Обманули. Локтионов, Смушкевич и Рычагов были арестованы в июне 1941 г и расстреляны 28.10.1941 г. Не каждый год. И даже сомневаюсь что в связи с руководством ВВС в свое время.
Перевод с должности на должность для военного человека норма. Про абсурдность Вашего подхода я уже написал.
Смушкевич. Арестован с должности помощника НГШ по авиации. К авиации, по мнению Змея, отношения не имел. Рычагов. В апреле 1941 г. с должности замнаркома и начальника ГУ ВВС СССР переведен на должность слушателя Военной академии. Нормальный перевод с должности на должность. Примеры подобного нормального перевода в послесталинскую эпоху не приведете? С маршальской должности на майорско-полковничью. stalker716 пишет:
цитата:
В.Суворов говорит, что лётчиков стали учить упрощённо, и поэтому они не умели вести воздушные бои. Вы же говорите, что вообще не могли в СССР научить лётчиков воевать.
А что показали летчики, обученные ДО 1939 г. А их было тысячи. stalker716 пишет:
цитата:
В СССР могли учить лётчиков воевать хорошо. Возьмём Халхин-гол.
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. Бои на Халхин-Гол показали крайне плохое состояние советской авиации. http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html stalker716 пишет:
цитата:
Всего в воздушных боях с 22 по 28 июня японские авиационные силы потеряли 90 самолетов.
Вранье. Это дни воздушных боев, в которых потери несли истребители. А таковых у японцев всех было 77. Во всей Корее и Маньчжурии. И на Халхин-Голе было в этом время 32 самолета. Нельзя сбить 90, когда всех самолетов 32. Даже по мнению Ворошилова общие потери японцев вряд ли составляли 200 самолетов. За весь период войны. stalker716 пишет:
цитата:
Во вторых, не делайте ошибку свойственную мальчикам с горящими глазами - выдёргивать отдельное без учёта общего. Не забывайте про пять воздушно десантных корпусов ( это только те которые уже были готовы к 22 июня, и должны были сделать ещё пять ВДК).
Вы уверены, что речь о слабости подготовки советских летчиков, является выдергиванием отдельного? И отдельного от чего? От Вашего скачка на ВДК? Но тут совсем просто: назовите те транспортные средства, самолеты и планеры, которые могли эти корпуса одномоментно сбросить в тыл врага. stalker716 пишет:
цитата:
И в подтверждение своего тезиса, Вы приводите боян про расстрелянных командиров - и продолжаете упорствовать, уверяя что во время воздушного боя лётчик без командира дивизии воевать не может (тем более что расстреляли Начальника ВВС).
А выдумывать за меня чушь обязательно? Если Вы полагаете, что задача комдива участвовать в воздушных боях, то Вы ошибаетесь, у него есть еще много других обязанностей. Какие именно - узнайте сами. stalker716 пишет:
цитата:
А теперь про удары по аэродромам
цитата: Ранним утром 27 июня японской авиации удалось нанести внезапный удар по советским аэродромам, что привело к уничтожению 19 машин (японцы потеряли 2 бомбардировщика и 3 истребителя).
По скольким аэродромам? На скольких НЕОБОРУДОВАННЫХ в степи аэродромах находилось почти 300 советских самолетов? Которые потеряли в процентном отношении еще меньше машин, чем 22 июня 1941 г. stalker716 пишет:
цитата:
Во первых, В.Суворов вычислил идею Сталина со товарищами о завоевании господства в воздухе. Именно этим и можно объяснить сокращение качества подготовки лётчиков.
Даже, если и вычислил, то это никак не делают эту идею реализуемой. Вы попробуйте уяснить простую истину, что мечты имею тенденцию не сбываться, и что не каждый план, даже самый красивый, может быть удачным. Я уже говорил, что самый красивый план сражения, который я видел, был план, разработанный Вейротером перед Аустерлицем. Он очень красиво отрезал армию Наполеона от Вены. У него был только один недостаток - его невозможно было реализовать. Точно так же и замысел одним ударом уничтожить вражескую авиацию красив, но реализовать его невозможно. stalker716 пишет:
цитата:
Вот Вы говорили, что при налёте на аэродром удаётся уничтожить лишь два процента самолётов. Даже если это и так, то сколько останется у немцев на аэродроме самолётов и обученных асов, после того как на этот аэродром высадятся советские десантники, в дополнение к внезапному удару бомбардировщиков и штурмовиков?
Столько же. Кроме тех, кто умрет от смеха или от жалости, глядя как аэродромная охрана расстреливает советских десантников в воздухе, которые к тому же непонятно из каких самолетов высаживаются. Не зря немцы никогда не занимались таким идиотизмом, а захватывали отдельные аэродромы, которые использовались для высадки десантов и переброски техники, предназначенных для захвата чего-нибудь более реального: мостов, ДОТов и прочее. А Суворов описывает, что нужно сделать, чтобы поскорее уничтожить собственные ВДВ. stalker716 пишет:
цитата:
И вообще, давеча мы говорили что и немцы не имели полного господства в воздухе.
Только не МЫ, а ВЫ. Ибо под этим определением мы подразумеваем разные понятия. Когда отдельные бомбардировщики без истребительного прикрытия могут охотиться на отдельные объекты, то это говорит о полном господстве воздухе. stalker716 пишет:
цитата:
Несмотря на то что это они ударили первыми и наступали, и наши из за этого имели массу проблем с использованием авиации.
Наши имели много проблем из-за низкого уровня боеспособности ВВС РККА и более низкого качества самолетов. stalker716 пишет:
цитата:
Так вот, что было бы если бы мы нанесли ОСОБО массированный удар.
Как по Финляндии? За 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла 260 самолето-вылетов. Результаты.
цитата:
25.06. 30–40 самолетов разрушили два административных здания в аэропорту Турку и подожгли сауну. Осколками бомб поврежден самолет СБ (финский код VP-8), ставший трофеем после «зимней войны». Несмотря на четыре налета (в 6 ч 10 мин, 9 ч 30 мин, 19 ч 25 мин и 24 ч по среднеевропейскому времени), железная дорога и станция не пострадали. Также четыре атаки бомбардировщиков пережил город Котка. Разрушено 4 каменных и 15 деревянных зданий. Пострадало 10 человек, в том числе четверо погибло. В населенных пунктах Лахти, Хейнавести, Рованиеми и других лишь отмечались пролеты советских бомбардировщиков, но не сообщалось о причиненном ущербе. Около аэродрома Пуумала шесть бомбардировщиков подожгли лес, а затем новые девять машин сбросили свой груз на уже имевшиеся очаги возгорания. Аэродром не пострадал. Финская ПВО оказала активное противодействие налетам. Наибольших успехов она достигла в центральном районе, где восьмерка истребителей «Брюстер», ведомая капитаном Л. Ахола (L. Ahola), в 7 ч 15 мин сбила около города Селянпаа сразу шесть СБ, а 20 «Фиатов» из отряда [189] LeLv26 в 11 ч 52 мин уничтожили в районе аэродрома Йоройнен 13 или 14 СБ.
Сожгли сауну и повредили трофейный СБ. Сожгли лес вместо аэродрома. Вы действительно думаете, что сожженный лес и разбитая баня на территории Польши привели бы немецкие люфтваффе к панике? Вот у меня есть по этому поводу определенные сомнения. stalker716 пишет:
цитата:
И наступала бы РККА, и все проблемы теперь были бы у немцев.
Она и наступала. Вон несколько МК на Украине, где против них не было ни одного Ю-87, а бомбардировка с горизонтального полета против танков была неэффективна. И как успехи? Наступил перелом и немцы бросились вспять? Или все было наоборот. stalker716 пишет:
цитата:
А основная задача военной авиации это способствовать действиям сухопутных войск. Заметьте основная задача не прикрывать своих от ударов вражеской авиации, а наносить удары по наземным силам. И что удобно, можно нанести удар туда куда ещё не дошли по земле.
Вы опять ошибаетесь. Основная задача авиации завоевать господство в воздухе, которое потом командование использует в зависимости от решаемой задачи. А про идею, что главное бомбить врага, Вы бы рассказали немцам, когда они почему-то прикрывали свои города от авиации союзников. Может, они бы Вас послушались и вона бы закончилась раньше. stalker716 пишет:
цитата:
И такие удары могли наносить пилоты с упрощённой подготовкой.
Ага. Например, на Ил-2. Со средней продолжительностью жизни Ила - 7-8 вылетов.
А какой именно смысл Вы вкладываете в слова "Польше хотела"? marat пишет:
цитата:
Ах да, даже флот американцы не победили. Он просто стоял в гаванях без топлива и самолетов.
Мидуэй, Гуадалканал, сражения в Коралловом море и у Соломоновых островов это выдумки. K.S.N. пишет:
цитата:
Например, пишут, что Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты.
На заборе тоже пишут всякое. Вы вообще как себе это представляете? Пришел Королев, пообещал самолет, дали ему мешок наличности, а он их протратил на ракеты. K.S.N. пишет:
цитата:
Не только. Американцы в своих первых операциях, мягко говоря, "не зажгли" и тоже учились по ходу войны. Англичане в начале войны тоже отступали и против немцев, и против японцев.
Так почему говорится про какой-то особый скачок у СССР? Все армии были в таком же положении. K.S.N. пишет:
цитата:
Вся фишка в том, какие именно ресурсы требовались. Если посмотреть внимательно на советскую систему подготовки летчиков перед войной, то можно прийти к парадоксальному на первый взгляд выводу - что при такой системе ресурсы могли еще и экономиться, если рассматривать не сиюминутный расход, а в общем и целом по итогам, скажем нескольких лет.
Давайте рассмотрим. K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда вопрос: можно ли считать выделенное болдом территориальными претензиями?
30 августа 1939 г назначенный главнокомандующим генерал Г. Гизен добился решения о мобилизации швейцарской армии.
Источник?
цитата:
29 августа 1939 года Федеральный совет объявил о мобилизации для защиты швейцарских границ. 30 августа, когда решением Федеральной ассамблеи главнокомандующим швейцарских вооруженных сил был назначен полковник Анри Гисан, в адрес Польши и Германии участвующих в военном конфликте, от имени Федерального совета была послана торжественная декларация о нейтралитете Швейцарии. 1 сентября, в связи с объявлением войны между Германией и Польшей, в Швейцарии была объявлена всеобщая мобилизация, назначенная на следующий день. Бояджи Э. История шпинажа. в 2-х тт. Т.2 / пер. с итал. Л.Кориной. - М.: Олма-пресс, 2003/
Напомню, что в Польше 30 сентября объявлялась мобилизация. Так что швейцарам ясно было что назревает. А вот в СССР, как грамотно заметил В.Суворов, чтобы 1 сентября начать внеочередную сессию Верховного совета, чабанов с гор и оленеводов с Камчатки надо было созывать за неделю, в аккурат 24 августа сразу же после подписания Пакта Молотова-Рибентропа. Так что Сталин знал зачем он заключает с гитлером пакт, и что из этого начнётся Мировая война.
ps Оффтоп: marat пишет: "Зная, что СССР ударит в спину Польше и она не устоит, Франция 6-8.09 начинает наступательную операцию в Сааре." Я запишу, на тот случай, если в очередной раз Вы начнёте говорить что АиФ толкали гитлера на восток и поэтому вели Странную войну.
Отправлено: 27.12.13 21:24. Заголовок: marat пишет: Это бл..
marat пишет:
цитата:
Это благие пожелания.
Это нежелание понять основные принципы внешней политики любого государства. И все, что Вы написали ниже к совершенно конкретной обстановки конца 20-х - 30-е гг. не имеет никакого отношения. И не имеет значения даже то, что Россия гораздо чаще вторгалась в Европу, чем наоборот. marat пишет:
цитата:
Оло-ло. А откуда в Польше 1920 г взялись дивизии генерала Галлера? Не из Франции ли , полностью обмундированные и оснащенные? не маршал Aji kb консултировал польских генштабистов в войне 1920 г? Не Франция ли передала Польше массу вооружения?
1. В ответ на что? 2. Масса - это сколько? Для сравнения с вооружением Франции в 1МВ. И с несколькими миллионами солдат РККА. marat пишет:
цитата:
Она всего лишь показала ошибочность решений англо-австралийского командования.
И ошибочность заключалась в том, что организовать снабжение подобного десанта АиФ не в состоянии. Понадобилась сухопутная операция. А австралийская, как я понимаю, это опечатка? marat пишет:
цитата:
А походы Гебена показали, что ЧФ не способен прикрыть всю береговую черту от набеговых операций. А десанты Улагая показали, что КА не способна полностью контролировать побережье. И при наличии на Черном море соединенного- англо-французского флота проблемы у КА были бы реальные.
А при высадке марсиан еще больше. Ибо стоит вопрос а КОГДА были бы проблемы? До 1927 г. не было и десанта не боялись. В 1927 г. прямо было сказано, что войны не будет. А в 1929 г. начался кризис, перешедший в великую депрессию, выход из которой совпал с приходом Гитлера к власти, после чего АиФ уж точно было не до десантов в Крыму. Вы перед тем, как пишете подобное, повторяйте раз 20: политика - это искусство возможного. И после этого говорите о реальных угрозах, а не о том, что мог бы кто-то сделать, если бы вдруг сошел с ума. marat пишет:
цитата:
Для тех кто в танке - как сократили, так и нарастят.
Крутая логика! У СССР - это вызывает неимоверные трудности, а АиФ легко может сокращать и наращивать? Комментировать бессмысленно. marat пишет:
цитата:
Помнится кто-то восхищался США, которые за три года из нуля(4 дивизии) развернули могучую сухопутную армию под 100 дивизий. Так СССР только за 10 лет смог добиться подобного.
Та же бессмысленность. СССР наращивал в мирное время и не с 4 дивизий. В чем смысл сравнения? Ни в чем. marat пишет:
цитата:
Гы-гы. Вообще-то Сталин заключил ПМР чтобы не воевать с Германией в случае ее выхода к советской границе. Историю подучите.
Да что Вы говорите! И чтобы не воевать, стал делить Польшу, помог уничтожить Францию, делая эту войну возможной? С броневичка слезьте. С 1933 г., когда Гитлер пришел к власти, до 1940 г. вопрос о войне между Германией и СССР не стоял, как совершенно невозможный. Мысли по этому поводу не приходят в голову? О том, что именно позволило начаться войне между СССР и Германией. marat пишет:
цитата:
Если империя не развивается, она распадается.
Лично я это только приветствую. Но то, что вы согласны с тем, что СССР нападал и хотел нападать, меня радует. Одно только не пойму, с чем же Вы тогда спорите? Ведь именно это указывает на цели, какие преследовал Сталин, создавая огромную армию. Спор можно заканчивать? marat пишет:
цитата:
В том что позиция Польши была антисоветская. "Получается странная картина. Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши,
А можно не втягиваться на территорию Польши? И не мечтать о коммунистах во главе Польши. Тогда, глядишь, Польша не станет столь антисоветская. marat пишет:
цитата:
Наши Белорусский и Украинский фронты должны втянуться в глубину территории Польши, втянуться в самых неблагоприятных обрисованных выше условиях и своими 90, пусть даже 100 сд должны разбить 111 пд противника, на стороне которого остаются все преимущества маневра, использования авиации и организации тыла" Где вы увидели тройное превосходство - ума не приложу.
Ну так приложите ум и узнайте, сколько было у Польши дивизий. И заодно узнайте, сколько из этих мифических дивизий польских, а сколько немецких. И увидите, что не понадобится особого ума для того, чтобы понять, что речь идет о НАПАДЕНИИ на Польшу, который гипотетически может помочь Германия. А если не нападать? Такое совсем невозможно? Вы все время доказываете, что армия создавалась в целях агрессии. Ну так я ведь с этим и не спорю. Видимо, пора прекращать спор, ибо из Ваших же слов выходит, что целью создания столь огромной армии была агрессия. Сделаем так: Вы находите доказательства, что создавалась для обороны, только не Ваши рассуждения о возможных набегах монголов на Москву, на основании того, что когда-то монголы оные устраивали, а что-то реальное, вроде данного плана, и продолжаем. А не находите - не продолжаем.
Отправлено: 27.12.13 21:29. Заголовок: Змей пишет: Не надо..
Змей пишет:
цитата:
Не надоело?
Ужасно. Но все же забавно наблюдать, как Вы пытаетесь погром командование ВВС выдать за нечто иное, делая вид, что, если Рычагова арестовали через пару месяцев после того, как сняли, то его и расстреляли вовсе, а очень даже наоборот. Выглядит безумно смешно.
Идея, .... что можно создавать такое количество МК, для которых хватает танков
Если вспомнить, что в составе МК должны были быть Т-34 по плану, но потом их спешно стали укомплектовывать танками Т-26, которые по плану должны были быть в пехотных дивизиях, то становится ясно, что планы пришлось спешно менять. Что послужило причиной изменения планов? Внезапный, непредсказуемый разгром Франции! В отличии от Первой мировой - затяжной позиционной войны не получилось. Война на европейском ТВД закончилась раньше чем ожидалось. А если бы не закончилась, то к 1942-ому году МК укомплектовали бы танками так, как и задумывалось. Jugin пишет:
цитата:
4 командующих за 4 года. В среднем каждый год. А Ваши сомнения никого не волнуют, волнует то, что, когда руководство ВВС раз за разом расстреливается, то сложно ждать нормальной учебы в ВВС.
Тупо смотрим Вики
цитата:
Алкснис - командовал ВВС с 1931 года. 23 ноября 1937 года Яков Иванович Алкснис был снят со всех постов, исключён из рядов ВКП(б) и арестован. Локтионов - В декабре 1940 года отстранён от занимаемой должности и находился в распоряжении Народного комиссара обороны СССР. Арестован 19 июня 1941 года. Смушкевич - В августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. 8 июня 1941 года был арестован ... якобы проводил «вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в Военно-Воздушных Силах» Рычагов - 12.04.1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. 24.06.41 был арестован. Жигарев - 29 июня 1941 года назначен командующим Военно-воздушными силами РККА. С апреля 1942 года — командующий ВВС тылового Дальневосточного фронта. В 1949 снова командует ВВС до 1957. Не арестован и не расстрелян.
Итак мы видим, что только Смушкевича обвинили в аварийности, и то "до кучи". Помнится Вы уверяли что комдивы авиадивизий из страха расстрела запрещали проводить учёбу лётчиков. Значит они умышленно проводили "снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии"? И не боялись? Jugin пишет:
цитата:
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. . http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html
Предлагаю Вам ещё раз прочитать статью, и обратить внимание на количество истребителей с каждой из сторон. Насчёт отборных лётчиков - огласите список с японской стороны. Например наши асы сбили японского аса Такэо Фукуда. Что пишут сами японцы о своих потерях? Тупо смотрим Вики (в переводе известного переводчика Гугеля)
цитата:
Потеря японских войск Потеря самолета: 180 самолетов (с другом, есть также мнение, что 77 самолетов не вернулись, в общей сложности 179 самолетов крушения 102 [42] 42. ^ б с D е Ода Yotaro, Табата оригинальный HaraFumi собраны встреча "ветеранов и истину Nomonhan инцидента" (2002) p51
Jugin пишет:
цитата:
Вранье. Это дни воздушных боев, в которых потери несли истребители. А таковых у японцев всех было 77.
Брешете. У японцев было больше истребителей чем бомбардировщиков. В отличии от нашей авиации, где было больше бомбардировщиков, и которая выполняла задание бомбить японцев обеспечивая успех советского наступления. Jugin пишет:
цитата:
А выдумывать за меня чушь обязательно? Если Вы полагаете, что задача комдива участвовать в воздушных боях, то Вы ошибаетесь, у него есть еще много других обязанностей. Какие именно - узнайте сами.
За вас выдумываю? А ежели подсвечником цитатой?
цитата:
нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов.click here
Итак - Вы не смогли объяснить верность своего тезиса. Впрочем тезис это не ваш - это старый боян антирезунистов про то что катастрофа сорок первого произошла оттого что расстреляли стопятьсоттыщ красных командиров. Напомню ещё раз - Вы пытаетесь возражать В.Суворову на его тезис что лётных училищах стали учить лётчиков по упрощённой программе, массово но упрощённо, учили "летать по прямой, отбомбиться, вернуться на аэродром, и снова на бомбёжку" но не учили высшему пилотажу нужному для воздушного боя. Поэтому наши лётчики были плохо обучены. А Вы почему то отвечаете - лётчики были плохо обучены потому что каждый год расстреливали командующих ВВС и посяму запужанные комдивы запрещали учиться летать. Оффтоп: Здесь Вы переплюнули Марата, поздравляю! Jugin пишет:
цитата:
Даже, если и вычислил, то это никак не делают эту идею реализуемой.... замысел одним ударом уничтожить вражескую авиацию красив, но реализовать его невозможно.
Определитесь кто не прав - Сталин или В.Суворов? А то Вы пишите, что не согласны с В.Суворовым, но ругаете при этом почему то замысел советского Генштаба. Jugin пишет:
цитата:
и более низкого качества самолетов.
click here Вот когда докажете что у наших самолётов будет низкое качество, тогда и поговорим. А пока Вы вновь повторяете враньё геббельса старый боян антирезунистов - арийцы имели лучшее оружие, чем недочеловеки из СССР. А я напомню что в довоенное время советская авиация поставила ряд мировых рекордов. Jugin пишет:
цитата:
Как по Финляндии? За 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла 260 самолето-вылетов.
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
Итак ни Вы, ни другие не смогли дать альтернативного В.Суворовскому объяснения почему стали учить пилотов по упрощённой программе. Хотя нет, была, кажется от марата, попытка найти объяснение - мол ресурсов не хватало учить хорошо. Ну это детский лепет, это не объяснение зачем решили научить плохо но много. С теми же ресурсами можно было учить хорошо, но по меньше. Как было во всех других странах, где учили хорошо. И как уже здесь писали потери сторон были сопоставимые. Во всех других странах, где учили нормально.
Если вспомнить, что в составе МК должны были быть Т-34 по плану, но потом их спешно стали укомплектовывать танками Т-26, которые по плану должны были быть в пехотных дивизиях, то становится ясно, что планы пришлось спешно менять.
Вспомнили. И какие планы пришлось срочно менять? Планы создания МК, которые были приняты весной 1941 г.? Скажите, в чем именно эти планы пришлось менять? И что произошло с вечны 1941 г. по весну 1941 г., когда эти планы пришлось менять. О том, что же это были за планы, по которым МК насыщались танками в лучшем случае к 1943 г., я уже и не говорю. stalker716 пишет:
цитата:
А если бы не закончилась, то к 1942-ому году МК укомплектовали бы танками так, как и задумывалось.
А это уж точно не получилось бы.
цитата:
Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии
июнь 1941 г. ... При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. ...
И то при условии строительства нового завода по выпуску дизельных моторов. При этом по тракторам:
цитата:
Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 - 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 - 41397. При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.
Хорошие планы, по которым насыщение техникой исключено.
Итак мы видим, что только Смушкевича обвинили в аварийности, и то "до кучи".
Очередной анекдот! Да какая разница в чем обвинили! Обвинение не имело никакого отношения к реальности, могли обвинить и в том, что это гондурасский шпион. Фактом остается тот факт, что руководство ВВС стабильно расстреливали, что никак не помогало лучшему обучению летчиков. stalker716 пишет:
цитата:
Что послужило причиной изменения планов? Внезапный, непредсказуемый разгром Франции!
Офигеть!!!! Первые МК были созданы 6 июля 1940 г. как после разгрома Франции. И они были насыщены техникой по штатам с допустимым плюсом-минусом. А остальные начали формировать весной 1941 г. По Вашей же версии весной что-то там узнали и изменили планы. Вы действительно верите, что о разгроме Франции в Кремле узнали только весной 1941 г.?:) stalker716 пишет:
цитата:
Помнится Вы уверяли что комдивы авиадивизий из страха расстрела запрещали проводить учёбу лётчиков. Значит они умышленно проводили "снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии"? И не боялись?
Они не проводили "умышленно". Они боялись, что их шлепнут за высокую аварийность. А лучшим способом избежать аварийности - не летать. А причина всегда найдется, нет ГСМ, нелетная погода и т.д. и т.п. stalker716 пишет:
цитата:
Предлагаю Вам ещё раз прочитать статью, и обратить внимание на количество истребителей с каждой из сторон.
Мысль свою можете цифирью сами озвучить. stalker716 пишет:
цитата:
Насчёт отборных лётчиков - огласите список с японской стороны. Например наши асы сбили японского аса Такэо Фукуда.
Ну оглашайте, если есть такое желание. Я, например, о подобном асе даже не слышал и чем он прославился понятия не имею, не просветите ли? С кем воевал, кого сбил. В чем был ас? Советские Герои прошли Испанию. А чем прославился японский ас? stalker716 пишет:
цитата:
За вас выдумываю? А ежели подсвечником цитатой? цитата: нужно готовить не только летчиков, но и авиационных командиров, которые могут командовать частями, в том числе и во время воздушных боев, находясь не на КП, а среди ведущих бой самолетов.click here
То придется Вам сообщить страшную новость, что командиры это не только комдивы, в армии есть еще и другие. например, командиры полков, которые должны вести бой не только с КП, но и непосредственно из самого боя. И при этом еще и уметь нормально летать. stalker716 пишет:
цитата:
Напомню ещё раз - Вы пытаетесь возражать В.Суворову на его тезис что лётных училищах стали учить лётчиков по упрощённой программе, массово но упрощённо, учили "летать по прямой, отбомбиться, вернуться на аэродром, и снова на бомбёжку" но не учили высшему пилотажу нужному для воздушного боя. Поэтому наши лётчики были плохо обучены. А Вы почему то отвечаете - лётчики были плохо обучены потому что каждый год расстреливали командующих ВВС и посяму запужанные комдивы запрещали учиться летать. Оффтоп: Здесь Вы переплюнули Марата, поздравляю!
У ВАс крайне странное восприятие текста. Я пишу, что аресты и расстрелы командиров, а их было 1590 человек, прежде всего старшего начсостава. Если постоянно уничтожать командиров, то говорить о какой-то внятной учебе невозможно. И тем более внятном командовании. Это первое. 2. Не летают самолеты по прямой и т.д. Они должны обнаружить цели, работа разведчиков, выйти на цель, работа командования и штурманов, лететь в определенном строю, осуществить противозенитные маневры, прицельно отбомбиться и т.д. и т.п. Это для бомбардировщиков. И им совершенно не нужно какой-то высший пилотаж для воздушного боя, этим занимаются истребители, им достаточно держать строй, не покидать его и прикрывать свой сектор. Но это тоже весьма сложное занятие, потому летчиков в 30-е гг учили в три этапа: аэроклубы, летные школы и доучивались уже в частях. Но вопрос заключается в том, как учили. И чему. И как доучивали в частях. При налете максимум 5 часов в месяц, то это уже не обучение. stalker716 пишет:
цитата:
Определитесь кто не прав - Сталин или В.Суворов? А то Вы пишите, что не согласны с В.Суворовым, но ругаете при этом почему то замысел советского Генштаба.
Давно определился. Оба неправы. Сталин потому ( в данном случае), что не имел ни малейшего представления об уровне боеспособности армии, из-за чего он придумывал нереализуемые планы. Суворов потому, что он считает эти планы гениальными и не желает видеть, что ничего того, о чем он пишет, не могло произойти. И потому, что он считает, что такая катастрофа, которая случилась летом 1941 г. могла случиться только потому, что Сталин не успел на несколько дней. А одной причины, тем более чисто военной, у такого события, быть не может. Проблемы не в смычке у первой скрипке, проблемы в консерватории. stalker716 пишет:
цитата:
Брешете.
Вы за словами следите. И я дал ссылку, которую можете начинать оспаривать. только с цитатой на что-то, а не только на свое мнение, которое точно не является аргументом. stalker716 пишет:
цитата:
А пока Вы вновь повторяете враньё геббельса старый боян антирезунистов - арийцы имели лучшее оружие, чем недочеловеки из СССР.
А у Вас все еще не хватает ума найти ЛТХ советских самолетов и сравнить их с немецкими? Предпочитаете шлепать себя ушами по щекам и подвывать в унисон Змею по поводу геббельсовской пропаганды? Ну соберите все свои способности и сравните эти данные. А пока я только скажу, что всю войну советская авиация уступала в качестве самолетов немецкой. stalker716 пишет:
цитата:
А я напомню что в довоенное время советская авиация поставила ряд мировых рекордов.
А кого волнует показуха? stalker716 пишет:
цитата:
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
А что тут непонятного? ВВС РККА нанесла внезапный удар по мирно спящим финским аэродромам нейтральной на тот момент Финляндии. С нулевым результатом. Можете ноль умножать на любое число, все равно получится ноль. Для сравнения: на аэродроме в Пружанах немцы за 80 самолето-вылетов 4 волнами, из которых 3 были после 21.00, и даже первый налет был 6.17 ПОСЛЕ того, как полк уже успел вылететь прикрывать Брест и вернуться, т.е., ни о каком неожиданном нападении речь идти не может, уничтожили и повредили 20 самолетов. Так что эффективность советских бомбардировок была близка к нулю. stalker716 пишет:
цитата:
Итак ни Вы, ни другие не смогли дать альтернативного В.Суворовскому объяснения почему стали учить пилотов по упрощённой программе.
Вы меня все время с кем-то путаете. Я даже не собирался давать этому объяснения, я совершенно уверен, что подготовленные и не по сокращенной программе, были незначительно лучше готовы к войне, что показало лето 1941 г., когда подготовленные не по сокращенной программе летчики никак себя не проявили. stalker716 пишет:
цитата:
С теми же ресурсами можно было учить хорошо, но по меньше.
Нельзя. Для этого нужно менять не только систему обучения, но и всю сталинскую систему. Нельзя что-то делать хорошо там, где все остальное плохо. stalker716 пишет:
цитата:
Как было во всех других странах, где учили хорошо. И как уже здесь писали потери сторон были сопоставимые. Во всех других странах, где учили нормально.
И я о том же. Что во всех странах, даже там, где требовалось очень быстрое обучение, летчиков учили основательно, ибо понимали, что летчики штучный товар, а не легкозаменяемые винтики. А там, где людей людьми не считали, сложно ждать качественной подготовки.
Отправлено: 28.12.13 11:12. Заголовок: Jugin пишет: И они..
Jugin пишет:
цитата:
И они были насыщены техникой по штатам с допустимым плюсом-минусом.
Это не так. Сильно разными они были. И 6.07.1940 г приказ об их формировании, а закончилось оно... К примеру, 6-й мк на ноябрь 1940 г имел: 35642 человека, 168 легковых, 3698 грузовых, 760 специальных машин. 125 мотоциклов! 272 трактор и 86 прицепов. 114х50-мм, 53х82-мм минометов, 136 Т-26, 16 Т-37/38, 464 БТ, 24 БХМ, 57 прочих (Т-28?) = 697 танков. 148 БА. 42х37-мм зенитных орудий, 4х76-мм зенитных орудия. 67 зенитных пулеметов, 160 станковых пулеметов, 3038 (ручных и танковых) пулеметов. 644х45-мм орудий(с танковыми). 103х76-мм орудий(с танковыми) . 24х122-мм гаубиц(из 40 по штату) 32х152-мм гаубицы На 1.10.1940 г некомплект 6-го мк начсостав - 14% мнс - 8% КВ - 100%(штат 212) Есть 106 БТ для замены. Т-34, Т-28(средних) - 87%(штат 420) Есть 135 Т-26 для замены. ХТ - 65%(штат 108) 122-мм гаубиц - 30%(штат 40) минометов - 100%(штат 189) автомобилей - 14%(штат около 4800) тракторов - 4%(штат 300) На 30 июля 3 мк 24604 человека, 45 Т-28, 27 БТ, 1811 а/м 6 мк 23426 человек, 42 Т-28, 12 БТ, 22 Т-26, 1146 а/м. Дополнительно для укомплектования корпуса передана 6 тбр(2481 человек, 249 танков БТ, 508 а/м) При этом численность корпусов на 40% за счет 29 и 84 мд (10777 и 10437 человек соответственно)
Отправлено: 28.12.13 11:52. Заголовок: Jugin пишет: С марш..
Jugin пишет:
цитата:
С маршальской должности на майорско-полковничью.
А что такого? Рычагов со старшего лейтенанта и командира отряда скакнул сразу в старший(майор? или сразу полковник), затем высший комсостав(комбриг, генерал-лейтенант). Естественно, образования у него не хватало для руководства ВВС КА. Вот и отправили поучится. Звания его не лишали, после академии должность могли подобрать. Кравченко вот тоже с петлицами генерал-лейтенанта всего лишь дивизией стал командовать в войну. Jugin пишет:
цитата:
Нормальный перевод с должности на должность. Примеры подобного нормального перевода в послесталинскую эпоху не приведете?
только после ваших примеров скачка из старших лейтенантов за три года в командующие ВВС. ))) Хотя, зять Брежнева(Чурбанов) подойдет? Из лейтенантов в генералы и потом ИТЛ. ))) Jugin пишет:
цитата:
Возьмем. В первых же боях была уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП. Для противодействия японцам были переброшены отборные летчики, в том числе 11 Героев, т.е., отборные асы. При этом численность советской авиации - 274 самолета, более чем вдвое превосходила численность японской - 129 самолетов. К августу группировка увеличилась до 558 самолетов против 295 японских. Японские потери равны 164 самолетам, советские, по официальным данным, 202. Бои на Халхин-Гол показали крайне плохое состояние советской авиации.
Насколько помню нам запрещалось вести бои над Маньчжурией(не далее 10 км от границы). В общем и целом, на потери влияет как личная выучка пилотов, так и организация боевых действий, характеристики техники, тактика и пр. Например, 27 мая 1939 г сбито в бою три самолета, а семь не вернулось из-за поломок, нехватки горючего, порчи моторов. 28 мая из-за плохого управления авиацией со стороны командующего ВВС и его штаба, в результате плохого руководства авиацией со стороны командования корпуса из 13 самолетов И-15, вылетевших в одиночку и звеньями на бой с 18 японскими самолетами И-96 и И-97, погибло 9 летчиков и сбито 12 самолетов.
цитата:
Управление и организации боя не было. На аэродром поступило множество противоречивых и путанных приказаний. Поэтому в панике взлетали отдельные звенья и одиночки. Виновны в поражении Изотов и командир бригады Куцевалов. Способствовал поражению плохой тыл, отсутствие связи с аэродромом и низкая подготовленность лётного состава
Т.е. низкая подготовка на последнем из трех причин поражения месте. Большое значение имело удаление передовых аэродромов от линии фронта, поэтому невозможно было наращивать силы при завязке боя.(посадочная площадка Тамцак-Булак в 140 км от линии фронта, аэродром Баин-Тумен(Чойбалсан) вообще св. 200 км) Так что опять ваш тезис мимо. Jugin пишет:
цитата:
Но тут совсем просто: назовите те транспортные средства, самолеты и планеры, которые могли эти корпуса одномоментно сбросить в тыл врага.
А надо непременно одномоментно? Последовательно никак?
Отправлено: 28.12.13 13:02. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это нежелание понять основные принципы внешней политики любого государства. И все, что Вы написали ниже к совершенно конкретной обстановки конца 20-х - 30-е гг. не имеет никакого отношения. И не имеет значения даже то, что Россия гораздо чаще вторгалась в Европу, чем наоборот.
Примените этот принцип к СССР/России. Jugin пишет:
цитата:
1. В ответ на что?
Наверное взятие Вильно и Гродно, готовящееся освобождение Минска от красных. не? Jugin пишет:
цитата:
2. Масса - это сколько? Для сравнения с вооружением Франции в 1МВ. И с несколькими миллионами солдат РККА.
Причем здесь вооружение Франции? Для Польши и России это было много - 1500 орудий, 2600 пулеметов, 10 млн снарядов, 370 тыс винтовок. В КА было всего 1.5-2 млн бойцов на всю республику(60-70 сд и 18 кд, запасная армия, вспомогательные части) - от Сибири до Крымского полуострова. 5-6 млн было едоков по нормам военного ведомства - ЧОН, продотряды, партактив, железнодрожники, шахтеры, рабочие оборонных заводов... Jugin пишет:
цитата:
И ошибочность заключалась в том, что организовать снабжение подобного десанта АиФ не в состоянии. Понадобилась сухопутная операция. А австралийская, как я понимаю, это опечатка?
В 1916 г? Как-то снабжали и поддерживали. К гражданской научились снабжать. Англо-франко-австрало-новозеландское командование(29-я британская пд, корпус АНЗАК и французская пд). Jugin пишет:
цитата:
А при высадке марсиан еще больше.
Прекрасный довод в отсутствие аргументов. Jugin пишет:
цитата:
Ибо стоит вопрос а КОГДА были бы проблемы?
Поздно пить Боржом когда почки отказали. Jugin пишет:
цитата:
До 1927 г. не было и десанта не боялись. В 1927 г. прямо было сказано, что войны не будет. А в 1929 г. начался кризис, перешедший в великую депрессию, выход из которой совпал с приходом Гитлера к власти, после чего АиФ уж точно было не до десантов в Крыму. Вы перед тем, как пишете подобное, повторяйте раз 20: политика - это искусство возможного. И после этого говорите о реальных угрозах, а не о том, что мог бы кто-то сделать, если бы вдруг сошел с ума.
Боялись вторжения запада в момент, когда мы окажемся к этому неготовы. По вашей логике раз до 1927 г ничего не случилось, то и в будущем будет аналогично. Типа 22.06.1941 г всем приснилось. )))
Крутая логика! У СССР - это вызывает неимоверные трудности, а АиФ легко может сокращать и наращивать? Комментировать бессмысленно.
Бессмысленная логика. Но с учетом определения умный тролль... Для СССР трудности с быстрым наращиванием. Англия армию развернула с 1939 по 1942 г - три года. Германия с 1935 по 1939 г - четыре года. США 1940-1942 - два года. СССР с 1927 г мучился. ))) Jugin пишет:
цитата:
Та же бессмысленность. СССР наращивал в мирное время и не с 4 дивизий. В чем смысл сравнения? Ни в чем.
С т.з. тролля или плохо информированного гуру. США 1940-1941 г ни с кем не воевали. А флот наращивали вообще с 1932 г. В мирное время. ))) Ну там, Англия, Япония, Германия сами посмотрите. Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите! И чтобы не воевать, стал делить Польшу, помог уничтожить Францию, делая эту войну возможной? С броневичка слезьте. С 1933 г., когда Гитлер пришел к власти, до 1940 г. вопрос о войне между Германией и СССР не стоял, как совершенно невозможный. Мысли по этому поводу не приходят в голову? О том, что именно позволило начаться войне между СССР и Германией.
Отправлено: 28.12.13 13:20. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично я это только приветствую.
