Отправлено: 15.01.14 20:49. Заголовок: marat пишет: А мой ..
marat пишет:
цитата:
А мой вопрос о двух концах - если не собраны, то как разбомбят.
Если не собраны, то легко. marat пишет:
цитата:
А если собраны для отражения агрессии, то почему должны непременно проспать нападение.
А это уже не ко мне. Вопрос мог ли Сталин напасть неожиданно меня совершенно не интересует. Максимум, на что меня хватает, так это посчитать, что вряд ли.
Отправлено: 15.01.14 21:05. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет:
цитата:
Если не собраны, то легко.
Не, вы делаете вид что не понимаете. Самолеты во Франции, у немцев нет проблем с быстрым перемещением авиации. Как только летающие шакалы начнут бомбить пустые аэродромы немцы перебросят авиацию на Вислу, но внезапности уже не будет. Jugin пишет:
цитата:
А это уже не ко мне. Вопрос мог ли Сталин напасть неожиданно меня совершенно не интересует. Максимум, на что меня хватает, так это посчитать, что вряд ли.
Не, вы делаете вид что не понимаете. Самолеты во Франции, у немцев нет проблем с быстрым перемещением авиации.
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда. marat пишет:
цитата:
Как только летающие шакалы начнут бомбить пустые аэродромы немцы перебросят авиацию на Вислу, но внезапности уже не будет.
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится. marat пишет:
цитата:
Хи-хи, зачем же взялись отвечать за Сталкера716?
Дык, вопрос был уж слишком глупый, так что, наверное, от удивления.
Отправлено: 16.01.14 02:39. Заголовок: Jugin пишет: В тако..
Jugin пишет:
цитата:
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится.
Глупости, во время ВОВ немцы совершенно спокойно перебрасывали эскадры вдоль фронта и на фронт. Jugin пишет:
цитата:
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда.
Люфтаффе справлялись, транспортная авиация перебрасывала имущество и техников эскадры асов, те расчищали небо, далее подтягивались бомберы.
Глупости, во время ВОВ немцы совершенно спокойно перебрасывали эскадры вдоль фронта и на фронт.
Малограмотность - вещь смешная для окружающих и грустная для ее обладателя.
цитата:
Для подготовки полевых аэродромов к быстрому размещению на них летных частей необходимо было обеспечить возможность скорейшей переброски на них частей аэродромного обслуживания. Для этого от каждого люфтгау требовалось находиться в постоянной готовности выделить достаточное количество личного состава с постоянных аэродромов для комплектования частей аэродромного обслуживания резервных аэродромов в пределах люфтгау. Ускоренная переброска транспортной авиацией или механизированными колоннами отрабатывалась в ходе предвоенных маневров, когда запасные аэродромы временно занимались летными частями. Книга "Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации".
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы. Километров так с тысячу-полторы. Вот тогда, когда аэродромы уже оборудованы, тогда время переброски составляло часы. Хотя и не из Франции в Польшу, ибо по дороге надо еще и заправиться. Forsite пишет:
цитата:
Люфтаффе справлялись, транспортная авиация перебрасывала имущество и техников эскадры асов, те расчищали небо, далее подтягивались бомберы.
Ага, справлялось. Правда, совсем не так, как здесь написано. И уж точно не за день и не за два. Переброска 600 самолетов на Балканы из Германии на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ румынские и болгарские аэродромы заняла 10-11 дней, с 26 марта по 6 апреля. При этом боеспособных самолетов было 75%. Повторю: 600 самолетов. На подготовленные аэродромы с находившимся там персоналом, горючим и т.д. Чепуху и переброске эскадров асов, а затем бомберов не комментирую, ибо комментировать нечего.
Малограмотность - вещь смешная для окружающих и грустная для ее обладател
Я всегда вам сочувствую. Jugin пишет:
цитата:
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы
Ваше допущение про необорудованные это для того что бы выглядеть в теме? Jugin пишет:
цитата:
А дальше следует подсчитать, сколько времени займет переброска механизированными колоннами аэродромного оборудования из Франции в Польшу на необорудованные аэродромы. Километров так с тысячу-полторы.
Так посчитайте. Тем более что про Польшу это исключительно ваши фантазии. В случае внезапного нападения СССР на Германию, Люфтваффе вполне спокойно может использовать аэродромы восточной Германии, Вермахту придется немного потерпеть тем более что да Балкан добрались, как вы говорите, за 11 дней. Jugin пишет:
цитата:
Чепуху и переброске эскадров асов, а затем бомберов не комментирую, ибо комментировать нечего.
Мне всегда было жаль людей не воспринимающих реальность в своих фантазиях, продолжайте жить в мире иллюзий.
Таки, отвечу. Вас не смущает, что не было предсказателя будущего у Политбюро?
Сказанули, однако. Сталину нужен был предсказатель его собственных устремлений? Резун ясно же глаголит: даешь Тельмана и Тореза во главе Германии и Франции! Чего, спрашивается, Вы изволите отклоняться от генерального курса? Зачем Сталину дожидаться, чтобы Гитлер снес 150 дивизий Франции, Англии, Бельгии и Голландии с континента? Никто не ожидал, что уже 20.05.40 Гудериан докатится до Амьена? Так никто Сталина и не заставит начинать 10.05.40. Логично выждать, когда почти весь вермахт утянится на равнины Франции. Чего для "Грозы" будет не хватать? На кой черт ждать июля 41-го, "чтобы разгромить 180 фашистских дивизий"? Чтобы не успели разбежаться?
Отправлено: 16.01.14 07:48. Заголовок: Jugin пишет: А я о ..
Jugin пишет:
цитата:
А я о том, что и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже.
Зуб даёте? Ну расскажите мне про то как должны были быть подготовлены авиационные командиры? А остальные знают, что советские лётчики летали через полюс. Скока немцев перелетело через полюс? Ах, да, совсем забыл, Вы же слились, не привели ТТХ наших и ихних самолётов. А остальные знают
цитата:
На советских самолетах, оборудованных двигателями М-34, установлено множество международных авиационных рекордов, совершены исторические дальние перелеты.click here
Jugin пишет:
цитата:
А вот меня не устраивает, ибо НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г..
Вы напрашиваетесь на отсылку к статье Шапиро. Вам уже написали Пауль писал
цитата:
К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Jugin пишет:
цитата:
Самолеты взлетели не потому, что что-то, а потому, что была налажена система оповещения, которая в СССР была налажена крайне плохо. Вне зависимости от того, кто на кого нападал.
Вы прям как марат некоторые, лишь бы написать что в ответ. Лишь бы обрёхиваться. Не налажена была система оповещения у того, кто не готовился к обороне, кто не ждал нападения!!!! Оффтоп: Чего это мне вспомнился бородатый юнец вопящий "Аллах акбар!", а на вопрос почему, отвечающий "Потому что акбар Аллах!" Jugin пишет:
цитата:
Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Опять алилуя верую? Вы малость не забыли, кто кому войну объявлял? Ну так вот расскажу Вам по секрету - это АиФ объявили войну Германии. И не предлагали британцы немцам мир, даже в ещё худшей для себя ситуации. Может Вам хочется переплюнуть фантазёров стращающих сказкой, что если бы Сталин не заключил ПМР, то поляки быстренько бы договорились с немцами (и позвав бразильянцев) напали бы на СССР?
А тепеь сразу и Вам и gem пишет:
цитата:
У Суворова - фэнтези.
Суворов рассказал лишь то, как себе представляли кремлёвские мечтатели ход Второй мировой войны Мировой революции которая разгорится из Европейской войны, подожжённой ими. Гадать сейчас, чтобы вышло, если бы РККА ударила первой, не советую никому - здесь и так балабольства хватает. Вот Солонин писал, что ничего бы не вышло. Однако замечу, что и в сорок первом было немало примеров, как в начале войны наши дивизии трепали немецкие. Удалось бы Красной армии под командованием главнокомандующего семинариста недоучки разгромить Вермахт под командованием ефрейтора за пару недель, или не удалось бы фантазировать бессмысленно. История ля ля ля сослагательных наклонений.
Вернёмся к главному тезису В.Суворова - разгром сорок первого произошёл по тому что не готовились к обороне.
Отправлено: 16.01.14 07:54. Заголовок: marat пишет: А согл..
marat пишет:
цитата:
А согласно теории резвуна наши летчики специально плохо обучены, чтобы нанести смертельный удар по забитым немецкой авиацией аэродромам и не заморачиваться больше борьбой за небо.
marat, я уже не раз писал, что не принимаю ваши посты всерьёз. И вот почемуСкрытый текст
цитата:
— 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников
У Суворова (и, несомненно, в замысле Сталина), которого Вы либо не читали, либо умышленно перевираете, плохо обученные летчики на малобоеспособных шакалах летают в чистом (для них) небе. Взлет, открытие бомболюков по сигналу ведущего - и домой, развернувшись "блинчиком". Для уничтожения вражеской авиации как в воздухе, так и на аэродромах у тов.Сталина и в фэнтези Суворова имелись тысячи отлично подготовленных пилотов и самолетов, значительно превосходящих по ТТХ «шакалов». Шакалы, как им и положено, будут окаянствовать после того, как отпируют настоящие хищники.
Тупить изволите? Вольному воля! Объясняю ещё раз, для. Не было у Сталина Нострадамуса, который мог ему заранее рассказать когда падёт Франция. Сталин опирался на опыт Первой мировой войны. А учитывая, что Германия в той войне проиграла, выплачивала репарации, потеряла ещё до фига, и следовательно в новой войне будет являться слабейшей стороной - то надо помогать не французам и британцам, а именно немцам, что товарищ Сталин и делал. gem пишет:
Война идет между двумя группами капиталистических стран… Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6274
Скажите, а какой такой огромный производственый опыт и какой именно инженерный диплом нужен, чтобы прочитать заключение НИИ ВВС и понять, что там написано? Вот Вы это поняли? Или смысл написанного остается до сих пор загадкой, разгадать которую Вам не позволяет отсутствие надлежащего диплома?
Да-да. Это не орлам из НИИ ВВС придётся дорабатывать сырой движок, а КБ, это не испытателям придётся останавлвать производство для полной перестройки и дюраль для плоскостей будут не они искать. Кстати, истребитель с ламинарным профилем и металлическим крылом поставлен в серию аж в 1947 году. Jugin пишет:
цитата:
что все экспериментальные самолеты не летали, не проводили испытаний, в том числе войсковых
Войсковые испытания 4 самолётов (два с одним движком и два с другим), в том числе образцовых - показатель ещё тот. Вы знаете, что такое «образцовый» самолёт?
Отправлено: 16.01.14 08:58. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно я отвечу? Прекрасное для нападения на Германию время, скажем, 10.05.40 г. имело один маленький недостаток: в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Любое нападение СССР на Германию - это бред, выдуманный еще в ноте фашистов от 22.06.41. Особенно, при таких благоприятных условиях мая-июня 40-го, создающих большую вероятность захвата всей Германии. СССР при развитии успеха однозначно оказывался в положении гитлеровской Германии реала, которой объявили войну "все приличные страны", включая Мексику и Эфиопию. Дата "Грозы" типа 6 июля 41-го отличается от даты 40-го только гораздо более худшими условиями, на порядок. Причем, угроза замирения Гитлера с АиФ тоже сохраняется. Вспомним из реала операции "Санрайз кроссворд" или "Немыслимое".
Тупить изволите? Вольному воля! Объясняю ещё раз, для. Не было у Сталина Нострадамуса, который мог ему заранее рассказать когда падёт Франция. Сталин опирался на опыт Первой мировой войны.
Не, изволю пытаться "включить мозг", кому-то. 1. 2.08.14 немцы начинают и выходят на Марну(под Парижем) 5.09.14 без танков, грузовиков и авиации. Чуток больше месяца. На востоке, однако, накатывается "паровой каток" Николая Николаевича. 2. 10.05.40 "ослабевшая" Германия имеет в своем составе Австрию,Чехословакию и прочее(Померанию, Верхнюю Силезию и т.д.), а также танки,грузовики и авиацию. На востоке, значить, сидят и ждут, что немцы в 40-м дойдут до "чуда на Марне" позжее и сильно изнуренные. Годика четыре будут с французами взаимоизнуряться до полного посинения. План, значитца, такой сочинили и сидят. Сталин лишь следит, чтобы Димитров его изречения тщательно конспектировал. Ну, чтоб Солонину было чего цитировать...
Отправлено: 16.01.14 10:11. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет:
цитата:
А вот и прямое подтверждение, от Судоплатова:
В Югославии отметились представитель Рузвельта полковник Донован (специальные операции), английская разведка. Вот США пару раз арестовали счета югославского правительства с целью оказания давления на него. Но советская разведка, конечно, круче. Так что кто там и что организовал-поддержал бабушка надвое сказала. Но Судоплатов плюсик себе в мемуарах поставил.
Проблемы есть у всех. Перевезти аэродромное имущество, технику, обслуживающий персонал, горючее, запчасти, боеприпасы и прочие мелочи за день не получится. И даже за неделю не всегда.
Вы не знаете что такое система РАБов? Ничего с собой возить не надо, тыловые службы уже есть в назначенных районах, они не зависимы от авиачастей. Это вам не СССР, который действительно все возил с собой. Но так люфты в разы превышают советские ВВС по численности. Jugin пишет:
цитата:
В таком варианте люфтваффе точно каюк. Без горючего, без ПВО, без аэродромного обеспечения самолеты под бомбами противника живут недолго и умирают быстро. Даже внезапность не понадобится.
Хи-хи, матчасть подучите. Jugin пишет:
цитата:
Дык, вопрос был уж слишком глупый, так что, наверное, от удивления
Вот видите - глупый вопрос, а ответ еще глупее. Ай-яй-яй, как оплошали.
Отправлено: 16.01.14 10:42. Заголовок: marat пишет: Так что..
marat пишет:
цитата:
Так что кто там и что организовал-поддержал бабушка надвое сказала. Но Судоплатов плюсик себе в мемуарах поставил.
Я всё гадал -- кто же первый заявит, что Судоплатов врёт... Правильной дорогой идёт marat: мемуары лживы, документы подделаны...
Вот всё-таки объясните мне, marat: почему упреждающмй удар по готовящему нападение Вермахту - вот почему вы (мн.ч.) называете это агрессией?
PS. Да, а мемуары Судоплатова вы (мн.ч.) не читали, иначе знали бы, что в пропущенных мною абзацах Судоплатов как раз и пишет про английскую разведку в Югославии, и что, хотя советская и английская разведки действовали независимо, но объективно работали на одну цель: надолго "застрять" Вермахт в Югославии.
Отправлено: 16.01.14 12:13. Заголовок: Jugin пишет: А у ни..
Jugin пишет:
цитата:
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени.
Да-да. Был такой генерал-инспектор Люфтваффе, отвечавший за проектирование и производство всей техники Люфтваффе. Так он даже директором шапито поработал - получил опыт и знания. Jugin пишет:
цитата:
Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась.
И, помнится, обещал поменять фамилию на Мейер, если хоть одна бомба упадёт на Берлин. Jugin пишет:
цитата:
Он прыгнул с подполковника, пройдя блестяще ряд ступеней служебной карьеры и поработав даже одним из теоретиков воздушной войны.
Если нельзя, но очень хочется... А, главное написал мемуары, где он - д'Aртаньян, а вокруг одни п...остмодернисты. Jugin пишет:
цитата:
А Рычагов выдвинулся только потому, что перестреляли других генералов.
Отправлено: 16.01.14 13:01. Заголовок: Forsite пишет: Я вс..
Forsite пишет:
цитата:
Я всегда вам сочувствую.
Спасибо, я рад, что вы поняли, как сложно что-то объяснять малограмотным вроде Вас. Forsite пишет:
цитата:
Ваше допущение про необорудованные это для того что бы выглядеть в теме?
Для того, чтобы напомнить, что речь шла о том, что Гитлер не заметил приготовлений Сталина. Уже запамятовали? Как это печально, когда память такая плохая. Forsite пишет:
цитата:
Так посчитайте.
А зачем? Все посчитано о меня. Вы просто не в курсе, что происходило в реальности. А в реальности апрель-май - это активная подготовка аэродромов и 3 недели для переброски самолетов и л/с. Forsite пишет:
цитата:
В случае внезапного нападения СССР на Германию, Люфтваффе вполне спокойно может использовать аэродромы восточной Германии, Вермахту придется немного потерпеть тем более что да Балкан добрались, как вы говорите, за 11 дней.
Потерпеть 11 дней без авиации при активнейшем действии авиация противника. Версия Суворова в действии. И какая армия во 2 МВ выдерживала 11 дней без поддержки авиации во время наступления противника? Расскажите, всем будет интересно. Финнов прошу не предлагать, линии Маннергейма и зимы летом 1941 г. на советско-германской границе нет. При этом стоит напомнить, что темп операции по расчетам советских теоретиков будет составлять 10-15 км, а целью советской операции начала войны было уничтожение немецких войск южнее Демблина, который отстоит от Бреста на 150, примерно, км. Другими словами, к моменту появления самолетов люфтваффе основная часть советского плана будет выполнена. Forsite пишет:
цитата:
Мне всегда было жаль людей не воспринимающих реальность в своих фантазиях, продолжайте жить в мире иллюзий.
Есть только один маленький нюанс: то, что Вы почему-то воспринимаете как реальность таковой, увы, не является. И сие легко доказывается. Приведите пример тех действий, о которых Вы сказали. 1 этап. Переброска эскадрилий асов. При этом помните, что асы это не скандинавские боги, а опытные лучшие летчики. 2. Расчистка ими чего-то там. 3. Переброска в этот район бомберов, которые после расчистки начинают действовать. Т.е., подтвердите свои слова чем-то более значимым, чем надувание щек.
Зуб даёте? Ну расскажите мне про то как должны были быть подготовлены авиационные командиры?
Например, не впадать в панику, когда бомбят их аэродромы. Или при вылете на задание давать то самое задание, а не советовать бомбить что-нибудь. stalker716 пишет:
цитата:
А остальные знают, что советские лётчики летали через полюс.
А еще остальные знают, что спецподвиги, которыми прославились советские летчики, как и стахановцы, паши ангелины и т.д. и т.п. это спецподвиги, которые никак не заменят нехватку летной подготовки зимой 1941 г. stalker716 пишет:
цитата:
Вы напрашиваетесь на отсылку к статье Шапиро. Вам уже написали Пауль писал
цитата: К 27 декабря 41 года немцы потеряли на Востоке 2 505 самолётов уничтоженными и 1 895 повреждёнными (op. cit., p. 817), или в среднем 400+ самолётов в месяц безвозвратно.
Ну и я о том же, что подготовка советских летчиков была крайне низкой. При огромном численном перевесе ВВС РККА люфтваффе теряло 400 самолетов за месяц. Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета, т.е., около 1300-1400 за месяц. Более чем втрое больше, чем в СССР. При этом современных самолетов у французов почти не было, только Девуатин-520, которых было всего несколько десятков за всю войну и на который переучивались летчики прямо во время войны. stalker716 пишет:
цитата:
Вы прям как марат некоторые, лишь бы написать что в ответ. Лишь бы обрёхиваться. Не налажена была система оповещения у того, кто не готовился к обороне, кто не ждал нападения!!!!
Бред. Система оповещания необходима не для обороны и не для наступления, а обнаружения самолетов противника, которые будут летать и при наступлении РККА и при наступлении вермахта. stalker716 пишет:
цитата:
Опять алилуя верую? Вы малость не забыли, кто кому войну объявлял? Ну так вот расскажу Вам по секрету - это АиФ объявили войну Германии.
И что из этого? Кого всерьез это, кроме нашего ньютона, это интересует при решении своих внешнеполитических задач? stalker716 пишет:
цитата:
И не предлагали британцы немцам мир, даже в ещё худшей для себя ситуации.
Так не британцы мир предложат, а немцы. И на британских условиях, ибо Берлин для Гитлера важнее Варшавы. Вы бы посмотрели историю 2-й пол. 19 в., когда Германия мгновенно отказывалась от ударов по Франции в случае угрозы России поддержать Францию. stalker716 пишет:
цитата:
Может Вам хочется переплюнуть фантазёров стращающих сказкой, что если бы Сталин не заключил ПМР, то поляки быстренько бы договорились с немцами (и позвав бразильянцев) напали бы на СССР?
Вы только не путайте сказки с реальной политикой, которую проводила Россия, Германия и Франция на протяжении десятилетий. И при этом не путайте мирный договор, который подписала бы Германия с союзным договором, о котором никто не говорит. stalker716 пишет:
цитата:
Вернёмся к главному тезису В.Суворова - разгром сорок первого произошёл по тому что не готовились к обороне.
Разгром по такой причине произойти не может по определению. Тем более летом 1941 г. , когда разгром произошел не в результате прорыва обороны, а в результате проигранных РККА встречных сражений, т.е., при наступлении РККА. Нормальная армия от неожиданного удара не разваливается, хотя и может на первом этапе понести тактические поражения. Змей пишет:
цитата:
Да-да. Это не орлам из НИИ ВВС придётся дорабатывать сырой движок, а КБ, это не испытателям придётся останавлвать производство для полной перестройки и дюраль для плоскостей будут не они искать.
Не НИИ. НИИ оценивали уже ГОТОВЫЙ самолет. А если секретарь обкома не может организовать производство нового самолета без остановки производства, то не нужно его назначать министром. Змей пишет:
цитата:
Войсковые испытания 4 самолётов (два с одним движком и два с другим), в том числе образцовых - показатель ещё тот.
Совершенно верно. Тот. На основании которого и принимается решение о внедрении или нет самолета в производство. Или Вам известны другие показатели, более значимые, на основании которых и принимали те или иные модели в производство. Расскажите о них. SVH пишет:
цитата:
Любое нападение СССР на Германию - это бред, выдуманный еще в ноте фашистов от 22.06.41.
Они просто не были в курсе планов Сталина, но угадали, ибо угадывать, что будет делать один тоталитарный режим против другого, когда больше ничего ни у кого отобрать нельзя, очень просто. SVH пишет:
цитата:
Особенно, при таких благоприятных условиях мая-июня 40-го, создающих большую вероятность захвата всей Германии. СССР при развитии успеха однозначно оказывался в положении гитлеровской Германии реала, которой объявили войну "все приличные страны", включая Мексику и Эфиопию.
Чего это вдруг? В 1939 г. АиФ уговаривали Сталина при случае сделать именно это, напасть на Германию первым, а тут вдруг зачем-то объявлять СССР войну. SVH пишет:
цитата:
Дата "Грозы" типа 6 июля 41-го отличается от даты 40-го только гораздо более худшими условиями, на порядок.
Худшие, безусловно. Но это никак не говорит, что Сталин не мог планировать напасть, а по всем количественным характеристикам в случае нападения СССР на Германию особых шансов у Германии не было. Только подчеркну: по внешним количественным характеристикам. SVH пишет:
цитата:
Причем, угроза замирения Гитлера с АиФ тоже сохраняется.
Очень странно. А то, что произошло с Францией еще в 1940 г., куда делось? Хоть мир и не был подписан, но Франция-то уж точно замирилась. А вот с Англией такой угрозы нет. Если бы была, то только до битвы за Британию, а потом она была равна нулю. SVH пишет:
цитата:
Вспомним из реала операции "Санрайз кроссворд" или "Немыслимое"
Вспомнил. Союзники уговаривали Кессельринга в Италии капитулировать. Это как-то угрожало СССР? Затем прикидывали теоретически. что произойдет, если начнется война между союзниками и СССР. Теоретически. Это говорит, что Англия вдруг вступит в союз с Германией? Каким образом? Змей пишет:
цитата:
Да-да. Был такой генерал-инспектор Люфтваффе, отвечавший за проектирование и производство всей техники Люфтваффе. Так он даже директором шапито поработал - получил опыт и знания.
И? marat пишет:
цитата:
Вы не знаете что такое система РАБов? Ничего с собой возить не надо, тыловые службы уже есть в назначенных районах, они не зависимы от авиачастей.
На территории Германии. В Польше реально начали подготовку аэродромов с ноября 1940 г. marat пишет:
цитата:
Хи-хи, матчасть подучите.
Когда единственным аргументом является хи-хи, то нужно не советовать учить матчасть, а начать учить самому. Хотя вряд ли сие произойдет. Змей пишет:
цитата:
И, помнится, обещал поменять фамилию на Мейер, если хоть одна бомба упадёт на Берлин.
Это меняет тот факт, что Геринг имел огромный опыт до того, как стал во главе люфтваффе? Змей пишет:
цитата:
Если нельзя, но очень хочется... А, главное написал мемуары, где он - д'Aртаньян, а вокруг одни п...остмодернисты.
Что сказать, то хотели кроме того, что хотели что-то сказать? Что Галланда назначили за его мемуары? Или сможете объяснить, зачем Вы из притащили? Змей пишет:
цитата:
Что, таки, всех кроме него?
Всех не успели. Но к этому очень стремились даже в первые дни войны.
Отправлено: 16.01.14 14:03. Заголовок: Jugin пишет: Для то..
Jugin пишет:
цитата:
Для того, чтобы напомнить, что речь шла о том, что Гитлер не заметил приготовлений Сталина
Подготовка аэродромов к вылетам никак не зависила от Гитлера, потому как авиация требует поддержания аэродромов в рабочем порядке даже если на нем не базируется воинская часть, про запасные аэродромы слышали когда-нибудь, впрочем кого я спрашиваю.Jugin пишет:
цитата:
А зачем? Все посчитано о меня. Вы просто не в курсе, что происходило в реальности. А в реальности апрель-май - это активная подготовка аэродромов и 3 недели для переброски самолетов и л/с.
На Балканы за 11 дней, а в Западную Польшу 21, не смешите людей. Jugin пишет:
цитата:
Потерпеть 11 дней без авиации при активнейшем действии авиация противника
11 дней ехали на Балканы, в Польше справятся быстрее. КА терпела и больше. Jugin пишет:
цитата:
подтвердите свои слова чем-то более значимым, чем надувание щек.
То есть вас снова просвещать надо. Jugin пишет:
цитата:
Спасибо, я рад, что вы поняли, как сложно что-то объяснять малограмотным вроде Вас.
Расскажите еще что-нибудь про 8МК, ато вы так быстро сдулись с темы
Подготовка аэродромов к вылетам никак не зависила от Гитлера, потому как авиация требует поддержания аэродромов в рабочем порядке даже если на нем не базируется воинская часть, про запасные аэродромы слышали когда-нибудь, впрочем кого я спрашиваю
Ясно. О том, что происходило в Польше во время подготовки к "Барбароссе" Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался. Forsite пишет:
цитата:
На Балканы за 11 дней, а в Западную Польшу 21, не смешите людей.
Понятно. Этого Вы тоже не знаете. И считать не умеете. Ибо на Балканы перебрасывалось 600 самолетов, а в Польшу около 2500. Почитать что-то по теме, прежде чем говорить, Вам, конечно, Заратустра не позволяет. Forsite пишет:
цитата:
То есть вас снова просвещать надо.
Сдулись так быстро? Кто бы сомневался, что это произойдет, стоит только попросить Вас подтвердить свои же слова. Forsite пишет:
цитата:
Расскажите еще что-нибудь про 8МК, ато вы так быстро сдулись с темы
Вам нужно так много рассказывать, что даже не знаю с чего начать. И уж точно не с того, чтобы лазить по веткам в поисках того, кто и что сказал. Так что если есть огромное желание что-то сказать по поводу 8МК, то никто не мешает открыть тему.
А если секретарь обкома не может организовать производство нового самолета без остановки производства, то не нужно его назначать министром.
И кто мешал начать выпуск цельнометаллического истребителя до 1947 г.? Jugin пишет:
цитата:
Или Вам известны другие показатели, более значимые, на основании которых и принимали те или иные модели в производство.
Технологичность, готовность к постановке в серию без серьёзной переделки производства. Jugin пишет:
цитата:
И?
Застрелился. Jugin пишет:
цитата:
Геринг имел огромный опыт до того, как стал во главе люфтваффе?
В дурке отсидел, гестапо организовал, и встал во главе "зелёных". Опыта в военной авиации просто хоть отбавляй. Про поджог Рейхстага я писал? Jugin пишет:
цитата:
Что Галланда назначили за его мемуары?
Экий у Вас выверт сознания. Строго наоборот. Великий военачальник глядит на нас со страниц мемуаров, а по факту - разбомбленные города Германии и крах Люфтваффе. Кстати, а за что его с должности, того? Jugin пишет:
цитата:
Всех не успели.
Т.е. генералы ещё были и могли назначить не Рычагова. Уже прогресс. Jugin пишет:
цитата:
Но к этому очень стремились даже в первые дни войны.
Отправлено: 16.01.14 15:57. Заголовок: Jugin пишет: Они пр..
Jugin пишет:
цитата:
Они просто не были в курсе планов Сталина, но угадали, ибо угадывать, что будет делать один тоталитарный режим против другого, когда больше ничего ни у кого отобрать нельзя, очень просто.
Как это они могли угадать, когда эти планы безуспешно ищут резуны и солонины уже лет тридцать и даже фонд А.Н. Яковлева оных не нашел? Сами -то в этот бред верите? Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу. Ну, чтоб отступить до Волги... Jugin пишет:
цитата:
Чего это вдруг? В 1939 г. АиФ уговаривали Сталина при случае сделать именно это, напасть на Германию первым, а тут вдруг зачем-то объявлять СССР войну.
С чего это вдруг Вы начали сами себя опровергать? Окунитись, наконец, в реалии: План операции Немыслимое Это задумывал Черчилль, который выпил с другом Сталиным не одно ведро коньяка и подписал кучу всяких "дружественных" договоров и деклараций. А в 40-м эти ребята еще не передумали бахнуть по Баку. Jugin пишет:
цитата:
Худшие, безусловно. Но это никак не говорит, что Сталин не мог планировать напасть, а по всем количественным характеристикам в случае нападения СССР на Германию особых шансов у Германии не было. Только подчеркну: по внешним количественным характеристикам.
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го. Для сентября 39-го надо было добавить еще 35 польских дивизий и воевать супротив 60-ти фашистских. "Но это никак не говорит", что французы и поляки не могли планировать лечь под фашистов. Коллега, Вы только вспомните, что немцы воевали со всем миром аж четыре года и перемирие заключили, продолжая нагло оккупировать 11 департаментов победоносной Франции. О!Успев до этого слазить в наш Крым за персиками. Внешние признаки показывали превосходство на порядок по человекам, углю, стали и прочему. Jugin пишет:
цитата:
Очень странно. А то, что произошло с Францией еще в 1940 г., куда делось? Хоть мир и не был подписан, но Франция-то уж точно замирилась. А вот с Англией такой угрозы нет. Если бы была, то только до битвы за Британию, а потом она была равна нулю.
Ага, а потом снова появилась, см. ссылочку на немыслимое. Странно, что Вы отрицаете очевидное: для Черчилля была решительно неприемлема оккупация всей Германии Красной Армией. Jugin пишет:
цитата:
Это говорит, что Англия вдруг вступит в союз с Германией? Каким образом?
В какой еще союз? Прочитайте план и Вам все станет ясно по маю 45-го.
Отправлено: 16.01.14 16:22. Заголовок: 2 Jugin & all
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь Геринг был все же лейтенантом еще 17, а не пару лет назад, и авиация только создавалась.
«Логика» - изумительная. Т.е. Геринг стал главкомом ВВС с нуля. Рычагов-то все-таки был из современных боевых летчиков! Ох, ув. Jugin... Без комментариев. Jugin пишет:
цитата:
и без сокращения обучения летчики были подготовлены ужасно. А авиационные командиры еще хуже.
Слишком категорично. Данные, собранные Солониным, не дают Вам основания быть столь безапелляционным. Jugin пишет:
цитата:
НЕ НОВИЧКОВ в ВВС РККА к июню 1941 г. должно быть тысячи. Но их опыт особо не помог летом 1941 г..
Опять же, как показал Солонин, дело было не только и даже не столько в технике пилотирования и тактике воздушного боя. Учили всех одинаково. Но были Сафонов и Покрышкин - и многие десятки других. Например, 71 и 13 ИАП БФ, потеряв над Таллином до 2/3 машин (И-153, И-16!) за 1,5 месяца - в дальнейшем несли малые потери. Как писал о них покойный Бунич - «выковалась практически неуничтожимая элита». Jugin пишет:
цитата:
Повторю: 4-5 раз за день. За 22 июня. И каждый раз неожиданно.
Многовато будет. Но по 2-3 случалось. И, согласен, с каждым разом все неожиданней. Jugin пишет:
цитата:
У Вас по этому поводу никаких мыслей о природе этой неожиданности не возникает.
За других не отвечаю, а мне "природу" (ну, +/-) разъяснили. В 3-х книгах. И не Хазанов. Jugin пишет:
цитата:
в случае обнаружения немцами угрозы советского нападения, а скрыть такое невозможно, дата 10.05.40 г. могла превратиться в дату подписания мирного договора между Германией и АиФ с дальнейшей потерей СССР всего полученного от ПМР.
Не могла. Совершенно не зная ничего о намерениях немцев ударить 10.05, но видя перед собой гораздо менее, чем 1/10 сил вермахта (о Люфтваффе м панцерах просто речи нет) Шапошникову и даже вождю было понятно, что вот-вот.
Теперь фэнтези (фэнтези - потому что вождь был таким, каким был, т.е. жадным до халявы и не умеющим считать). Начав скрытую (БУС) мобилизацию и развертывание, скажем, 15.04.40 (ровно за требуемый месяц и погодка улучшится), перебросив войска из Финляндии - в середине мая можно было начинать. Канарис - не всевидящее око, и оценить (уверенно, для доклада Гальдеру и фюреру) советские приготовления он сможет в лучшем случае 1 мая, а то и позже. Это реальная эффективность разведки до появления U-2, спутников-шпионов и SR-71А. Ну, и что делать «бедному Адольфу»? У него Франция - в «главных врагах». (Как и он - для нее). У него даже вчерне нет плана войны с СССР. Ловушка 2-го фронта уже захлопнулась. Предлагать любовь и дружбу французам и англичанам? Дык предлагал, и не раз. Что ж они тогда не замирились, если, по Вашему, простите, замшелому савецкому видению, только о том и мечтали - что об уничтожении СССР? Гитлеру кого-то обмануть - тем более красных, с их ПМР - раз плюнуть, что он доказывал не раз. Что стало ясно чемберленам 13 месяцев тому назад. Тут бы, в ноябре 39 (превентивно предупреждая нападение СССР на финнов) - и мирились бы. Они ж "негодяи, на собственные честь и достоинство (не говоря о Польше) им плевать!" Ну, предположим, уйдет к их радости Гитлер на восток, разобьет Сталина. А ДАЛЬШЕ - ЧТО??!! Фюрер станет белопушистым??!! Ан нет, дорогие савецкие историканы. История, к счастью, пошла не по Вашим людоедским прописям. И совсем уж разрушает Вашу черт знает из чего слепленную версию тот тяжелейший для Вас довод, что с 9.04.40 идет Везерюбунг. Захват гитлеровцами Норвегии. Не будем выяснять - плакали ли джентльмены над своими потерями в Нарвике и рядом, над судьбой финского и норвежского народов - но тяжелое осознание того, что в случае поражения будет вообще невозможно помешать поставкам в Германию руды из Швеции, никеля и леса из Финляндии - у них точно было. А самое страшное - базирование немецких ПЛ вне зон действий союзнической ПЛО. С упрощенным выходом лодок в океан. (Что и произошло). И - как они все это (мир с Гитлером) объяснят народу? Вы ж не Змей, Вы понимаете, что народ и демократия - серьезнейшие факторы. И тут появляетесь Вы, весь в белом, и предрекаете: вот как раз в первые майские дни чемберлены бросятся в объятия фюрера с криком «Брат! Я все прощу!!»??? Не верю. Доказательно. И потому - не могла. Даже если БЫ Сталин был умным и не столь жадным, как предполагается в изложенной выше фэнтези.
Отправлено: 16.01.14 16:39. Заголовок: Jugin пишет: При ог..
Jugin пишет:
цитата:
При огромном численном перевесе ВВС РККА люфтваффе теряло 400 самолетов за месяц. Во Франции при значительном численном преимуществе люфтваффе они потеряли за 42 дня 2073 самолета, т.е., около 1300-1400 за месяц. Более чем втрое больше, чем в СССР.
Во-первых, не надо сравнивать безвозвратные потери с общими. Во-вторых, откуда цифирь про Францию. В известной книге "Вторая мировая. Война в воздухе" ( в русском издании "Затянувшийся блицкриг", дана справка что во Франции и Норвегии с 10.5 по 1.7.40 потеряно 1239 истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков ( потери более 10%). Третье. Последуйте совету marat и изучите, что такое РАБ, а то просто умора читать Ваши высокомерные посты о переброске немецкой авиации, из которых хорошо видно, почему marat Вам это посоветовал.
К войне. Вы, наверное, будете удивлены, но для войны это главный показатель. Змей пишет:
цитата:
И кто мешал начать выпуск цельнометаллического истребителя до 1947 г.?
А кто? Шахурин? Змей пишет:
цитата:
Технологичность, готовность к постановке в серию без серьёзной переделки производства.
А то, что технологичность самолета не обеспечивает возможность выполнять поставленную задачу на фронте, никого не волнует? Главное, чтобы технологичность соблюсти. А не лучше ли тогда продолжать производить старые самолеты? Кстати, а на тбилисском заводе, где Яковлев планировать производить Яки, а Лавочкин Ла, кому мешала технологичность и переделка производства? Змей пишет:
цитата:
В дурке отсидел, гестапо организовал, и встал во главе "зелёных". Опыта в военной авиации просто хоть отбавляй. Про поджог Рейхстага я писал?
И что? Указан большой опыт организационной работы политического руководителя люфтваффе. Который начисто отсутствовал у Рычагова. Змей пишет:
цитата:
Экий у Вас выверт сознания. Строго наоборот. Великий военачальник глядит на нас со страниц мемуаров, а по факту - разбомбленные города Германии и крах Люфтваффе. Кстати, а за что его с должности, того?
Кстати, а до Вас не дошло еще ни то, что поражение Германии никак не зависит от одного их руководителей люфтваффе. Ни даже то, что я не оценивал Галланда. Ни хорошо, ни плохо. Вы не в состоянии говорить о том, о чем с Вами говорят из идеологических соображений или это врожденное? marat пишет:
цитата:
о-ло-ло. так что там про систему базирования германии и организацию люфтов вы знаете?
Судя по написанному Вам, гораздо больше, чем Вы. marat пишет:
цитата:
И что? Будут летать с территории Восточной Пруссии и Германии. Польшу отдадут варварам, если не смогут перебросить авиацию до этого.
Ага. Будут из Дрездена прикрывать наземные части, отбивающие атаки Советов возле Бреста. Правда, не все долетят и очень немногие вернуться назад, зато прикроют. marat пишет:
цитата:
Но война на этом не закончится. ))) Т.е. СССР не собирался завоевывать всю Европу вопреки утверждениям Сталкера со слов Резуна.
Логика у Вас лихая! От того, что в реале РККА никак не могла бы разгромить вермахт летом 1941 г., мечты Сталина да еще в интерпретации Сталкера явно не опровергаются. SVH пишет:
цитата:
Как это они могли угадать, когда эти планы безуспешно ищут резуны и солонины уже лет тридцать и даже фонд А.Н. Яковлева оных не нашел?
А что-то мешает прочитать августовский 1940 г. и майский 1941 г. планы? А вот Гитлеру это было совершенно не нужно, он уже в июле 1940 г. говорил о том, что единственной угрозой Германии в Европе остался СССР. И то, что схватка между двумя агрессивными тоталитарными режимами неизбежна, понимали все. SVH пишет:
цитата:
Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу.
Ага. И даже к августу это спланировал. А вот раньше не делал этого. SVH пишет:
цитата:
Сами -то в этот бред верите?
Да я ни во что не верю. Я просто помню, что в августе 1940 г. был разработан план наступательной войны с Германией. Я полагаю, он делался не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ. А Вы? SVH пишет:
цитата:
С чего это вдруг Вы начали сами себя опровергать?
А в чем? Мне тоже стало интересно. SVH пишет:
цитата:
Окунитись, наконец, в реалии: План операции Немыслимое Это задумывал Черчилль, который выпил с другом Сталиным не одно ведро коньяка и подписал кучу всяких "дружественных" договоров и деклараций.
Проанализирована возможность. Вы уверены, что теоретический анализ возможного это и есть попытка нападения? Вот у меня есть некоторые сомнения. SVH пишет:
цитата:
А в 40-м эти ребята еще не передумали бахнуть по Баку.
В рамках борьбы с Германией. И только. И передумали. SVH пишет:
цитата:
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го.
Восхищаюсь Вашими математическими способностями. Даже интересно, как это у Вас получилось. SVH пишет:
цитата:
Для сентября 39-го надо было добавить еще 35 польских дивизий и воевать супротив 60-ти фашистских.
Это Вы о чем? SVH пишет:
цитата:
Ага, а потом снова появилась, см. ссылочку на немыслимое.
Появилось позже. А анализ существующего положения совершенно нормальное явление. Как Вы думаете, советский ГШ не делал подобного анализа сразу после войны? Не анализировал сложившуюся ситуацию? Если нет, то болваны. SVH пишет:
цитата:
Странно, что Вы отрицаете очевидное: для Черчилля была решительно неприемлема оккупация всей Германии Красной Армией.
Когда? Летом 1941 г., когда судьба Англии зависит от того вступят или нет в войну на ее стороне США или СССР? Или тогда, когда судьба Германии была в целом решена, а СССР на всю Германию и не претендовал? Объясните свою позицию. SVH пишет:
цитата:
В какой еще союз?
Антисоветский. SVH пишет:
цитата:
Прочитайте план и Вам все станет ясно по маю 45-го.
Прочитал. Стало ясно, что англичане анализировали сложившуюся ситуацию. Что еще должно быть ясно? Что антигитлеровская коалиция вот-вот развалится? Ну так это было ясно с момента ее образования, как Гитлер закончится, так коалиция и развалится. Вас удивляет, что во все времена именно так со всеми союзами и происходило?
Когда я говорю что нет самолетов и танков у восточной границы СССР это про полосу не более 100 км.
Опять неправда. Танки (все, кроме учебных) и самолеты (полсотни мессеров над Берлином) - в 100км полосе у западных границ Германии. marat пишет:
цитата:
А пехота будет, надо же пакости русским строить на дорогах Польши до Вислы и Одера.
Наконец-то правду сказали. Будет, будет пехота. Ок. 100 тыс. "надцатой" «волны», размазанных по территории рейха, ген.-губернаторства, Дании, Богемии и Моравии. Что им, арийцам, какая-то РККА! Разорвут вдребезги пополам «недочеловеков»! marat пишет:
цитата:
Танки можно за Вислой держать, самолеты перелетят за неделю в случае необходимости. Немцам потерять половину Польши не страшно.
Батальон учебных - да, можно. Перелетят, перелетят. Не, нестрашно. А что французы с англичанами делать будут? Фюрер уже однажды предполагал, что воевать они не будут. Ай-яй, ошибся. Немножко, на 3/4 импорта, во всяком случае. Ну, он псих - на ошибках не учится. Союзники - тоже психи? А как Ваше стратегическое величество предполагает вермахту (и где) с колес в бой вступать?? По какому плану?! marat пишет:
цитата:
Читали ли вы суворова как читал его я? )))
Нет. Не читали. Хотя бы потому, что реальный Суворов не задавался идиотским вопросом о том, как Сталин «собирался собрать» перед собой ВС Германии. Я писал об этом Вам вчера - но уж меня-то Вы точно не читаете. marat пишет:
цитата:
Он-то пишет о готовящемся внезапном ударе в июле 1941 г, а не ваши фантазии про 1939 и 1940 гг. Вот отсюда и вопрос - но как?
(Перед намеренной глупостью дважды бессильны даже боги.) В третий раз: никак. В 1941. «ОН САМ ПРИШЕ-Е-ЕЛ!!!» (с: Бриллиантовая рука). Вы же домогались, как Паниковский от Корейко, миллиона ответа на вопрос «как собрать». Я ответил: когда Гитлер и не собирался собирать - то в 1939 - 1940 вот таким каком - можно. Доказательно. Когда же собрался и собрал - в 1941 - вопрос потерял смысл. Стал идиотским, бо сам пришел, ирод. Что Вам еще?? Злите богов дальше. marat пишет:
цитата:
Тогда следующий вопрос - как разгромить внезапным налетом по спящим аэродромам если там нет никто?
И Вы не замедлили последовать. В реальном 1941 у реального Суворова - есть кто. А о 1939 и 1940 Вы ТОЛЬКО ЧТО от меня и слышать не желали. Кто сумасшедший? marat пишет:
цитата:
наши летчики специально плохо обучены
У Вас зашкаливает. Прибор поверен и откалиброван. Уважаемый Hoax! Ну вот как на такое реагировать? Игнорировать, чтоб это чудо везде пело, что оно только что! самолично! резунистов! разгромило! marat пишет:
цитата:
А немецкие самолеты то над Англией бьются
Так Вы о каком годе? Опять прыжки и ужимки? Если теперь о 39-40, то прекрасно - не будут досаждать РККА. marat пишет:
цитата:
И будут красные соколы пачками валиться с неба.
Английские и французские, польские, канадские и австралийские соколы будут пить пиво в барах? И пехотинцы ихние будут пьянствовать, и танкисты, и моряки? Вы давайте дальше кройте, по тексту «Фальсификаторов истории» от 1948. Только выходные данные приводите - чтоб люди знали об истинном авторе Вашего вдохновения. marat пишет:
цитата:
В отличие от Сталина не связан предрассудками "на нас не нападут. не спугните". Что в общем-то тоже требовалось от вас сказать.
Зря требуете. Тут Вам не стойка, не доливают после отстоя. Я Ваших идиотизмов повторять не собираюсь. Во-первых, Сталин никогда не говорил, что «на нас не нападут». Совершенно противоположное он долдонил лет 14 подряд. Для своих: «На нас не нападут в ближайшее время столь малыми силами». Май-июнь. Не правда ли, смысл совершенно другой? (Это я не Вам, Вы трудолюбиво не понимаете. Воспитание, ткскзть). Вместе с тем - маскировка собственных приготовлений: "не давайте противнику поводов ускорить развертывание". Все логично. А разведполеты противника - пресекать. Если не всегда удавалось - то непосредственной вины Сталина в этом нет. marat пишет:
цитата:
откуда у вас такая уверенность в том, что Сталин не знал о качестве своих войск? (1) То он предугадал войну за 10 лет, то такой вот прокол.(2)
1. Не у меня. На меня Вы ... У всех неглупых людей. Невозможно читать Соображения за Соображениями и сохранять в них «захват район Люблин» на какой-то день наступления. Невозможно для слабейшей стороны планировать не более 1-2 вылетов в день. И ликвидацию аэродромов противника 2-мя налетами. Умные знают тысячи примеров о незнании, а для Вашего избирательного внимания - достаточно. 2. Он не предугадал, он назначил приблизительный срок. Ошибка составила ((39-27) -10)/ (39-27) менее 17%. Вам бы так ошибаться... Ну, и мне, конечно. А прокол произошел в 1917. С введением социализма в России. marat пишет:
цитата:
А, не, этого больного золотым кирпичом на всю голову не перевариваю. Не получился из него авиаинженер, кочегар вышел хреновый. А историк еще хуже.
Голову точно проверяли? Вам факты - а у Вас их голова не переваривает. Тревожный симптом, между прочим. ..., тысячи людей презирают и ненавидят Солонина - и все без исключения ымперцы, сталинисты и нередко антисемиты, «м-м-морды французские!» Что за железная закономерность?! Да, а из Вас что получилось? Неужели - старший кочегар? У нас свободная страна - хрюкать излагать оценки, как Путин - Немцову, можно совершенно безнаказанно. Кроме, конечно, наоборот - тогда наказанно. marat пишет:
цитата:
он сам и пишет, что имел доступ в архивы, но принципиально ими не пользуется
Не «не пользуется», а не приводит в тексте и ссылках. Он только и делает, что читает документы. Ему друзья крали из советских архивов (делали копии нескольких документов). Основной массив документов он изучал в Англии. Именно это он и пишет, а не Вашу злобную очередную ложь. Да, принципиально. Ымперцы с партбилетами наследили за собой предостаточно. А так - почти каждый может проверить. И проверяете. До мушиного кала, принятого за точку не в том месте. Более того, документ (бумажка) - не скрижали моисеевы. Далеко не всякий. И это Вы тоже прекрасно знаете. marat пишет:
цитата:
история это не построение альтернатив фоменками и кочегарами на кухне.
Отправлено: 16.01.14 19:10. Заголовок: SVH пишет: Только ч..
SVH пишет:
цитата:
Только что Гитлер снес Францию за полтора месяца, а Сталин спит и видит, как напасть на этого зверюгу. Ну, чтоб отступить до Волги...
Не, Сталин спит и видит как Гитлер на него нападать не будет. Ведь есть целый пакт о ненападении, а Гитлер никогда никаких договоров не нарушал SVH пишет:
цитата:
Как-то одному коллеге я насчитал 150 дивизий у АиФ супротив 95 дивизий вермахта. Если что, это в мае 40-го.
Это как так Вы подсчитали? Сложили дивизии Англии, Франции, Бельгии и Голландии? Как-то подозрительно много получается
Отправлено: 16.01.14 19:17. Заголовок: Jugin пишет: При эт..
Jugin пишет:
цитата:
При этом стоит напомнить, что темп операции по расчетам советских теоретиков будет составлять 10-15 км, а целью советской операции начала войны было уничтожение немецких войск южнее Демблина, который отстоит от Бреста на 150, примерно, км. Другими словами, к моменту появления самолетов люфтваффе основная часть советского плана будет выполнена.
О многознающий Вы наш, откуда в Вашей параллельной реальности летом 1940 южнее Демблина взялось достойное упоминания кол-во немецких войск для уничтожения? Вслед за Вами трансплюкировалось из галактики Кин-дза-дза?
Jugin пишет:
цитата:
Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался.
Отучаемся говорить за всех. Хотя бы до тех пор, пока не найдете компримис в конЬтексте со всем остальным человечеством... ну хотя бы по срокам заключения англо-польского военного союза.
Г-н Jugin! Вы унылы и предсказуемы. И из 12 чапековских приёмов усвоили только первый:
цитата:
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
Между тем Вы: 1) неудовлетворительно освоили остальные 11 приёмов; 2) не озаботились вербовкой сторонников на форуме (возражать stalker716'му с позиций позитивного знания - было явной ошибкой с Вашей стороны, клоуны и неадекваты должны держаться друг друга); 3) так и не осчастливили участников минимальной информацией, в какой сфере человеческой деятельности, кроме бокса по переписке, изволите подвизаться. Щёконадувательный факультет заборостроительного института? Верной дорогой идёте, вслед за Мильчаковым aka cccr.
«Логика» - изумительная. Т.е. Геринг стал главкомом ВВС с нуля. Рычагов-то все-таки был из современных боевых летчиков! Ох, ув. Jugin...
Логика нормальная. Геринг стал министром, имея не только опыт службы летчиком, но и опыт организаторской работы, при этом в значительной степени номинальным, так как занимал еще целый ряд должностей, которые только помогали решать проблемы люфтваффе. gem пишет:
цитата:
Слишком категорично. Данные, собранные Солониным, не дают Вам основания быть столь безапелляционным.
Да я как-то о данных Солонина вообще не говорю ни слова. Все больше о воспоминаниях Савицкого, о данных Хазанова и документах, собранных Мельтюховым. А еще больше о соотношении потерь, которые лучше всего указывают на качество ВВС РККА. gem пишет:
цитата:
Опять же, как показал Солонин, дело было не только и даже не столько в технике пилотирования и тактике воздушного боя. Учили всех одинаково. Но были Сафонов и Покрышкин - и многие десятки других. Например, 71 и 13 ИАП БФ, потеряв над Таллином до 2/3 машин (И-153, И-16!) за 1,5 месяца - в дальнейшем несли малые потери.
В каждой армии есть выдающиеся солдаты. А вот потеряв 2/3 машин нести большие потери уже невозможно, нечем нести. Да и сравнивать нужно не только с тем, какие потери несли, а с тем, какие при этом потери понес противник. gem пишет:
цитата:
Многовато будет. Но по 2-3 случалось. И, согласен, с каждым разом все неожиданней.
Да я как-то цитировал эти 4-5 атак за день. С указанием аэродромов и времени налета. Так что все нормально. gem пишет:
цитата:
Не могла. Совершенно не зная ничего о намерениях немцев ударить 10.05, но видя перед собой гораздо менее, чем 1/10 сил вермахта (о Люфтваффе м панцерах просто речи нет) Шапошникову и даже вождю было понятно, что вот-вот.
А каким боком Шапошников и даже вождь к тому, что в случае удара РККА на востоке Гитлер тут же прекратит активные боевые действия на Западе и попробует сохранить Германию от Сталина даже путем отказа от Эльзаса И Лотарингии, и даже от Польши? Lob пишет:
цитата:
Во-первых, не надо сравнивать безвозвратные потери с общими.
Да никто и не сравнивает, речь идет именно о безвозвратных. Lob пишет:
цитата:
Во-вторых, откуда цифирь про Францию. В известной книге "Вторая мировая. Война в воздухе" ( в русском издании "Затянувшийся блицкриг", дана справка что во Франции и Норвегии с 10.5 по 1.7.40 потеряно 1239 истребителей, бомбардировщиков и штурмовиков ( потери более 10%).
Олаф Гролер. Его исследование до сих пор считается самым полным. Lob пишет:
цитата:
Третье. Последуйте совету marat и изучите, что такое РАБ, а то просто умора читать Ваши высокомерные посты о переброске немецкой авиации, из которых хорошо видно, почему marat Вам это посоветовал.
Вы хотите что-то конкретно сказать о переброске авиации в Польшу? Так говорите. А то смешно слушать советы человека, который пока постеснялся что-то написать по теме.
Вы, наверное, будете удивлены, но для войны это главный показатель.
Александр Булах пишет:
цитата:
Замечательно. Только М-105 и АМ-35 хотя бы прошли 50-часовые и 100-часовые испытания на станке, а М-90, М-88 и М-71 не могли похвастаться и этим! Именно поэтому Поликарпова обошли Микоян, Лавочкин и Яковлев. Они сделали ставку на пусть не до конца доведённые, но уже серийные моторы. Поликарпов сделал ставку на опытные разработки. Доводить на самолёте мотор, который прошёл в полном объёме испытания на станке гораздо проще, нежели тот, который не прошёл. Фактически испытания на станке - это ресурсные испытания. А потому после выбора мотора, прошедшего эти испытания задача сводится к обеспечению его нормального температурного режима под капотом. Поликарпову же надо было каким-то чудом доказать, что его опытный самолёт с опытным мотором да ещё с массой других проблем (отсутствие основного вооружения, проблемы с крылом, материалами для него, шасси и устойчивостью) будет лучше, чем И-26, И-200 и И-301. Спору нет, доказать это можно было. Только для это Николаю Николаевичу надо было продемонстрировать подавляющее преимущество своей машины перед всеми истребителями конкурентов практически по всем параметрам. В то время это было почти за гранью реальности. А что у него? Да всё фигово... Забудем про И-180 с отсутствующем для него в тот момент М-88. В январе 1941 г. на испытания вышел И-185 с М-82А. За полгода до момента принятия решения об эвакуации заводская бригада испытателей смогла выяснить только величину максимальной скорости у земли!! И вот это Вы предлагаете запустить в серию?!!..
Это всё проходили в ноябре 2009 года. Если Вам не надоело регулярно поднимать неоднократно рассмотренные вопросы, перечитайте ветку - не будете выглядеть столь нелепо. Jugin пишет:
цитата:
Логика нормальная. Геринг стал министром, имея не только опыт службы летчиком, но и опыт организаторской работы, при этом в значительной степени номинальным, так как занимал еще целый ряд должностей, которые только помогали решать проблемы люфтваффе.
Еще раз. Jugin пишет:
цитата:
А у них чтобы стать генералом, нужно было пройти всю карьерную лестницу, получая опыт и знания на каждой ее ступени.
Этому высказыванию противоречат биографии Геринга, Галланда и, старательно незамечаемого Вами, Удета (есть, кстати, и еще немецкие генералы, прыгавшие через ступени). Т.е. это Ваше высказывание ложно. Ну, если не принимать в качестве ступеней карьерной лесницы Люфтваффе психиатрическую клинику или воздушный цирк. Jugin пишет:
цитата:
Указан большой опыт организационной работы политического руководителя люфтваффе.
Это поджог Рейхстага - опыт организационной работы?
Ясно. О том, что происходило в Польше во время подготовки к "Барбароссе" Вы понятия не имеете. Впрочем, никто в этом не сомневался.
Какое отношение Барбаросса имеет к гипотетическому нападению СССР на Германию в 1940 году??? Вам уже ответили ранее, что наступающие волны советских танков бомбились бы с аэродромов Восточной Германии. Jugin пишет:
цитата:
Так что если есть огромное желание что-то сказать по поводу 8МК, то никто не мешает открыть тему.
Я вам уже все сказал про танки 8МК, вы как обычно ляпнули глупость и когда вам доказали вашу ошибку документально, вы с гордым видом хлопнули дверью и ушли с темы.
Отправлено: 17.01.14 10:05. Заголовок: Jugin пишет: А что-..
Jugin пишет:
цитата:
А что-то мешает прочитать августовский 1940 г. и майский 1941 г. планы?
Jugin пишет:
цитата:
Ага. И даже к августу это спланировал. А вот раньше не делал этого.
План чего? Нападения на Германию? Если чего знаете, поделитесь с нами. Солонину, в частности, это тоже неизвестно:
цитата:
Как будет показано ниже, планы эти ТРИЖДЫ менялись, и причудливое переплетение обрывков информации о трех, весьма различных по замыслу, планах Сталина ставит перед историками чрезвычайно сложную задачу. Единственное, что можно сказать сегодня со всей определенностью - это то, что в рамках имеющейся источниковой базы РЕШИТЬ эту задачу не удастся. Если что и возможно, так это лишь сформулировать ряд ГИПОТЕЗ, которые будут подтверждены либо опровергнуты следующим поколением историков.
Позволю себе напомнить, что определение "СССР - агрессивный тоталитарный режим" - из арсенала "холодной" войны. Не заржавело, нет? Ага, естественно красить на глобусе белой "демократической" краской страны, подконтрольные Англии и Франции, от коей в 39-м будет резать глаза. Кстати, большевики придумали пятилетки, нацисты - четырехлетки, а вот по каким планам жила английская "демократия"? Положим, не додумались итонцы до перспективного календарного планирования. Но цели-то ставили?Агрессивные? К примеру, не допустить гегемонии Франции на континенте? К примеру, не допустить союза Германии и СССР? Jugin пишет:
цитата:
Да я ни во что не верю. Я просто помню, что в августе 1940 г. был разработан план наступательной войны с Германией. Я полагаю, он делался не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников из ГШ. А Вы?
Еще вспомните, что в Европе шла война. Финны, кстати, в 30-х имели планы войны с нами. И что? Меняется обстановка, любой ГШ разрабатывает новые планы. Победить отступлением еще никому не удавалось, поэтому планы - наступательные, иначе - дармоеды. Но инициатива войны??? Jugin пишет:
цитата:
А в чем? Мне тоже стало интересно.
Не обижайтесь, коллега, но крайне полезно уметь создавать логические цепочки. 1. Сталин нападает на Гитлера в мае 40-го. Вы утверждаете, что АиФ ответят замирением с Гитлером. Я соглашаюсь, ибо могут. 2. Сталин нападает на Гитлера в июле 41-го и при успехе РККА Черчилль отвечает замирением с Гитлером. Вот тут Вы неожиданно не соглашаетесь и, простите, что-то несете про несостоявшийся договор с АиФ. Если верен п.1, то верен и п. 2, не так ли? Jugin пишет:
цитата:
Проанализирована возможность. Вы уверены, что теоретический анализ возможного это и есть попытка нападения? Вот у меня есть некоторые сомнения.
Не так. Документ Вам приведен, как "сумеречное" освещение скрытых целей Англии в мировой войне. Нет, разумеется, доступных документов с целями и планами английских "демократов" этой Войны. Однако, сей план позволяет оценить реакцию Англии на, скажем, оккупацию всей Германии Красной Армией в любой период, хоть в 45-м. Jugin пишет:
цитата:
В рамках борьбы с Германией. И только. И передумали.
Вестимо, Резуна они-то и не читали. Мистер Си не имел ни малейшего понятия о тыщах танков и еропланов товарища Сталина или плевать на них хотел. Jugin пишет:
цитата:
Восхищаюсь Вашими математическими способностями. Даже интересно, как это у Вас получилось.
Тоже мне, бином Ньютона. См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так? Или будем настаивать на "устаревшем вооружении" бельгийцев и нидерландцев? Во, еще числилось и 4 польские дивизии. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о чем?
О бесспорном количественном превосходстве сил АиФ+Польша+Бельгия+Нидерланды над агрессором. А ежели привезти индийские и австралийские дивизии(ну, по миллиончику), то вермахт могли просто затоптать. Jugin пишет:
цитата:
Появилось позже. А анализ существующего положения совершенно нормальное явление.
А я разве осуждаю? Холодный реализьм - и это правильно. Jugin пишет:
цитата:
Когда? Летом 1941 г., когда судьба Англии зависит от того вступят или нет в войну на ее стороне США или СССР? Или тогда, когда судьба Германии была в целом решена, а СССР на всю Германию и не претендовал? Объясните свою позицию.
Всегда. Вы путаете действия во время войны и дележ ее результатов. Французы, кстати, это тоже спутали в 1919-м. Улавливаете аналогию? Гегемонии Франции в Европе - нет! Jugin пишет:
цитата:
Антисоветский.
В 45-м - не более, как прислужников, да еще и под контролем. Jugin пишет:
цитата:
Вас удивляет, что во все времена именно так со всеми союзами и происходило?
Коллега, сей документ мне интересен только приоткрыванием истинных целей Черчилля в Войне. И только.
Не, Сталин спит и видит как Гитлер на него нападать не будет. Ведь есть целый пакт о ненападении, а Гитлер никогда никаких договоров не нарушал
Коллега, если сейчас плетут про "агрессивную сущность тоталитарного сталинизьма", то какова была бы реакция западных "демократий" в 41-м при: 1. внезапном и вероломном нападении СССР на Германию(это еще ладно, с кем не бывает), 2. внезапном разгроме вермахта и выходе Красной Армии на Рейн(это уже варварское вторжение татаро-монгольских азиятских комиссаров в культурную еуропу). По моему, однозначно - "крестовый поход". Выходит, Сталин, как самый отпетый троцкист, планировал войну "отдельно взятой страны Советов" против всего остального мира?
Отправлено: 17.01.14 10:59. Заголовок: SVH пишет: Тоже мне..
SVH пишет:
цитата:
Тоже мне, бином Ньютона. См. табл. № 15 М-Г. 136 двизий всего, из них - 42 дивизии в резерве и размазаны по всей Германии. Итого - 94 дивизии в трех группах. Гамелен имел где-то 150 дивизий.Не так?
Позволю себе вмешаться в вашу высокоученую беседу, коллеги. Согласно книге Валерия Клавинга «Западный фронт. Германия в войне 1939—1945» — М.: Яуза, Эксмо, 2005, к 10 мая 1940 года:
-- Германия сосредоточила на границе с Францией 136 дивизий и 1 бригаду; из них 42 дивизии - резерв ОКХ, эти дивизии не были размазаны по всей Германии, а входили непосредственно в состав армий и групп армий.
-- Франция располагала всего 125 дивизиями и 4 авалерийскими бригадами (в это число входят 12 английских в экспедиционном корпусе и 1 польская дивизии); из них на границе с Германией было 95 дивизий и 4 кав. бр., остальные дивизии - 3-и резервные армии и группа армий "Париж", предназначенная для непосредственной защиты Парижа.
Таким образом, у Вермахта было численное преимущество в 40 дивизий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме