авиации как в воздухе, так и на аэродромах у тов.Сталина и в фэнтези Суворова имелись тысячи отлично подготовленных пилотов и самолетов, значительно превосходящих по ТТХ «шакалов». Шакалы, как им и положено, будут окаянствовать после того, как отпируют настоящие хищники.
Тупить изволите? Вольному воля! Объясняю ещё раз, для. Не было у Сталина Нострадамуса, который мог ему заранее рассказать когда падёт Франция. Сталин опирался на опыт Первой мировой войны. А учитывая, что Германия в той войне проиграла, выплачивала репарации, потеряла ещё до фига, и следовательно в новой войне будет являться слабейшей стороной - то надо помогать не французам и британцам, а именно немцам, что товарищ Сталин и делал. gem пишет:
Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6274
Скажите, а какой такой огромный производственый опыт и какой именно инженерный диплом нужен, чтобы прочитать заключение НИИ ВВС и понять, что там написано? Вот Вы это поняли? Или смысл написанного остается до сих пор загадкой, разгадать которую Вам не позволяет отсутствие надлежащего диплома?
Да-да. Это не орлам из НИИ ВВС придётся дорабатывать сырой движок, а КБ, это не испытателям придётся останавлвать производство для полной перестройки и дюраль для плоскостей будут не они искать. Кстати, истребитель с ламинарным профилем и металлическим крылом поставлен в серию аж в 1947 году. Jugin пишет:
цитата:
что все экспериментальные самолеты не летали, не проводили испытаний, в том числе войсковых
Войсковые испытания 4 самолётов (два с одним движком и два с другим), в том числе образцовых - показатель ещё тот. Вы знаете, что такое «образцовый» самолёт?
Отправлено: 16.01.14 08:58. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно я отвечу? Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Любое нападение СССР на Германию - это бред, выдуманный еще в ноте фашистов от 22.06.41. Особенно, при таких благоприятных условиях мая-июня 40-го, создающих большую вероятность захвата всей Германии. СССР при развитии успеха однозначно оказывался в положении гитлеровской Германии реала, которой объявили войну "все приличные страны", включая Мексику и Эфиопию. Дата "Грозы" типа 6 июля 41-го отличается от даты 40-го только гораздо более худшими условиями, на порядок. Причем, угроза замирения Гитлера с АиФ тоже сохраняется. Вспомним из реала операции "Санрайз кроссворд" или "Немыслимое".
Тупить изволите? Вольному воля! Объясняю ещё раз, для. Не было у Сталина Нострадамуса, который мог ему заранее рассказать когда падёт Франция. Сталин опирался на опыт Первой мировой войны.
Не, изволю пытаться "включить мозг", кому-то. 1. 2.08.14 немцы начинают и выходят на Марну(под Парижем) 5.09.14 без танков, грузовиков и авиации. Чуток больше месяца. На востоке, однако, накатывается "паровой каток" Николая Николаевича. 2. 10.05.40 "ослабевшая" Германия имеет в своем составе Австрию,Чехословакию и прочее(Померанию, Верхнюю Силезию и т.д.), а также танки,грузовики и авиацию. На востоке, значить, сидят и ждут, что немцы в 40-м дойдут до "чуда на Марне" позжее и сильно изнуренные. Годика четыре будут с французами взаимоизнуряться до полного посинения. План, значитца, такой сочинили и сидят. Сталин лишь следит, чтобы Димитров его изречения тщательно конспектировал. Ну, чтоб Солонину было чего цитировать...
Отправлено: 16.01.14 10:11. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот и прямое подтверждение, от Судоплатова:
В Югославии отметились представитель Рузвельта полковник Донован (специальные операции), английская разведка. Вот США пару раз арестовали счета югославского правительства с целью оказания давления на него. Но советская разведка, конечно, круче. Так что кто там и что организовал-поддержал бабушка надвое сказала. Но Судоплатов плюсик себе в мемуарах поставил.
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда.
Вы не знаете что такое система РАБов? Ничего с собой возить не надо, тыловые службы уже есть в назначенных районах, они не зависимы от авиачастей. Это вам не СССР, который действительно все возил с собой. Но так люфты в разы превышают советские ВВС по численности. Jugin пишет:
цитата:
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится.
Хи-хи, матчасть подучите. Jugin пишет:
цитата:
Дык, вопрос был уж слишком глупый, так что, наверное, от удивления
Вот видите - глупый вопрос, а ответ еще глупее. Ай-яй-яй, как оплошали.
Отправлено: 16.01.14 10:42. Заголовок: marat пишет: Так что..
marat пишет:
цитата:
Так что кто там и что организовал-поддержал бабушка надвое сказала. Но Судоплатов плюсик себе в мемуарах поставил.
Я всё гадал -- кто же первый заявит, что Судоплатов врёт... Правильной дорогой идёт marat: мемуары лживы, документы подделаны...
Вот всё-таки объясните мне, marat: почему упреждающмй удар по готовящему нападение Вермахту - вот почему вы (мн.ч.) называете это агрессией?
PS. Да, а мемуары Судоплатова вы (мн.ч.) не читали, иначе знали бы, что в пропущенных мною абзацах Судоплатов как раз и пишет про английскую разведку в Югославии, и что, хотя советская и английская разведки действовали независимо, но объективно работали на одну цель: надолго "застрять" Вермахт в Югославии.
Отправлено: 16.01.14 12:13. Заголовок: Jugin пишет: А у ни..
Jugin пишет:
цитата:
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени.
Да-да. Был такой генерал-инспектор Люфтваффе, отвечавший за проектирование и производство всей техники Люфтваффе. Так он даже директором шапито поработал - получил опыт и знания. Jugin пишет:
цитата:
Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась.
И, помнится, обещал поменять фамилию на Мейер, если хоть одна бомба упадёт на Берлин. Jugin пишет:
цитата:
Он прыгнул с подполковника, пройдя блестяще ряд ступеней служебной карьеры и поработав даже одним из теоретиков воздушной войны.
Если нельзя, но очень хочется... А, главное написал мемуары, где он - д'Aртаньян, а вокруг одни п...остмодернисты. Jugin пишет:
цитата:
А Рычагов выдвинулся только потому, что перестреляли других генералов.
Отправлено: 16.01.14 13:01. Заголовок: Forsite пишет: Я вс..
Forsite пишет:
цитата:
Я всегда вам сочувствую.
Спасибо, я рад, что вы поняли, как сложно что-то объяснять малограмотным вроде Вас. Forsite пишет:
цитата:
Ваше допущение про необорудованные это для того что бы выглядеть в теме?
Для того, чтобы напомнить, что речь шла о том, что Гитлер не заметил приготовлений Сталина. Уже запамятовали? Как это печально, когда память такая плохая. Forsite пишет:
цитата:
Так посчитайте.
А зачем? Все посчитано о меня. Вы просто не в курсе, что происходило в реальности. А в реальности апрель-май - это активная подготовка аэродромов и 3 недели для переброски самолетов и л/с. Forsite пишет:
цитата:
В случае внезапного нападения СССР на Германию, Люфтваффе вполне спокойно может использовать аэродромы восточной Германии, Вермахту придется немного потерпеть тем более что да Балкан добрались, как вы говорите, за 11 дней.
Потерпеть 11 дней без авиации при активнейшем действии авиация противника. Версия Суворова в действии. И какая армия во 2 МВ выдерживала 11 дней без поддержки авиации во время наступления противника? Расскажите, всем будет интересно. Финнов прошу не предлагать, линии Маннергейма и зимы летом 1941 г. на советско-германской границе нет. При этом стоит напомнить, что темп операции по расчетам советских теоретиков будет составлять 10-15 км, а целью советской операции начала войны было уничтожение немецких войск южнее Демблина, который отстоит от Бреста на 150, примерно, км. Другими словами, к моменту появления самолетов люфтваффе основная часть советского плана будет выполнена. Forsite пишет:
цитата:
Мне всегда было жаль людей не воспринимающих реальность в своих фантазиях, продолжайте жить в мире иллюзий.
Есть только один маленький нюанс: то, что Вы почему-то воспринимаете как реальность таковой, увы, не является. И сие легко доказывается. Приведите пример тех действий, о которых Вы сказали. 1 этап. Переброска эскадрилий асов. При этом помните, что асы это не скандинавские боги, а опытные лучшие летчики. 2. Расчистка ими чего-то там. 3. Переброска в этот район бомберов, которые после расчистки начинают действовать. Т.е., подтвердите свои слова чем-то более значимым, чем надувание щек.
Зуб даёте? Ну расскажите мне про то как должны были быть подготовлены авиационные командиры?
Например, не впадать в панику, когда бомбят их аэродромы. Или при вылете на задание давать то самое задание, а не советовать бомбить что-нибудь. stalker716 пишет:
цитата:
А остальные знают, что советские лётчики летали через полюс.
А еще остальные знают, что спецподвиги, которыми прославились советские летчики, как и стахановцы, паши ангелины и т.д. и т.п. это спецподвиги, которые никак не заменят нехватку летной подготовки зимой 1941 г. stalker716 пишет:
цитата:
Вы напрашиваетесь на отсылку к статье Шапиро. Вам уже написали Пауль писал
цитата: К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Ну и я о том же, что подготовка советских летчиков была крайне низкой. При огромном численном перевесе ВВС РККА люфтваффе теряло 400 самолетов за месяц. Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета, т.е., около 1300-1400 за месяц. Более чем втрое больше, чем в СССР. При этом современных самолетов у французов почти не было, только Девуатин-520, которых было всего несколько десятков за всю войну и на который переучивались летчики прямо во время войны. stalker716 пишет:
цитата:
Вы прям как марат некоторые, лишь бы написать что в ответ. Лишь бы обрёхиваться. Не налажена была система оповещения у того, кто не готовился к обороне, кто не ждал нападения!!!!
Бред. Система оповещания необходима не для обороны и не для наступления, а обнаружения самолетов противника, которые будут летать и при наступлении РККА и при наступлении вермахта. stalker716 пишет:
цитата:
Опять алилуя верую? Вы малость не забыли, кто кому войну объявлял? Ну так вот расскажу Вам по секрету - это АиФ объявили войну Германии.
И что из этого? Кого всерьез это, кроме нашего ньютона, это интересует при решении своих внешнеполитических задач? stalker716 пишет:
цитата:
И не предлагали британцы немцам мир, даже в ещё худшей для себя ситуации.
Так не британцы мир предложат, а немцы. И на британских условиях, ибо Берлин для Гитлера важнее Варшавы. Вы бы посмотрели историю 2-й пол. 19 в., когда Германия мгновенно отказывалась от ударов по Франции в случае угрозы России поддержать Францию. stalker716 пишет:
цитата:
Может Вам хочется переплюнуть фантазёров стращающих сказкой, что если бы Сталин не заключил ПМР, то поляки быстренько бы договорились с немцами (и позвав бразильянцев) напали бы на СССР?
Вы только не путайте сказки с реальной политикой, которую проводила Россия, Германия и Франция на протяжении десятилетий. И при этом не путайте мирный договор, который подписала бы Германия с союзным договором, о котором никто не говорит. stalker716 пишет:
цитата:
Вернёмся к главному тезису В.Суворова - разгром сорок первого произошёл по тому что не готовились к обороне.
Разгром по такой причине произойти не может по определению. Тем более летом 1941 г. , когда разгром произошел не в результате прорыва обороны, а в результате проигранных РККА встречных сражений, т.е., при наступлении РККА. Нормальная армия от неожиданного удара не разваливается, хотя и может на первом этапе понести тактические поражения. Змей пишет:
цитата:
Да-да. Это не орлам из НИИ ВВС придётся дорабатывать сырой движок, а КБ, это не испытателям придётся останавлвать производство для полной перестройки и дюраль для плоскостей будут не они искать.
Не НИИ. НИИ оценивали уже ГОТОВЫЙ самолет. А если секретарь обкома не может организовать производство нового самолета без остановки производства, то не нужно его назначать министром. Змей пишет:
цитата:
Войсковые испытания 4 самолётов (два с одним движком и два с другим), в том числе образцовых - показатель ещё тот.
Совершенно верно. Тот. На основании которого и принимается решение о внедрении или нет самолета в производство. Или Вам известны другие показатели, более значимые, на основании которых и принимали те или иные модели в производство. Расскажите о них. SVH пишет:
цитата:
Любое нападение СССР на Германию - это бред, выдуманный еще в ноте фашистов от 22.06.41.
Они просто не были в курсе планов Сталина, но угадали, ибо угадывать, что будет делать один тоталитарный режим против другого, когда больше ничего ни у кого отобрать нельзя, очень просто. SVH пишет:
цитата:
Особенно, при таких благоприятных условиях мая-июня 40-го, создающих большую вероятность захвата всей Германии. СССР при развитии успеха однозначно оказывался в положении гитлеровской Германии реала, которой объявили войну "все приличные страны", включая Мексику и Эфиопию.
Чего это вдруг? В 1939 г. АиФ уговаривали Сталина при случае сделать именно это, напасть на Германию первым, а тут вдруг зачем-то объявлять СССР войну. SVH пишет:
цитата:
Дата "Грозы" типа 6 июля 41-го отличается от даты 40-го только гораздо более худшими условиями, на порядок.
Худшие, безусловно. Но это никак не говорит, что Сталин не мог планировать напасть, а по всем количественным характеристикам в случае нападения СССР на Германию особых шансов у Германии не было. Только подчеркну: по внешним количественным характеристикам. SVH пишет:
цитата:
Причем, угроза замирения Гитлера с АиФ тоже сохраняется.
Очень странно. А то, что произошло с Францией еще в 1940 г., куда делось? Хоть мир и не был подписан, но Франция-то уж точно замирилась. А вот с Англией такой угрозы нет. Если бы была, то только до битвы за Британию, а потом она была равна нулю. SVH пишет:
цитата:
Вспомним из реала операции "Санрайз кроссворд" или "Немыслимое"
Вспомнил. Союзники уговаривали Кессельринга в Италии капитулировать. Это как-то угрожало СССР? Затем прикидывали теоретически. что произойдет, если начнется война между союзниками и СССР. Теоретически. Это говорит, что Англия вдруг вступит в союз с Германией? Каким образом? Змей пишет:
цитата:
Да-да. Был такой генерал-инспектор Люфтваффе, отвечавший за проектирование и производство всей техники Люфтваффе. Так он даже директором шапито поработал - получил опыт и знания.
И? marat пишет:
цитата:
Вы не знаете что такое система РАБов? Ничего с собой возить не надо, тыловые службы уже есть в назначенных районах, они не зависимы от авиачастей.
На территории Германии. В Польше реально начали подготовку аэродромов с ноября 1940 г. marat пишет:
цитата:
Хи-хи, матчасть подучите.
Когда единственным аргументом является хи-хи, то нужно не советовать учить матчасть, а начать учить самому. Хотя вряд ли сие произойдет. Змей пишет:
цитата:
И, помнится, обещал поменять фамилию на Мейер, если хоть одна бомба упадёт на Берлин.
Это меняет тот факт, что Геринг имел огромный опыт до того, как стал во главе люфтваффе? Змей пишет:
цитата:
Если нельзя, но очень хочется... А, главное написал мемуары, где он - д'Aртаньян, а вокруг одни п...остмодернисты.
Что сказать, то хотели кроме того, что хотели что-то сказать? Что Галланда назначили за его мемуары? Или сможете объяснить, зачем Вы из притащили? Змей пишет:
цитата:
Что, таки, всех кроме него?
Всех не успели. Но к этому очень стремились даже в первые дни войны.
Отправлено: 16.01.14 14:03. Заголовок: Jugin пишет: Для то..
Jugin пишет:
цитата:
Для того, чтобы напомнить, что речь шла о том, что Гитлер не заметил приготовлений Сталина
Подготовка аэродромов к вылетам никак не зависила от Гитлера, потому как авиация требует поддержания аэродромов в рабочем порядке даже если на нем не базируется воинская часть, про запасные аэродромы слышали когда-нибудь, впрочем кого я спрашиваю.Jugin пишет:
цитата:
А зачем? Все посчитано о меня. Вы просто не в курсе, что происходило в реальности. А в реальности апрель-май - это активная подготовка аэродромов и 3 недели для переброски самолетов и л/с.
На Балканы за 11 дней, а в Западную Польшу 21, не смешите людей. Jugin пишет:
цитата:
Потерпеть 11 дней без авиации при активнейшем действии авиация противника
11 дней ехали на Балканы, в Польше справятся быстрее. КА терпела и больше. Jugin пишет:
цитата:
подтвердите свои слова чем-то более значимым, чем надувание щек.
То есть вас снова просвещать надо. Jugin пишет:
цитата:
Спасибо, я рад, что вы поняли, как сложно что-то объяснять малограмотным вроде Вас.
Расскажите еще что-нибудь про 8МК, ато вы так быстро сдулись с темы
Подготовка аэродромов к вылетам никак не зависила от Гитлера, потому как авиация требует поддержания аэродромов в рабочем порядке даже если на нем не базируется воинская часть, про запасные аэродромы слышали когда-нибудь, впрочем кого я спрашиваю
Ясно. О том, что происходило в Польше во время подготовки к "Барбароссе" Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался. Forsite пишет:
цитата:
На Балканы за 11 дней, а в Западную Польшу 21, не смешите людей.
Понятно. Этого Вы тоже не знаете. И считать не умеете. Ибо на Балканы перебрасывалось 600 самолетов, а в Польшу около 2500. Почитать что-то по теме, прежде чем говорить, Вам, конечно, Заратустра не позволяет. Forsite пишет:
цитата:
То есть вас снова просвещать надо.
Сдулись так быстро? Кто бы сомневался, что это произойдет, стоит только попросить Вас подтвердить свои же слова. Forsite пишет:
цитата:
Расскажите еще что-нибудь про 8МК, ато вы так быстро сдулись с темы
Вам нужно так много рассказывать, что даже не знаю с чего начать. И уж точно не с того, чтобы лазить по веткам в поисках того, кто и что сказал. Так что если есть огромное желание что-то сказать по поводу 8МК, то никто не мешает открыть тему.
А если секретарь обкома не может организовать производство нового самолета без остановки производства, то не нужно его назначать министром.
И кто мешал начать выпуск цельнометаллического истребителя до 1947 г.? Jugin пишет:
цитата:
Или Вам известны другие показатели, более значимые, на основании которых и принимали те или иные модели в производство.
Технологичность, готовность к постановке в серию без серьёзной переделки производства. Jugin пишет:
цитата:
И?
Застрелился. Jugin пишет:
цитата:
Геринг имел огромный опыт до того, как стал во главе люфтваффе?
В дурке отсидел, гестапо организовал, и встал во главе "зелёных". Опыта в военной авиации просто хоть отбавляй. Про поджог Рейхстага я писал? Jugin пишет:
цитата:
Что Галланда назначили за его мемуары?
Экий у Вас выверт сознания. Строго наоборот. Великий военачальник глядит на нас со страниц мемуаров, а по факту - разбомбленные города Германии и крах Люфтваффе. Кстати, а за что его с должности, того? Jugin пишет:
цитата:
Всех не успели.
Т.е. генералы ещё были и могли назначить не Рычагова. Уже прогресс. Jugin пишет:
цитата:
Но к этому очень стремились даже в первые дни войны.
Отправлено: 16.01.14 15:57. Заголовок: Jugin пишет: Они пр..
Jugin пишет:
цитата:
Они просто не были в курсе планов Сталина, но угадали, ибо угадывать, что будет делать один тоталитарный режим против другого, когда больше ничего ни у кого отобрать нельзя, очень просто.
Как это они могли угадать, когда эти планы безуспешно ищут резуны и солонины уже лет тридцать и даже фонд А.Н. Яковлева оных не нашел? Сами -то в этот бред верите? Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу. Ну, чтоб отступить до Волги... Jugin пишет:
цитата:
Чего это вдруг? В 1939 г. АиФ уговаривали Сталина при случае сделать именно это, напасть на Германию первым, а тут вдруг зачем-то объявлять СССР войну.
С чего это вдруг Вы начали сами себя опровергать? Окунитись, наконец, в реалии: План операции Немыслимое Это задумывал Черчилль, который выпил с другом Сталиным не одно ведро коньяка и подписал кучу всяких "дружественных" договоров и деклараций. А в 40-м эти ребята еще не передумали бахнуть по Баку. Jugin пишет:
цитата:
Худшие, безусловно. Но это никак не говорит, что Сталин не мог планировать напасть, а по всем количественным характеристикам в случае нападения СССР на Германию особых шансов у Германии не было. Только подчеркну: по внешним количественным характеристикам.
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го. Для сентября 39-го надо было добавить еще 35 польских дивизий и воевать супротив 60-ти фашистских. "Но это никак не говорит", что французы и поляки не могли планировать лечь под фашистов. Коллега, Вы только вспомните, что немцы воевали со всем миром аж четыре года и перемирие заключили, продолжая нагло оккупировать 11 департаментов победоносной Франции. О!Успев до этого слазить в наш Крым за персиками. Внешние признаки показывали превосходство на порядок по человекам, углю, стали и прочему. Jugin пишет:
цитата:
Очень странно. А то, что произошло с Францией еще в 1940 г., куда делось? Хоть мир и не был подписан, но Франция-то уж точно замирилась. А вот с Англией такой угрозы нет. Если бы была, то только до битвы за Британию, а потом она была равна нулю.
Ага, а потом снова появилась, см. ссылочку на немыслимое. Странно, что Вы отрицаете очевидное: для Черчилля была решительно неприемлема оккупация всей Германии Красной Армией. Jugin пишет:
цитата:
Это говорит, что Англия вдруг вступит в союз с Германией? Каким образом?
В какой еще союз? Прочитайте план и Вам все станет ясно по маю 45-го.
Отправлено: 16.01.14 16:22. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась.
«Логика» - изумительная. Т.е. Геринг стал главкомом ВВС с нуля. Рычагов-то все-таки был из современных боевых летчиков! Ох, ув. Jugin... Без комментариев. Jugin пишет:
цитата:
и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже.
Слишком категорично. Данные, собранные Солониным, не дают Вам основания быть столь безапелляционным. Jugin пишет:
цитата:
НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г..
Опять же, как показал Солонин, дело было не только и даже не столько в технике пилотирования и тактике воздушного боя. Учили всех одинаково. Но были Сафонов и Покрышкин - и многие десятки других. Например, 71 и 13 ИАП БФ, потеряв над Таллином до 2/3 машин (И-153, И-16!) за 1,5 месяца - в дальнейшем несли малые потери. Как писал о них покойный Бунич - «выковалась практически неуничтожимая элита». Jugin пишет:
цитата:
Повторю: 4-5 раз за день. За 22 июня. И каждый раз неожиданно.
Многовато будет. Но по 2-3 случалось. И, согласен, с каждым разом все неожиданней. Jugin пишет:
цитата:
У Вас по этому поводу никаких мыслей о природе этой неожиданности не возникает.
За других не отвечаю, а мне "природу" (ну, +/-) разъяснили. В 3-х книгах. И не Хазанов. Jugin пишет:
цитата:
в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Не могла. Совершенно не зная ничего о намерениях немцев ударить 10.05, но видя перед собой гораздо менее, чем 1/10 сил вермахта (о Люфтваффе м панцерах просто речи нет) Шапошникову и даже вождю было понятно, что вот-вот.
Теперь фэнтези (фэнтези - потому что вождь был таким, каким был, т.е. жадным до халявы и не умеющим считать). Начав скрытую (БУС) мобилизацию и развертывание, скажем, 15.04.40 (ровно за требуемый месяц и погодка улучшится), перебросив войска из Финляндии - в середине мая можно было начинать. Канарис - не всевидящее око, и оценить (уверенно, для доклада Гальдеру и фюреру) советские приготовления он сможет в лучшем случае 1 мая, а то и позже. Это реальная эффективность разведки до появления U-2, спутников-шпионов и SR-71А. Ну, и что делать «бедному Адольфу»? У него Франция - в «главных врагах». (Как и он - для нее). У него даже вчерне нет плана войны с СССР. Ловушка 2-го фронта уже захлопнулась. Предлагать любовь и дружбу французам и англичанам? Дык предлагал, и не раз. Что ж они тогда не замирились, если, по Вашему, простите, замшелому савецкому видению, только о том и мечтали - что об уничтожении СССР? Гитлеру кого-то обмануть - тем более красных, с их ПМР - раз плюнуть, что он доказывал не раз. Что стало ясно чемберленам 13 месяцев тому назад. Тут бы, в ноябре 39 (превентивно предупреждая нападение СССР на финнов) - и мирились бы. Они ж "негодяи, на собственные честь и достоинство (не говоря о Польше) им плевать!" Ну, предположим, уйдет к их радости Гитлер на восток, разобьет Сталина. А ДАЛЬШЕ - ЧТО??!! Фюрер станет белопушистым??!! Ан нет, дорогие савецкие историканы. История, к счастью, пошла не по Вашим людоедским прописям. И совсем уж разрушает Вашу черт знает из чего слепленную версию тот тяжелейший для Вас довод, что с 9.04.40 идет Везерюбунг. Захват гитлеровцами Норвегии. Не будем выяснять - плакали ли джентльмены над своими потерями в Нарвике и рядом, над судьбой финского и норвежского народов - но тяжелое осознание того, что в случае поражения будет вообще невозможно помешать поставкам в Германию руды из Швеции, никеля и леса из Финляндии - у них точно было. А самое страшное - базирование немецких ПЛ вне зон действий союзнической ПЛО. С упрощенным выходом лодок в океан. (Что и произошло). И - как они все это (мир с Гитлером) объяснят народу? Вы ж не Змей, Вы понимаете, что народ и демократия - серьезнейшие факторы. И тут появляетесь Вы, весь в белом, и предрекаете: вот как раз в первые майские дни чемберлены бросятся в объятия фюрера с криком «Брат! Я все прощу!!»??? Не верю. Доказательно. И потому - не могла. Даже если БЫ Сталин был умным и не столь жадным, как предполагается в изложенной выше фэнтези.
Отправлено: 16.01.14 16:39. Заголовок: Jugin пишет: При ог..
Jugin пишет:
цитата:
При огромном численном перевесе ВВС РККА люфтваффе теряло 400 самолетов за месяц. Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета, т.е., около 1300-1400 за месяц. Более чем втрое больше, чем в СССР.
Во-первых, не надо сравнивать безвозвратные потери с общими. Во-вторых, откуда цифирь про Францию. В известной книге "Вторая мировая. Война в воздухе" ( в русском издании "Затянувшийся блицкриг", дана справка что во Франции и Норвегии с 10.5 по 1.7.40 потеряно 1239 истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков ( потери более 10%). Третье. Последуйте совету marat и изучите, что такое РАБ, а то просто умора читать Ваши высокомерные посты о переброске немецкой авиации, из которых хорошо видно, почему marat Вам это посоветовал.
К войне. Вы, наверное, будете удивлены, но для войны это главный показатель. Змей пишет:
цитата:
И кто мешал начать выпуск цельнометаллического истребителя до 1947 г.?
А кто? Шахурин? Змей пишет:
цитата:
Технологичность, готовность к постановке в серию без серьёзной переделки производства.
А то, что технологичность самолета не обеспечивает возможность выполнять поставленную задачу на фронте, никого не волнует? Главное, чтобы технологичность соблюсти. А не лучше ли тогда продолжать производить старые самолеты? Кстати, а на тбилисском заводе, где Яковлев планировать производить Яки, а Лавочкин Ла, кому мешала технологичность и переделка производства? Змей пишет:
цитата:
В дурке отсидел, гестапо организовал, и встал во главе "зелёных". Опыта в военной авиации просто хоть отбавляй. Про поджог Рейхстага я писал?
И что? Указан большой опыт организационной работы политического руководителя люфтваффе. Который начисто отсутствовал у Рычагова. Змей пишет:
цитата:
Экий у Вас выверт сознания. Строго наоборот. Великий военачальник глядит на нас со страниц мемуаров, а по факту - разбомбленные города Германии и крах Люфтваффе. Кстати, а за что его с должности, того?
Кстати, а до Вас не дошло еще ни то, что поражение Германии никак не зависит от одного их руководителей люфтваффе. Ни даже то, что я не оценивал Галланда. Ни хорошо, ни плохо. Вы не в состоянии говорить о том, о чем с Вами говорят из идеологических соображений или это врожденное? marat пишет:
цитата:
о-ло-ло. так что там про систему базирования германии и организацию люфтов вы знаете?
Судя по написанному Вам, гораздо больше, чем Вы. marat пишет:
цитата:
И что? Будут летать с территории Восточной Пруссии и Германии. Польшу отдадут варварам, если не смогут перебросить авиацию до этого.
Ага. Будут из Дрездена прикрывать наземные части, отбивающие атаки Советов возле Бреста. Правда, не все долетят и очень немногие вернуться назад, зато прикроют. marat пишет:
цитата:
Но война на этом не закончится. ))) Т.е. СССР не собирался завоевывать всю Европу вопреки утверждениям Сталкера со слов Резуна.
Логика у Вас лихая! От того, что в реале РККА никак не могла бы разгромить вермахт летом 1941 г., мечты Сталина да еще в интерпретации Сталкера явно не опровергаются. SVH пишет:
цитата:
Как это они могли угадать, когда эти планы безуспешно ищут резуны и солонины уже лет тридцать и даже фонд А.Н. Яковлева оных не нашел?
А что-то мешает прочитать августовский 1940 г. и майский 1941 г. планы? А вот Гитлеру это было совершенно не нужно, он уже в июле 1940 г. говорил о том, что единственной угрозой Германии в Европе остался СССР. И то, что схватка между двумя агрессивными тоталитарными режимами неизбежна, понимали все. SVH пишет:
цитата:
Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу.
Ага. И даже к августу это спланировал. А вот раньше не делал этого. SVH пишет:
цитата:
Сами -то в этот бред верите?
Да я ни во что не верю. Я просто помню, что в августе 1940 г. был разработан план наступательной войны с Германией. Я полагаю, он делался не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ. А Вы? SVH пишет:
цитата:
С чего это вдруг Вы начали сами себя опровергать?
А в чем? Мне тоже стало интересно. SVH пишет:
цитата:
Окунитись, наконец, в реалии: План операции Немыслимое Это задумывал Черчилль, который выпил с другом Сталиным не одно ведро коньяка и подписал кучу всяких "дружественных" договоров и деклараций.
Проанализирована возможность. Вы уверены, что теоретический анализ возможного это и есть попытка нападения? Вот у меня есть некоторые сомнения. SVH пишет:
цитата:
А в 40-м эти ребята еще не передумали бахнуть по Баку.
В рамках борьбы с Германией. И только. И передумали. SVH пишет:
цитата:
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го.
Восхищаюсь Вашими математическими способностями. Даже интересно, как это у Вас получилось. SVH пишет:
цитата:
Для сентября 39-го надо было добавить еще 35 польских дивизий и воевать супротив 60-ти фашистских.
Это Вы о чем? SVH пишет:
цитата:
Ага, а потом снова появилась, см. ссылочку на немыслимое.
Появилось позже. А анализ существующего положения совершенно нормальное явление. Как Вы думаете, советский ГШ не делал подобного анализа сразу после войны? Не анализировал сложившуюся ситуацию? Если нет, то болваны. SVH пишет:
цитата:
Странно, что Вы отрицаете очевидное: для Черчилля была решительно неприемлема оккупация всей Германии Красной Армией.
Когда? Летом 1941 г., когда судьба Англии зависит от того вступят или нет в войну на ее стороне США или СССР? Или тогда, когда судьба Германии была в целом решена, а СССР на всю Германию и не претендовал? Объясните свою позицию. SVH пишет:
цитата:
В какой еще союз?
Антисоветский. SVH пишет:
цитата:
Прочитайте план и Вам все станет ясно по маю 45-го.
Прочитал. Стало ясно, что англичане анализировали сложившуюся ситуацию. Что еще должно быть ясно? Что антигитлеровская коалиция вот-вот развалится? Ну так это было ясно с момента ее образования, как Гитлер закончится, так коалиция и развалится. Вас удивляет, что во все времена именно так со всеми союзами и происходило?
Когда я говорю что нет самолетов и танков у восточной границы СССР это про полосу не более 100 км.
Опять неправда. Танки (все, кроме учебных) и самолеты (полсотни мессеров над Берлином) - в 100км полосе у западных границ Германии. marat пишет:
цитата:
А пехота будет, надо же пакости русским строить на дорогах Польши до Вислы и Одера.
Наконец-то правду сказали. Будет, будет пехота. Ок. 100 тыс. "надцатой" «волны», размазанных по территории рейха, ген.-губернаторства, Дании, Богемии и Моравии. Что им, арийцам, какая-то РККА! Разорвут вдребезги пополам «недочеловеков»! marat пишет:
цитата:
Танки можно за Вислой держать, самолеты перелетят за неделю в случае необходимости. Немцам потерять половину Польши не страшно.
Батальон учебных - да, можно. Перелетят, перелетят. Не, нестрашно. А что французы с англичанами делать будут? Фюрер уже однажды предполагал, что воевать они не будут. Ай-яй, ошибся. Немножко, на 3/4 импорта, во всяком случае. Ну, он псих - на ошибках не учится. Союзники - тоже психи? А как Ваше стратегическое величество предполагает вермахту (и где) с колес в бой вступать?? По какому плану?! marat пишет:
цитата:
Читали ли вы суворова как читал его я? )))
Нет. Не читали. Хотя бы потому, что реальный Суворов не задавался идиотским вопросом о том, как Сталин «собирался собрать» перед собой ВС Германии. Я писал об этом Вам вчера - но уж меня-то Вы точно не читаете. marat пишет:
цитата:
Он-то пишет о готовящемся внезапном ударе в июле 1941 г, а не ваши фантазии про 1939 и 1940 гг. Вот отсюда и вопрос - но как?
(Перед намеренной глупостью дважды бессильны даже боги.) В третий раз: никак. В 1941. «ОН САМ ПРИШЕ-Е-ЕЛ!!!» (с: Бриллиантовая рука). Вы же домогались, как Паниковский от Корейко, миллиона ответа на вопрос «как собрать». Я ответил: когда Гитлер и не собирался собирать - то в 1939 - 1940 вот таким каком - можно. Доказательно. Когда же собрался и собрал - в 1941 - вопрос потерял смысл. Стал идиотским, бо сам пришел, ирод. Что Вам еще?? Злите богов дальше. marat пишет:
цитата:
Тогда следующий вопрос - как разгромить внезапным налетом по спящим аэродромам если там нет никто?
И Вы не замедлили последовать. В реальном 1941 у реального Суворова - есть кто. А о 1939 и 1940 Вы ТОЛЬКО ЧТО от меня и слышать не желали. Кто сумасшедший? marat пишет:
цитата:
наши летчики специально плохо обучены
У Вас зашкаливает. Прибор поверен и откалиброван. Уважаемый Hoax! Ну вот как на такое реагировать? Игнорировать, чтоб это чудо везде пело, что оно только что! самолично! резунистов! разгромило! marat пишет:
цитата:
А немецкие самолеты то над Англией бьются
Так Вы о каком годе? Опять прыжки и ужимки? Если теперь о 39-40, то прекрасно - не будут досаждать РККА. marat пишет:
цитата:
И будут красные соколы пачками валиться с неба.
Английские и французские, польские, канадские и австралийские соколы будут пить пиво в барах? И пехотинцы ихние будут пьянствовать, и танкисты, и моряки? Вы давайте дальше кройте, по тексту «Фальсификаторов истории» от 1948. Только выходные данные приводите - чтоб люди знали об истинном авторе Вашего вдохновения. marat пишет:
цитата:
В отличие от Сталина не связан предрассудками "на нас не нападут. не спугните". Что в общем-то тоже требовалось от вас сказать.
Зря требуете. Тут Вам не стойка, не доливают после отстоя. Я Ваших идиотизмов повторять не собираюсь. Во-первых, Сталин никогда не говорил, что «на нас не нападут». Совершенно противоположное он долдонил лет 14 подряд. Для своих: «На нас не нападут в ближайшее время столь малыми силами». Май-июнь. Не правда ли, смысл совершенно другой? (Это я не Вам, Вы трудолюбиво не понимаете. Воспитание, ткскзть). Вместе с тем - маскировка собственных приготовлений: "не давайте противнику поводов ускорить развертывание". Все логично. А разведполеты противника - пресекать. Если не всегда удавалось - то непосредственной вины Сталина в этом нет. marat пишет:
цитата:
откуда у вас такая уверенность в том, что Сталин не знал о качестве своих войск? (1) То он предугадал войну за 10 лет, то такой вот прокол.(2)
1. Не у меня. На меня Вы ... У всех неглупых людей. Невозможно читать Соображения за Соображениями и сохранять в них «захват район Люблин» на какой-то день наступления. Невозможно для слабейшей стороны планировать не более 1-2 вылетов в день. И ликвидацию аэродромов противника 2-мя налетами. Умные знают тысячи примеров о незнании, а для Вашего избирательного внимания - достаточно. 2. Он не предугадал, он назначил приблизительный срок. Ошибка составила ((39-27) -10)/ (39-27) менее 17%. Вам бы так ошибаться... Ну, и мне, конечно. А прокол произошел в 1917. С введением социализма в России. marat пишет:
цитата:
А, не, этого больного золотым кирпичом на всю голову не перевариваю. Не получился из него авиаинженер, кочегар вышел хреновый. А историк еще хуже.
Голову точно проверяли? Вам факты - а у Вас их голова не переваривает. Тревожный симптом, между прочим. ..., тысячи людей презирают и ненавидят Солонина - и все без исключения ымперцы, сталинисты и нередко антисемиты, «м-м-морды французские!» Что за железная закономерность?! Да, а из Вас что получилось? Неужели - старший кочегар? У нас свободная страна - хрюкать излагать оценки, как Путин - Немцову, можно совершенно безнаказанно. Кроме, конечно, наоборот - тогда наказанно. marat пишет:
цитата:
он сам и пишет, что имел доступ в архивы, но принципиально ими не пользуется
Не «не пользуется», а не приводит в тексте и ссылках. Он только и делает, что читает документы. Ему друзья крали из советских архивов (делали копии нескольких документов). Основной массив документов он изучал в Англии. Именно это он и пишет, а не Вашу злобную очередную ложь. Да, принципиально. Ымперцы с партбилетами наследили за собой предостаточно. А так - почти каждый может проверить. И проверяете. До мушиного кала, принятого за точку не в том месте. Более того, документ (бумажка) - не скрижали моисеевы. Далеко не всякий. И это Вы тоже прекрасно знаете. marat пишет:
цитата:
история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне.
Отправлено: 16.01.14 19:10. Заголовок: SVH пишет: Только ч..
SVH пишет:
цитата:
Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу. Ну, чтоб отступить до Волги...
Не, Сталин спит и видит как Гитлер на него нападать не будет. Ведь есть целый пакт о ненападении, а Гитлер никогда никаких договоров не нарушал SVH пишет:
цитата:
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го.
Это как так Вы подсчитали? Сложили дивизии Англии, Франции, Бельгии и Голландии? Как-то подозрительно много получается
Отправлено: 16.01.14 19:17. Заголовок: Jugin пишет: При эт..
Jugin пишет:
цитата:
При этом стоит напомнить, что темп операции по расчетам советских теоретиков будет составлять 10-15 км, а целью советской операции начала войны было уничтожение немецких войск южнее Демблина, который отстоит от Бреста на 150, примерно, км. Другими словами, к моменту появления самолетов люфтваффе основная часть советского плана будет выполнена.
О многознающий Вы наш, откуда в Вашей параллельной реальности летом 1940 южнее Демблина взялось достойное упоминания кол-во немецких войск для уничтожения? Вслед за Вами трансплюкировалось из галактики Кин-дза-дза?
Jugin пишет:
цитата:
Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался.
Отучаемся говорить за всех. Хотя бы до тех пор, пока не найдете компримис в конЬтексте со всем остальным человечеством... ну хотя бы по срокам заключения англо-польского военного союза.
Г-н Jugin! Вы унылы и предсказуемы. И из 12 чапековских приёмов усвоили только первый:
цитата:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
Между тем Вы: 1) неудовлетворительно освоили остальные 11 приёмов; 2) не озаботились вербовкой сторонников на форуме (возражать stalker716'му с позиций позитивного знания - было явной ошибкой с Вашей стороны, клоуны и неадекваты должны держаться друг друга); 3) так и не осчастливили участников минимальной информацией, в какой сфере человеческой деятельности, кроме бокса по переписке, изволите подвизаться. Щёконадувательный факультет заборостроительного института? Верной дорогой идёте, вслед за Мильчаковым aka cccr.
«Логика» - изумительная. Т.е. Геринг стал главкомом ВВС с нуля. Рычагов-то все-таки был из современных боевых летчиков! Ох, ув. Jugin...
Логика нормальная. Геринг стал министром, имея не только опыт службы летчиком, но и опыт организаторской работы, при этом в значительной степени номинальным, так как занимал еще целый ряд должностей, которые только помогали решать проблемы люфтваффе. gem пишет:
цитата:
Слишком категорично. Данные, собранные Солониным, не дают Вам основания быть столь безапелляционным.
Да я как-то о данных Солонина вообще не говорю ни слова. Все больше о воспоминаниях Савицкого, о данных Хазанова и документах, собранных Мельтюховым. А еще больше о соотношении потерь, которые лучше всего указывают на качество ВВС РККА. gem пишет:
цитата:
Опять же, как показал Солонин, дело было не только и даже не столько в технике пилотирования и тактике воздушного боя. Учили всех одинаково. Но были Сафонов и Покрышкин - и многие десятки других. Например, 71 и 13 ИАП БФ, потеряв над Таллином до 2/3 машин (И-153, И-16!) за 1,5 месяца - в дальнейшем несли малые потери.
В каждой армии есть выдающиеся солдаты. А вот потеряв 2/3 машин нести большие потери уже невозможно, нечем нести. Да и сравнивать нужно не только с тем, какие потери несли, а с тем, какие при этом потери понес противник. gem пишет:
цитата:
Многовато будет. Но по 2-3 случалось. И, согласен, с каждым разом все неожиданней.
Да я как-то цитировал эти 4-5 атак за день. С указанием аэродромов и времени налета. Так что все нормально. gem пишет:
цитата:
Не могла. Совершенно не зная ничего о намерениях немцев ударить 10.05, но видя перед собой гораздо менее, чем 1/10 сил вермахта (о Люфтваффе м панцерах просто речи нет) Шапошникову и даже вождю было понятно, что вот-вот.
А каким боком Шапошников и даже вождь к тому, что в случае удара РККА на востоке Гитлер тут же прекратит активные боевые действия на Западе и попробует сохранить Германию от Сталина даже путем отказа от Эльзаса И Лотарингии, и даже от Польши? Lob пишет:
цитата:
Во-первых, не надо сравнивать безвозвратные потери с общими.
Да никто и не сравнивает, речь идет именно о безвозвратных. Lob пишет:
цитата:
Во-вторых, откуда цифирь про Францию. В известной книге "Вторая мировая. Война в воздухе" ( в русском издании "Затянувшийся блицкриг", дана справка что во Франции и Норвегии с 10.5 по 1.7.40 потеряно 1239 истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков ( потери более 10%).
Олаф Гролер. Его исследование до сих пор считается самым полным. Lob пишет:
цитата:
Третье. Последуйте совету marat и изучите, что такое РАБ, а то просто умора читать Ваши высокомерные посты о переброске немецкой авиации, из которых хорошо видно, почему marat Вам это посоветовал.
Вы хотите что-то конкретно сказать о переброске авиации в Польшу? Так говорите. А то смешно слушать советы человека, который пока постеснялся что-то написать по теме.
Вы, наверное, будете удивлены, но для войны это главный показатель.
Александр Булах пишет:
цитата:
Замечательно. Только М-105 и АМ-35 хотя бы прошли 50-часовые и 100-часовые испытания на станке, а М-90, М-88 и М-71 не могли похвастаться и этим! Именно поэтому Поликарпова обошли Микоян, Лавочкин и Яковлев. Они сделали ставку на пусть не до конца доведённые, но уже серийные моторы. Поликарпов сделал ставку на опытные разработки. Доводить на самолёте мотор, который прошёл в полном объёме испытания на станке гораздо проще, нежели тот, который не прошёл. Фактически испытания на станке - это ресурсные испытания. А потому после выбора мотора, прошедшего эти испытания задача сводится к обеспечению его нормального температурного режима под капотом. Поликарпову же надо было каким-то чудом доказать, что его опытный самолёт с опытным мотором да ещё с массой других проблем (отсутствие основного вооружения, проблемы с крылом, материалами для него, шасси и устойчивостью) будет лучше, чем И-26, И-200 и И-301. Спору нет, доказать это можно было. Только для это Николаю Николаевичу надо было продемонстрировать подавляющее преимущество своей машины перед всеми истребителями конкурентов практически по всем параметрам. В то время это было почти за гранью реальности. А что у него? Да всё фигово... Забудем про И-180 с отсутствующем для него в тот момент М-88. В январе 1941 г. на испытания вышел И-185 с М-82А. За полгода до момента принятия решения об эвакуации заводская бригада испытателей смогла выяснить только величину максимальной скорости у земли!! И вот это Вы предлагаете запустить в серию?!!..
Это всё проходили в ноябре 2009 года. Если Вам не надоело регулярно поднимать неоднократно рассмотренные вопросы, перечитайте ветку - не будете выглядеть столь нелепо. Jugin пишет:
цитата:
Логика нормальная. Геринг стал министром, имея не только опыт службы летчиком, но и опыт организаторской работы, при этом в значительной степени номинальным, так как занимал еще целый ряд должностей, которые только помогали решать проблемы люфтваффе.
Еще раз. Jugin пишет:
цитата:
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени.
Этому высказыванию противоречат биографии Геринга, Галланда и, старательно незамечаемого Вами, Удета (есть, кстати, и еще немецкие генералы, прыгавшие через ступени). Т.е. это Ваше высказывание ложно. Ну, если не принимать в качестве ступеней карьерной лесницы Люфтваффе психиатрическую клинику или воздушный цирк. Jugin пишет:
цитата:
Указан большой опыт организационной работы политического руководителя люфтваффе.
Это поджог Рейхстага - опыт организационной работы?
Ясно. О том, что происходило в Польше во время подготовки к "Барбароссе" Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался.
Какое отношение Барбаросса имеет к гипотетическому нападению СССР на Германию в 1940 году??? Вам уже ответили ранее, что наступающие волны советских танков бомбились бы с аэродромов Восточной Германии. Jugin пишет:
цитата:
Так что если есть огромное желание что-то сказать по поводу 8МК, то никто не мешает открыть тему.
Я вам уже все сказал про танки 8МК, вы как обычно ляпнули глупость и когда вам доказали вашу ошибку документально, вы с гордым видом хлопнули дверью и ушли с темы.
Отправлено: 17.01.14 10:05. Заголовок: Jugin пишет: А что-..
Jugin пишет:
цитата:
А что-то мешает прочитать августовский 1940 г. и майский 1941 г. планы?
Jugin пишет:
цитата:
Ага. И даже к августу это спланировал. А вот раньше не делал этого.
План чего? Нападения на Германию? Если чего знаете, поделитесь с нами. Солонину, в частности, это тоже неизвестно:
цитата:
Как будет показано ниже, планы эти ТРИЖДЫ менялись, и причудливое переплетение обрывков информации о трех, весьма различных по замыслу, планах Сталина ставит перед историками чрезвычайно сложную задачу. Единственное, что можно сказать сегодня со всей определенностью - это то, что в рамках имеющейся источниковой базы РЕШИТЬ эту задачу не удастся. Если что и возможно, так это лишь сформулировать ряд ГИПОТЕЗ, которые будут подтверждены либо опровергнуты следующим поколением историков.
Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет? Ага, естественно красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза. Кстати, большевики придумали пятилетки, нацисты - четырехлетки, а вот по каким планам жила английская "демократия"? Положим, не додумались итонцы до перспективного календарного планирования. Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте? К примеру, не допустить союза Германии и СССР? Jugin пишет:
цитата:
Да я ни во что не верю. Я просто помню, что в августе 1940 г. был разработан план наступательной войны с Германией. Я полагаю, он делался не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ. А Вы?
Еще вспомните, что в Европе шла война. Финны, кстати, в 30-х имели планы войны с нами. И что? Меняется обстановка, любой ГШ разрабатывает новые планы. Победить отступлением еще никому не удавалось, поэтому планы - наступательные, иначе - дармоеды. Но инициатива войны??? Jugin пишет:
цитата:
А в чем? Мне тоже стало интересно.
Не обижайтесь, коллега, но крайне полезно уметь создавать логические цепочки. 1. Сталин нападает на Гитлера в мае 40-го. Вы утверждаете, что АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут. 2. Сталин нападает на Гитлера в июле 41-го и при успехе РККА Черчилль отвечает замирением с Гитлером. Вот тут Вы неожиданно не соглашаетесь и, простите, что-то несете про несостоявшийся договор с АиФ. Если верен п.1, то верен и п. 2, не так ли? Jugin пишет:
цитата:
Проанализирована возможность. Вы уверены, что теоретический анализ возможного это и есть попытка нападения? Вот у меня есть некоторые сомнения.
Не так. Документ Вам приведен, как "сумеречное" освещение скрытых целей Англии в мировой войне. Нет, разумеется, доступных документов с целями и планами английских "демократов" этой Войны. Однако, сей план позволяет оценить реакцию Англии на, скажем, оккупацию всей Германии Красной Армией в любой период, хоть в 45-м. Jugin пишет:
цитата:
В рамках борьбы с Германией. И только. И передумали.
Вестимо, Резуна они-то и не читали. Мистер Си не имел ни малейшего понятия о тыщах танков и еропланов товарища Сталина или плевать на них хотел. Jugin пишет:
цитата:
Восхищаюсь Вашими математическими способностями. Даже интересно, как это у Вас получилось.
Тоже мне, бином Ньютона. См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так? Или будем настаивать на "устаревшем вооружении" бельгийцев и нидерландцев? Во, еще числилось и 4 польские дивизии. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем?
О бесспорном количественном превосходстве сил АиФ+Польша+Бельгия+Нидерланды над агрессором. А ежели привезти индийские и австралийские дивизии(ну, по миллиончику), то вермахт могли просто затоптать. Jugin пишет:
цитата:
Появилось позже. А анализ существующего положения совершенно нормальное явление.
А я разве осуждаю? Холодный реализьм - и это правильно. Jugin пишет:
цитата:
Когда? Летом 1941 г., когда судьба Англии зависит от того вступят или нет в войну на ее стороне США или СССР? Или тогда, когда судьба Германии была в целом решена, а СССР на всю Германию и не претендовал? Объясните свою позицию.
Всегда. Вы путаете действия во время войны и дележ ее результатов. Французы, кстати, это тоже спутали в 1919-м. Улавливаете аналогию? Гегемонии Франции в Европе - нет! Jugin пишет:
цитата:
Антисоветский.
В 45-м - не более, как прислужников, да еще и под контролем. Jugin пишет:
цитата:
Вас удивляет, что во все времена именно так со всеми союзами и происходило?
Коллега, сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только.
Не, Сталин спит и видит как Гитлер на него нападать не будет. Ведь есть целый пакт о ненападении, а Гитлер никогда никаких договоров не нарушал
Коллега, если сейчас плетут про "агрессивную сущность тоталитарного сталинизьма", то какова была бы реакция западных "демократий" в 41-м при: 1. внезапном и вероломном нападении СССР на Германию(это еще ладно, с кем не бывает), 2. внезапном разгроме вермахта и выходе Красной Армии на Рейн(это уже варварское вторжение татаро-монгольских азиятских комиссаров в культурную еуропу). По моему, однозначно - "крестовый поход". Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира?
Отправлено: 17.01.14 10:59. Заголовок: SVH пишет: Тоже мне..
SVH пишет:
цитата:
Тоже мне, бином Ньютона. См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так?
Позволю себе вмешаться в вашу высокоученую беседу, коллеги. Согласно книге Валерия Клавинга «Западный фронт. Германия в войне 1939—1945» — М.: Яуза, Эксмо, 2005, к 10 мая 1940 года:
-- Германия сосредоточила на границе с Францией 136 дивизий и 1 бригаду; из них 42 дивизии - резерв ОКХ, эти дивизии не были размазаны по всей Германии, а входили непосредственно в состав армий и групп армий.
-- Франция располагала всего 125 дивизиями и 4 авалерийскими бригадами (в это число входят 12 английских в экспедиционном корпусе и 1 польская дивизии); из них на границе с Германией было 95 дивизий и 4 кав. бр., остальные дивизии - 3-и резервные армии и группа армий "Париж", предназначенная для непосредственной защиты Парижа.
Таким образом, у Вермахта было численное преимущество в 40 дивизий.
Отправлено: 17.01.14 14:06. Заголовок: Змей пишет: Это всё..
Змей пишет:
цитата:
Это всё проходили в ноябре 2009 года. Если Вам не надоело регулярно поднимать неоднократно рассмотренные вопросы, перечитайте ветку - не будете выглядеть столь нелепо.
Когда говорят, что Лавочкин на своем Ла-5 с мотором М-82 обошел Поликарпова с его И-185 с мотором М-82, при том, что по всем параметрам И-185 превосходит Ла-5, я не могу воспринимать человека, написавшего и процитировавшего сей феноменальный текст всерьез. И даже теряюсь как его охарактеризовать, не используя слова "идиотизм". О том, что мотор, в котором остро нуждалась авиация, можно все же ловести до ума, как это произошло с тем же М-82, я и не говорю. Змей пишет:
цитата:
Этому высказыванию противоречат биографии Геринга, Галланда и, старательно незамечаемого Вами, Удета (есть, кстати, и еще немецкие генералы, прыгавшие через ступени).
Да хоть через 2 или даже 3 ступени. Во время создания нового рода войск и во время войны это совершенно нормальное явление. Но ненормально, когда командир эскадрильи взлетает на должность командующего ВВС, а потом отправляется учиться в Академию. Тут либо идиотизм в назначении человека, который не обладает подготовкой даже на уровне комдива, то ли идиотизм снятия. Змей пишет:
цитата:
Это поджог Рейхстага - опыт организационной работы?
В Вики. Знакомиться с биографией Геринга. SVH пишет:
цитата:
План чего? Нападения на Германию? Если чего знаете, поделитесь с нами.
Удивили... Но если так уж хочется... ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.] Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. SVH пишет:
цитата:
Солонину, в частности, это тоже неизвестно:
Меня должны волновать знания Солонина? Впрочем, в данном случае Вы о знаниях Солонина не говорите, ибо процитированное Вами говорит об обратном. "Как будет показано ниже, планы эти ТРИЖДЫ менялись," Для того, чтобы что-то (планы) трижды менять, нужно это что-то (планы) иметь. Иначе что-то (планы) менять очень затруднительно. SVH пишет:
цитата:
Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет?
Совершенно нет. Впрочем, если Вы полагаете, что СССР был демократическим государством, с многопартийной системой, с независимыми СМИ, оппозицией и прочими радостями нетоталитарного режима, то думать Вам никто не запрещает. Как и полагать, что это Финляндия напала на СССР, а перед ней Польша, затем прибалты силой заставили СССР присоединиться к ним. А румыны выставили ультиматум, угрожая напасть на СССР, если СССР откажется присоединить к себе Бессарабию и Буковину. SVH пишет:
цитата:
Ага, естественно красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза.
Скажите, а как режим во Франции или Англии меняет режим в СССР? Если во главе Франции становится правительство Виши и Петэн, то СССР становится более демократическим, а если Народный фронт, то менее? Или какая существует зависимость, если для определения того, какой режим был в СССР, Вы начинаете говорить об Англии и Франции? SVH пишет:
цитата:
Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте?
А в чем агрессивность этой цели? Вот если ставили бы цель установить свою гегемонию, да еще силовым путем, то можно говорить об агрессивности. А так как-то не получается. При этом я никак не отрицаю, что та же Англия неоднократно была замечена в агрессии, вот только в 30-гг в Европе у нее таких устремлений не было начисто. Впрочем, со времен окончания Столетней войны Англия не проводила в Европе захватническую политику, причем не по этическим соображениям, просто не было сильной сухопутной армии. SVH пишет:
цитата:
К примеру, не допустить союза Германии и СССР?
А в чем тут агрессия? Или Вы под словом "агрессия" понимаете активную внешнюю политику. Тогда Вы сильно ошибаетесь. SVH пишет:
цитата:
Не так. Документ Вам приведен, как "сумеречное" освещение скрытых целей Англии в мировой войне.
Даже не смешно. Анализ возможного военного противостояния к целям внешней политики не имеет ни малейшего отношения. Он только показывает возможность решения той или иной задачи в рамках военного столкновения. А цель, скрытая и явная, Англии в мировой войне совершенно понятна без любого плана: удержать, а по возможности увеличить свое влияние в мире. И было бы очень странным, если бы они были иными. SVH пишет:
цитата:
Еще вспомните, что в Европе шла война.
Более того, я даже вспомнил, что она началась не в августе 1940 г. Вы не могли бы показать план войны с Германией, составленным в СССР в 1939 г. или в 1-й пол. 40 г.? Для подтверждения Вашей версии. В ином случае придется все же считать, что этот план был вызван резким изменением ситуации, связанной с поражением Франции и Англии на континенте. SVH пишет:
цитата:
Победить отступлением еще никому не удавалось, поэтому планы - наступательные, иначе - дармоеды. Но инициатива войны???
Вы ничего про войну 1812 г. не читали? Очень рекомендую. Там так интересно русская армия отступала, благодаря чему и победила. Почитайте, получите массу удовольствия. SVH пишет:
цитата:
Финны, кстати, в 30-х имели планы войны с нами. И что?
То, что планы создаются не вообще, от того, что бездельникам в ГШ надо оправдывать свою высокую зарплату, а от того, что существуют реальные угрозы, к которым нужно подготовиться. И создание плана августа 1940 г. говорит о том, что ДО июля 1940 г. в СССР угроза войны с Германией как реальная не рассматривалась, а с августа стала рассматриваться и не только как реальная, но и как основная.
цитата:
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
SVH пишет:
цитата:
См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так?
Не так. 1. Гамелен не имел где-то 150 дивизий. (Ну и дальше Диоген все уточнил). SVH пишет:
цитата:
О бесспорном количественном превосходстве сил АиФ+Польша+Бельгия+Нидерланды над агрессором. А ежели привезти индийские и австралийские дивизии(ну, по миллиончику), то вермахт могли просто затоптать.
А как Вам удается посчитать Бельгию, Голландию, которые не собирались воевать, если на них не нападут, но не считать Италию, которая собиралась напасть при удобном моменте. Ну и то, что Вы считаете поляков, чья армия просуществовала пару недель и уж точно не тогда, когда даже теоретически могли быть втянуты в войну Бельгия и Голландия, выглядит более чем странно. SVH пишет:
цитата:
Всегда.
Докажите. SVH пишет:
цитата:
Улавливаете аналогию? Гегемонии Франции в Европе - нет!
есть такая мелочь как изменение целей в результате изменения ситуации. То, что ставилось в качестве цели в 1939 г., защита территориальной целостности и суверенитета Польши, никак не совпадает с послевоенными договоренностями с СССР, по которым эта самая территориальная целостность была забыта, а о суверенитете особо и не вспоминали. SVH пишет:
цитата:
Коллега, сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только.
А вы не знали, что истинными целями Черчилля в войне было удержание влияния Англии в мире и сохранение британской империи? Неужто вы полагали, что его целью была победа пролетарской революции во всем мире? А когда познакомились с этим документом, то произошло страшное разочарование? Тогда сочувствую. SVH пишет:
цитата:
Коллега, если сейчас плетут про "агрессивную сущность тоталитарного сталинизьма", то какова была бы реакция западных "демократий" в 41-м при: 1. внезапном и вероломном нападении СССР на Германию(это еще ладно, с кем не бывает),
Страшная радость. ВЫЖИЛИ!!!!!! SVH пишет:
цитата:
2. внезапном разгроме вермахта и выходе Красной Армии на Рейн(это уже варварское вторжение татаро-монгольских азиятских комиссаров в культурную еуропу).
Договариваться. Воевать-то нечем и некому. SVH пишет:
цитата:
Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира?
Как сталинист. Троцкий в планировании войны "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира замечен не был. Скорее наоборот. Может, просто не успел поруководить страной победивших советов. SVH пишет:
цитата:
Не обижайтесь, коллега, но крайне полезно уметь создавать логические цепочки.
Ну попробуйте. SVH пишет:
цитата:
1. Сталин нападает на Гитлера в мае 40-го. Вы утверждаете, что АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут.
Скорее всего. При условии восстановления статус кво сентября 1939 г. SVH пишет:
цитата:
2. Сталин нападает на Гитлера в июле 41-го и при успехе РККА Черчилль отвечает замирением с Гитлером.
На условиях восстановления ситуации на 1 сентября 1939 г.? Возможно. И то особо ни к чему. Ни Англии, Гитлер не в состоянии высадиться на Остров, а США готовится вступить в войну на стороне Англии. Ни Гитлеру. Мир с Англией и высвобождение флота не поможет в боях за Берлин. А без боев под Берлином он уж точно не отдаст всего, что успел нахапать. Как показала реальность. А отдать он точно не сможет, иначе вновь образованная французская армия под командованием генерала де Голля (хотя может и маршала Петэна)начнет наступление на Рейне, беря реванш за июнь 1940 г. У Вас есть маленький изъян в логике. Ситуация 1940 и ситуация 1941 г. весьма отличаются. А у Вас они абсолютно идентичны.
Отправлено: 17.01.14 14:21. Заголовок: Jugin пишет: И даже..
Jugin пишет:
цитата:
И даже теряюсь как его охарактеризовать, не используя слова "идиотизм". О том, что мотор, в котором остро нуждалась авиация, можно все же ловести до ума, как это произошло с тем же М-82, я и не говорю.
Александр Булах пишет:
цитата:
от М-82 все конструкторы год отказывались, а на М-71 проводили лабораторные опыты меняя в течение двух лет отдельные цилиндры и другие агрегаты прямо на стендовых испытаниях. И вот с этим воевать? При этом М-105 осенью 1941 г. показал на стенде 150 часов.
Jugin пишет:
цитата:
Да хоть через 2 или даже 3 ступени.
Т.е. Вы признаёте, что написали текст, не соответствующий действительности. Jugin пишет:
цитата:
Во время создания нового рода войск и во время войны это совершенно нормальное явление.
Jugin пишет:
цитата:
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени.
Троцкий в планировании войны "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира замечен не был.
цитата:
Троцкий: Но, товарищи, было бы величайшей оплошностью, если бы мы из этого сделали слишком оптимистические выводы, если бы мы сказали себе, что коммунистическая революция у нас, так сказать, в кармане. Этого нет!
Еще не устранена величайшая опасность для революции и прежде всего для Советской России. Это - еще не убитый империализм. До недавнего времени такой опасностью была Германия. Сейчас империалистическая Германия сошла со сцены. Но это не значит, что опасность стала меньше. Опасность непосредственная, сегодняшняя, стала больше.
Теперь весь мир, в полном смысле слова, разделился на две части: большевики и все остальные. Открывается последняя борьба не на жизнь, а на смерть.
Л. Троцкий. НА СТРАЖЕ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Доклад на объединенном заседании Воронежского Совета Р., К. и Кр. Д. 18 ноября 1918 г.) Поздравляю вас гражданин, вы в очередной раз соврамши.
история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне.
У фоменок альтернатив - нет. У них "альтернативная" хронология и вымыслы. Кочегаром, если Вы имеете в виду Солонина, МC перестал быть с 1991. В связи с понятной вынужденной диетой столь любезных Вам славных «чекистов». Альтернативой же исторической он совсем не занимался - за исключением саркастичной «лишней главы» в «23 июня». Его некие размышлизмы о провокационной бомбардировке советской авиацией советских же городов 22.06 - не более чем гипотетические страшилки. В чем он честнейшим образом признается. Испытывая смущение перед Вашей безапелляционной нахрапистой неграмотностью, рискну повторить: наоборот, даже "все Вам доказавший" г. Исаев в своем "анализе" предвоенной и военной обстановки только и делает, что показывает «неудачность», с его точки зрения, альтернативных вариантов истории - для СССР. Для чего сам выдвигает (доступные его воображению) "альтернативы для битья". Более того, он давно опроверг Ваше не слишком отягощенное чтением его книг мнение - участвуя в спецсборнике статей альтернативных вариантов 1941. Специально не даю ссылок: учитесь работать (т.е. думать) - головой. А не переваривать ею людей и страдать от этого головными запорами. Для переваривания есть желудочно-кишечный тракт. Даже у каннибалов. Так вот. Изучение истории немыслимо без изучения возможных альтернатив. Это инструмент такой. Наряду с анализом (не говоря о знании) доступных источников. marat пишет:
цитата:
В 1940 г Сталин к блицкригу не готовился. )))
Ваше невежество уже давно - даже не забавно. Готовился. Причем провел, ирод! Против румын и, частично, прибалтов. Даже Жукова до слез довел. И на Финляндию цыкал зубом. Уповая на то, что война на западе выродится в многомесячные верденские бойни - вождь решил тем временем подхарчиться и даже нагло сожрать Буковину, о чем они с фюрером не договаривались. Играй в шахматы трое игроков - они назвали бы это потерей темпа лишь для того, чтоб схавать никому не мешавшую пешечку в углу. Вождь не понимал или не хотел понимать (к вопросу о Шапошникове), что сопротивление Франции до 1916 (и ничейный исход верденов) был возможен только потому, что на востоке рейха №2 стояла РИА. Вот здесь и можно употребить часто (всуе) упоминавшиеся необходимость и достаточность. Поэтому удобнейший момент для удара гитлеровцам в спину был упущен. А с июля удар стал и невозможен - до следующего лета. До наступления которого с Гитлером еще хотелось поторговаться. Нет, неверно - в кажущемся преддверии «десанта на Остров» поклянчить Болгарию и пр. С понятным "успехом". Потому как в ноябре-40 фюрер плыть за Канал уже не хотел. Вообще. marat пишет:
цитата:
У Сталина нет волшебного шара, чтобы предсказать хотя бы дату начала германского наступления.
У него есть военная разведка. Не коминтерновцы считают дивизии и эшелоны. А скромные коммивояжеры, смазчики, школьные учителя, грамотные крестьяне. За рейхсмарки, в т.ч. оккупационные. К вопросу о шаре. Дату - не мог предсказать. А месяц - запросто. Май. В крайнем случае - июнь. Не может же фюрер стоять к нему голым задом и соблазнять месяцами! Иначе не назначил бы "освобождения и воссоединения" на июнь, не вызвал бы к себе любимца - Жукова, не беседовал бы с ним четырежды в мае, в т.ч. до краха в Северной Франции. В тот период, когда еще не все было предрешено (до июня). marat пишет:
цитата:
Соответсвенно он не готовился к нападению в этот момент.
Готовился, только не против Гитлера. См. выше. И про «вердены» с РИА тоже. Тупой ленинский начетчик. marat пишет:
цитата:
А через месяц нападать уже поздно - победоносный вермахт возвращается на восток.
Через 1,5-2 месяца и частично демобилизуясь. И вплоть до поздней весны не представляя (недоразвернутым) опасности для СССР и РККА. Но в целом - наконец-то правдивая мысль. Желаю и впредь...
Отправлено: 17.01.14 15:27. Заголовок: gem пишет: Не может..
gem пишет:
цитата:
Не может же фюрер стоять к нему голым задом и соблазнять месяцами!
Не надо свои фантазии приписывать другим, нормального мужика хоть сколько голой мужской жопой не соблазняй - не соблазнишь, не надо тут нам вот этого... gem пишет:
цитата:
У него есть военная разведка.
Разведка не смогла толком вскрыть группировку войск, о чем вы сочиняете??? gem пишет:
цитата:
не вызвал бы к себе любимца - Жукова, не беседовал бы с ним четырежды в мае, в т.ч. до краха в Северной Франции.
цитата: Не вижу асимметрии в развитии сов. ВС. В сравнении с мировым.
С мировым что?
С мировыми образцами (в смысле - примерами) развития Вооруженных Сил. Конечно, какие-то диспропорции могли быть, но в целом... RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Полноте, да читали ли Вы Солонина?! Вы просто не могли пройти мимо этого!
Вы это к чему написали?
Все к тому же. Вы плохо читали Солонина. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Да. Поняли. И сиганули "в кусты". Нет у Вас аргументов. Мое мнение.
Это Ваше предположение, ничем не обоснованное. Аргументы на что?
На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Ишь ты - теперь ему от Суворова непременную коматозность немцев подавай... А вот Вам нет!! Вот в 1941 "в коматозном" - уже никак. Хотелки кончились.
Гы-гы, это не мне они нужны, это Резуну для воплощения его теории надо чтобы немцы были в коматозном состоянии.
Опять начинаете нагло врать. Не нужна для фэнтези Суворова никакая коматозность. Он говорит об усилении подготовки к вторжению с немецкой стороны. Когда ремонтируется боевая техника, подвозятся без охраны последние бочки бензина, набиваются последние неприбитые подковы. Иллюстрируя процесс ремонтом в квартире. Ну, и потом - под утро сладко спится. В то время любая армия имела такой недостаток: спала по ночам. Вот замешкались пд, StG, тд и т.д. по дороге из Югославии. Землетрясение порушило пути и аэродромы, склады в генерал-губернаторстве, В.Пруссии и Румынии. Негде танки подрихтовать. Но немцы практически на месте - все 110 или там 120 соединений. И начинают они чистить сапоги, подшивать подворотнички, пришивать пуговицы и натягивать гусеницы. Проверять со спичками - сколько в бочке бензина осталось. Вот перенес Гитлер срок 22.06 на 19.07. Они сверхчеловеки и взяли на себя повышенные национал-социалистические обязательства: покончить с РККА точно в срок и идти зимником к А-А!! Встречный план, ткскзть. Что, Сталин 5 армий обратно повезет, за Урал, а Конев уберется на Кавказ? Отменят маскировку аэродромов и планы стр. линии Молотова? Вы не переваривайте, Вы думайте... Другое дело - чем все кончится у наших... Потому - фэнтези по части "РККА в августе на Одере!". marat пишет:
цитата:
тут вдруг на него должны обрушиться летающие шакалы с необученными летчиками
Это очередная дразнилка (4-хкратное повторение той же чуши) или Вы все-таки действительно... неумны? marat пишет:
цитата:
как разбомбят.
? Вертикально. Или сверху вниз. Как карамель для палочек Твикс. И не "специально необученные шакалы". Все. Хватит. Достали. На Ваше троллячье дерьмо я отвечать Вам больше не буду. Гордитесь. «Срезали».
Вас так восхитило знание, что Александр Булах умеет писать, что Вы не заметили того, что он говорит о моторе, который стоял на Ла-5 и мог стоять на И-185? Или есть еще какой-то скрытый смысл в Вашем тексте? Змей пишет:
цитата:
Т.е. Вы признаёте, что написали текст, не соответствующий действительности.
Я признаю, что Вы то ли не можете, то ли не хотите понять написанное мной. Хотя возможны и оба варианта. Forsite пишет:
цитата:
Л. Троцкий. НА СТРАЖЕ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ (Доклад на объединенном заседании Воронежского Совета Р., К. и Кр. Д. 18 ноября 1918 г.) Поздравляю вас гражданин, вы в очередной раз соврамши.
Я рад, что Вы умеете копировать. Теперь нужно показать, как именно Троцкий планировал войну отдельно взятой страны Советов со всем миром. План покажите. А цитаток от Сталина о противостоянии этой самой отдельно взятой страны со всем миром можно натаскать не в пример больше. А пока посмотрим: то ли есть план Троцкого, то ли Forsite врет. Кстати, Вы полагаете, что Троцкий произнес сию речь, чтобы призвать Воронежский Совет Р., К и Кр. Д 18 ноября 1918 г. начать наступление на Париж и Лондон? Змей пишет:
цитата:
Про Гибралтар Вы, понятно, никогда ничего не слышали.
Да приходилось. Ну хапнули после войны за Испанское наследство, как и Мальту после наполеоновских войн. Ну повезло. А вот с целенаправленной политикой как-то не сростается, все больше активная борьба против того, кто претендует на господство в Европе. Вон даже наследственное владение английских королей присоединять не попытались.
-- Германия сосредоточила на границе с Францией 136 дивизий и 1 бригаду; из них 42 дивизии - резерв ОКХ, эти дивизии не были размазаны по всей Германии, а входили непосредственно в состав армий и групп армий.
М-Л, сноска 3 к табл. 15.
цитата:
Сноска 3. 3. Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А". 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии, например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.
Опровергайте М-Л, на здоровье. 20 мая Гудериан был уже в Абвиле, напомню. А 25 мая Вейган уже ставил вопрос о покраске вагона в Компьене. Диоген пишет:
цитата:
Франция располагала всего 125 дивизиями и 4 авалерийскими бригадами
А 25 мая Вейган уже ставил вопрос о покраске вагона в Компьене.
Перед кем? SVH пишет:
цитата:
А также 23 бельгийские и 13 голландские дивизии.
А СССР - аж 303 на 22.06. Не считая монгольских и бригад. SVH цитирует:
цитата:
5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.
Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки... SVH цитирует:
цитата:
Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А".
Т.е. Диоген (его источник) прав. Вопрос о з-зверской боеспособности резервов ОКХ им не поднимался. Вот так, неистовый Диоген, "побеждают" истые антисуворовцы. Любуемся.
Отправлено: 17.01.14 19:00. Заголовок: gem пишет: С мировы..
gem пишет:
цитата:
С мировыми образцами (в смысле - примерами) развития Вооруженных Сил. Конечно, какие-то диспропорции могли быть, но в целом...
Ну я не знаю что и написать. Ну хотя бы для сравнения ВС Великобритании и США против ВС СССР в середине 30-х: соотношения дивизий сухопутных сил (тех танков, наконец) и флотов.
gem пишет:
цитата:
На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы.
Я такого не писал. И цитата не верная и смысл искажен. Вы сражаетесь с ветряными мельницами.
Легко. 1925г. доктрина сверхиндустриализции. К счастью, его вовремя остановили.
Мимо. Доктрина Троцкого о сверхиндустриализации напоминала программу детского утренника в младшей группе детского сада по сравнению с планами сверхмилитаризации страны, воплощенной Сталиным. К тому же на план войны со всем она никак не походила. Впрочем, есть у меня предчувствие, что ничего внятного Вы по программе "сверхиндустриализации" Троцкого не скажете. В том числе и по той простой причине, что и программы-то никакой, кроме общих мыслей, не было. Все останется так же, как с эскадрилиями немецких асов. Ведь главное - прокукарекать, а там пусть солнце и не встает.
Отправлено: 17.01.14 19:33. Заголовок: gem пишет: Вы это m..
gem пишет:
цитата:
Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки...
А у вас не стоит.)))) gem пишет:
цитата:
Что, Сталин 5 армий обратно повезет, за Урал, а Конев уберется на Кавказ?
Что в этом такого? Да, повезет. А призывников демобилизуют. Что в этом необычного, я вот не пойму ни как. gem пишет:
цитата:
Отменят маскировку аэродромов и планы стр. линии Молотова? Вы не переваривайте, Вы думайте...
Вы совсем перестали пить по утрам? Зачем это отменять? gem пишет:
цитата:
Вертикально. Или сверху вниз. Как карамель для палочек Твикс. И не "специально необученные шакалы". Все. Хватит. Достали. На Ваше троллячье дерьмо я отвечать Вам больше не буду. Гордитесь. «Срезали».
Пустые аэродромы как в Финляндии. Вот что я имею ввиду. ))) Самолетам от таких бомбежок плохо не станет.
Мимо. Доктрина Троцкого о сверхиндустриализации напоминала программу детского утренника в младшей группе детского сада по сравнению с планами сверхмилитаризации страны, воплощенной Сталиным. К тому же на план войны со всем она никак не походила.
С чего это вдруг. Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром. Чем это не план войны? Довольно неплохая политическая концепция. Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие.Jugin пишет:
цитата:
Ведь главное - прокукарекать, а там пусть солнце и не встает.
Вы удивительно точно и емко охарактеризовали свое поведение на форуме. Не желаете еще раз посчитать танки в 8 МК?
Отправлено: 18.01.14 03:30. Заголовок: Forsite пишет: С че..
Forsite пишет:
цитата:
С чего это вдруг. Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром.
Полная чепуха, говорящая только о том, что все Ваши знания о тех событий исходят из плохо запомненной пропаганды. 1. Все лидеры СССР, как правые группа Бухарина, так и левые - группа Троцкого, предлагали развивать промышленность за счет крестьян, только в более или менее мягкой форме. Троцкий - в более жестком варианте. 2. Никакой такой идиотской мотивации не было, были споры о том, какой избрать путь развития промышленности после окончания восстановительного периода. 3. Это Сталин мотивировал необходимость милитаризации страны военной угрозой, даже использовал ухудшение отношений с Англией для создания военной истерии, так называемая "военная тревога 1927 г., при помощи которой и начал милитаризацию экономики. 4. Сталин пошел гораздо дальше Троцкого в ограблении крестьянства, ликивдировав НЭП и проведя коллективизацию. О таких сверхкрайних мерах Троцкий даже не заикался. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, есть у меня предчувствие, что ничего внятного Вы по программе "сверхиндустриализации" Троцкого не скажете.
Ваше предчувствие Вас опят обмануло. Хотя, действительно, сказать что-то о том, чего не было, весьма сложно. Ну а Вы сказали очень многое. Единственное, что абсолютно верно, это то, что Вы понятия не имеете о борьбе вокруг "индустриализации". А то, что общий спор о путях развития советской промышленности Вы называете планом войны Троцкого со всем миром выглядит просто изумительно. А как тогда можно назвать план Сталина, по которому и была проведена та самая сверхиндустриализация, да еще в формах, которые Троцкому, судя по всему, и в голову не приходили? Forsite пишет:
цитата:
Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие.
Жутко смешно это читать, если знать, что говорил Троцкий об индустриализации и что сделал Сталин для ее проведения. Скажите, Вы всегда говорите о чем-то, не удосужившись хоть что-то почитать об этом? Ну хоть пару работ или выступлений Троцкого и Сталина? Или хоть что-то более сложное, чем рассуждения очередного безграмотного мыслителя с очередного форума? Forsite пишет:
цитата:
Вы удивительно точно и емко охарактеризовали свое поведение на форуме.
Это Вы об эскадрах немецких асов? О которых Вы так смело слили? Forsite пишет:
цитата:
Не желаете еще раз посчитать танки в 8 МК?
Да без проблем, я уже говорил. Начинайте новую тему, можно на Черной речке - и вперед. Только опыт подсказывает, что Вы опять сольетесь, как с немецкой авиацией.
Отправлено: 18.01.14 05:02. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы об эскадрах немецких асов? О которых Вы так смело слили?
Вы отрицаете факт, что Люфтваффе смело маневрировало своими силами, перебрасывая их с фронта на фронт? Смело. Вам уже ответили, что в случае гипотетического нападения СССР на Германию Люфтваффе будут работать с аэродромов Восточной Германии, одновременно готовя площадки на еще контролируемой Вермахтом части Польши, я же привел опыт ВОВ, если вы не в состоянии понимать объяснений то кто вам виноват? Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем, я уже говорил. Начинайте новую тему, можно на Черной речке - и вперед. Только опыт подсказывает, что Вы опять сольетесь, как с немецкой авиацией.
Смешно, да. Слились пока вы. Вы выдвинули тезис в теме Майские планы прикрытия, что новые танки ломались гораздо меньше старых и привели пример 8МК, я же вам доказал что ломались они в принципе одинаково в пределах 45-61%. После чего вы с темы исчезли. Jugin пишет:
цитата:
Троцкий - в более жестком варианте.
Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить. То что вы в очередной раз выворачиваетесь и переводите стрелки на других лидеров СССР, не отменяет факта вашего очередного ошибочного тезиса.
Вам намекали на причины, следствия, цели. То бишь, подумать просил. Одно дело - а что делать Британии если Сталин не станет выполнять договорённости о послевоенном устройстве Европы и двинет РККА дальше; и другое дело - начать мириться с гитлером, которому сами объявили войну, лишь потому что на этого врага напал СССР.
SVH пишет:
цитата:
Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира?
Да планировал. Вот поэтому товарищу Федоренко было мало трёх тысяч танкоремонтных мастерских и двадцати четырёх тысяч танков. (вспоминаем, что немецкий Генштаб планировал разнести державу первого мира СССР с тремя тыщами танков)
3. Это Сталин мотивировал необходимость милитаризации страны военной угрозой, даже использовал ухудшение отношений с Англией для создания военной истерии, так называемая "военная тревога 1927 г., при помощи которой и начал милитаризацию экономики.
Ну там еще были другие события, типа ноты Германии по поводу гонения на церковь в 1930 г(стало ясно, что Германия все же больше тяготеет к старой Европе, чем к СССР и полагаться на нее не следует). Плюс трения с Польшей, когда началась коллективизация в приграничных с ней районах - также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов. В общем и целом решение о милитаризации не одномоментный акт - несмотря на принятые решения в 1927 г реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг.
Отправлено: 18.01.14 13:02. Заголовок: Forsite пишет: Вы о..
Forsite пишет:
цитата:
Вы отрицаете факт, что Люфтваффе смело маневрировало своими силами, перебрасывая их с фронта на фронт? Смело.
Вы опять подтверждаете, что есть проблемы с пониманием текста? Печально. Я ведь отрицаю совсем другое. То, что написанное Вами об эскадрах немецких асов имеет хоть какое-то отношение к реальности. Forsite пишет:
цитата:
Вам уже ответили, что в случае гипотетического нападения СССР на Германию Люфтваффе будут работать с аэродромов Восточной Германии,
Но речь-то шла первоначально не об этом, и я такую возможность не отрицал. Теоретическую. Это опять против Вас сработала Ваша плохая память и проблемы с пониманием текста. Forsite пишет:
цитата:
я же привел опыт ВОВ, если вы не в состоянии понимать объяснений то кто вам виноват?
А вот это неправда. Никакого опыта ВОв Вы не привели, Вы написали какую-то чушь, которую подтвердить хоть чем-то отказались. Forsite пишет:
цитата:
Смешно, да.
И Вы даже не представляете как. Forsite пишет:
цитата:
Вы выдвинули тезис в теме Майские планы прикрытия, что новые танки ломались гораздо меньше старых и привели пример 8МК, я же вам доказал что ломались они в принципе одинаково в пределах 45-61%. После чего вы с темы исчезли.
Вы выдвинули в теме, что новые танки были очень-очень-очень ненадежные, а тут выяснилось, что они были гораздо боле надежными и даже по Вашим данным они ломались на 30-40% реже, чем старые и проверенные. Т.е., гораздо реже. После чего мне стало смешно и продолжать смеяться я решил в другом месте. Но могу продолжить везде, где Вам угодно. Forsite пишет:
цитата:
Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить.
Полный набор бессмыленностей, который Вы подтверждать, естественно, не собираетесь. Forsite пишет:
цитата:
То что вы в очередной раз выворачиваетесь и переводите стрелки на других лидеров СССР, не отменяет факта вашего очередного ошибочного тезиса.
Т.е., хотите сказать, что Вы не в курсе, лозунг мировой революции поддерживался официально всеми лидерами большевиков вплоть до идеи Хрущева о возможном мирном сосуществовании 2 различных систем? Верю. Каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам сразу верю, ибо это Вы не раз доказали. И вместо каких бы то ни было доказательств волны начнут переливаться через мол стремительным домкратом. marat пишет:
цитата:
Ну там еще были другие события, типа ноты Германии по поводу гонения на церковь в 1930 г(стало ясно, что Германия все же больше тяготеет к старой Европе, чем к СССР и полагаться на нее не следует).
Да в этом никто и не сомневался, начиная с Рапалло. Все понимали, что союз (условный) между СССР и Германией основан на неприятии Версальской системы. marat пишет:
цитата:
Плюс трения с Польшей, когда началась коллективизация в приграничных с ней районах - также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов.
Ну это уж вряд ли хоть как-то влияло на решения Сталина. marat пишет:
цитата:
В общем и целом решение о милитаризации не одномоментный акт - несмотря на принятые решения в 1927 г реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг.
Чудите? Подобные решения никогда не бывают одномоментными. Проблема создания военной промышленности возникла сразу после окончания гражданской войны, строительство того же ДнепроГЭСа было энергетической основой военных заводов целого региона. К тому же до того, как потекли деньги должны были проведены организационные действия, определено направление движения, намечены цели, написаны планы и т.д. и т.п. Это и происходило в 1927-28 гг.
Ну это уж вряд ли хоть как-то влияло на решения Сталина.
Вы просто не знаете, что в ПБ ожидали вооруженной поддержки со стороны Польши волнений приграничных районов СССР. Типа под шумок оттяпать территории, благо народ недоволен действиями советов. Jugin пишет:
цитата:
Да в этом никто и не сомневался, начиная с Рапалло. Все понимали, что союз (условный) между СССР и Германией основан на неприятии Версальской системы.
ха-ха, вы хотите сказать в 1930 г неприятие пропало?
Отправлено: 18.01.14 15:33. Заголовок: marat пишет: Вы про..
marat пишет:
цитата:
Вы просто не знаете, что в ПБ ожидали вооруженной поддержки со стороны Польши волнений приграничных районов СССР. Типа под шумок оттяпать территории, благо народ недоволен действиями советов.
Сие есть чушь несусветная. Оценка ГШ ситуации на 1927 г. "угрозы войны нет". Никакого нападения Польши на СССР никто не ожидал и всерьез это никогда не рассматривалось. marat пишет:
цитата:
ха-ха, вы хотите сказать в 1930 г неприятие пропало?
Я хочу сказать, что международные отношения в 20-нач. 30- х гг. не были прямой линией, состоящей только из черных и белых полос. А борьба против Версаля сочеталась и с ведением переговоров и подписанию договоров с западными демократиями и неприязнью к большевистским методам. Нужно напоминать, что накануне прихода Гитлера к власти НСДАП не имела большинства для формирования правительства, а большинство имели правые националистические партии, которые и до этого входили в правительство и даже возглавляли его, вроде фон Папена.
Отправлено: 18.01.14 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет:
цитата:
Тогда в чем проблема и о чем спор?
Вы уверяете, что у наших всё было плохо, и никуда не годилось. Например в авиации всё было фигово, и потому лётчики плохо летали. Однако обращу Ваше внимание, что речь шла о сокращении подготовки. И о том как можно было бы объяснить идею этого сокращения учебной программы. Тип топ никогда ни у кого не бывает. Всегда есть сложности с техникой. Вот давеча приводил пример, как финский комэск не сумел взлететь по тревоге. Однако, повторю, финского комэска не убили советские пушки, потому что финский аэродром не был возле границы, что было с некоторыми советскими аэродромами перед войной. И эскадрилья взлетела. Потому что ждали нападения.
Jugin пишет:
цитата:
Система оповещания необходима не для обороны и не для наступления, а обнаружения самолетов противника, которые будут летать и при наступлении РККА и при наступлении вермахта.
По плану у противника не будет самолётов, по крайней мере остатки вражеской авиации должны были бы лихородачно пытаться прикрывать свои войска. Ваш тезис в неспособность советских войск наладить посты оповещения, имхо, разбивается историей обороны Москвы. Когда хотели, когда ожидали, тогда система оповещения была развёрнута и прекрасно работала.
Jugin пишет:
цитата:
Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета
Было бы весьма удобно (и учтиво) давать ссылки на источники.
цитата:
За периоде 3 сентября 1939 г. по 25 июня 1940 г. Воздушная Армия и авиация ВМС, совершившие 20.410 боевых вылетов, а также силы ПВО, официально занесли на свой боевой счет 1009 уничтоженных немецких и итальянских самолетов [102]. .... Во время боев в мае-июне 1940 г. истребители Воздушной Армии совершили 9987 боевых вылетов и одержали в общей сложности 935 побед, из которых достоверными были признаны 684... click here
(126. Таблица составлена no: O.Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980.S. 247. click hereНе понял что значит "общие"? Вот "безвозвратные" это понятно, это сбитые, которые упали и вдребезги.
на просторах интернета
цитата:
ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых ВВС Америки: __41,575 самолётов , _40,061 убитых ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых .... А пока что,даже при неполном комплекте инфы, проступает интереснейший вывод: ВВС СССР потеряли МЕНЬШЕ ВСЕХ народу. click here
ps
цитата:
Т.е. в битве за англию немцы потеряли 820 самолетов за 52 дня.click here
В принципе похоже 400 машин в месяц. Чуть больше. Но британцы не отступали, и не бросали аэродромы, склады, ...
Сие есть чушь несусветная. Оценка ГШ ситуации на 1927 г. "угрозы войны нет". Никакого нападения Польши на СССР никто не ожидал и всерьез это никогда не рассматривалось.
Чушь это то, что вы пишете. Я про 1930-1929 гг, а вы с чего-то приплетаете 1927 г. Как там один юджин с апломбом пишет - вы не пробовали отвечать на то, что вам пишут, а не на мысли в своей голове?
Отправлено: 18.01.14 17:49. Заголовок: Jugin пишет: Я хочу..
Jugin пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что международные отношения в 20-нач. 30- х гг. не были прямой линией, состоящей только из черных и белых полос. А борьба против Версаля сочеталась и с ведением переговоров и подписанию договоров с западными демократиями и неприязнью к большевистским методам. Нужно напоминать, что накануне прихода Гитлера к власти НСДАП не имела большинства для формирования правительства, а большинство имели правые националистические партии, которые и до этого входили в правительство и даже возглавляли его, вроде фон Папена.
Окончательно позиция примирения Германии с бывшими противниками обозначилась именно что в 1930 г. Именно что с ее присоединением к возмущенному хору европейцев против гонений на церковь в СССР.
Вы уверяете, что у наших всё было плохо, и никуда не годилось. Например в авиации всё было фигово, и потому лётчики плохо летали. Однако обращу Ваше внимание, что речь шла о сокращении подготовки. И о том как можно было бы объяснить идею этого сокращения учебной программы.
А я обращу внимание на то, что сокращение программы - это только один из многих элементов, которые приводили к отставанию ВВС РККА. stalker716 пишет:
цитата:
Тип топ никогда ни у кого не бывает. Всегда есть сложности с техникой. Вот давеча приводил пример, как финский комэск не сумел взлететь по тревоге. Однако, повторю, финского комэска не убили советские пушки, потому что финский аэродром не был возле границы, что было с некоторыми советскими аэродромами перед войной. И эскадрилья взлетела. Потому что ждали нападения.
Повторю еще раз. Медленно. Потери на аэродромах 22 июня после неоднократных налетов составляли менее 10% от общего количества самолетов в западных округах. Основные потери были понесены в дальнейшем, когда ни о какой неожиданности речи не было. stalker716 пишет:
цитата:
По плану у противника не будет самолётов, по крайней мере остатки вражеской авиации должны были бы лихородачно пытаться прикрывать свои войска.
Могу еще раз повторить: план аустерлицкого сражения был блестящим. Его единственным недостатком было то, что он был невыполним. План уничтожения бОльшей части авиации на аэродромах великолепен, только его до 1967 г. никто не так и не смог выполнить. И потому стоит сказать,что 1. либо советское руководство было неадекватным и планировало невыполнимое. 2. либо Суворов глубоко ошибается, считая, что было запланировано уничтожение большей части самолетов люфтваффе на аэродромах. Что точнее, решайте сами. stalker716 пишет:
цитата:
Ваш тезис в неспособность советских войск наладить посты оповещения, имхо, разбивается историей обороны Москвы.
Ничего не разбивается. 15 мая 1941 г. немецкий транспортный самолет совершенно спокойно пролетел от Белостока до Москвы, незамеченный ни одним постом ВНОС. А 22 июня 1941 г. немецкий разведчик летал фотографировать Москву. И его тоже никто не заметил. Другое дел, что в ПВО Москвы служили лучшие летчики на лучших самолетах, и к началу войны из было почти 400, плюс зенитки, да и концентрация ВНОС в районе Москвы была очень высокая, а у немцев не хватало сил на то, чтобы организовать бомбардировки Москвы. А о качесве подготовки может сказать результат проверки ПВО в конце июня 1941 г.
цитата:
«1. Оперативно-боевые документы штабами не отработаны (боевые приказы по тылу, распоряжения по разведке и связи отсутствуют), командиры полков и дивизионов на своих КП не имеют рабочей карты с нанесенными на ней всеми средствами своего сектора. 2. Журналы боевых действий ведутся небрежно, а в некоторых дивизионах даже не начаты.
3. Взаимодействие всех средств артиллерийско-зенитной обороны, дислоцированных в данном секторе, отсутствует.
4. Заградительный огонь в штабах полков и дивизионов не продуман.
5. Наблюдательные пункты во всех штабах полков выставлены на удалении не более 6 км от передовых батарей, что не обеспечивает открытие огня на границе поражаемого пространства.
6. Оповещение о полетах своей авиации штабом корпуса и штабами полков и дивизионов организовано небрежно...»
Это в отборных частях, прикрывающих Москву. А что тогда было в других подразделениях, можно только представить. marat пишет:
цитата:
Таблица составлена no: O.Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980.S. 247. click hereНе понял что значит "общие"? Вот "безвозвратные" это понятно, это сбитые, которые упали и вдребезги.
Ну и данные ежедневных сводок 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе (дела Военного архива ФРГ RL 2 III/1177-1196) с 22.06.1941 по 27.09 1941 г., т.е. за 3 первых месяца. Безвозвратные 1578. Повреждено 983. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html Еще вопросы есть? При существенном численном преимуществе немцы за 40 дней во Франции теряют почти столько же,сколько за 90 дней в СССР. Сравнивать французские потери с советскими не буду, ибо слишком уж жуток выглядит. marat пишет:
цитата:
Чушь это то, что вы пишете. Я про 1930-1929 гг, а вы с чего-то приплетаете 1927 г. Как там один юджин с апломбом пишет - вы не пробовали отвечать на то, что вам пишут, а не на мысли в своей голове?
? О польских происках во времена коллективизации писали не Вы? Или Вы не знаете, когда коллективизация происходила? Наверное, не знаете. marat пишет:
цитата:
Окончательно позиция примирения Германии с бывшими противниками обозначилась именно что в 1930 г. Именно что с ее присоединением к возмущенному хору европейцев против гонений на церковь в СССР.
Очень оригинальная идея в свете 1 сентября 1939 г. Очень. Как все у марата.
Дело Ваше. Упирание перед очевидностью. Вопрос тринадцатистепенной важности. Оставайтесь и пр. Jugin пишет:
цитата:
Да я как-то о данных Солонина вообще не говорю ни слова.
Зачем? Вы ж Савицкого читали, который «с палашом» на ремне... У Солонина - данные, имеющиеся по каждому авиаполку Южного, ЮЗ, Западного фронтов. Jugin пишет:
цитата:
потеряв 2/3 машин нести большие потери уже невозможно, нечем нести.
Есть чему. ~40 оставшихся - 2 авиаполка более поздних формирований. А немцев - сбивали. Избавьте меня от повторных копаний - сбивали. Juginпишет:
цитата:
А каким боком Шапошников и даже вождь к тому, что в случае удара РККА на востоке Гитлер тут же прекратит активные боевые действия на Западе и попробует сохранить Германию от Сталина даже путем отказа от Эльзаса И Лотарингии, и даже от Польши?
Обоими боками. Даже четырьмя. В смысле ВГК. Потому что Гитлеру придется отказываться ото всего, в т.ч. : Евы, Блонди, шпината и минералки. Потому что АиФ надо закончить войну победой. И чем меньше будут успехи РККА - тем свирепей будут атаковать союзники. ВЫ ОПЯТЬ (намеренно?) НЕ ЧИТАЕТЕ ТОТ ПОСТ, на который отвечаете. Это ПРИСКОРБНО. От слов «скорбный лист». Потому как, к примеру, 20.05.40 нормальный француз захочет закопать всех гитлеровцев. С помощью РККА - потому что бога нет. А кроме помощи от Сталина - ничего нету. Ваше высокомерие утомляет. Forsite пишет:
цитата:
Какое отношение Барбаросса имеет к гипотетическому нападению СССР на Германию в 1940 году??? Вам уже ответили ранее, что наступающие волны советских танков бомбились бы с аэродромов Восточной Германии.
НЕ БЫЛО ничего на аэродромах как вост. Германии, так и ген.-губернаторства. Вам лгали всю вашу 43-летнюю жизнь. И направить свою авиацию на восток немцы тоже не могли. Потому как без авиаподдержки быстроногий Хайнц побежал бы в другую сторону. Впрочем, у вас (мн.ч.) немцы - юберменши. До тех пор, пока не вытащите билет на экзамене по истории КПСС. И, еще одно... против танков вылетает (у немцев) фронтовая авиация. Как и у наших, когда перестали импровизировать от безвыходности. Потому как танки, гады, маневренны. И за пару часов могут оказаться в полусотне км от. Versteine? SVH пишет:
цитата:
Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет?
Ничуть. Как новенькое. Только произносится теперь в прошедшем времени. Вы не унизитесь, надеюсь, до требования примеров? Восплачьте. SVH пишет:
цитата:
красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза.
Ваши? Сходите к окулисту. Настала другая эпоха. После ПМВ агрессий не наблюдалось. Кроме как у близких друзей СССР и его самого, вышибленных с треском из Лиги Наций. И не за коммунизм, и не за фашизм. А уж дурацкий вопль избалованного дитяти «А чего они!!» не украшает Ваши нравственные качества и способность логически рассуждать. SVH пишет:
цитата:
Положим, не додумались итонцы до перспективного календарного планирования.
А почему не оксфордцы-кембриджцы?! Все - шпионы? Вы, как енот, мечетесь по клетке - не зная, как укусить. Вы неграмотны. ДОДУМАЛИСЬ. Принимая и выполняя военные программы - как и большинство других стран. С разным успехом. В т.ч. РИ. А вот планировать производство керосиновых ламп, чулков и штанов - точно не додумались. Это только наши великие социалистические умы могли вечно срывать планы по производству мыла! SVH пишет:
цитата:
Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте? К примеру, не допустить союза Германии и СССР?
У Вас своеобразные понятия об агрессивности. Единственные в мире. Впрочем, Вам ответили. Союз (военный, да и ПМР) гитлеровской Германии с СССР - это круто. Будь я правоверным пассионарным придурком- коммунистом, я б Сталина застрелил. Беда в том, что не были коммунисты полными дураками. Ни одного - пусть сверхмягкого - недоумения. Вс(е)ё они понимали. SVH пишет:
цитата:
любой ГШ разрабатывает новые планы.
Но не с 1939 против союзника. Друга, ткскзть. Вот фюрер - не начал. И если он - действительно мразь, то?.. И не начинает развертку 1941 (не осциллографа) без приказа. Имея наступательные планы. ПП - фуфло. Что было ясно всем собравшимся в Кремле ночью 22.06. SVH пишет:
цитата:
АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут.
Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира?
Ага. Отпетее некуда. В 1937-38. Против. Кроме Монголии и Тувы. Ну, в Китае товарищи помогут. Только «в очередь, сукины дети, в очередь!!» Троцкий, кстати, в РККА со вшами боролся. С 1921 не помышляя об индиях. Так, частность: когда Освободитель строил оборону, он строил броненосные батареи, канлодки и мониторы. Когда строил оборону ИВС, он предполагал постройку 15 ЛК (сравнимых с пресловутым Миссури) и 400 (в сумме) ПЛ. Глупость затеи очевидна, но замах! Номер Один.SVH пишет:
цитата:
Нет, разумеется, доступных документов с целями и планами английских "демократов" этой Войны.
Номер Два.SVH пишет:
цитата:
сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только.
Нашел-таки!! Адын!! 1.А сталинских, коих Вы требуете? 2. Понятно. Поскольку десятки тысяч других документов Черчилля - и, главное, его действия - Вы принимать во внимание отказываетесь. Это самое вежливое, что я смог написать. SVH пишет:
Отправлено: 19.01.14 02:22. Заголовок: Jugin пишет: Вы плох..
Jugin пишет: Вы плохо читаете
цитата:
и даже по Вашим данным они ломались на 30-40% реже, чем старые и проверенные.
Где это я такое писал, у вас снова проблемы с чтением? Еще раз напишу: Процент поломок Т-34 в 8МК - 45% БТ- 61: Т-26-46% Вы цифирки аккуратней складывайте, как положено по 1-му классу средней школы, а не как вам захочется. Jugin пишет:
цитата:
Полный набор бессмыленностей, который Вы подтверждать, естественно, не собираетесь.
Вас учить уже поздно, вам доктор нужен, я не справлюсь.
Отправлено: 19.01.14 03:45. Заголовок: Jugin пишет: А о к..
Jugin пишет:
цитата:
А о качесве подготовки может сказать результат проверки ПВО в конце июня 1941 г.
Повторяю ещё раз - До нападения немцев, никто не ждал, что реально понадобиться работа постов оповещения. Ибо не ждали нападения. Сами хотели ударить. И очень быстро завоевать господство в воздухе, при котором немцы не смогут бомбить. После того как случилось 22-ое, стало ясно, что немцы бомбить будут. Стали ждать налётов, и наладили работу оповещения. И несмотря на ваше желание выставить советских ни на что не годных, оборона Москвы (осень, зима) показала, как прекрасно могли работать посты оповещения, и всё ПВО.
Охотно. До осени 1938 сухопутные силы Франции защищали возобновившуюся (после вывода войск из Германии) Антанту. После Мюнхена в UK началось формирование новых дивизий. Укреплений. Танковых соединений. Авиачастей. Завершились начатые в 1935 ОКР. О флоте и не говорю. Впрочем... Пикантно для англофобов: UK было единственной страной, которая для выполнения требований о 35000 т стандартного веса заложила ЛК с 14 дм пушками. Ковар-р-рная... И даже не помышляла о нападении на СССР. Ищите пресловутые планы... НЕ НАЙДЕТЕ. Франция же действовала комплиментарно (дополнительно) UK, преимущественно развивая пехоту, артиллерию, танки. И этот СОЮЗ был мощнее рейха №3. В 1938. ДО ТОГО - зачем? Чтоб граждане лягушек жрали, как дед Щукарь?! Чтоб завоевать деревню Гадюкино?!! RVK пишет:
цитата:
в середине 30-х: соотношения дивизий сухопутных сил (тех танков, наконец) и флотов.
Середина 30-х - это конец 1935. Сравните, коль Вы честный человек. Союз АиФ, рейх и СССР. Три составных части, ткскзть. И не надо (пока) про изоляционистские США. Которым подготовить сотню дивизий - год. А авиация и флот у них есть. Образцовые. RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: На то, чтобы обосновать: почему Вы не согласны с моими (и не только) утверждениями Щ хуже VIIC Як-9 хуже сами знаете кого Д-3 и Г-5 хуже шнелльботов... И т.д. Вы голословно обвинили меня в предвзятости (к гитлеровцам, что ли? могу и обидеться) и хлопнули дверью тихо ушли. Даже забыв о своем тезисе: превосходство в качестве оружия - необходимое и достаточное условие Победы.
Я такого не писал. И цитата не верная и смысл искажен. Вы сражаетесь с ветряными мельницами.
Вы тазик-то мне на голову не нахлобучивайте... Ваш пост №3925 от 10.01 19:34 В ответ на напыщенное Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Вы отвечаете: Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Виноват, снимаю обвинение в «достаточности». Приношу. Хотя в дальнейшем Вы её не опровергали у чересчур продвинутых... Но «необходимость» от Вас никуда не делась. Писали - писали. И обвинения меня в предвзятости остаются. Попрошу. Для всех: хватит "глыбокомысленных" упражнений в строгой науке математике! Прошу.
Forsite пишет:
цитата:
Легко. 1925г. доктрина сверхиндустриализции. К счастью, его вовремя остановили.
Чуть поподробнее, неуч. С числами. "Чтоб явственно стало" - как говорил Петр о боярах. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы это marat'у покажите... Впрочем, бесполезно: у него на входе переваривателя стоит полосовой фильтр с узенькой шириной полосы... Дельта-функция практицки...
А у вас не стоит.
Не стоит. Если мы думаем об одном и том же. Я - о восприимчивости к информации, а Вы с Forsite'ом - о чем? marat пишет:
цитата:
Да, повезет. А призывников демобилизуют
Пример? О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс! 120 враждебных дивизий у границ! Кто-нибудь в свете делал предложенную Вами глупость? Подобное далее с моей стороны так же будет приравнено к троллячьему продукту. Как предысторгнутые Вами шакалы. marat пишет:
цитата:
Пустые аэродромы как в Финляндии. Вот что я имею ввиду. ))) Самолетам от таких бомбежок плохо не станет.
Укажите на пустые немецкие аэродромы - в ночь на 22.06. Да, и пустыми аэродромы в Финляндии 25.06 - не были. Муха об стекло - наиболее лестное сравнение с Вашими упражнениями в троллизме. Ну, валяйте. marat пишет:
цитата:
Вы совсем перестали пить по утрам?
Не-а. Если бассейн, сауна и... под боком, а на работу не скоро - оченно приятно. В меру. Так что - не совсем. Forsite пишет:
цитата:
Троцкий, один из лидеров СССР, предлагает за счет деревни строить тяжелую промышленность, мотивируя тем что СССР во враждебном окружении и ему надо воевать со всем миром. Чем это не план войны? Довольно неплохая политическая концепция. Разумеется сам он карты чертить не будет на это штабные военные есть, но хорошо товарища вовремя остановили и Мировая революция ушла в небытие.
Ничем это не план войны. Товарища Троцкого - да, остановили. Но остановивший товарищ беззастенчиво и бесстыже воспринял идиотскую концепцию: индустриализация за счет (так товарищу казалось) коллективизации со всеми заслуженными этим дебилизмом эпитетами. Как там насчет чисел? Forsite пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Троцкий - в более жестком варианте.
Угу. И этот более жесткий вариант, особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром, что вы и требовали вам предоставить.
Вы даже не понимаете, что написали. А написали Вы (Jugin пишет о варианте Сталина) "более жесткий вариант [т.е. Сталина - gem], особенно с его революционной риторикой вполне тянет на план войны СССР со всем остальным миром". Вы себя-то не контролируете, борцун за светлый образ упыря... marat пишет:
цитата:
также начался вой в газетах по осуждению используемых советами методов.
Это изумительно... Какая же мерзость... marat пишет:
цитата:
реально деньги потекли где-то с 1929-1931 гг.
От внешних займов. После октября 1929. Ув. Сергей Можайский! Этот сейчас начнет выть - дайте ему... пожалуйста. Заранее благодарен. Устал я от них, Сергей... Пора баиньки...
Отправлено: 19.01.14 05:55. Заголовок: gem пишет: Чуть поп..
gem пишет:
цитата:
Чуть поподробнее, неуч. С числами. "Чтоб явственно стало" -
Изыди, Ирод ))) gem пишет:
цитата:
Вы даже не понимаете, что написали. А написали Вы (Jugin пишет о варианте Сталина) "более жесткий вариант [т.е. Сталина - gem],
Давно так не смеялся, спасибо, Юджин русским по белому пишет что у Троцкого более жесткий вариант, а у вас это Сталин, русский это вам не английский: где пишется Ливерпуль, а читается Манчестер (с) Интересно вспомните без гугла откуда цитата?gem пишет:
цитата:
О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс!
Истеричный вы наш, ловите: Численность РККА: На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек. На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек. На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек. На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек. На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек. На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек. На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек. На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек. На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек К январю 1941 года — 4 200 000 человек На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек. К маю 1945 года — 11 300 000 человек[8]. К февралю 1946 года — 5 300 000 человек. Приток-отток из армии виден или лупу дать? Или по вашему мобилизация это процесс необратимый? Хотя впрочем кого я спрашиваю ... gem пишет:
цитата:
Пора баиньки...
На горшочек не забудьте, а то тонны ваших ... эээ измышлений уже порядком поднадоели ...
цитата: Ну хотя бы для сравнения ВС Великобритании
Охотно. До осени 1938 сухопутные силы Франции защищали возобновившуюся (после вывода войск из Германии) Антанту. После Мюнхена в UK началось формирование новых дивизий. Укреплений. Танковых соединений. Авиачастей. Завершились начатые в 1935 ОКР. О флоте и не говорю. Впрочем... Пикантно для англофобов: UK было единственной страной, которая для выполнения требований о 35000 т стандартного веса заложила ЛК с 14 дм пушками. Ковар-р-рная... И даже не помышляла о нападении на СССР. Ищите пресловутые планы... НЕ НАЙДЕТЕ. Франция же действовала комплиментарно (дополнительно) UK, преимущественно развивая пехоту, артиллерию, танки.
Вот что Вы написали? О чем это? Речь была о симметричным и асимметричным ответе. Я прозрачно намекнул про то что кто то содержит большой военный океанский флот, а кто то большую сухопутную армию. Привел в пример Великобританию и написал про середину 30-х. А Вы мне про Францию, про 1938 и позднее, о каких то планах нападения на СССР (к чему это?). Вы вообще читаете о чем речь?
gem пишет:
цитата:
Вы тазик-то мне на голову не нахлобучивайте... Ваш пост №3925 от 10.01 19:34 В ответ на напыщенное Jugin пишет: Ибо во время войны существует только одно бесспорное решение: нужно иметь лучшее оружие, чем противник.
Вы отвечаете: Это необходимое, но не достаточное условие для победы.
Виноват, снимаю обвинение в «достаточности». Приношу. Хотя в дальнейшем Вы её не опровергали у чересчур продвинутых...
И кто кому тазик нахлобучивает? Вы читайте всю дискуссию и будет все понятно.
Давно так не смеялся, спасибо, Юджин русским по белому пишет что у Троцкого более жесткий вариант, а у вас это Сталин, русский это вам не английский: где пишется Ливерпуль, а читается Манчестер (с) Интересно вспомните без гугла откуда цитата?
Удивительное непонимание тексте начинает уже даже не раздражать, а беспокоить. Я написал, что у Троцкого был более жесткий план по сравнению с идеями Бухарина, но то, что сделал Сталин было несравненно жестче, чем самые жесткие мысли Троцкого. Во много раз. Ну а ВЫ опять стали говорить о чем-то своем, только Вам и известном. marat пишет:
цитата:
Я что-то пропустил и коллективизация была в 1927 г?
Решение о коллективизации было принято в 1927 г. После 1927 г. никаких забот о возможном внешнем вмешательстве в СССР не было. Даже намека. Forsite пишет:
цитата:
Где это я такое писал, у вас снова проблемы с чтением?
И с математикой тоже. Что Вы усердно доказываете. Forsite пишет:
цитата:
Еще раз напишу: Процент поломок Т-34 в 8МК - 45% БТ- 61: Т-26-46% Вы цифирки аккуратней складывайте, как положено по 1-му классу средней школы, а не как вам захочется.
Вот и сложите цифирки, рискните. Скажите, на сколько процентов 61 больше 45? Посчитайте. Прикиньте. Потом напишите. И заодно сообщите свое мнение, основанное на этих цифрах: какие танки были надежней - новые или старые. Судя по этим цифрам. И не забудьте что-то написать о КВ, которые ваще были полный отстой и ломались через каждые 2 метра. По мнению особо одаренных форумных знатоков. stalker716 пишет:
цитата:
Повторяю ещё раз - До нападения немцев, никто не ждал, что реально понадобиться работа постов оповещения. Ибо не ждали нападения. Сами хотели ударить. И очень быстро завоевать господство в воздухе, при котором немцы не смогут бомбить.
Что-то запредельное. До нападения немцев, во время нападения немцев и после нападения немцев армия существует для того, чтобы ждать нападения и к нему готовиться. В абсолютно мирное время московская зона ПВО, напомню, что это глубоко в тылу, имела 138, если я не ошибаюсь, пунктов ВНОС. В мирное время и в глубоком тылу, которые с началом войны были развернуты в более чем 500. Такие пункты существовали всегда до появления радаров, вне зависимости от того кто на кого собирался нападать. stalker716 пишет:
цитата:
После того как случилось 22-ое, стало ясно, что немцы бомбить будут. Стали ждать налётов, и наладили работу оповещения. И несмотря на ваше желание выставить советских ни на что не годных, оборона Москвы (осень, зима) показала, как прекрасно могли работать посты оповещения, и всё ПВО.
Не стали ждать налетов, а стали выполнять заранее подготовленные планы по созданию сети ПВО в московской зоне. И не слишком удачно. Первый же налет 22 июля был в целом удачным, вылетело около 150 самолетов, было повреждено 6-7. Затем налеты продолжались 23, 24 июля, когда в них участвовало более сотни самолетов в каждом. А после августа немцы переключили действия авиации на поддержку своих войск. Им просто нечем было бомбить, это было главной причиной незначительных бомбардировок Москвы.
Отправлено: 19.01.14 13:18. Заголовок: gem пишет: Не стоит..
gem пишет:
цитата:
Не стоит. Если мы думаем об одном и том же. Я - о восприимчивости к информации, а Вы с Forsite'ом - о чем?
Каждый понимает в силу своей испорченности. Так о чем вы подумали во второй раз? Как видим из ваших ответов - стоит фильтр, куда ж без него. gem пишет:
цитата:
Пример? О пяти армиях, сотнях тысяч на сборах, и необходимости увольнять осенью в запас призывников 1939? А международная обстакановка - ужОс! 120 враждебных дивизий у границ! Кто-нибудь в свете делал предложенную Вами глупость? Подобное далее с моей стороны так же будет приравнено к троллячьему продукту. Как предысторгнутые Вами шакалы.
Не, мне надоело кормить троллей. Берите Мельтюхова и читайте ситуацию осени 1938 г или 1939 г. там все есть - призвали, задержали, кризис закончился - распустили. Войска вернули в места постоянной дислокации. Правильно говорят: что достается без труда - не ценится. Купите Мельтюхова, желательно 2008-2012 гг(в 2000-2002 информации еще нет, человек работает в архивах) и читайте. gem пишет:
цитата:
Укажите на пустые немецкие аэродромы - в ночь на 22.06. Да, и пустыми аэродромы в Финляндии 25.06 - не были. Муха об стекло - наиболее лестное сравнение с Вашими упражнениями в троллизме. Ну, валяйте.
Еще один одаренный по другому. 22.06.1941 г Гитлер напал внезапно, а не Сталин. Сталин же боится спугнуть Гитлера, не дай бог заподозрит и начнет войска перебрасывать и приведет их в боевую готовность. Ну так как Сталин обеспечит наличие самолетов на аэродромах, если люфтваффе ни сном, ни духом о намерении Сталина напасть внезапно и ведут войну на Западе? С чего вдруг Гитлер начнет переброску войск на Восток, если сам не затевает нападение и о намерениях Сталина напасть не знает? gem пишет:
Отправлено: 19.01.14 14:11. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и сложите цифирки, рискните.
Вы проценты складываете??? Ужас у вас еще и с математикой проблемы. Jugin пишет:
цитата:
Скажите, на сколько процентов 61 больше 45?
Я вам уже писал что на 16 и это по вашему гораздо больше об этом речь шла, о том что вы кк обычно предались завываниям используя слова смысловое значение которых вм неведомо. 16% это не гораздо больше, а если вычесть из общего количества те танки что уже были в ремонте потому что они б/у по умолчанию и их все равно когда то придется ремонтировать, то разница в процентах будет еще ниже.
Jugin пишет:
цитата:
И не забудьте что-то написать о КВ, которые ваще были полный отстой и ломались через каждые 2 метра.
КВ у 8МК из 71 осталось 6 штук к 01.08.41, при это боевые потери составили 28 машин, процент сами посчитаете? Командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев будучи в немецком плену дал показания: «Тяжелые танки слишком медленные, их моторы слишком быстро перегреваются». Можно это посчитать попыткой запутать супостата, но вряд ли, под началом Потатурчева было 63 КВ. Командир 25-го мехкорпуса С.М. Кривошеин в июле 1941 г. писал, что на Т-34 «от неумелого вождения горят главные и бортовые фрикционы, гнутся тяги передач, и машина остается на поле боя под расстрел противника» К сожалению проблемы Т-34 остались и в 1942 году А. А. Морозов: "Когда у Сталина разбирался вопрос о дефектах танка Т-34, тов. Сталин сказал, что "Основным дефектом Т-34 является то, что наши танки имеют малые переходы в отличие от немецких танков, которые имеют возможность делать переходы до 200 км,- а наши танки могут делать переходы только до 50 км". Ж. Котин: "Наши танки, находясь в условиях боевого применения, подчас не доходят до линии фронта или, попадая на территорию, занятую противником, для проведения боевых операций, иногда вынуждены из-за мелочей оставаться на территории противника... Недавно мы с тов. Морозовым были у тов. Сталина. Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить".
Отправлено: 19.01.14 15:54. Заголовок: Forsite пишет: Вы п..
Forsite пишет:
цитата:
Вы проценты складываете???
Я? Я ничего не делаю. Я пока только жду, когда Вы сумеет посчитать разницу. Мне неимоверно интересен Ваш ответ. Хотя есть большие сомнения в том, что он будет. Forsite пишет:
цитата:
Я вам уже писал что на 16 и это по вашему гораздо больше об этом речь шла, о том что вы кк обычно предались завываниям используя слова смысловое значение которых вм неведомо.
Логично. Для Вас. А 2 больше, чем 1 на один процент. В Вашей математике. Она мне очень нравится, как и все, что Вы пишете. Forsite пишет:
цитата:
КВ у 8МК из 71 осталось 6 штук к 01.08.41, при это боевые потери составили 28 машин, процент сами посчитаете?
А к 2.07? Когда корпус был выведен во фронтовой резерв? Forsite пишет:
цитата:
Командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев будучи в немецком плену дал показания: «Тяжелые танки слишком медленные, их моторы слишком быстро перегреваются». Можно это посчитать попыткой запутать супостата, но вряд ли, под началом Потатурчева было 63 КВ.
Наверное, Вы что-то хотели сказать важное. Узнать бы еще что именно. Не подскажите? При этом учтите, что идея, что Т-34 и КВ - это идеальные, без недостатков машины, меня никогда не посещала. Forsite пишет:
цитата:
К сожалению проблемы Т-34 остались и в 1942 году
Но эти проблемы в 1942 г. не изменили тот простой факт, что самыми надежными в странных походах 1941 г. был именно Т-34. Как бы Вы ни были этим удивлены. И этот факт говорит о том, что причины потерь танков на марше были не только, а может, и не столько технические проблемы. Forsite пишет:
цитата:
Товарищ Сталин обратил наше внимание на то, что танки противника свободно перебрасываются на большие расстояния, а наши машины хотя и лучше, а обладают тем недостатком, что если пройдут 50 или 80 километров, так начинают чинить".
Товарищу Сталину просто не рассказали про действия 8МК, когда во время 500 (пятисот) километрового марша гораздо больше выходили легкие танки. Впрочем, вряд ли столь сложные расчеты были по зубам товарищу Сталину.
Ну хапнули после войны за Испанское наследство, как и Мальту после наполеоновских войн.
А также Минорку, Ионические о-ва, Кипр (ясное дело, что не по итогам одной войны, но направление понятно). Про Палестину писать, наверное, не стоит (хотя Израиль - член УЕФА). Ну и вспомним про главные колонии Англии в Европе - Шотландию и Ирландию. Интересно с Вами дискутировать - как только приводишь факты, идушие в разрез с Вашими категорическими заявлениями, тут же начинается хамство с Вашей стороны. Жду.
Отправлено: 20.01.14 10:01. Заголовок: gem пишет: Т.е. Дио..
gem пишет:
цитата:
Т.е. Диоген (его источник) прав. Вопрос о з-зверской боеспособности резервов ОКХ им не поднимался. Вот так, неистовый Диоген, "побеждают" истые антисуворовцы. Любуемся.
marat пишет:
цитата:
Не так. Они тоже в разных местах и против германцев дивизий не больше 100 было. С учетом крепостных.
Диоген пишет:
цитата:
Теперь Вы включаете в это число еще и бельгийские и голландские дивизии. Вы настаиваете на том, что они подчинялись именно Гамелену?
1. Давайте согласимся по силам нацистов с Мюллером ихним Гиллебрандом, а? Ибо сказано: 136 дивизий на западе и 42 штуки в таком виде:
цитата:
Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армий "А". 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии, например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.
2. По "демократам" учитываем "сокровенное":
цитата:
Вопрос о соотношении сил в Западной Европе к началу наступления немецко-фашистских войск является предметом острой дискуссии в буржуазной литературе. Многие французские и английские авторы преуменьшают данные о количестве боевой техники и вооружения, которым располагали союзные войска к маю 1940 г., и объясняют их поражение численным превосходством вермахта.
Итак. Франция - 104 дивизии, причем, количество дивизий на Северо-Восточном фронте с резервом главного командования, без учета французских сил в Альпах (Юго-Восточный фронт), в Северной Африке и Леванте. В состав французских сил включена одна польская дивизия. Крепостные войска 19 укрепрайонов и укрепсекторов приравнены к 13 пехотным дивизиям. Англия - 10 дивизий, Бельгия - 23 дивизии, причем крепостные части приравнены к одной пехотной дивизии. Голландия - 10 дивизий. Всего, против нацистов - 147 дивизий. Взято отсюда история Еще три дивизии BEF охраняли коммуникации(от французов?). Во Франции находились еще три польские дивизии в стадии формирования. Бельгийцы и голландцы начали сотрудничать с АиФ в февраля 40-го, видимо, после падежа нацистских майоров с планами вторжения через них, родимых. Хотя, признаю, что более точной является формулировка "против вермахта было 150 дивизий союзников".
Бельгия - 23 дивизии, причем крепостные части приравнены к одной пехотной дивизии. Голландия - 10 дивизий. Всего, против нацистов - 147 дивизий. Взято отсюда история Еще три дивизии BEF охраняли коммуникации(от французов?). Во Франции находились еще три польские дивизии в стадии формирования. Бельгийцы и голландцы начали сотрудничать с АиФ в февраля 40-го, видимо, после падежа нацистских майоров с планами вторжения через них, родимых. Хотя, признаю, что более точной является формулировка "против вермахта было 150 дивизий союзников".
Как бы это сказать - до 10 мая 1940 г не было проведено развертывание союзных войск на территории Бельгии и Голландии. Голландия вообще не успела получить помощь союзников. Поэтому можно считать, что план совместных действий не был осуществлен ввиду скорости развития событий. При этом бельгийцы, к примеру, по своему плану в Арденнах отходили, разрушая дороги и мосты, а французы наоборот, стремились выдвинутся вглубь Арденн. Формально в целом так и есть, конечно, силы были примерно равны. В итоге немцы получили возможность громить союзников по частям.
Отправлено: 20.01.14 12:52. Заголовок: Змей пишет: А также..
Змей пишет:
цитата:
А также Минорку, Ионические о-ва, Кипр (ясное дело, что не по итогам одной войны, но направление понятно).
Классика жанра от Змея! 1. Минорка. В конечном счете борьба закончилась тем, что Англия передала Минорку Испании в 1802 г. 2. Ионические острова. Полусамостоятельное государство под протекторатом Англии с 1815 г. по 1864 г., когда были переданы в состав Греции. 3. Кипр. Был объявлен колонией в 1925 г., после окончания 1МВ в 1960 г. стал независимым. Итого: за 250 лет Англия захватила в Европе 3 острова (группу островов) и Гибралтар, из которых 3м сама предоставила независимость. И приходится напомнить, что речь шла о направлении внешней политики. Если Змей не знает, что это такое, то напомню самое простое объяснение. Вне́шняя поли́тика (внешние сношения государства) — общий курс государства в международных делах. И попрошу ответить его на вопрос, на который он вряд ли станет отвечать: какое именно направление внешней политики Англии привело к этим захватам. Конкретно. Нечто вроде такого: войну за испанское наследство Англия вела с целью захвата Гибралтара. Или не вела. Змей пишет:
цитата:
Про Палестину писать, наверное, не стоит (хотя Израиль - член УЕФА).
Точно не стоит. Ибо то, что футбольная ассоциация государства Израиль входит по политическим причинам в УЕФА, никак не делает Палестину частью Европы. Змей пишет:
цитата:
Ну и вспомним про главные колонии Англии в Европе - Шотландию и Ирландию.
Оба-на! Напомнить, когда Шотландия и Англия стали единым государством? Запамятовали? Ну напомню: когда шотландский король Яков 6 стал английским королем Яковом 1, т.е., тогда , когда шотландцы в лице Стюартов стали править Англией. Можно по-всякому назвать объединенное королевство Англии и Шотландии, но уж точно не метрополией и колоний. А с Ирландией, безусловно, Вы правы. Это классическая колония. Правда, ее завоевание началось задолго до Столетней войны и даже юридически закончилось до Столетней войны созданием лордства Ирландия с лордом английским королем. SVH пишет:
цитата:
Хотя, признаю, что более точной является формулировка "против вермахта было 150 дивизий союзников".
А еще более точно: после 10 мая. А если учесть, что первоначально речь шла о возможном англо-французском наступлении, в котором бельгийцы и голландцы не собирались участвовать,то эти цифры явно не совсем к месту.
Ничуть. Как новенькое. Только произносится теперь в прошедшем времени. Вы не унизитесь, надеюсь, до требования примеров? Восплачьте.
Ага, а империализм в прошедшем времени произносится как "демократия". Капитализм, значитца, перешел в свою высшую стадию "империализм" и, плавненько, в новую выдуманную Вами стадию - "демократию", вуаля. К чему это я?
цитата:
Большевики же развернули кампанию, возглавляемую евреями и при участии международной организованной преступности, против культуры как таковой. Большевизм выступает не только против буржуазии, но и вообще против человеческой цивилизации. Его конечным итогом будет разрушение всех торговых, социальных, политических и культурных достижений Западной Европы в пользу кочевого международного заговора, не имеющего корней и нашедшего своё выражение в иудаизме. Эта грандиозная попытка уничтожить цивилизованный мир таит в себе огромную опасность, поскольку коммунистический Интернационал, являющийся мастером введения в заблуждение, сумел найти себе покровителей и первопроходцев у большой части этих интеллектуальных кругов Европы, физическое и духовное уничтожение которых будет первым результатом мировой большевистской революции.
Как сказануто, а? Joseph Goebbels. Communism with the Mask Off. Речь на ежегодном партийном съезде НСДАП, 13 сентября 1935 г. На русском Коммунизм без маски Неужто и это не заржавело?! gem пишет:
цитата:
Ваши? Сходите к окулисту. Настала другая эпоха. После ПМВ агрессий не наблюдалось.
Право слово, коллега, мне трудно даже допустить, что Вы искренне верите в концепцию "миру-мир" в исполнении Лиги Наций. Боюсь даже подумать, уж не считаете ли Вы Версальский договор справедливым и демократичным? А ввод 10 дивизий в Рур в 23-м турпоездкой? В остальном, зачем Англии и Франции прибегать к агрессии, если они и так все уже захватили? gem пишет:
цитата:
А почему не оксфордцы-кембриджцы?! Все - шпионы? Вы, как енот, мечетесь по клетке - не зная, как укусить. Вы неграмотны. ДОДУМАЛИСЬ. Принимая и выполняя военные программы - как и большинство других стран. С разным успехом. В т.ч. РИ.
Вы грамотны, посему не соизволите ли изложить планы Англии на послевоенный период? Каковые позволяют внятно объяснить, почему Европа вляпалась в очередную войну? 1. Гитлер имел план завоевания мирового господства, сочиненный еще в тюрьме. 2. Сталин имел план мировой революции, сочиненный еще не убиенным Троцким. 3. Как думали жить лорды-итонцы? gem пишет:
цитата:
У Вас своеобразные понятия об агрессивности. Единственные в мире. Впрочем, Вам ответили. Союз (военный, да и ПМР) гитлеровской Германии с СССР - это круто. Будь я правоверным пассионарным придурком- коммунистом, я б Сталина застрелил.
Союз Россия-Германия всегда соответствовал интересам обеих стран. Вот война между ними всегда была им невыгодна. См. две мировые войны. gem пишет:
цитата:
Но не с 1939 против союзника. Друга, ткскзть. Вот фюрер - не начал. И если он - действительно мразь, то?..
Мразь, не сомневайтесь, потому что реализовал дурацкий план, решительно невыгодный самой Германии. Специально против "друзей" не только разрабатывают планы типа in every case, но и претворяют в жизнь, типа операции "Катапульта", ибо "ничего личного, сэр." gem пишет:
Отправлено: 20.01.14 13:56. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если учесть, что первоначально речь шла о возможном англо-французском наступлении, в котором бельгийцы и голландцы не собирались участвовать,то эти цифры явно не совсем к месту.
А мы этих бельгийцев заменим на 35 польских дивизий против 44 дивизий супостата на западе и 62 дивизий на востоке(из М-Г). Можно подумать, "скрытой" мобилизацией только Гитлер баловался.
Нашел-таки!! Адын!! 1.А сталинских, коих Вы требуете? 2. Понятно. Поскольку десятки тысяч других документов Черчилля - и, главное, его действия - Вы принимать во внимание отказываетесь. Это самое вежливое, что я смог написать.
Коллега, премного благодарен за столь мощные усилия удержаться от хамства. Это Вас красит. Однако, хватит Вам изображать лордов прекраснодушными слюнявыми идиотами, каковые изнемогали от борьбы за мир. Вот это уже надоело. Все действия Ллойд Джорджа, Болдуина,Чемберлена и Черчилля были направлены на достижение одной цели: сохранение и усиление великой британской империи.Это так и не иначе. Так давайте попытаемся понять и объяснить их поступки с 1919 года. Череда их действий привела к полному восстановлению военной и экономической мощи Германии уже без возможности легкого блокирования ее потенциальной агрессии уже к 1938 году. Зачем они это сделали?
Отправлено: 20.01.14 15:47. Заголовок: Змей пишет: И что? ..
Змей пишет:
цитата:
И что? Колонией была, испанцы отбили.
Чудите? Испанцы отбили в 1802 г.? Рассказать в подробностях можете? А то все остальные говорят, что это была уступка Франции по Амьенскому миру. Змей пишет:
цитата:
Переданы, после восстаний.
И что? Полагаете, у Англии не был сил удержать в полуподчиненном положении Ионические острова? В сер. 19 в. у Британской империи был такой кризис, что не хватало сил даже удержать Ионические острова? Змей пишет:
цитата:
Что?
То, что запятая пропущена, что любой человек, знающий историю острова, легко бы и заметил. Змей пишет:
цитата:
Я написал что-то против? Турция, кстати, тоже в УЕФА
Это разве не Вы писали о Палестине? Цель же какая-то была? Была. Иначе бы не написали, ведь ничего не мешало просто не писать. Змей пишет:
цитата:
И при чём здесь это? Шотландию потеряла независимость лишь при Анне.
Или это Англия потеряла в 1707 г. независимость после объединения в единое королевство? ))))))) Змей пишет:
цитата:
И тем не менее, первый король Ирландии - Генрих 8. А окончательно завоевал Ирландию Кромвель.
И что из того, как назывался глава Ирландии. Впрочем, если Вас это больше устроит, могу уточнить, что Англия не проводила агрессивной политики в континентальной Европе, а то еще начнется длительное обсуждение о каких-нибудь островах Джерси. SVH пишет:
цитата:
Союз Россия-Германия всегда соответствовал интересам обеих стран.
Что особенно ярко проявилось в 1914 г. Или в 1941 г. Хотя и в Крымскую войну он сыграл, безусловно, положительную роль. Для союзников. А вот в 7-летнюю не разобраться без бутылки: в союзе с какой Германией в союзе Россия воевала против какой Германии. SVH пишет:
цитата:
А мы этих бельгийцев заменим на 35 польских дивизий против 44 дивизий супостата на западе и 62 дивизий на востоке(из М-Г). Можно подумать, "скрытой" мобилизацией только Гитлер баловался.
А еще можно подумать, что мы сравниваем возможности вооруженных сил на 1 сентября 1939 г. И ошибемся. Ибо речь шла все же не о 2 неделях 1939 г., когда Франция не успела нанести удар, а о осени 1939 г. - весне 1940 г., когда АиФ (Вы не забыли, что говорили именно об АиФ?) не нанесли удар и по той причине, что они уступали количественно. Вот об этом промежутке времени и говорите. И все тут же станет на свои места. А скрытой мобилизацией Гитлер пользовался лучше остальных. Что никак не красит руководителей АиФ.
Отправлено: 20.01.14 15:47. Заголовок: Змей пишет: И что? ..
Змей пишет:
цитата:
И что? Колонией была, испанцы отбили.
Чудите? Испанцы отбили в 1802 г.? Рассказать в подробностях можете? А то все остальные говорят, что это была уступка Франции по Амьенскому миру. Змей пишет:
цитата:
Переданы, после восстаний.
И что? Полагаете, у Англии не был сил удержать в полуподчиненном положении Ионические острова? В сер. 19 в. у Британской империи был такой кризис, что не хватало сил даже удержать Ионические острова? Змей пишет:
цитата:
Что?
То, что запятая пропущена, что любой человек, знающий историю острова, легко бы и заметил. Змей пишет:
цитата:
Я написал что-то против? Турция, кстати, тоже в УЕФА
Это разве не Вы писали о Палестине? Цель же какая-то была? Была. Иначе бы не написали, ведь ничего не мешало просто не писать. Змей пишет:
цитата:
И при чём здесь это? Шотландию потеряла независимость лишь при Анне.
Или это Англия потеряла в 1707 г. независимость после объединения в единое королевство? ))))))) Змей пишет:
цитата:
И тем не менее, первый король Ирландии - Генрих 8. А окончательно завоевал Ирландию Кромвель.
И что из того, как назывался глава Ирландии. Впрочем, если Вас это больше устроит, могу уточнить, что Англия не проводила агрессивной политики в континентальной Европе, а то еще начнется длительное обсуждение о каких-нибудь островах Джерси. SVH пишет:
цитата:
Союз Россия-Германия всегда соответствовал интересам обеих стран.
Что особенно ярко проявилось в 1914 г. Или в 1941 г. Хотя и в Крымскую войну он сыграл, безусловно, положительную роль. Для союзников. А вот в 7-летнюю не разобраться без бутылки: в союзе с какой Германией в союзе Россия воевала против какой Германии. SVH пишет:
цитата:
А мы этих бельгийцев заменим на 35 польских дивизий против 44 дивизий супостата на западе и 62 дивизий на востоке(из М-Г). Можно подумать, "скрытой" мобилизацией только Гитлер баловался.
А еще можно подумать, что мы сравниваем возможности вооруженных сил на 1 сентября 1939 г. И ошибемся. Ибо речь шла все же не о 2 неделях 1939 г., когда Франция не успела нанести удар, а о осени 1939 г. - весне 1940 г., когда АиФ (Вы не забыли, что говорили именно об АиФ?) не нанесли удар и по той причине, что они уступали количественно. Вот об этом промежутке времени и говорите. И все тут же станет на свои места. А скрытой мобилизацией Гитлер пользовался лучше остальных. Что никак не красит руководителей АиФ.
Вопрос задаётся регулярно. Думаете, ответят? Jugin пишет:
цитата:
Англия не проводила агрессивной политики в континентальной Европе,
Все вторжения британцев на континент носили исключительно миролюбивый характер. Никакого профита с боевых действий в Европе Британия ни разу не поимела с 1443 года.
Не понял что значит "общие"? Вот "безвозвратные" это понятно, это сбитые, которые упали и вдребезги.
Не, не так. Общие - это все потери, включая любое повреждение. У немцев была процентная система оценки повреждений самолета. Упавший вдребезги самолет оценивался как 100%, сломавший шасси 10%. Другие поломки оценивались также в процентах - 20,30,40 и тд. По сути у наших система оценки повреждений похожая: "капитальный ремонт", "средний ремонт" и тд. Просто от немцев не сохранилось документов о списанных самолетах, очень уж хорошо люфтваффе жгло свои документы по приказу Геринга в мае 45-го. Поэтому после войны встал вопрос оценки безвозвратных потерь немцев. Вот историки и договорились считать, что 60% и выше - это безвозвратные потери, а 50% и ниже - в ремонт. В общем любому технарю понятно, что не каждый самолет, отправленный в ремонт, будет возвращен в строй. Ситуаций масса - дополнительные повреждения при транспортировке, раскулачивание, обнаружение при более тщательном осмотре других повреждений и так далее. Это и дало повод кое кому кричать "прячут потери!". В действительности нормальная система, мало отличимая от нашей. В целом, изучая данные Холма, я лично для себя пришел к выводу, что безвозвратные потери составляют около 78% процентов от общих потерь, то есть примерно треть "поврежденных" самолетовв итоге не восстанавливали. У разных видов авиации этот процент разный, у дневных истребителей безвозвратные потери более 80% от общих, у бомбардировщиков менее 70%. В общем примерно так.
Отправлено: 20.01.14 21:28. Заголовок: Змей пишет: Все вто..
Змей пишет:
цитата:
Все вторжения британцев на континент носили исключительно миролюбивый характер. Никакого профита с боевых действий в Европе Британия ни разу не поимела с 1443 года.
Странная реакция: я говорю об одном, о том, что Англия не проводила агрессивной завоевательной политики в Европе, направленной на территориальные приобретения по причине слабости Англии. Во времена Наполеона, например, численность населения Англии была раза в три меньше, чем Франции. А Вы вдруг о профиците. О котором я тоже уже говорил: не допустить в Европе гегемона. Это и был профицит. Плюс с определенного времени отвлечение главных конкурентов, прежде всего Францию на европейские разборки, что помогало англичанам создавать свою колониальную империю. Просто пора бы уже от лозунгов переходить к анализу.
Отправлено: 21.01.14 02:55. Заголовок: Змей пишет: Все вто..
Змей пишет:
цитата:
Все вторжения британцев на континент носили исключительно миролюбивый характер. Никакого профита с боевых действий в Европе Британия ни разу не поимела с 1443 года.
В 1853-56 британский экспедиционный корпус раздавал гуманитарную помощь пострадавшим жителям Крыма. Jugin пишет:
цитата:
Во времена Наполеона, например, численность населения Англии была раза в три меньше, чем Франции.
Во время опиумных войн численность Китая на порядки превосходила численность Англии, результат не в пользу Китая. Jugin пишет:
цитата:
я говорю об одном, о том, что Англия не проводила агрессивной завоевательной политики в Европе, направленной на территориальные приобретения по причине слабости Англии
Очень слабая страна, контролирующая больше земель и народов мира, (кроме Российской Империи) имеющая передовую промышленность, самый мощный флот и одну из лучших армий.
Отправлено: 21.01.14 08:57. Заголовок: Lob пишет: В общем ..
Lob пишет:
цитата:
В общем любому технарю понятно, что не каждый самолет, отправленный в ремонт, будет возвращен в строй.
Эдак при желании можно любой самолёт вернувшийся с задания с дырочкой от осколка считать французами сбитым, вот тогда и выходит цифра в 2073.
Jugin пишет:
цитата:
Повторю еще раз. Медленно. Потери на аэродромах 22 июня после неоднократных налетов составляли менее 10% от общего количества самолетов в западных округах.
Повторю ещё раз. Товарищ Сталин и его друзья в Политбюро жили тогда и хода Второй мировой войны знать не могли. Вы можете считать, что замыслы их были нереальны. Но выводить из этого неправоту В.Суворова совершенно нелепо, т.к. Витя рассказал о замыслах товарищей из тридцать девятого тире начала сорок первого. Jugin пишет:
цитата:
советское руководство было неадекватным и планировало невыполнимое.
А ещё они коммунизм мечтали построить. Владимир Богданович тут при чём? Jugin пишет:
цитата:
А 22 июня 1941 г. немецкий разведчик летал фотографировать Москву
Первый раз слышу. Источник, пожалуйста, сообщите. Jugin пишет:
цитата:
в ПВО Москвы служили лучшие летчики на лучших самолетах, и к началу войны
Назовите поимённо. :) То что Вы верите, что перед нападением на врага лучших лётчиков держали в тылу (а если это не тыл, то расскажите мне, пожалуйста, какие немецкие бомберы могли бомбить Москву от Бреста) то это Ваше право. Но чтобы убедить других одной веры маловато будет. Jugin пишет:
цитата:
армия существует для того, чтобы ждать нападения и к нему готовиться
Вооружённые силы по определению это сила. А сила это способность изменять реальность и способность не дать другим изменить реальность в неугодную для вас сторону. Расскажите гитлеру что его армия 1 сентября была нужна не для нападения на Польшу, а для того чтобы ждать нападения. :) Jugin пишет:
цитата:
А после августа немцы переключили действия авиации на поддержку своих войск. Им просто нечем было бомбить, это было главной причиной незначительных бомбардировок Москвы.
Вот этот тезис уже тянет на пять баллов. Ибо вспоминаю, сколько у немцев было самолётов во время "Битвы за Москву" - меньше чем у нас. Вот только "после августа" наводит на сомнения. Ещё раз приходится сожалеть, что придворные историки СССР (да и нынешние) таки не удосужились написать Историю Великой отечественной в полной подробности, соответствующей агитке "Никто не забыт, ничто не забыто".
цитата:
После первой бомбардировки налеты немецких самолетов происходили регулярно, каждую ночь с 10 часов вечера до 4 часов утра, а по мере приближения фронта к Москве бомбежки становились все чаще.click here
И в подтверждение моего тезиса, что готовиться начали после начала войны, начавшейся не так как планировали
цитата:
С учетом первого опыта была разработана и 10 июля утверждена командующим ВВС Красной Армии генералом П.Ф. Жигаревым и помощником командующего войсками МВО по ПВО генералом М.С. Громадиным «Инструкция истребительной авиации ПВО г. Москвы».
И напомню. Мы кажется начали говорить о том, как до 22 июня не ждали нападения, соответственно налётов на аэродромы. О том что 22 внезапно бомбили мирно спящие советские аэродромы спорить будем? (только не повторяйте что после первого налёта, аэродромы бомбили ещё три четыре раза - смысл Вашего высказывания, мне так и остался не понятным в качестве контр-тезиса. Что собственно хотите доказать? Что мол советские распи....яи ждали внезапных налётов, но так как были недочеловеками поддаными тупых комуняк не умели слышать летящих супостатов? Ну так я же Вам уже возразил - что после того как наши начали готовиться, и стали слышать летящего супостата - что и подтверждает история обороны Москвы. Разве первый налёт на Москву немцам удалось совершить внезапно?)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 124
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Почему тогда СССРу не иметь 100 тысяч профессионалов, если все так просто? 
(126. Таблица составлена no: O.Groehler. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980.S. 247. 
- участник сейчас на форуме