Распад СССР? Да кто бы сомневался,англофил вы наш. ))) Так не удивляйтесь, если кто-то приветствует распад Англии и США. ))) Jugin пишет:
цитата:
Но то, что вы согласны с тем, что СССР нападал и хотел нападать, меня радует.
Не, вел активную политику по расширению своего влияния. Jugin пишет:
цитата:
Одно только не пойму, с чем же Вы тогда спорите?
С тем что это плохо. )))) Jugin пишет:
цитата:
Ведь именно это указывает на цели, какие преследовал Сталин, создавая огромную армию.
Не, не указывает.
цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский Союз питает страх перед интервенцией. Рассуждения о том, что постоянное прокламирование внешней угрозы является одной из мер внутренней политики , имеющей целью отвлечь внимание населения, вполне резонны, все же основным стимулом в деле развития вооруженных сил СССР является страх перед интервенцией
Мнение японского посла в СССР Касахары в докладе японскому правительству.
Отправлено: 28.12.13 13:23. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно не втягиваться на территорию Польши? И не мечтать о коммунистах во главе Польши. Тогда, глядишь, Польша не станет столь антисоветская.
Конечно можно. если не произойдет событий, в результате которых произойдет переустройство областей на территории нынешней Польши. А сие не от нас зависит. Германия должна захотеть этого переустройства. АиФ должны не захотеть договориться с СССР. Польша должна перестать адекватно восприниамть окружающий мир.
Отправлено: 28.12.13 13:23. Заголовок: marat пишет: Это не..
marat пишет:
цитата:
Это не так. Сильно разными они были. И 6.07.1940 г приказ об их формировании, а закончилось оно...
Это так. И оно продолжало вплоть до июня 1941 г., о чем Вы скромно умолчали. Так что переходите к цифрам на июнь 1941 г. А заодно расскажите, насколько процентов были укомплектованы немецкие ТГ. Для сравнения. И при этом не забудьте, что МК быстро исчезли, а ТГ провоевали всю войну, в том числе и под названием ТА. marat пишет:
цитата:
А что такого?
Ничего? По Вашему это вполне нормальная практика? перевод с должности замминистра на должность студента? Давайте примеры. После чего продолжим. Ибо троллизм надоел. И не забудьте обозначить тему того, что доказываете: агрессия СССР - это нормально? Или армия создавалась для обороны, а агрессия, даже СССР, это плохо. После этого продолжим разговор. А пока - увы...
Напомню, что в Польше 30 сентября августа объявлялась мобилизация.
В Швейцарии газеты читают, а Сталин не читает. Так что ли? stalker716 пишет:
цитата:
А вот в СССР, как грамотно заметил В.Суворов, чтобы 1 сентября начать внеочередную сессию Верховного совета, чабанов с гор и оленеводов с Камчатки надо было созывать за неделю, в аккурат 24 августа сразу же после подписания Пакта Молотова-Рибентропа. Так что Сталин знал зачем он заключает с гитлером пакт, и что из этого начнётся Мировая война.
А можно, как в современные времена, назначить начало осенней сессии 1.09.1939 г в день закрытия весенней сессии. Такое разведчику в голову не приходило?
Ну так приложите ум и узнайте, сколько было у Польши дивизий.
Вообще-то там было написано 110(половина польских) против 90, может 100 советских. По оценке ГШ КА. Может вы приложите голову и уясните, что ГШ стран информацией о своих ВС друг с другом не делились? Jugin пишет:
цитата:
И увидите, что не понадобится особого ума для того, чтобы понять, что речь идет о НАПАДЕНИИ на Польшу, который гипотетически может помочь Германия. А если не нападать? Такое совсем невозможно?
Речь не идет о нападении, а речь идет о столкновении в случае войны. СССР воевать со всем миром ради восточной Польши не собирался. Поэтому речи о нападении идти не может. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вы все время доказываете, что армия создавалась в целях агрессии.
Сделаем так - вы находите где это я ДОКАЗЫВАЮ.Jugin пишет:
цитата:
Видимо, пора прекращать спор, ибо из Ваших же слов выходит, что целью создания столь огромной армии была агрессия.
Спорить с голосами в голове надо вам однозначно прекращать. Jugin пишет:
цитата:
Сделаем так: Вы находите доказательства, что создавалась для обороны, только не Ваши рассуждения о возможных набегах монголов на Москву, на основании того, что когда-то монголы оные устраивали, а что-то реальное, вроде данного плана, и продолжаем. А не находите - не продолжаем.
Я сделаю проще - интересуют не намерения, а возможности. Сделаем так - когда вы представите доказательства обратного, вернемся к этому разговору.
И при этом не забудьте, что МК быстро исчезли, а ТГ провоевали всю войну, в том числе и под названием ТА.
Управления групп/армий. Но состав был другой. У нас вот тоже некоторые армии(14, 7, 23, 11, 8, 3, 9, 18 ...) всю войну провоевали. И что? Jugin пишет:
цитата:
Ничего? По Вашему это вполне нормальная практика? перевод с должности замминистра на должность студента?
А по вашему назначение старшего лейтенанта командующим ВВС без получения высшего военного образования нормальная практика? Человек не справился, сняли и отправили поучиться. Если уж так рассуждать, то стоит считать неверным присвоение звания на две ступени выше и назначение на высокие должности без должного образования. К примеру, генерал-лейтенант Черняк из комполка скакнул в комкоры/командармы(полгода курсов КУВНАС при АГШ), разжалован в полковники и командовал дивизией до конца войны. Лейтенант Кравченко получил генерал-лейтенант, с поста командующего ВВС округа отправлен в академию, командовал дивизией до своей гибели в 1943 г. Или генерал-майор Сергей Черных - лейтенант, майор, полковник - командир авиаидивизии за 4 года. Jugin пишет:
цитата:
агрессия СССР - это нормально?
Активная внешняя политика. ))) Мы с вами насчет агрессии СССР не договоримся.
Не понял смысла вашей фразы? Я говорил о том что советские ВВС не успели нанести внезапный массированный удар по немецким аэродромам. Вы чем отвечаете? 260 самолётов бомбили 25-го июня цели на территории Финляндии?
О результативности внезапных советских ударов по спящим аэродромам. Это если не поняли. я вам разжевываю простую мысль. Не умели в СССР наносить ударов по аэродромам. Более того, считали их неэффективными.
цитата:
Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500 — 1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные... Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так — 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе. Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах. [Г. П. Кравченко]: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе. Г. М. Штерн: И иметь побольше истребителей.
Так что теория Суворова не имеет отношения к реальности - никто делать ставку на удары по спящим аэродромам не собирался. Основное - война в воздухе.
Отправлено: 28.12.13 14:36. Заголовок: piton83 пишет: На з..
piton83 пишет:
цитата:
На заборе тоже пишут всякое.
Это писали те, кто читал его дело.
цитата:
Вы вообще как себе это представляете? Пришел Королев, пообещал самолет, дали ему мешок наличности, а он их протратил на ракеты.
Очень просто представляю. КБ, в котором работал Королев, получило заказ и деньги, Королев часть этих денег потратил на свои опыты. с самолетом не связанные.
piton83 пишет:
цитата:
Так почему говорится про какой-то особый скачок у СССР? Все армии были в таком же положении.
Потому что речь в том сообщении шла именно о СССР.
piton83 пишет:
цитата:
Давайте рассмотрим.
Давайте попробуем (правда, некоторые вещи я буду писать по памяти, так что возможны не точности). Подготовка летного состава имела несколько ступеней: 1. Аэроклуб и/или авиационная школа первоначального обучения. "До середины тридцатых годов они функционировали только за счет взносов, поступавших от членов добровольного общества Осоавиахим, при этом учлеты обучались без отрыва от производства, в свободное время." То есть, на этом этапе расходы государства на работу аэроклубов было частичным (самолеты, в том числе и б/у, топливо, аренда помещений). При этом, на данному уровне шел отбор подходящих кандидатов среди большого числа добровольцев, в результате которого, отсеивались неподходящие кандидаты. Теперь представьте, что такого отбора нет и все кандидаты попадают в училища (то есть, с отрывом от производства, с расходами на содержание, на обучение и т.п.), и в итоге часть кандидатов все равно отсеевается и вместо них нужно набирать других. То есть, налицо потеря времени в подготовке летчиков. При этом выигрыш в расходах есть (за счет меньшего числа курсантов), но он получается временным и только до начала большой войны, потому что после начала войны и потерь в летном составе появится необходимость призывать пополнение, и это пополнение можно будет брать из числа выпускников аэроклубов, которые не пошли в летные школы, но которые в принципе способны к летному делу. Вот и получается, что в результате могла получиться некоторая экономия. Да, от аэроклубом была еще одна польза. Поскольку в них помимо обучению полетам проводилось еще и изучение матчасти, то курсанты аэроклубом получали определенные технические знания, и даже если они не шли потом а авиатехнические школы, то эти знания могли пригодиться и в других областях. Правда, в конце тридцатых ситуация поменялась и расходы на аэроклубы стали выше, так что выигрыш в средствах либо стал меньше, либо вообще его не стало, если, конечно, не учитывать лозунг "Время- - деньги".
2. Авиашкола. "В военных школах пилотов курсанты должны были научиться пилотированию днем в простых условиях, групповым полетам в составе звена и получить практику полетов по маршруту. Кроме того, летчики-истребители обучались основам воздушного боя, а бомбардировщики - бомбометанию с горизонтального полета и пикирования на самолетах УСБ и СБ до углов 40 град. Общий налет на одного курсанта истребительных школ определялся в 24 часа, а школ бомбардировщиков - 20 часов".
3. Авиучилище. "Курсанты военных командных училищ должны были в течение двух лет овладеть техникой пилотирования днем и ночью, научиться водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельном радиусе действия самолета с боевым применением, вести воздушный бой одиночно и в группе. Общий налет на одного курсанта устанавливался до 150 часов".
4. Учебная эскадрилья в полку После школы или училища курсант должен был доучиваться в полку. Тут есть свой нюанс: с одной стороны, новичок имел небольшой налет и недостаточные знания по ведению боевой работы. С другой стороны в то время шло перевооружение ВВС на новую технику, так что попав в конкретный полк новичок мог сразу учиться на самолетах своего полка, а не переучиваться на другой и при этом, учиться конкретной боевым задачам полка.
5. Академия.
За счет такой многоуровневости шел отбор и отсев летчиков. При этом, отсев неспособных летчиков на раннем этапе некоторым образом экономил деньги. Грубо говоря, какой смысл тратить деньги на обучение летчика в училище, если его потолок это авиашкола или вообще аэроклуб?
Таким образом, имелся широкий выбор для первоначального обучения, а значит, и более широкий резерв для пополнения потерь, а более способные летчики получали возможность более лучшей подготовки. То есть, есть опытное умелое ядро и пусть и менее опытное, но более широкое число летчиков для возможности выполнения большего числа задач. Как-то так.
Отправлено: 28.12.13 16:54. Заголовок: marat пишет: К прим..
marat пишет:
цитата:
К примеру, генерал-лейтенант Черняк из комполка скакнул в комкоры/командармы(полгода курсов КУВНАС при АГШ), разжалован в полковники и командовал дивизией до конца войны.
Ясно, примеров нет. Был флуд. Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор, после чего его шлепнут совершенно непонятно за что. И что в такой обстановке говорить о нормальной учебе летчиков и нормальном управлении авиацией абсолютно бессмысленно, ибо нормой здесь и не пахнет. marat пишет:
цитата:
Мы с вами насчет агрессии СССР не договоримся.
Да мне в данном случае по фиг, как Вы это назовете. Главное, Вы только что признали, что армия создавалась не для обороны. Так что данный момент прояснили, а флуд Ваш надоел.
Отправлено: 28.12.13 22:00. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что такого?
Действительно, что такого? Начальника Главного управления ВВС РККА отправили в академию учиться! K.S.N. пишет:
цитата:
Это писали те, кто читал его дело.
Да ну! И где же можно ознакомиться с его делом? K.S.N. пишет:
цитата:
Очень просто представляю. КБ, в котором работал Королев, получило заказ и деньги, Королев часть этих денег потратил на свои опыты. с самолетом не связанные.
Очень интересно. В СССР можно было пойти на рынок и купить ракетное топливо и прочие хай-тек штуки(для тех лет) для строительства ракет, да? K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что речь в том сообщении шла именно о СССР.
Так дело в в том, что ровно такая же ситуация была у всех стран. K.S.N. пишет:
цитата:
Почему?
Потому что териториальная претензия это официально высказанная правительством претензия на какую-то территорию. А что у Вас? кто-то в польском правительстве тайком решил, что если СССР ломанется на помощь Чехословакии, и если СССР разгромят, то поляки займут какую-то там территорию.
Действительно, что такого? Начальника Главного управления ВВС РККА отправили в академию учиться!
А как надо было по вашему? Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС? У вас в организации так и делают? Jugin пишет:
цитата:
Ясно, примеров нет. Был флуд.
Ясно, Нельсон приплыл. Чурбанов вам не пример или не заметили? Замминистра пошел на тюрьма. Jugin пишет:
цитата:
Хотя очень интересно, когда же дойдет до Вас, что сама ситуация с Рычаговым является показателем безумности сталинской системы, в которой старший лейтенант за 3 года взлетит до командующего ВВС, затем будет направлен на обучение, которое должен проходить майор, после чего его шлепнут совершенно непонятно за что. И что в такой обстановке говорить о нормальной учебе летчиков и нормальном управлении авиацией абсолютно бессмысленно, ибо нормой здесь и не пахнет.
Наверное, не раньше, чем до вас - время было такое. Jugin пишет:
цитата:
Главное, Вы только что признали, что армия создавалась не для обороны.
О как. Я решил! Опять с голосами в голове советовались?
Чурбанов вам не пример или не заметили? Замминистра пошел на тюрьма.
Ну вот как можно всерьез с Вами разговаривать, когда Вы в качестве примера перевода военного с одной должности на другую называете уголовное преследование Чурбанова. Вы напрягитесь, вернитесь к осмысленности и тогда продолжим, а отвечать на бессмысленный флуд мне надоело. Увы. marat пишет:
цитата:
Наверное, не раньше, чем до вас - время было такое.
Не выдержал)))) Я ведь все время о том и талдычу: время было такое, время когда в СССР существовал сталинский режим, при котором могла быть любая глупость, любая подлость и любое безумие, которые в нормальном обществе были совершенно невозможны. Пы.Сы. И учтите на будущее: от того, что агрессию назвать "активной внешней политикой", а идиотский режим "таким временем" не меняется ничего.
Ну вот как можно всерьез с Вами разговаривать, когда Вы в качестве примера перевода военного с одной должности на другую называете уголовное преследование Чурбанова. Вы напрягитесь, вернитесь к осмысленности и тогда продолжим, а отвечать на бессмысленный флуд мне надоело. Увы.
Ну вы хоть гуглем пользуйтесь, что ли. Хотите перевод с должности - ну так пожалуйста:с поста замминистра на должность зама ГУ ВВ МВД. Генерал-полковник на должность полковника/генерал-майора. Летом 1986 г отправлен в отставку по выслуге лет. Только 14.01.1987 г арестован. Jugin пишет:
цитата:
Я ведь все время о том и талдычу: время было такое, время когда в СССР существовал сталинский режим, при котором могла быть любая глупость, любая подлость и любое безумие, которые в нормальном обществе были совершенно невозможны.
Сталин тут при чем? Как будто при Петре не назначали продавца пирожков/полового в трактире первым советником. Время требует людей действия, не все из них справляются с рутиной. А про подлость - ну читайте западные газеты: не брезгуют 100 долларами взятки. Jugin пишет:
цитата:
И учтите на будущее: от того, что агрессию назвать "активной внешней политикой", а идиотский режим "таким временем" не меняется ничего.
Учтите на будущее - от того что вы напишете, мнение людей мало поменяется. Собака лает - караван идет. Бумага все стерпит. И т.д.
Отправлено: 29.12.13 20:07. Заголовок: marat пишет: А как ..
marat пишет:
цитата:
А как надо было по вашему? Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?
По моему "неуч" на эту должность не должен бы попасть. Если он неуч, то как попал на такую должность? marat пишет:
цитата:
У вас в организации так и делают?
Рычагов в 1937 году командир звена, в 1938 командующий ВВС МВО. У нас так не делают, так делали в сталинском СССР. Потом некоторые удивляются результатам такого руководства marat пишет:
цитата:
В ФСБ с согласия родственников(по доверенности).
Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
Отправлено: 30.12.13 14:38. Заголовок: piton83 пишет: По м..
piton83 пишет:
цитата:
По моему "неуч" на эту должность не должен бы попасть. Если он неуч, то как попал на такую должность?
Но вы же не спрашиваете как он туда попал. Вас с Юджиным волнует за что сняли такого орла. piton83 пишет:
цитата:
Рычагов в 1937 году командир звена, в 1938 командующий ВВС МВО. У нас так не делают, так делали в сталинском СССР. Потом некоторые удивляются результатам такого руководства
Это не так. Командир звена он до Испании(10.1936 г), в Испании командир эскадрильи, затем руководитель советской авиации в Китае, затем командующий ВВС ОКДВА, затем командующий ВВС 9-й армии на финской, затем зам и н-у ГУ ВВС РККА. До поста н-ка ГУ ВВС справлялся, поэтому и двигали наверх. piton83 пишет:
цитата:
Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
Извините, но маразм не лечится. Я помочь вам тут ничем не смогу.
Извините, но маразм не лечится. Я помочь вам тут ничем не смогу.
Я-то тут причем? Это K.S.N. пишет:
цитата:
Это писали те, кто читал его дело.
А на вопрос кто мог читать дело marat пишет:
цитата:
В ФСБ с согласия родственников(по доверенности).
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается? marat пишет:
цитата:
Это не так. Командир звена он до Испании(10.1936 г), в Испании командир эскадрильи,
Тут данные несколько противоречивы. Но пусть будет командир эскадрильи. Был командир эскадрильи, прошло полтора года и он командует ВВС округа. В 1941 ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч. marat пишет:
цитата:
Но вы же не спрашиваете как он туда попал. Вас с Юджиным волнует за что сняли такого орла.
Понимаете, когда говорят что сняли за то что он неуч, возникает законный вопрос - как неуч мог попасть на такую должность?
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается?
Вы забыли. Не "кто то", а родственники
цитата:
piton83 пишет: цитата:Так это его родственники написали что "Королев, получив от государства задание и деньги на самолет, потратил эти деньги на ракеты"?
А то дальше у вас с marat'ом все пойдет наперекосяк если подменить "родственников" на "кого то".
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники?
Если к уголовным делам давно умерших людей допустили родственников, то эти дела содержат лишь личную тайну и родственники вправе ей распоряжаться по своему усмотрению.
Понимаете, когда говорят что сняли за то что он неуч, возникает законный вопрос - как неуч мог попасть на такую должность?
У вас язык есть, вот вы тоже говорите. Сняли за то, что не справился. А поучится сам давно просился, вот его и отправили. Кстати, Кравченко тоже в академии перед войной был. Дважды Герой, генерал-лейтенант и бывший командующий ВВС округа. piton83 пишет:
цитата:
А на вопрос кто мог читать дело
Это действительно не лечится, потому отвечал на вопрос "где можно ознакомиться". Маразм крепчал. piton83 пишет:
цитата:
Т.е. кто-то разглашает информацию, доступ к которой имеют только родственники? Так получается?
Получается, что кто-то борется с голосами в голове.
Отправлено: 31.12.13 14:12. Заголовок: Так кто все-таки раз..
Так кто все-таки разгласил (и разгласил ли вообще) данные из уголовного дела Королева? Родственники, либо "кто-то" с согласия родственников и где с этим можно ознакомиться? А то пока источник из серии ОБС - типа я где-то такое читал, но не помню где.
Ну да, был командир звена, через пару лет командующий ВВС округа, еще через пару лет начальник ГУ ВВС РККА. Ничего так карьерный взлет. и ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч.
Ну да, был командир звена, через пару лет командующий ВВС округа, еще через пару лет начальник ГУ ВВС РККА. Ничего так карьерный взлет. и ВНЕЗАПНО выясняется что он неуч
С чего взяли, что выясняется? Выясняется, что не справляется с руководством ВВС. А потом послали на учебу в связи с многочисленными просьбами поциента.
Отправлено: 01.01.14 22:34. Заголовок: marat пишет: С чего..
marat пишет:
цитата:
С чего взяли, что выясняется?
С того, что Вы сами написали о направлении его в академию "Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?". Отсюда есть два вывода - то, что Рычагов неуч, выяснилось в ходе его руководства ГУ ВВС. Либо то, что это было известно и раньше, и неуча назначили на такой высокий пост. marat пишет:
цитата:
Выясняется, что не справляется с руководством ВВС.
Ага, удивительное дело - за 5 лет с командира звена до начальника ГУ ВВС и выясняется, что не справляется с руководством. А чуть позже вообще арестовали - ВНЕЗАПНО выяснилось что Рычагов вообще нехороший человек. Кто его только на такой высокий пост продвинул
Отправлено: 02.01.14 10:35. Заголовок: piton83 пишет: С то..
piton83 пишет:
цитата:
С того, что Вы сами написали о направлении его в академию "Продолжать держать неуча на должности и терпеть бардак в ВВС?". Отсюда есть два вывода - то, что Рычагов неуч, выяснилось в ходе его руководства ГУ ВВС. Либо то, что это было известно и раньше, и неуча назначили на такой высокий пост.
Извините конечно, мне лестна ваша оценка моих возможностей по влиянию на события тех лет, но ведь это не я его снимал и оценку привел свою(причем с долей иронии, которую не стал просто разъяснять), а не реальную. Читал, что многие в то время рвались в академии, т.к. считали, что не хватает теоретических знаний. Вот как сняли с поста, так и дали возможность подучится. Было ли это основанием для снятия - скорее всего нет. Просто Рычагов не смог решить проблему аварийности и дисциплины в ВВС, был за это снят. Возможно, имей теоретическую подготовку, результат был бы другой. А может и нет. piton83 пишет:
цитата:
Ага, удивительное дело - за 5 лет с командира звена до начальника ГУ ВВС и выясняется, что не справляется с руководством.
Ну а как вы хотели? Выясняется обычно по результатам деятельности. Претензии к действиям на Хасане, в Китае есть? piton83 пишет:
цитата:
А чуть позже вообще арестовали - ВНЕЗАПНО выяснилось что Рычагов вообще нехороший человек. Кто его только на такой высокий пост продвинул
За что конкретно арестовали я не знаю. А то что обвинили в политических преступлениях - время было такое. При этом обвинение судом не установлено.
Отправлено: 02.01.14 12:43. Заголовок: marat пишет: Ну а к..
marat пишет:
цитата:
Ну а как вы хотели?
Не может человек, будь он хоть семи пядей во лбу, совершать такой карьерный взлет. Отличный летчик, даже отличный командир эскадрильи не сможет сразу стать хорошим командующим ВВС округа. marat пишет:
цитата:
Выясняется обычно по результатам деятельности.
Это, извините, смешно. Можно меня назначить командующим ВВС, а потом с удивлением выяснить по результатам деятельности, что я не справился с обязанностями marat пишет:
цитата:
Претензии к действиям на Хасане, в Китае есть?
Ну и что там на Хасане было? Неделя боев без противодействия со стороны японской авиации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме