Отправлено: 21.01.14 10:14. Заголовок: Jugin пишет: Что ос..
Jugin пишет:
цитата:
Что особенно ярко проявилось в 1914 г. Или в 1941 г. Хотя и в Крымскую войну он сыграл, безусловно, положительную роль. Для союзников. А вот в 7-летнюю не разобраться без бутылки: в союзе с какой Германией в союзе Россия воевала против какой Германии.
Вообще-то я имел ввиду, собственно, Германию с 1871 года. Да, особенно ярко это впервые проявилось в 1914 году, когда царили/кайзерили два безумца-кузена. Кайзер маялся непроходимой дурью типа "завтрак в Париже, обед в Питере", царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию". Надо заметить, что с 1922 года дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении, но потом были убийство Ратенау, восстание в Гамбурге при участии Карла нашего Радека, Штреземан купился на кредиты Дауэса, социал-демократов коммунисты начали обзывать социал-фашистами и т.д. Jugin пишет:
цитата:
А еще можно подумать, что мы сравниваем возможности вооруженных сил на 1 сентября 1939 г. И ошибемся. Ибо речь шла все же не о 2 неделях 1939 г., когда Франция не успела нанести удар, а о осени 1939 г. - весне 1940 г., когда АиФ (Вы не забыли, что говорили именно об АиФ?) не нанесли удар и по той причине, что они уступали количественно. Вот об этом промежутке времени и говорите. И все тут же станет на свои места.
Не встанет. Не находите, что АиФ перед объявлением войны 3.09.39 должны были подготовиться и подготовить союзников? Или, коллега, не объявлять войны, если не готовы. АиФ были известны приготовления Германии к войне еще с весны. Превосходящих людских и материальных ресурсов у них имелось предостаточно и без СССР. Все прочее, простите, является детским лепетом. Сие, опять же, простите, раскрывается на примере поражения боксера, который перед поединком примотал правую руку к туловищу и всем потом объясняет, что получил по мордасам, потому, что рука была примотана. И сто лет спустя считается крайне бестактным спрашивать: чё ты руку-то примотал, придурок? Поэтому, коллега, я задаю и Вам злободневный вопрос: какой план был у лордов-итонцев?
Отправлено: 21.01.14 10:46. Заголовок: Змей пишет: Вопрос ..
Змей пишет:
цитата:
Вопрос задаётся регулярно. Думаете, ответят?
Обидно, видите ли, за лордов. Все диктаторы, как люди, придумывают планы, один, там, про прирастание тамбовщиной и полтавщиной, другой мается мировой, ясен пень, революцией,а лорды, как последние дебилы, за 20 лет только и делают, что совершают очередные ошибки, типа: верят Гитлеру, привозят из Мюнхена мир на 50 лет, дают невыполнимые гарантии всем желающим и т.д. и т.п. Гегемоня всем миром, лорды не имеют практически ничего: танков, еропланов, зольдатиков, танкодесантных барж, денег, продовольствия, да ничего и нету. Во, чего имеют в избытке: развитую народную демократию и независимую от Чемберлена газету "Дейли экспресс" лорда Бивербрука. И нам таки, коллега, предлагают жить с этаким фэнтази на историческую тему?
Вообще-то я имел ввиду, собственно, Германию с 1871 года.
В 1871 г. Россия выступила фактически в защиту Франции. Затем несколько раз предотвращала немецкое нападение на Францию и в конце концов заключила союз с Францией против Германии. Вам не кажется, что эти факты несколько противоречат Вашей версии. SVH пишет:
цитата:
царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию".
Ну это вряд ли. Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками. Стоит напоминать, что и 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Впрочем, будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России. SVH пишет:
цитата:
АиФ были известны приготовления Германии к войне еще с весны.
И что? Подготовку к войне-то они начали, но вели ее совершенно не в нужном темпе, будучи уверенными, что для предотвращения войны достаточно даже не союза, а переговоров о союзе с СССР. Лопухнулись. SVH пишет:
цитата:
И сто лет спустя считается крайне бестактным спрашивать: чё ты руку-то примотал, придурок?
Да как-то на этот вопрос ответили даже в 1940 г., когда Чемберлена сместили с поста премьера за его ошибки. И с тех пор никто не считает поведение английского и французского правительства правильным, а как-то совсем наоборот. Совершенно другое дело, что каждое неправильное движение имело под собой оправдание на каждом данном определенном этапе, но, это никого не интересует, ибо противоречит идее о злобном заговоре проклятых империалистов (дерьмократов, либерастов, пиндосов, жидо-масонов, название меняется в зависимости от времени и пристрастий пишущего). SVH пишет:
цитата:
Поэтому, коллега, я задаю и Вам злободневный вопрос: какой план был у лордов-итонцев?
Когда? Вы же не думаете, что Чемберлен планировал на десятилетия вперед, а не решал сиюминутные проблемы, одной из главных для него было сохранение себя на должности премьера. Так что давайте говорить конкретней.
Стоит напоминать, что и 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией?
Что хорошего принес РИ союз с Сербией, с такими друзьями и врагов не надо. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России.
Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии. СССР имел прекрасные отношения с Германией до 1933 года. Ах, да Проливы бы РИ не достались, этакая идея-фикс политической элиты РИ, на кой они нужны бы были, когда можно было присвоить сухопутный путь через Персию , да и с Турками бы можно было спокойно замириться.
Отправлено: 21.01.14 13:49. Заголовок: Forsite пишет: Что ..
Forsite пишет:
цитата:
Что хорошего принес РИ союз с Сербией, с такими друзьями и врагов не надо.
Это меняет тот факт, что 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Скажите, как Вам удается писать не о тм, о чем говорилось до этого? Вы долго тренировались? Проходили специальные курсы? Или это врожденное? Forsite пишет:
цитата:
Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии.
В отличие от Вас русские политики и дипломаты прекрасно знали, что 2 гегемона в Европе быть не могут, может быть только один. А в случае столкновения России и Германии один на один это была бы точно не Россия. Но Вам в такие сложности вдаваться, судя по всему, ни к чему.
Отправлено: 21.01.14 14:47. Заголовок: Jugin пишет: В отли..
Jugin пишет:
цитата:
В отличие от Вас русские политики и дипломаты прекрасно знали, что 2 гегемона в Европе быть не могут, может быть только один.
Вы хотите сказать, что согласно вашей логике, после победы Антанты в ПМР, РИ должна была аки лев страждущий, накинуться и пожрать Францию с Британией??? И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года? В умении натягивать сову на глобус вы достигаете небывалых вершин. Jugin пишет:
цитата:
Это меняет тот факт, что 1МВ формально началась из-за конфликта России и ее союзника Серии с Австро-Венгрией? Скажите, как Вам удается писать не о тм, о чем говорилось до этого? Вы долго тренировались? Проходили специальные курсы? Или это врожденное?
Это вам кажется. Я вам объясняю, что союз сСербией был РИ не нужен, и если бы царю Николаю II дурные советники не шептали бы в уши подобную чушь, что написали вы: Jugin пишет:
цитата:
Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками.
То у него был шанс сохранить и Империю и семью и самого себя - заключив союз с немецким блоком и Турцией.
>И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года?
В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова.
Отправлено: 21.01.14 15:36. Заголовок: Forsite пишет: Вы х..
Forsite пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что согласно вашей логике, после победы Антанты в ПМР, РИ должна была аки лев страждущий, накинуться и пожрать Францию с Британией???
Проблема с цифрами? Путаете 2 и 3? Это бывает. В этом случае объяснять, что, когда есть 2 державы, которые претендуют на гегемонию, начинается война, а когда остается 3, то политика сдержек и противовесов, дополненная влиянием других государств. Для Вас же это слишком сложно, не правда ли? Forsite пишет:
цитата:
И как прекрасное знание русских дипломатов, объяснит тот факт, что после ПМР в Европе осталось ДВА гегемона причем оба прекрасно себя чувствовали до 1938 года?
Уже и без меня ответили. Forsite пишет:
цитата:
Я вам объясняю, что союз сСербией был РИ не нужен, и если бы царю Николаю II дурные советники не шептали бы в уши подобную чушь, что написали вы
А царю Александру 3, папаше Николая, кто нашептывал заключать союз с Францией и поддерживать сербов и черногорцев на Балканах? А его дедуле, Александру Николаевичу кто нашептывал ради Сербии и Болгарии начать войну с Турцией в 1877 г.? А его прадеду, Николаю Палычу кто нашептывал начать вторжение на Балканы? И так до государя неимператора Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем, который борлся с Турцией за Астраханское, совсем не православное ханство. Странная история: то ли 400 лет у русских царей были тупые советчики, которые давали тупые советы, то ли Forsite ничего не понимает в дипломатии и ничего не знает о восточной политики России. Forsite пишет:
цитата:
То у него был шанс сохранить и Империю и семью и самого себя - заключив союз с немецким блоком и Турцией.
А еще больший шанс у него был сохранить семью - начать наконец-то реформы. И понять, что время Империй (с большой буквы) прошло. И не мечтать, что это именно он и есть владыка земли Русской. А в ином случае в подвале Ипатьевского дома он бы оказался все равно, вне зависимости от того, кто и когда разбил Россию в войне, то ли победившая Антанта, то ли Четверной союз.
Отправлено: 21.01.14 16:07. Заголовок: Jugin пишет: В 1871..
Jugin пишет:
цитата:
В 1871 г. Россия выступила фактически в защиту Франции. Затем несколько раз предотвращала немецкое нападение на Францию и в конце концов заключила союз с Францией против Германии. Вам не кажется, что эти факты несколько противоречат Вашей версии.
Простите, коллега, какой моей версии? Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим.И только. Как следствие, я и сделал для себя умозаключение: с 1871 года ни Россия, ни Германия не имели адекватной своим коренным интересам внешней политики, ибо наступали на военные грабли и в 1914-м и в 1941-м. Jugin пишет:
цитата:
Ну это вряд ли. Он все же предпочитал умереть за Россию, прекрасно понимая, что в союзе с Францией шансов выжить у него гораздо больше, чем воюя потом один на один с Германской империей и ее союзниками.
Как трогательно. Поделитесь планами Викки разорвать на куски кузена Никки. Розенберг еще ведь учился в ревельской гимназии? Jugin пишет:
цитата:
И что? Подготовку к войне-то они начали, но вели ее совершенно не в нужном темпе, будучи уверенными, что для предотвращения войны достаточно даже не союза, а переговоров о союзе с СССР. Лопухнулись.
Ну, дебилы.В который раз? Jugin пишет:
цитата:
Совершенно другое дело, что каждое неправильное движение имело под собой оправдание на каждом данном определенном этапе, но, это никого не интересует, ибо противоречит идее о злобном заговоре проклятых империалистов (дерьмократов, либерастов, пиндосов, жидо-масонов, название меняется в зависимости от времени и пристрастий пишущего)
Во-во.Начиная с 1919 года, каждое неправильное действие имеет какое-то объяснение, которое в определенных кругах называют "отмазкой". А выстраивается цепочка неправильных действий прямиком к кровавейшей бойне в истории человеков. Несомненно, коллега, Вы - человек читающий и имеющий определенную позицию. Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов? Коллега, зачем Вы выдумали, что Чемберлена кто-то уволил "за его ошибки"? 7 мая 1940 года(э-э неудачи в Норвегии):
цитата:
Правительство получило большинство в 81 голос, но более 50 консерваторов голосовали вместе с лейбористской и либеральной оппозициями. И можно было не сомневаться, что по существу, если не формально, и прения, и голосование были яркой демонстрацией отсутствия доверия к Чемберлену и его правительству.
Надо же.Это всего лишь за Норвегию. Jugin пишет:
цитата:
Когда? Вы же не думаете, что Чемберлен планировал на десятилетия вперед, а не решал сиюминутные проблемы, одной из главных для него было сохранение себя на должности премьера. Так что давайте говорить конкретней.
Коллега, неужели Вы всерьез уверены, что постановка стратегических целей и необходимое для их достижения долгосрочное планирование является только прерогативой "агрессивных тоталитарных режимов"? Это же просто наивно.
Отправлено: 21.01.14 16:36. Заголовок: Пауль пишет: В Евро..
Пауль пишет:
цитата:
В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова.
АиФ уже не люди гегемоны? К примеру, свойством гегемона можно считать возможность организовать успешный "крестовый поход" супротив злостного нарушителя всея версальского договора. Как говорится, с подавляющем преимуществом, чтоб нарушитель сразу сдался. 1. В 35-м: вермахт захотели - получите оккупацию Рура.Без крови. На этом цепочка к войне сразу оборвется. Не так? 2. В 36-м: ладно, вермахт создали, но еще хилый - геть из Рейнской волости и оккупация Рура. Кровь уже будет, но немного. Цепочка к бойне тоже оборвется. 3. В 38-м: без крови уже никак, надо подключать к войне чехов, поляков и СССР. Знамо дело, крови будет намного больше, но задавят.
Простите, коллега, какой моей версии? Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим.И только.
Именно этой версии. С учетом того, что война - это продолжение политики только другими средствами. А в этом случае политика Германии неоднократно вступала в противоречие с политикой России. SVH пишет:
цитата:
Как следствие, я и сделал для себя умозаключение: с 1871 года ни Россия, ни Германия не имели адекватной своим коренным интересам внешней политики, ибо наступали на военные грабли и в 1914-м и в 1941-м.
Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега? SVH пишет:
цитата:
Как трогательно. Поделитесь планами Викки разорвать на куски кузена Никки. Розенберг еще ведь учился в ревельской гимназии?
Да хоть в Царскосельском лицее. От этого тот простой факт, что гегемония любой страны в Европе, в частности смертельно опасно для России, как и для другой страны в Европе, никуда не девается. О столкновениях на Балканах с Австро-Венгрией, о проблемах с Польшей и Финляндией, о таможенных проблемах между Германией и Россией нужно напоминать? И спрашивать, как поступила бы Германия с Россией в случае, если бы на западных границах Германии не было бы французской армии? SVH пишет:
цитата:
Ну, дебилы.В который раз?
В который раз что? Дебилы? Ну так для политиков это совершенно нормальное явление. Гораздо реже ситуация, когда политики умные. SVH пишет:
цитата:
Во-во.Начиная с 1919 года, каждое неправильное действие имеет какое-то объяснение, которое в определенных кругах называют "отмазкой".
А Вы на эти круги плюньте и начинайте общаться с теми кругами, для которых понятия "внешняя политика", "экономика" и им подобные являются значимыми. И много тут же станет на свои места. SVH пишет:
цитата:
А выстраивается цепочка неправильных действий прямиком к кровавейшей бойне в истории человеков.
При этом второй раз за 25 лет. В первый тоже стремились к кровавой бойне? SVH пишет:
цитата:
Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов?
А какое я имею отношение к тому, что не существует простых объяснений в политике европейских государств в 20-е- 30-е гг., которые могут быть понятными нежидомасонам, незнакомым при этом с такими словами как "внешнняя и внутренняя политика", "дипломатия", "большевизм" и прочее, прочее, прочее. SVH пишет:
цитата:
Коллега, зачем Вы выдумали, что Чемберлена кто-то уволил "за его ошибки"? 7 мая 1940 года(э-э неудачи в Норвегии):
А чего там выдумывать? Смена любого правительства, которое произошло не в результате коалиционных соглашений и подковерных интриг обозначает, что признается ошибочность курса, которое проводило это правительство и замена на другой курс. В данном случае - признается, что предвоенный курс был ошибочным, ибо Чемберлена меняет его основной оппонент в отношению к гитлеровской Германии, плюс указывается, что данное правительство не в состоянии эффективно вести войну. Если нужно долго объяснять такие простые вещи, то как можно объяснить более сложные простыми и понятными нежидомасонам словами? SVH пишет:
цитата:
Надо же.Это всего лишь за Норвегию.
Это Вам так кажется. Ибо смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером, на Черчилля, который был ярым противником этого курса, говорит о признании курса Чемберлена ошибочным. И это не межпартийная склока, ибо они оба принадлежат к одной партии. SVH пишет:
цитата:
Коллега, неужели Вы всерьез уверены, что постановка стратегических целей и необходимое для их достижения долгосрочное планирование является только прерогативой "агрессивных тоталитарных режимов"? Это же просто наивно.
Загадочный вопрос. Ибо я всегда повторял, что долгосрочное планирование не присуще абсолютному большинству политиков по определению, вне зависимости от политической системы. Политики решают сегодняшние, сиюминутные задачи. Какие-то общие задачи стоят, вроде сохранения мира или завоевания оного, условно, но решают они задачи сегодняшние, почти никогда не задумываясь при этом, к каким результатом приведет сегодняшнее действие. Так было всегда от какого-нибудь никиева мира до вторжения в Ирак.
царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию".
Обидно как-то за царей стало. Миротворец, вроде, у ымперцев в фаворе ходил? «У России 2 друга» да «никому не говори про это» (об идее пограбить в Индии)? Новые размышлизмы поперли, против святого!! Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией. И это сработало в ПМВ по причине ума ИН№2 - и не сработало в 1941 по причине бандитской глупости ИВС. Наглая ложь про Эльзас с Лотарингией - фирменное клеймо ымперцев. SVH пишет:
цитата:
дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении,
Фрейд. Союз с немцами-реваншистами - Ваша глупейшая надежда на идиотское желание прижать к ногтю Вост. Европу и Азию до Японии. Убивать - когда хочешь, отнимать - что пожелаешь. Будто Гитлер перестанет быть Гитлером. Великим, ужасным, непобедимым. Шизофрения. SVH пишет:
цитата:
Не находите, что АиФ перед объявлением войны 3.09.39 должны были подготовиться и подготовить союзников?
Нахожу. Не успели. Не смогли. Но хотели. Иногда надо драться - потому что надо. Не как Портос, хоть любой вменяемый мужик его любит - а потому, что будет хуже. С доминионами все было в порядке. А союзником жадный и глупый СССР не был. И до 22.06 быть не мог. Все это - вина его руководства. Опуская гнусности о примотанной руке,... SVH пишет:
цитата:
какой план был у лордов-итонцев?
отвечаю: 3.09 - БЛОКАДА. Как и у кембриджцев, и у оксфордцев. Лордов. О чем Вам превосходно известно. Как и Змею. Блокада на главном ТВД - с возможной бомбардировкой нефтепромыслов СССР. Как пособника гитлеровцев. А Вы чего хотели? Бананьев??!! В связи с гнусной ложью о том, что АиФ Гитлера куда-то толкали. Ну, толкнули в окт.39 - почему не замирились? Ройал Ок на плаву, даже на фронте убитых англичан пока нет. Э? 7 лет мне ни один верный сталинец не может дать ответа на этот простенький вопрос. Уверен, что и Вы - не исключение. Аут. Нокаут - по боксерски. RVH и пр. Вы не отвечаете на мои вопросы либо перевираете их (комплиментарность ВС АиФ). У меня нет желания талдычить одно и то же. О демагогии marat'a и Forsite'a и речи нет. Могу дать удовлетворение где и когда вам угодно, но лопатить страницы назад - нет ни желания, ни времени. Вопрос-ответ, и никак иначе. Для вас. Jugin пишет:
цитата:
будещее, точнее 1941 г. показал, что было бы и в 1914 (условно), после победы Германии над Францией и нейтралитете России.
Я об этом 2 года здесь пишу. Это основной вопрос всей militera. Римские легионы - бантики. И Вы же велеречиво пишете здесь фигню о том, что при нападении Сталина на рейх 15.05.40 он получил бы против себя всех капиталистов. У Вас расщепление? Forsite пишет:
цитата:
заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи, хватило бы на всех, в этом случае сербам сказали бы сидеть тихо и не рыпаться, как чехам и украинцам в Австро-Венгрии.
Нацизм на марше. Теперь, в свете единой концепции истории в школе - можно. SVH пишет:
цитата: Не находите странным, что для объяснений действий Ллойд Джорджа, Болдуина, Чемберлена Вам не удается найти простых и понятных нежидомасонам слов? `
Мне - удается. Легко. Задавайте вопросы, нежидомасон. Jugin пишет:
цитата:
решают они [политики] задачи сегодняшние, почти никогда не задумываясь при этом, к каким результатом приведет сегодняшнее действие. Так было всегда от какого-нибудь никиева мира до вторжения в Ирак.
Задумываясь. Не все: вот ИВС ни хрена не задумывался. И кайзер. Всё учесть нельзя. Главное - можно: Саддам и другие гады, почуявшие бы слабину, за 10 лет неоднократно набили бы наши морды терактами и опустошили наши кошельки. Я уж не говорю о «путинском чуде» (росте цен на нефть). Все трудности взяли на себя США. Спасибо им. И GI. Полисмен должен быть в деревне. И трудности вороватых бедуинов его, к счастью, пока не волнуют. Точка.
смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером
Опять у Вас... С марта 39 уже не проводил, с сентября стал врагом. Но ответил за прошлую политику 1935 - февраля 1939. Лично. И не принял предложений Черчилля. Накосячил - отвечай. Правильный пацан. Порода. Элита. Как и сам Черчилль. Последний у нас - Николай №1. Отчасти №2.
Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега?
Никогда не найдет. Главное - что? Чтоб у нас все было и нам за это ничего не было. Альфа и омега ымперцев.
Отправлено: 22.01.14 00:47. Заголовок: gem пишет: И Вы же ..
gem пишет:
цитата:
И Вы же велеречиво пишете здесь фигню о том, что при нападении Сталина на рейх 15.05.40 он получил бы против себя всех капиталистов. У Вас расщепление?
Это у Вас непонимание. Я пишу, что в случае нападения Сталина на рейх 15.05. 1940 г. Гитлер пошел бы на заключение мира с АиФ на условиях АиФ. gem пишет:
цитата:
Опять у Вас... С марта 39 уже не проводил, с сентября стал врагом.
Еще раз. Чемберлен оставался символом предвоенной политики умиротворения. Каждый политик становится заложником своей политики. И отвечает за эту политику. В чем проблема?
Отправлено: 22.01.14 01:53. Заголовок: Пауль пишет: В Евро..
Пауль пишет:
цитата:
В Европе не было ни одного гегемона в это время. Или вы как-то неправильно понимаете значение этого слова.
Возможно, хотя мне кажется Франция и Британия вполне годились на роль гегемона. Jugin пишет:
цитата:
В этом случае объяснять, что, когда есть 2 державы, которые претендуют на гегемонию, начинается война, а когда остается 3, то политика сдержек и противовесов, дополненная влиянием других государств. Для Вас же это слишком сложно, не правда ли?
Вы снова читать разучились? Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Jugin пишет:
цитата:
А царю Александру 3, папаше Николая, кто нашептывал заключать союз с Францией и поддерживать сербов и черногорцев на Балканах? А его дедуле, Александру Николаевичу кто нашептывал ради Сербии и Болгарии начать войну с Турцией в 1877 г.?
Вам про славянофилов известно что то или в гугле снова забанили? А у этот пассаж, кроме смеха ничего не вызывает: Jugin пишет:
цитата:
И так до государя неимператора Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем, который борлся с Турцией за Астраханское, совсем не православное ханство.
Отца, приплел, деда приплел, ты еще бабушку свою приплети (с) Астраханское ханство завоевывалось как бывшая часть Золотой Орды и торговый путь по Волге в Персию и какое оно отношение имеет к Балканской политике РИ одному Юджину известно.
Отправлено: 22.01.14 08:58. Заголовок: Forsite пишет: Вы с..
Forsite пишет:
цитата:
Вы снова читать разучились? Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов.
Тут вся проблема в том, что ни Германия, ни А-В совершенно не собирались делиться с Россией в Европе тем, что России было интересно (Балканы, Проливы, Галиция). Эксперимент в реальной истории (ПМР) и показал, что европейский гегемон не собирается делиться чем либо в Восточной и Южной Европе с Россией. Уж казалось бы - захапал Францию, Бенелюкс, Испания и Италия в союзниках - сиди и радуйся. Нет, надо устанавливать свою волю в Югославии, поддерживать Финляндию и т.д. До этого был другой такой опыт (Тильзит) с тем же результатом. Так что союз с Францией Александра III был вынужденной необходимостью, с учетом еще и наличия у Германии малоадекватного союзника, для которого успехи на Балканах оставались единственным способом сохранять претензии на "имперскость"
Отправлено: 22.01.14 09:35. Заголовок: Jugin пишет: Если с..
Jugin пишет:
цитата:
Если считать агрессивную политику, направленную на достижение территориальных приобретений и/или установление своей гегемонии, неадекватной, то безусловно. Но без этой политики такие страны как Россия и Германия были бы совсем иными. Не находите, коллега?
Конечно, и думаю, более благополучными. Если без агрессии - никак, то надо было постулировать "только не между собой". Ибо бессмысленно. А в головах получилась полная каша. Вот зацените педантичные силлогизмы Тирпица в 1904 году:
цитата:
...Я еще раз продумал сложный вопрос, которым мы занимались вчера у г-на рейхсканцлера, и мне стало еще более ясно, что польза от союза с Россией в случае войны на море равна для нас нулю, о чем я говорил выше, и что даже в сухопутной войне он не имел бы большего значения. Ибо даже если в самом лучшем случае русские раскачаются и дадут нам для похода на Францию несколько армейских корпусов, то польза от лишних 100 000-200 000 человек в войне миллионов будет невелика и возможно, что усложнение работы нашего военного аппарата, вызванное проникновением в него русских элементов, вообще сведет ее на нет. Косвенная же выгода от подобного союза, заключающаяся в обеспечении безопасности нашей восточной границы, по-моему, и без того гарантируется нынешним положением России. С каждым месяцем русско-японской войны это становится все очевиднее. Но и после войны Россия так долго не сможет предпринять наступление на запад, что в вопросах большой политики мы сможем считать нашу восточную границу фактически неугрожаемой. На этой границе мы сможем обойтись одним ландвером.
С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред. Jugin пишет:
цитата:
И спрашивать, как поступила бы Германия с Россией в случае, если бы на западных границах Германии не было бы французской армии?
Ой, никак поперлась бы на линию Архангельск-Астрахань? Jugin пишет:
цитата:
В который раз что? Дебилы?
Децкое "объяснение". Незачет. Jugin пишет:
цитата:
При этом второй раз за 25 лет. В первый тоже стремились к кровавой бойне?
И так пиццот лет.Пора бы и чего-нить объяснить. Jugin пишет:
цитата:
А какое я имею отношение к тому, что не существует простых объяснений в политике европейских государств в 20-е- 30-е гг., которые могут быть
Сливаете вопрос, коллега? Jugin пишет:
цитата:
В данном случае - признается, что предвоенный курс был ошибочным, ибо Чемберлена меняет его основной оппонент в отношению к гитлеровской Германии, плюс указывается, что данное правительство не в состоянии эффективно вести войну. Если нужно долго объяснять такие простые вещи, то как можно объяснить более сложные простыми и понятными нежидомасонам словами?
Меняет его Черчилль, который в роли члена команды Чемберлена провалил операцию в Норвегии. Где Вы читали, что лейбористы или консерваторы "осудили курс Чемберлена"? Jugin пишет:
цитата:
Ибо смена Чемберлена, который проводил курс на мирное урегулирование с Гитлером, на Черчилля, который был ярым противником этого курса, говорит о признании курса Чемберлена ошибочным. И это не межпартийная склока, ибо они оба принадлежат к одной партии.
В реале Чемберлен получил вотум доверия после Норвегии и без проблем. Осуждать его надо было 03.09.39, а он получил полную поддержку парламента. Зачем выдумывать всякую ерунду? Jugin пишет:
цитата:
Загадочный вопрос. Ибо я всегда повторял, что долгосрочное планирование не присуще абсолютному большинству политиков по определению, вне зависимости от политической системы.
Простите, но это несусветная чушь. Это равнозначно утверждению, что великая британская империя вообще никак не управлялась.
Отправлено: 22.01.14 10:00. Заголовок: mifi пишет: Тут вся..
mifi пишет:
цитата:
Тут вся проблема в том, что ни Германия, ни А-В совершенно не собирались делиться с Россией в Европе тем, что России было интересно (Балканы, Проливы, Галиция).
Так воспитывать надо было, объяснять. Тем более что в моей концепции развития, на Балканы, Галицию и Проливы надо было нас...ть с большой колокольни и прирастать Персией.
Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией. И это сработало в ПМВ по причине ума ИН№2
Поднимите мне веки и укажите на "выживших" Россию и лично ИН№2 в процессе заключения Версальского мирного договора. Да и как Россия ой-боялась-боялась Италии, тоже интересно.
Единственный шанс России выжить перед Тройственным Союзом - союз с обиженной Францией. Потом, после РЯВ - и с Англией.
Это мантра такая? gem пишет:
цитата:
Наглая ложь про Эльзас с Лотарингией - фирменное клеймо ымперцев.
Которая совершенно случайно воплотилась в статьи Версальского договора. gem пишет:
цитата:
Фрейд. Союз с немцами-реваншистами - Ваша глупейшая надежда на идиотское желание прижать к ногтю Вост. Европу и Азию до Японии.
Коллега, охота Вам всякую фигню писать? Нельзя же, в самом деле, печатать на клаве все, что высыпается из Вашей головы. gem пишет:
цитата:
Нахожу. Не успели. Не смогли. Но хотели.
А чё, нормально так объясняете. Просто, наглядно, доказательно. Ведь можете, когда хотите? gem пишет:
цитата:
А союзником жадный и глупый СССР не был. И до 22.06 быть не мог. Все это - вина его руководства. Опуская гнусности о примотанной руке,...
Во, все стало кристально ясным: руку примотал жадный и глупый Сталин. gem пишет:
цитата:
отвечаю: 3.09 - БЛОКАДА. Как и у кембриджцев, и у оксфордцев. Лордов. О чем Вам превосходно известно. Как и Змею.
С подлейшим сливом храбрых поляков? Ладненько. Вопрос был, между прочим, другой. Интересы Англии на континенте и планы лордов(разумеется, с некой корректировкой), начиная с Версаля, не проясните? gem пишет:
цитата:
В связи с гнусной ложью о том, что АиФ Гитлера куда-то толкали. Ну, толкнули в окт.39 - почему не замирились? Ройал Ок на плаву, даже на фронте убитых англичан пока нет. Э? 7 лет мне ни один верный сталинец не может дать ответа на этот простенький вопрос. Уверен, что и Вы - не исключение. Аут. Нокаут - по боксерски.
Коллега, за эти 7 лет Вы не пробовали сначала: а) спросить, б) дождаться ответа, в) уже потом нокаутировать? В состоянии аута ни один верный ленинец/троцкист/сталинец ничего путевого Вам не скажет. 1. Причина на виду и основная. Нет возможности избежать позора при замирении, ибо вероятность восстановить Польшу на 01.09. равна нулю.Для метрополии громадной империи это всяко неприемлемо. Потеря лица - это прямая угроза распада. 2. Причина косвенная, но действенная.Толчок на восток БЛОКАДОЙ. Приманка для Гитлера - ресурсы продовольствия, железа, нефти СССР.
Отправлено: 22.01.14 13:11. Заголовок: mifi пишет: Я же ва..
mifi пишет:
цитата:
Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов.
Вы читать совсем не умеете? Как могут Австро-Венгрия и Россия мирно и дружно жить, если в реальности из-за их борьбы за Балканы и началась 1МВ? Кто из этих двух стран откажется от своего влияния на Балканах? Это для начала. Forsite пишет:
цитата:
Вам про славянофилов известно что то или в гугле снова забанили?
Связь между славянофилами, которые говорили о самобытном, отличном от Европы, пути развития России, с российской экспансией на Балканы не покажете? Впрочем, что я спрашиваю, конечно, не покажете. Особенно в свете того, что, судя по этой фразе, разницы между славянофилами и панславянизмом Вы не улавливаете. И меня это почему-то совершенно не удивляет. Forsite пишет:
цитата:
Астраханское ханство завоевывалось как бывшая часть Золотой Орды и торговый путь по Волге в Персию и какое оно отношение имеет к Балканской политике РИ одному Юджину известно.
То, что речь идет о борьбе между Россией и Турцией Форсайт как-то не заметил. И почему-то меня это не удивляет.
Безусловно, что отказ от военных авантюр и от громадных трат на армию приводит к увеличению благосостояния страны, увы, в реальности было несколько иначе, а потому будем говорить о реальности. SVH пишет:
цитата:
С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред.
Что лишний раз подтверждает мое утверждение о невысоком умственном уровне абсолютного большинства политиков. Тирпиц в данном случае выступает именно как политик. SVH пишет:
цитата:
Ой, никак поперлась бы на линию Архангельск-Астрахань?
А попереться на линию, занятую в 1918 г. - это праздник для России? За это нужно было бороться? SVH пишет:
цитата:
Децкое "объяснение". Незачет.
Перечитайте Тирпица, которого Вы процитировали. Прочитайте свою оценку его высказывания. Потом скажите о высоких аналитических способностях Тирпица. Если таковых не обнаружите, то прочитайте еще раз мою фразу. Против которой Вы так аргументированно выступили. SVH пишет:
цитата:
И так пиццот лет.Пора бы и чего-нить объяснить.
И кто мешает Вам объяснить, а не ограничиваться бессмысленной глупостью? SVH пишет:
цитата:
Сливаете вопрос, коллега?
Если для Вас отсутствие простого ответа на сложный вопрос является сливом, называйте это как угодно. Меня это не беспокоит. SVH пишет:
цитата:
Меняет его Черчилль, который в роли члена команды Чемберлена провалил операцию в Норвегии. Где Вы читали, что лейбористы или консерваторы "осудили курс Чемберлена"?
И вот пример того, что нет желания говорить всерьез и нет возможности говорить просто. 1. Нужно объяснять, что смена правительства и есть отказ от прежнего курса (потому, что он оказался неэффективным), т.е., его осуждение? 2. Что замена одного политика на посту премьера на политика, который является выразителем совершенного иного курса, это и есть показатель смены курса правительства, которое проводило предыдущее правительство, на курс, выразителем которого был новый премьер? 3. Осуждение или одобрение курса правительства в странах демократии выражается в голосовании по доверию правительства, а смена правительства и есть выражение недоверия. 4. В совершенно конкретном случае - Англия 39-40 гг. - с учетом многопартийной системы и партийных интересов совокупно с партийной дисциплиной голосование 7 мая показало, что правительство Чемберлена не имеет доверия, необходимого для эффективного участия в войне. 5. Назначение Черчилля, самого нелюбимого члена парламента, консерваторы его не любили за переход к либералам и атаки на правительство Чемберлена, либералы за возвращение к консерваторам, а лейбористы за все, что только возможно, к тому же не имевшего собственной группировки, в поддержке которой могла быть заинтересована та или иная фракция, говорит о том, что было признано, что он был прав, когда выступал против политики Чемберлена и что он этими действиями подтвердил свою решимость вести более решительную войну с Гитлером. И т.д., и т.п. Так что если в таком простом, казалось бы, случае как смена правительства существует множество дополнительных факторов, то что можно говорить о целом ряде событий, каждое из которых требует своего особого анализа. Это вроде Вашей идеи, что нужно было в 1938 г. объединиться с чехами, поляками и СССР - и навалять Гитлеру. Идея великолепная, только еще нужно объяснить, как убедить объединить поляков, которые хотят съесть Тешинскую область, которую в свое время съели чехи, СССР, который хочет съесть поляков, с чехами, которые хотят, чтобы их не съели. И при этом не подтолкнуть все эти страны к союзу с Гитлером, если нажим будет слишком сильный. Расскажите о вариантах, не забывая при этом, что АиФ не смогли остановить даже поляков, когда они все же хапнули Тешинскую область. SVH пишет:
цитата:
В реале Чемберлен получил вотум доверия после Норвегии и без проблем.
Вы не в курсе, что Чемберлен подал в отставку именно после разбора в парламенте ситуацию с Норвегией? Жаль. SVH пишет:
цитата:
Осуждать его надо было 03.09.39, а он получил полную поддержку парламента.
Слышали такую фразу:"Коней на переправе не меняют"? Правительство во время войны меняется в исключительных случаях. Именно поэтому правительство Черчилля просуществовало без выборов и вотумов недоверия с 1940 по 1945 гг. SVH пишет:
цитата:
Простите, но это несусветная чушь. Это равнозначно утверждению, что великая британская империя вообще никак не управлялась.
Это Вам так кажется. Это обозначает именно то, о чем я говорю: имея общие представления о цели, политики решают сиюминутные задачи, одной из главных для них является задача удержания власти. И канун 2МВ говорит, даже кричит об этом. Ибо все европейские политики ставили перед собой одну цель, но получили совершенно другую, как правило, противоположную поставленной цели. Политики АиФ пытались предотвратить войну, в результате чего получили ее с полным разгромом Франции и превращении Англии во второстепенную державу. Германии - вместо поставленной цели - благополучие Германии и ее гегемония - разгромленная страна и нюрнбергский трибунал. Уж никак не собирался Гитлер, начав претендовать на данцигский коридор, представить, что он развязывает войну почти со всем миров. Сталин в свою очередь хотел стричь купоны, пока АиФ и Германия дерутся между собой. В результате получил войну с коалицией стран, во главе которой стояла Германия без единого союзника на континенте. А Вы говорите о каком-то долгосрочном планировании)))))) Это потом они рассказывают, какие они умные и как блистательно ни что-то запланировали. Но это потом.
Отправлено: 22.01.14 14:09. Заголовок: Jugin пишет: Связь ..
Jugin пишет:
цитата:
Связь между славянофилами, которые говорили о самобытном, отличном от Европы, пути развития России, с российской экспансией на Балканы не покажете?
Вас снова поучить надо? Легко. Славянофилы правого толка вобрали в себя националистические идеи панславизма, выдвинутого еще при царе Алексее Михайловиче неким хорватом Юрием Крижачичем. Жители оккупированных Портой и Габсбургами славянских земель жаждали освобождения, в качестве освободителя виделась Россия, как славянское православное государство. До середины19 века эта идея ни шатко ни валко существовала, но особых дивидендов не сыскала, но движение славянофилов пробудило панславизма в правом крыле Славянофилов. В основе панславизма лежала идея РИ как основополагающей силы и защитницы славян Европы, кроме поляков, они защиты не заслужили. Далее гугл в помощь и поиск навстречу. Jugin пишет:
цитата:
Кто из этих двух стран откажется от своего влияния на Балканах? Это для начала.
Россия, похерив идеи панславизм и защитницы угнетенных и обиженных, чехи например обиженными себя не считали и если не желали воевать за А-В то и за РИ шибко не вписались - хапнули золотишко и свалили на родину. Про сербов я вообще не говорю - более склочной и неуправляемой нации еще поискать. Jugin пишет:
цитата:
То, что речь идет о борьбе между Россией и Турцией Форсайт как-то не заметил. И почему-то меня это не удивляет.
Турции было не до России и врядли Иван Грозный принимал мнение Турции в расчет, он неудовольствием Крымского хана пренебрег, а Турцию и подавно на одном месте вертел, да расстроились отношения с Крымом, всерьез и надолго, но выгоды контроля торгового пути в Персию перевешивали все. И советую на карту хоть разок взглянуть - куда и что закрывало Астраханское ханство, оставь его в живых Иван, и где Турция - сидит себе за Черным морем и пусть сидит, а выгоды вот они, денежка капает каждый год, на это государство и строится.
Отправлено: 22.01.14 15:43. Заголовок: SVH пишет: царь пре..
SVH пишет:
цитата:
царь претворял в жизнь безумную идею папы "взять кредиты у франков и помереть за Эльзас и Лотарингию"
Сталин не захотел помирать за "Эльзас и Лотарингию" и чем это кончилось? SVH пишет:
цитата:
Надо заметить, что с 1922 года дело начало было налаживаться в Рапалло в правильном направлении, но потом были убийство Ратенау, восстание в Гамбурге при участии Карла нашего Радека, Штреземан купился на кредиты Дауэса, социал-демократов коммунисты начали обзывать социал-фашистами и т.д.
Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут. Forsite пишет:
цитата:
Позлезнание рулит, не сомневался, зачем иметь нейтралитет, когда можно заключить союз с Кайзером, разгромить Францию с Британией и поделить обе империи
Гениально. SVH пишет:
цитата:
Моя "версия" заключается, собственно, в том, что война между Германией и Россией никогда не была выгодна им обеим.
Такая война, какая случилась в реальности. Только цимес в том, что в ПМВ ни одна страна не планировал воевать 4 года. А "маленькая победоносная" а-ля война с французами 1870-1871 очень даже выгодна. SVH пишет:
цитата:
С виду вроде что-то логичное, а при сверке с реалом - ну, полный бред.
Отправлено: 22.01.14 15:56. Заголовок: Змей пишет: Так жил..
Змей пишет:
цитата:
Так жили же. И довольно долгое время.
Так все со всеми жили. И довольно долго. А потом переставали. У России Австро-Венгрии это произошло со времен Крымской войны. Или Вы полагаете, что дружба между государствами может быть вечной? Змей пишет:
цитата:
Повода от причины отличить не можете?
Хотите сказать, что не в курсе, что одной из причин 1МВ было соперничество между Россией и А-В на Балканах? Ну что ж, верю. Или Вы не можете отличить повод - убийство Франца-Фердинанда от причины - соперничество государств на Балканах? Тоже верю. Forsite пишет:
цитата:
Вас снова поучить надо?
У Вас это точно не получится. И гугл не поможет. Ибо экспансия России на Балканы началась с незабвенного Прутского похода Петра. Впрочем, если Петр для Вас славянофил, то это совсем другое дело. Forsite пишет:
цитата:
Турции было не до России и врядли Иван Грозный принимал мнение Турции в расчет,
Я понимаю, что о русско-турецкой войне 1568-1570 гг., названной турками "Астраханской экспедицией", Вы понятия не имеете. Но что мешает хотя бы заглянуть в гугл, прежде чем начинать болтать о совершенно незнакомой теме,я не понимаю. Если только Вы не ставите перед собой задачу доказать, что всерьез Вас воспринимать нельзя. Пока с этой задачей успешно справляетесь. Forsite пишет:
цитата:
И советую на карту хоть разок взглянуть - куда и что закрывало Астраханское ханство, оставь его в живых Иван, и где Турция - сидит себе за Черным морем и пусть сидит, а выгоды вот они, денежка капает каждый год, на это государство и строится.
Очень глубокая мысль. У нее, правда, есть один недостаток - к реальности на отношения не имеет, ибо сидящая за Черным морем Турция вполне себе осаждали Астрахань в 1569 г. Астрахань с русским гарнизоном. Я Вам уже неоднократно говорил, что невежество вещь печальная, а воинствующее невежество уже и смешная.
Отправлено: 22.01.14 15:56. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут.
"Все так просто" только у кошек (наверное). А что конкретно "вам напоминает" одновременность переговоров Сталина с АиФ и Германией - одному богу ведомо.
Отправлено: 22.01.14 17:40. Заголовок: Jugin пишет: Что ли..
Jugin пишет:
цитата:
Что лишний раз подтверждает мое утверждение о невысоком умственном уровне абсолютного большинства политиков. Тирпиц в данном случае выступает именно как политик.
Согласен. Причем писал он уже после ПМВ и так и не понял, что написал. Jugin пишет:
цитата:
А попереться на линию, занятую в 1918 г. - это праздник для России? За это нужно было бороться?
Некорректный вывод - Россия сама заняла активную позицию по вступлению в войну.На фига? Jugin пишет:
цитата:
Против которой Вы так аргументированно выступили.
В отличие от Тирпица, у лордов все получилось. Вот сами смотрите. К 1904 главный враг России кто? Викки, что ли? Англия вкладывается в Японию и самураи, увы, дают нам по мордасам. В 1905 году Викки делает попытки заключить союз с Никки в Бьорке. Что интересно, Никки его подписывает на яхте, но по возвращению в Питер договор дезавуируется окружением. В 1907 году Россия фактически вступает в Антанту. В 1914 году немцы имеют второй фронт. Нормальный план у Англии? Jugin пишет:
цитата:
И кто мешает Вам объяснить, а не ограничиваться бессмысленной глупостью?
См. выше план лордов перед ПМВ. Jugin пишет:
цитата:
1. Нужно объяснять, что смена правительства и есть отказ от прежнего курса (потому, что он оказался неэффективным), т.е., его осуждение?
Смена курса "на умиротворение" на войну произошла 3.09.39 именно самим Чемберленом. Что же произошло в палате общин:
цитата:
Гринвуд от имени лейбористской партии обещал правительству полную поддержку в борьбе против гитлеровской Германии. То же сделал Арчибальд Синклер от имени либеральной партии. Ллойд Джордж заявил, что, хотя в прошлом он часто критиковал внешнюю политику правительства, теперь, в создавшейся обстановке, он считает своим долгом помочь ему довести войну до конца. В заключение единственный в палате коммунист Галлахер заявил, что он желает быстрого и полного разгрома нацистского режима как единственного пути к установлению длительного мира на земле.
Коллега, где же Вы узрели "осуждение политики Чемберлена"? А "сняли" Чемберлена уже в мае 40-го, после краха Польши и операции в Норвегии, вовсе не за предвоенную внешнюю политику. Jugin пишет:
цитата:
Вы не в курсе, что Чемберлен подал в отставку именно после разбора в парламенте ситуацию с Норвегией? Жаль.
Это Вы не в курсе. Правительство получило вотум доверия.
цитата:
За правительство был подан 281 голос, против правительства — 200.
Чемберлен сделал попытку получить поддержку оппозиции(либералов и лейбористов), создав "национальное правительство" 9 мая. Подавать в отставку и 10 мая он не собирался:
цитата:
Примерно в 10 часов утра меня навестил сэр Кингсли Вуд, прибывший прямо от премьер-министра. Он сказал мне, что Чемберлен склонен считать, что настигшая нас великая битва заставляет его оставаться на своем посту.
Ну, как же без него. Получив отказ от Эттли и Гринвуда, Чемберлен был вынужден подать в отставку. Jugin пишет:
цитата:
Слышали такую фразу:"Коней на переправе не меняют"?
Не, первый раз слышу, как лордов с конями сравнивают. Jugin пишет:
цитата:
Политики АиФ пытались предотвратить войну, в результате чего получили ее с полным разгромом Франции и превращении Англии во второстепенную державу.
Коллега, "Политики АиФ пытались предотвратить войну" вызывает у меня массу возражений. Отринем из рассмотрения Россию/Сталина,ну, для упрощения. 1. 1919г. Англия не дала Фошу плацдармов на Рейне. 2. 1924г. Англия заставила Пуанкаре вывести войска из Рура. 3. Конец 20-х. Англия сама вывела и заставила вывести Францию остатки оккупационных войск с территории Германии. 4. 1935г. Англия не дала Франции применить силу при возрождении вермахта. 5. 1936г. Англия не дала Франции применить силу при ремилитаризации Рейской области. На мой взгляд, совершенно очевидно, что каждое из этих действий найдет свое многоречивое объяснение. Однако, рассматривая всю цепочку этих действий в совокупности, трудно не сделать вывод, что эта цепочка действий вела к войне.Прямиком. Знаете, как в песенке "раз словечко, два словечка - будет э-э песенка". Будем план из действий складывать или нет?
Сталин не захотел помирать за "Эльзас и Лотарингию" и чем это кончилось?
Для мирного сосуществования оба лидера должны быть вменяемыми и не мучиться разной дурью. Два. Понимаете? piton83 пишет:
цитата:
Это напоминает мне идею newton про договор Сталина сразу с АиФ и с Германией. Все так просто, сплошная выгода, но чего-то Сталин так не сделал, хотя сплошной профит! Так и тут.
Почему же, это выстраивание мирной взаимовыгодной политики с мощным соседом. Главное, последовательной, без резких метаний в разные стороны. piton83 пишет:
цитата:
А "маленькая победоносная" а-ля война с французами 1870-1871 очень даже выгодна.
В долгосрочном плане - нет, ибо вызвала реваншизм Франции. Вилли с Тирпицем хотели колоний в войне с Англией, а получили войну с Францией и Россией. Договор в Бьорке не подписала бы Франция, а так проблем бы и не было. А так, отношения того времени между Францией и Англией были полны противоречий. piton83 пишет:
цитата:
В чем бред? На то время все верно.
Тирпиц хочет войны с Англией и чихает на союз с Россией(видите ли, толку от пары наших корпусов ноль), через 10 лет те же корпуса ломятся в Пруссию.
цитата: Ничуть. Как новенькое. Только произносится теперь в прошедшем времени. Вы не унизитесь, надеюсь, до требования примеров? Восплачьте.
Ага, а империализм в прошедшем времени произносится как "демократия". Капитализм, значитца, перешел в свою высшую стадию "империализм" и, плавненько, в новую выдуманную Вами стадию - "демократию", вуаля. К чему это я?
Вот именно - Вы сами-то себя понимаете? "Империализм в прошедшем времени... демократия"??? У Вас какое тысячелетье на дворе? Кто перед кем стоял? Какую стадиюя выдумал? Послушайте, Вы сколько угодно можете делать чучела, представляя себе их - мною. Запихивать в них плеер, по Мебиусу крутящий глупости, мне приписываемые. Бить по чучелам палкою. Ни чучела, ни записи плеера - не я. И поддерживать Ваши камлания (громко «сам с собою я веду беседу» с: «Травы-травы-травы») мне неинтересно.
цитата: Большевики же развернули кампанию, возглавляемую евреями и при участии международной организованной преступности, против культуры как таковой. Большевизм выступает не только против буржуазии, но и вообще против человеческой цивилизации. Его конечным итогом будет разрушение всех торговых, социальных, политических и культурных достижений Западной Европы в пользу кочевого международного заговора, не имеющего корней и нашедшего своё выражение в иудаизме. Эта грандиозная попытка уничтожить цивилизованный мир таит в себе огромную опасность, поскольку коммунистический Интернационал, являющийся мастером введения в заблуждение, сумел найти себе покровителей и первопроходцев у большой части этих интеллектуальных кругов Европы, физическое и духовное уничтожение которых будет первым результатом мировой большевистской революции.
Как сказануто, а? Joseph Goebbels. Communism with the Mask Off. Речь на ежегодном партийном съезде НСДАП, 13 сентября 1935 г. На русском Коммунизм без маски Неужто и это не заржавело?!
Очень завлекательно для антисемитов, да. Для них - не заржавело. Но я - не из их числа. Наслаждайтесь опять-таки без меня.
gem пишет:
цитата: Ваши? Сходите к окулисту. Настала другая эпоха. После ПМВ агрессий не наблюдалось.
Право слово, коллега, мне трудно даже допустить, что Вы искренне верите в концепцию "миру-мир" в исполнении Лиги Наций.
У нее плоховато получалось. Но больших друзей ПБ ЦК (Италию, Японию, рейх) - а потом и весь СССР она вышибла. Из своих хилых (СБ не было) рядов. Искренне.
Боюсь даже подумать, уж не считаете ли Вы Версальский договор справедливым и демократичным?
Идеала не бывает. Справедливости вообще мало в мире, но первоприменители ОВ получили по заслугам. Репарации же без заинтересованной в них России (империи, республике) в общем оказались пшиком. А какая демократия может быть для преступников (поджигателей войны и пособников), притащенных копами в суд прямо с места преступления (в Версаль)?
А ввод 10 дивизий в Рур в 23-м турпоездкой?
Мало ввели. И ненадолго. Приговорили - вози тачку. Под присмотром вертухаев. Справедливо.
В остальном, зачем Англии и Франции прибегать к агрессии, если они и так все уже захватили?
Неправда. Не все. В т.ч. Россию и Китай. Даже Португалию побоялись захватить! Или Вы считаете т.н. интервенцию против зубастенькой «молодой советской республикой» - попыткой захвата? Да они даже на черта им не нужную гору оружия белым не сплавили! Денег не дали. Кончились агрессии. 20 век, немодно - опрометчиво думали они. gem пишет:
цитата: А почему не оксфордцы-кембриджцы?! Все - шпионы? Вы, как енот, мечетесь по клетке - не зная, как укусить. Вы неграмотны. ДОДУМАЛИСЬ. Принимая и выполняя военные программы - как и большинство других стран. С разным успехом. В т.ч. РИ.
Вы грамотны, посему не соизволите ли изложить планы Англии на послевоенный период?
Разоружение. На первые десять лет. Не буду лишать Вас удовольствия от чтения интересных и правдивых книг, которые ГУ по делам литературы и искусства считала для Вас вредными.
Каковые позволяют внятно объяснить, почему Европа вляпалась в очередную войну?
Не таковые. Поздние. После некоторого переходного периода с 1935 надо было «отвечать на вызов» Гитлера. Появились планы подготовки к войне, начались ОКР над новой боевой техникой. А воевать - не хотелось. Как воевать, так и привлекать на помощь второй фронт, т.е. (увы) связываться с гангстерами. Которые только что уморили миллионы собственных подданных, экспортируя хлеб. Причем связываться, скармливая гангстерам ни в чем не повинные соседние государства. В итоге оказавшись с другим диктатором в Европе. Может, даже худшим. Очень хотелось поверить Адольфу, что с 1939 он - белый и пушистый. Ну вегетарианец же... Ошибочные расчеты и планы привели к войне на один фронт.
1. Гитлер имел план завоевания мирового господства, сочиненный еще в тюрьме.
"У нас любой второй в Туркмении - аятолла. И даже - Хомейни." План никакой изощренностью не отличался. И не содержал планов массовых убийств. Так... Мечты импотента-альтернативщика за монитором и клавой, ткскзть...
2. Сталин имел план мировой революции, сочиненный еще не убиенным Троцким.
Что за чушь... Троцкий от своей перманентной революции на практике отказался еще в 1921, сокративармию вдесятеро, перейдя на всякие милиционные и территориальные схемы. Какой может быть план Мировой Революции? Поддерживай маргиналов в любой стране, индустриализация за счет подданных, развитие военной промышленности... Отдадим должное: были и отличия от Гитлера. Безжалостность даже к своим и старание сохраненить свой секрет Полишинеля якобы в тайне. Не бином Ньютона.
3. Как думали жить лорды-итонцы?
Да чем вам так Итон ненавистен? Тем, что Кембридж розовых шпионов больше выпускал? Хорошо жить думали. Играть в крикет и бридж, ездить на скачки, путешествовать в южные моря... А нормальную тягу к войнушке сублимировать охотой на тигров... (Зеленых тогда не было en masse).
gem пишет:
цитата: У Вас своеобразные понятия об агрессивности. Единственные в мире. Впрочем, Вам ответили. Союз (военный, да и ПМР) гитлеровской Германии с СССР - это круто. Будь я правоверным пассионарным придурком- коммунистом, я б Сталина застрелил.
Союз Россия-Германия всегда соответствовал интересам обеих стран.
НЕТ. Только сейчас, когда обе страны набили себе все шишки, какие возможно. Навоевались. В послерюриковские времена наши страны (замените Германию Пруссией или ливонцами-тевтонцами) неизменно дрались. В полном соответствии с тогдашними «понятиями». 2 банды рэкетиров (а это и есть государства) не уживутся в одном квартале. И «дружить надо через дом соседа». (Единственное исключение - Наполеон. Он тогда исполнял роль плохого парня, да и был таким. Потому объединил против себя всех). Ставшая более сильной к 20 в, Германия в случае отсутствия на континенте Франции и Англии подмяла бы РИ экономически, а потом политически. "По понятиям". Того времени понятиям.
Вот война между ними всегда была им невыгодна.
Война за сырье и рынки вообще невыгодна. Во всяком случае, с 20 века. Оппонентам предлагаю посчитать выгоды США в Афганистане. С точностью до 1000 млрд $. Не слишком для Вас мелкая сумма, гг.?
См. две мировые войны.
Различайте состояния до и после войны. До: ПМВ для России - да, была страшно невыгодна. Что ясно понимали все, самые оголтелые милитаристы. А вот для Германии выгода была - и еще какая!! Колонии! Вот чего требовал Вильгельм и те немцы, которые дураки. Ну что ценного на Новой Гвинее и в Южной Африке (для тех времен)? А тут - уголь, металл, зерно, свекла (шнапс!), мясо, мех, шкварки! Что он и потребовал от Ульянова в 1918. Ну, и рынок сбыта. А вот после ПМВ наплакались, да. Теперь о ВМВ. До: Первая задача Гитлера - разбить Францию. Зажать на Острове Англию. Россия - далекая стратегическая цель. «Восточные земли» - это Польша. Однако понимал, что когда-нибудь воевать придется. Рабов-то в Европе особо не найдешь. Задачи были решены - и Гитлер (не вся Германия) захотел избавиться от шантажиста - ну и пограбить заодно. Сталину же (он - не Россия) - нужно хватать все, что плохо лежит, шантажируя Гитлера вторым фронтом. Серьезно воевать он тоже не хотел, и тоже - только пока. Но поскольку он был туп - то не сообразил, что возможности шантажа исчерпались в июле 40. В апреле 41, осознав наконец неизбежность войны - начал готовить нападение. Чтоб наверняка, чтоб не оставить шансов. После войны - все наплакались. Кроме вождя, конечно.
gem пишет:
цитата: Но не с 1939 против союзника. Друга, ткскзть. Вот фюрер - не начал. И если он - действительно мразь, то?..
Мразь, не сомневайтесь, потому что реализовал дурацкий план, решительно невыгодный самой Германии.
Я не могу дважды "в однем и тем посте" объяснять очевидное. См. выше. Частность: выгодный хотя бы потому, что зерна 40 млн т и нефти 30 млн т Сталин добровольно фюреру не продаст. А ему на-а-адо!
Специально против "друзей" не только разрабатывают планы типа in every case, но и претворяют в жизнь, типа операции "Катапульта", ибо "ничего личного, сэр."
Мне не хочется в третий раз объяснять про Катапульту. Вы мазохист? Что операция разрабатывалась "на коленке", а не злобным Черчиллем в 18 году, что никакими друзьями после 17.06 французы уже не были, что в Мерс-эль-Кебире галлам давали 4 выхода - ничуть не позорных... Поднимайте архивы - смотрите, как один лингвист там в переводе на русский упражнялся. О переводе (каламбур) боевых кораблей Франции в порты довоенного базирования. Каковым Мерс-эль Кебир для Ришелье, Жан Бара, Дюнкерка и Страсбурга не являлся. Затих лингвист. И хватит о нем.
А что, не прибежит еще один, непоротый? Я не садист - просто «Надо, Федя. Надо!» А Вы - уже. С моей, конечно, точки зрения.
Поверьте, лучше Геббельса про большевиков не скажешь.
Вы с ним, стало быть, в этом согласны? Как интересно... Какие откровения... Ну, дело Ваше. Впрочем, основная мысль Геббельса (большевики - враги цивилизации), если исключить идиотский антисемитизм, и кое-какие его примеры - недурны, хоть и не новы. Опять же сэр Уинстон. Но! С дополнением: «нацисты - враги цивилизации», тоже с примерами. На этой светлой мысли я и закончу.
>Возможно, хотя мне кажется Франция и Британия вполне годились на роль гегемона.
Доооо, то-то оккупация Рура показала кто в доме хозяин :)
Скажем так - у них был шанс, почему они его не использовали, это уже другой вопрос. Jugin пишет:
цитата:
У нее, правда, есть один недостаток - к реальности на отношения не имеет, ибо сидящая за Черным морем Турция вполне себе осаждали Астрахань в 1569 г. Астрахань с русским гарнизоном. Я Вам уже неоднократно говорил, что невежество вещь печальная, а воинствующее невежество уже и смешная.
Так и следуйте своим советам, я вам ясно написал, что из-за удаленности Турции, царь Иван пренебрег ее мнением относительно Астрахани и факт осаждения города ничего не доказывает, к этому были готовы, равно как и к ухудшению отношений с Крымским ханством. Выгоды от приобретения Астрахани перевешивали все недостатки, мнение Турции никого не интересовало.
Так и следуйте своим советам, я вам ясно написал, что из-за удаленности Турции, царь Иван пренебрег ее мнением относительно Астрахани и факт осаждения города ничего не доказывает, к этому были готовы, равно как и к ухудшению отношений с Крымским ханством.
Факт осады Астрахани турецкими войсками во время русско-турецкой войны не доказывает наличие борьбы России и Турции за Астрахань! Давно не видел столь яркого проявления.... как бы это помягче сказать... оригинальности мышления. Но за полученное удовольствие еще раз готов сказать огромнейшее спасибо!
Отправлено: 23.01.14 03:58. Заголовок: Jugin пишет: Факт о..
Jugin пишет:
цитата:
Факт осады Астрахани турецкими войсками во время русско-турецкой войны не доказывает наличие борьбы России и Турции за Астрахань! Давно не видел столь яркого проявления.... как бы это помягче сказать... оригинальности мышления. Но за полученное удовольствие еще раз готов сказать огромнейшее спасибо!
Пожалуйста. Еще раз вам повторяю, мнением Турции пренебрегли, попросту надавав по сусалам под Астраханью. Но по вашему, безусловно царь Иван должен был трястись и бояться гнева Турции, присоединяя себе еще какие-нибудь земли, к счастью ни он ни цари из династии Романовых не были так трусливы как вы.
mifi пишет: цитата:Я же вам и предлагаю союз Германии, Австро-Венгрии и России - выигрывают ПМР и 3 гегемона делят Европу и заморские колонии, после чего мирно и дружно живут в системе сдержек и противовесов. Вы читать совсем не умеете?
Отправлено: 23.01.14 07:36. Заголовок: Forsite пишет: Так ..
Forsite пишет:
цитата:
Так воспитывать надо было, объяснять. Тем более что в моей концепции развития, на Балканы, Галицию и Проливы надо было нас...ть с большой колокольни и прирастать Персией.
Дело даже не в том, чтобы эти самые Проливы оттяпать - дело в том, чтобы иметь влияние на Турцию, Сербию, Болгарию и т.д. Как можно "прирастать Персией" и совсем забить на влияние на Турцию конца 19 в, которая продолжала контролировать Ближний Восток за исключением этой самой Персии и части Закавказья?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме