Жутко весело! А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим
Вы совсем запутались, у Вас одновременно танки заправлены на 600 км, и одновременно горючего не хватает. Вот к чему приводит фанатичное желание отстаивать догму. Кто Вам сказал, что не догадались отправить за горючим? Свои фантазии держите при себе.
Jugin пишет:
цитата:
Точно так же, как и колонны любых других машин. Водители прячутся, которые вряд ли могут испытывать удовольствие, находясь под бомбами в бензовозах.
Из вас каждое слово клещами надо тянуть? Давеча, Вы объясняли внезапность налётов плохой работой постов оповещения, рассказывали про сверхмощь "лаптёжников", которые выносили бронированные танки на раз. А тут у Вас водитель автоцистерны услышал заранее авиацию противника и вся колона спряталась. Или же водитель выскочил когда на него налетел юнкерс, но юнкерс оказался беспомощным против бочки с бензином, и ничего не смог сделать, только вызвал опоздание доставки горючего? И вообще, Вы одновременно говорите, что комдив дивизии был тупым и не догадался послать за бензином, и тут же повторяете боян коммунистов про вездесущую люфтваффе которая задержала колону автоцистерн. Вы со своими тараканами разберитесь, а то они в вашей голове такую кашу заварили! :)
Нападение оказалось внезапным - вот здесь коммунисты не соврали. Не ожидали они нападения врага. И не готовились к обороне. Войска перемещаются. Двигаются на исходные позиции, согласно планов нападения. И тут бац противник атаковал - что делать? Ясен пень воевать, но как действовать? Кто сосед слева, кто сосед справа? Взаимодействия с соседями нет. Мало того части своей же дивизии разрознены. Например 23-я и 28-я т.д. были на расстоянии 60 км друг от друга на момент получения приказа о боевых действиях. Бешанов, Танковый погром, стр. 215
цитата:
Весь этот день 2-я и 28-я танковые дивизии простояли в ожидании горючего, которое получили лишь к вечеру. Тем не менее, 23-я танковая была брошена в бой. При этом дивизия по приказу командира 10-го стрелкового корпуса передала часть своих танковых батальонов для поддержки 90-й стрелковой дивизии ....
А что было в соседнем 3-ем МК, чья 2-ая тд тоже стояла без горючего? там же стр.213
цитата:
Но в целом 23 июня контрудар не получился. Советские соединения переходили в наступление разновременно и без взаимной поддержки. Тогда командующий фронтом решил не отступаясь от задуманного, осуществить наступление на рассвете 24 июня силами 12-го мехкорпуса. А генералу Куркину было приказано оставить 2-ю танковую дивизию, с остальными войсками корпуса возвратиться в 11-юармию, с тем чтобы быть готовым "очищать правый берег реки Неман в районе Каунаса от частей противника" В связи с этим штаб 3-го мехкорпуса в течении суток лишь совершал марши из одного района в другой, по существу не управляя войсками.
В дальнейешем 2-я тд не имея горючего, снарядов, связи с командованием была окружена и уничтожена.
Вы будете уверять, что РККА не умела воевать - командиры дураки, оружие говно, и поэтому так и произошло. Это постоянно приходиться слышать от противников В.Суворова. Чудо-универсальное объяснение - вундервафля антирезунистов.
цитата:
Впрочем, генералу Кузнецову не пришлось долго думать. Он просто вскрыл пакте с оперативными планами на случай войны и узнал, что должен наступать на Восточную Пруссию, каковую задачу войска округа и отрабатывали накануне войны. И хотя эти планы устарели с первыми залпами, других конвертов в сейфе не было.... там же стр. 210
Повторяю, войска перемещаются. Куда и зачем погнали 12-й МК из Риги? Не одни же дивизии стали перемещать? Ясен пень, что и тылы МК должны были следовать за танковыми и мотострелковой дивизиями. Вот почему была неразбериха со снабжением - всё движется по одному плану, и тут приходиться делать то к чему не готовились. Вспомните, как Вам советовали обратить внимание на слова о том что склады всё ещё оставались в Риге. У склада нет ножек чтобы встать и пойти. Приходиться сочувствовать комлекторам из 74-го, которым надо было объяснить была разгромлена Красная армия, и которые не могли использовать вашу вундервафлю про то, что коммунистические командиры были дураками. Вот и лепили горбатого, вот и стращали вездесущими лаптёжниками. Почему Вы до сих пор используете ту чушь, что они насочиняли?
Интересно Вы отвечаете: Вас спросили кто получил ГСС за 10 вылетов (понятно что боевых). Вы приводите в пример летчика полечившего звание героя за 13 вылетов, причем цитируете наградной лист частично. Приводите меньший из двух абзацев с описанием подвига/заслуг:
И? Говорите ясней. Есть данные, что такой-то сделал более 10 вылетов, в указанный период, и не получил ничего? Если есть, давайте. Если нет, то о чем речь? stalker716 пишет:
цитата:
Вы совсем запутались, у Вас одновременно танки заправлены на 600 км, и одновременно горючего не хватает. Вот к чему приводит фанатичное желание отстаивать догму. Кто Вам сказал, что не догадались отправить за горючим? Свои фантазии держите при себе.
Вы опять меня с кем-то спутали. Я совершенно ни причем в том, что дял мараш в 60 км, по Вашим данным, не хватило горючего, которого должно было хватить на 600 км. По данным ТТХ танков. stalker716 пишет:
цитата:
Из вас каждое слово клещами надо тянуть? Давеча, Вы объясняли внезапность налётов плохой работой постов оповещения, рассказывали про сверхмощь "лаптёжников", которые выносили бронированные танки на раз. А тут у Вас водитель автоцистерны услышал заранее авиацию противника и вся колона спряталась.
Вы сейчас с кем разговариваете? У меня есть только данные, которые любезно предоставил Дриг. И есть мое предположение по совершенно частному случаю, которое Вы вдруг решили опровергать. Зачем-то. Вы попытайтесь поменять манеру разговаривать и начните либо опровергать Дрига, либо думать, как такое может произойти. По моему личному мнению, в нормальной армии никак. stalker716 пишет:
цитата:
И вообще, Вы одновременно говорите, что комдив дивизии был тупым и не догадался послать за бензином, и тут же повторяете боян коммунистов про вездесущую люфтваффе которая задержала колону автоцистерн.
На Вас странно подействовала коммунистическая пропаганда, которой вы стали приписывать все, что не укладывается в схему Суворова. Вы просто представьте, что забыть заправить танки и задержать колонну в пути - это совершенно разные вещи, которые не соотносятся друг с другом. stalker716 пишет:
цитата:
И тут бац противник атаковал - что делать? Ясен пень воевать, но как действовать? Кто сосед слева, кто сосед справа?
Весело. Ладно, если Черняховский не знал, кто у него сосед слева или справа, но даже при выдвижении при подготовке к наступлению и командарм, и уж точно комфронта знает, кто находится слева от 12 МК. Но в Вашей версии это невозможно. stalker716 пишет:
цитата:
Например 23-я и 28-я т.д. были на расстоянии 60 км друг от друга на момент получения приказа о боевых действиях.
И что? 60 км для танковых дивизий непреодолимое расстояние? stalker716 пишет:
цитата:
А что было в соседнем 3-ем МК, чья 2-ая тд тоже стояла без горючего?
А чего она стояла без горючего? 3 МК было вышел из мест постоянной дислокации 18 июня, в совершенно еще мирное время. 21 июня лично командующий округом предупредил, что возможно нападения Германии. Никакой, как видим, неожиданности. stalker716 пишет:
цитата:
Вы будете уверять, что РККА не умела воевать - командиры дураки, оружие говно, и поэтому так и произошло.
Вообще-то, бред Вы написали, но то, что командиры воевать не умели, сами же и написали чуть выше. stalker716 пишет:
цитата:
штаб 3-го мехкорпуса в течении суток лишь совершал марши из одного района в другой, по существу не управляя войсками.
Если штаб корпуса сутки катается, а не руководит корпусом, то как моно удивляться тому, что корпус разгромили? stalker716 пишет:
цитата:
Повторяю, войска перемещаются. Куда и зачем погнали 12-й МК из Риги? Не одни же дивизии стали перемещать? Ясен пень, что и тылы МК должны были следовать за танковыми и мотострелковой дивизиями. Вот почему была неразбериха со снабжением - всё движется по одному плану, и тут приходиться делать то к чему не готовились.
У Вас рассказ о чем-то своем, согласно которому организация марша зависит от того, по какому плану кто-то движется, а не от того, как этот марш организован. Придется подбросить немного материала о том, как организовывали марш. И заметьте, без всякого воздействия противника. 1 МК. 22 июня получен приказ о выдвижении к финской границе. Идут по своей территории по заранее подготовленному плану. Никакой неожиданности.
цитата:
23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград. Марш проходил крайне не организованно. Машины следовали в колоннах стихийно, перегоняя друг друга, останавливаясь по желанию шоферов на незапланированных стоянках, создавая пробки. Сбор отставших и ремонт неисправных механических средств отсутствовал. В итоге марш длиною около 100 километров занял около двух суток. Уже в пути следования район сосредоточения корпуса был изменен на район Красногвардейска. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы). Сосредоточение соединений корпуса в районе Красногвардейска показало, что штабы соединений и частей не умели организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им. Командиры частей и соединений совершенно отстранились от руководства маршем, его обеспечением. Этому обстоятельству был посвящен специальный приказ командира корпуса от 25 июня.
Вам не кажется, что слишком уж часто МК делают что-то не то, чтобы это было случайностью? Повторяющиеся случайности показывают на закономерность. Особенно, когда нет противоположных результатов. А еще все наглядней произошло на ЮФ и СФ, где, особенно на СФ, никакой неожиданности не было, где успели подготовиться, отмобилизоваться, развернуться. И против них не было ни одной танковой дивизии противника, а на ЮФ по-настоящему боеспособными было только 7 немецких пд. stalker716 пишет:
цитата:
Вспомните, как Вам советовали обратить внимание на слова о том что склады всё ещё оставались в Риге. У склада нет ножек чтобы встать и пойти.
А еще можно вспомнить, что из этих складов, у которых нет ножек, была заправлена дивизия Черняховского, и заправлена при помощи машин из дивизии Черняховского, но почему-то отправит бензовозы с марша никто не догадался, умняа мысля пришла в голову только после прибытия на место. Полагаете, надеялись, что пока они едут у складов появятся ножки и они сами придут? Тоже версия. stalker716 пишет:
цитата:
Приходиться сочувствовать комлекторам из 74-го, которым надо было объяснить была разгромлена Красная армия, и которые не могли использовать вашу вундервафлю про то, что коммунистические командиры были дураками.
Очень грустно наблюдать, когда все, что не подходит под версию единого и неделимого объясняется коммунистической пропагандой. Вы со Змеем скооперируйтесь. Он все объясняет геббельсовской, Вы коммунистической. А смысл один. stalker716 пишет:
цитата:
Почему Вы до сих пор используете ту чушь, что они насочиняли?
А это ничего, что пока ни одного слова из коммунистической пропаганды Вы у меня не нашли? По крайней мере, это никак не показали. Вы знаете, у меня все время такое впечатление, что Вы спорите не со мной, и уж точно не с фактами, которые я излагаю, а с какой-то собственной версией антирузуниста, ко мне особого отношения не имеющего. Потому и ограничиваетесь криками о коммунистической пропаганде вместо даже самой примитивной аргументации. Скажите, а то, что я считаю, что хуже советских ВВС был только ВМФ, это тоже коммунистическая пропаганда? Или здесь тоже причиной неожиданное нападение?
Отправлено: 31.01.14 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Если 1..
Jugin пишет:
цитата:
Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось.
О-ло-ло, до 1943 г войны не ждали. ))) А тут приказ выйти 19.06. ))) Внезапно.
Отправлено: 31.01.14 20:16. Заголовок: Jugin пишет: А потр..
Jugin пишет:
цитата:
А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения?
Может все проще? Вы завысили раза в три реальный расход горючего танками в составе мехсоединения и поэтому такое детское изумление на лице? Почему-то Павлов говорил о необходимости иметь 3 заправки на 5 дней. И ничего про 3500 км марша. )))
Отправлено: 31.01.14 20:21. Заголовок: Jugin пишет: А пос..
Jugin пишет:
цитата:
А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали?
Приказы не обсуждают, а выполняют. Даже путем слива топлива из части танков. Jugin пишет:
цитата:
12 МК, в который входила 28 тд Черняховского, получило директиву о выходе корпуса 16 июня, 18 июня был отдан приказ о приведении корпуса в боевую готовность, вышли 19 июня. Какая на фиг неожиданность была 19 июня? С тремя днями подготовки корпуса к выходу?????????? Если 14% танков было оставлено, то это говорит о жутком техническом состоянии танков, отремонтировать которые командование в мирное время не сподобилось.
Осталось показать, что выходили на войну. ))) Jugin пишет:
цитата:
И что? 60 км для танковых дивизий непреодолимое расстояние?
Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется.
Отправлено: 31.01.14 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Не чит..
Jugin пишет:
цитата:
Не читал, но осуждаю.
Это не художественная литература. Списка источников достаточно, чтобы сделать вывод - опус сок мосха г-на Смирнова. Он Вас, кстати, подставил с Карабулиным. Jugin пишет:
цитата:
Получил за 13 вылетов.
Нет. Jugin пишет:
цитата:
Это у Вас исключительно из неумения читать текст.
Скорее от Вашего неумения владеть русским языком. Кроме словаря Ожегова надо и грамматику изучать. Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас неожиданность, что техника устаревает?
Прошло всего-то три года войны для осознания этого факта Герингом и Ко. Высокий профессионализм рулит.
Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется.
Слышал, что Маркс сформулировал закон Перехода количества в качество. Даю количество:
1. Статья в журнале «Т-М», 5, 1941:
2. Статья в журнале "ВИЖ", 5, 1941 г.
3. Статья в журнале "Костер", 1, 1941:
(фото, кстати, скорее всего, фотомонтаж фото английских офицеров и негров-сельхозрабочих) Оттуда:
цитата:
На Черном материке
Г.Караев и Л.Успенский
Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка.
Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке.
Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же?
Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы.
Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны?
Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели.
Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы.
Однако большинство наших читателей так мало знает об Африке, что каждому полезно припомнить хотя бы самое необходимое об этом огромном материке. Только тогда они сумеют разобраться в том, что говорят теперь об Африке газеты.
Наша статья и написана на тему: "Что делали и что делают в Африке европейцы?" Прочтите ее, и, может быть, многое загадочное во всех этих вопросах станет вам гораздо более понятным. ....
4. Статья в журнале "Костер", 3, 1941:
5. Статья в журнале "Работница", N: 11, апрель, 1941 г.
Оттуда:
цитата:
Война на море, на суше и в воздухе ..... Сражения второй мировой войны происходят с неослабевающей силой на суше, на море и в воздухе.
Между армиями главных противников — Англии с одной стороны и Германии и Италии — с другой — лежит пролив Ла-Манш. Этот пролив отделяет Северную Францию от Британских островов, на которых расположена Англия. Согласно условиям германо-французского перемирия, германская армия обосновалась на севере и на западе Франции. Таким образом, неприятельские армии стоят в полной боевой готовности по обе стороны Ла-Манша. Через узкое место пролива в его восточной части свободно перелетают снаряды тяжелых орудий. Но воды Ла-Манша мешают войскам противника столкнуться грудь с грудью.
Германская армия сейчас больше по численности и лучше вооружена чем английская. Но на море английский военно-морской флот сильнее германского. Вот почему для Германии нелегко преодолеть Ла-Манш и перенести военные действия на Британские острова. .... Еще в сентябре итальянская армия в Ливии начала наступление на Египет. Стремительным ударом итальянцы отбросили англичан к востоку. Египетские приморские города Соллум и Сиди-Баррани очутились в руках у итальянцев. Но в октябре итальянский натиск приостановился. Итальянское командование принялось прокладывать в пустыне дороги.
Тем временем англичане усилили свою армию в Египте свежими пополнениями и неожиданно напали на итальянские дивизии, сосредоточенные у Сиди-Баррани. Командование итальянских войск было застигнуто врасплох. Англичане разбили две итальянские дивизии и перешли в контрнаступление. Во второй половине декабря английские войска вернули Соллум и очистили от итальянцев всю территорию Египта. Военные действия были перенесены в Ливию.
Английское наступление в Ливии осуществлялось главным образом при помощи бронетанковых частей. Английские инженеры изобрели приспособление, препятствующее засорению моторов песком. Такое приспособление дало английским броневикам и танкам серьезное преимущество над итальянскими. Английская авиация сумела обеспечить себе превосходство в воздухе. Немалую роль в успехе английского наступления сыграл и военно-морской флот. Англичане наступали по автомобильной дороге, проложенной еще итальянцами вдоль побережья Средиземного моря. Поэтому английские военные корабли могли оказывать существенную поддержку сухопутным силам. Значительная часть военных грузов перебрасывалась англичанами по морю. Английские военные корабли участвовали в бомбардировке итальянских укреплений, разбросанных вдоль морского побережья. ... Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот.
Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе.
С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
Б. Изаков.
цитата:
Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. Более 60 лет Борис Изаков отдал писательскому и журналистскому делу, и 30 лет из них он работал в издательстве газеты "Правда". Он был одним из организаторов и руководителей иностранного отдела "Правды", первым ее международным обозревателем. Борис Изаков совершил знаменитое кругосветное плавание на "Красине", который шел на помощь челюскинцам.
В годы Великой Отечественной войны майор Изаков пошел добровольцем на фронт, сражался в партизанском отряде, был тяжело ранен. Награжден орденами Красного Знамени, Красной Звезды, Отечественной войны.
6. Еще статья (журнал "Военная мысль", 8, 1940):
Может возникнуть вопрос: а с чего это вдруг? "Просто так"? Для развития общего кругозора? А почему не про опыт обороны под Смоленском и на Бородине?
Отправлено: 31.01.14 21:04. Заголовок: marat пишет: Может ..
marat пишет:
цитата:
Может все проще? Вы завысили раза в три реальный расход горючего танками в составе мехсоединения и поэтому такое детское изумление на лице?
Я? И когда же это? marat пишет:
цитата:
Иногда и 40 км непреодолимое расстояние. Ла-Манш называется.
Оба-на! Неожиданно выяснили, что между где-то в Прибалтике, между Шауляем и Ригой был канал в 40 км ширины. Аффтар, пеши исчо! Змей пишет:
цитата:
Это не художественная литература. Списка источников достаточно, чтобы сделать вывод - опус сок мосха г-на Смирнова.
Я должен Вам верить на слово? Вы знаете, это вряд ли. Особенно, когда сказано столь аргументированно. Змей пишет:
цитата:
Он Вас, кстати, подставил с Карабулиным.
Кстати, с Карабулиным я на него не ссылаюсь. А в чем именно подставил? Только конкретно, плз. Змей пишет:
цитата:
Скорее от Вашего неумения владеть русским языком. Кроме словаря Ожегова надо и грамматику изучать.
Вы удивитесь, но грамматика это не то, что Вы думаете. Вы просто со стилистикой русского языка плохо знакомы и не совсем понимаете, что такое "контекст". Змей пишет:
цитата:
Нет
А за что? 13 вылетов не имели к этому отношения? У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период? Змей пишет:
цитата:
Прошло всего-то три года войны для осознания этого факта Герингом и Ко. Высокий профессионализм рулит.
Слышал, что Маркс сформулировал закон Перехода количества в качество. Даю количество:
О вашем графоманстве наслышан, начитан, увиден лично. 1. Ла Манш в свете англо-германской войны - ну интеерсно людям что было и чего можно ожидать. Высадятся немцы или нет. 2. Местопотамия - такое ощущение что если вы и слышали об угрозе бомбежек Баку, то напрочь забыли. Для справки - это такая английская территория южнее Кавказа. неужели вы думаете , что в 1940 г были БР для стрельбы по английскому острову? разочарую - в случае войны (бомбежки англо-французами Баку) КА пойдет мыть сапоги в Индийском океане, а месопотамия это по пути. Пиджак он так пиджаком и остался. Закорецкий пишет:
цитата:
С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны.
Ну вот как раз вам и подтверждение - народ международной обстановкой интересовался, в отличие от нынешних.
Вам не кажется, что слишком уж часто МК делают что-то не то, чтобы это было случайностью? Повторяющиеся случайности показывают на закономерность. Особенно, когда нет противоположных результатов.
Ваще-то корпус не отмобилизован. Скорее всего как раз роты регулирования, орвб и обс. А вы думали движение само собой регулируется?
Отправлено: 31.01.14 21:48. Заголовок: Jugin пишет: а на ..
Jugin пишет:
цитата:
а на ЮФ по-настоящему боеспособными было только 7 немецких пд.
О-ло-ло, а 13 румынских гоняли пастушата ссаными тряпками. )))) Против 7 немецких и было-то 7 советских сд. На 500 км. А танки и кавалерия нужны для маневра вдоль линии фронта с целью усиления на угрожаемом напрвлении. Или для наступления, но это если есть пехота для этого.
Может возникнуть вопрос: а с чего это вдруг? "Просто так"? Для развития общего кругозора? А почему не про опыт обороны под Смоленском и на Бородине?
А где шла войны в то время, когда писались и печатались статьи? Уж не в Северной ли Африке, и не декларировала ли Германия высадку в Англии в 1941 году? Разве не уместно было такие статьи напечатать? Воевали Германия с Англией, по мотивам ПМВ, что вообще странного в таких статьях?
Но вы, конечно. видите только то, что хотите видеть, и интерпретируете всё только в выгодном вам ключе. Это уже похоже на одержимость.
Отправлено: 31.01.14 23:34. Заголовок: Jugin пишет: Вы сей..
Jugin пишет:
цитата:
Вы сейчас с кем разговариваете? У меня есть только данные, которые любезно предоставил Дриг.
С тем кто не слушает других. Мной уже было сказано именно Вам, что первоисточник это:Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вам уже показали, что данные различаются, что по одним данным горючее привезли к 15-ти часам 23-го, а по другим вечером 24-го. Вам уже намекнули, что в 1974-ом была коммунистическая цензура, следившая, чтобы историю писали согласно линии партии. А линия партии в то время уверяла, что немецкая авиация во всём виновата, сначала снесла всю советскую авиацию на мирно спящих аэродромах, а потом сожгла все танки. (а автоцистерны не асилила, уж броня была прочная, так что приходилась немецким аэропланам дуть навстречу автоколоннам чтобы задержать подвоз бензина). Jugin пишет:
цитата:
Вы просто представьте, что забыть заправить танки и задержать колонну в пути - это совершенно разные вещи, которые не соотносятся друг с другом.
Свои вымыслы держите при себе. У Вас нет никакой информации о том что тогда происходило в 28-ой тд. У вас есть "данные Дрига". Установленным фактом, можно считать лишь, то что в 28-ой дивизии было мало бензина. А почему - забыли заправить, все танкисты были даунами, собирались заправить позже, были иные трудности помешавшие дозаправить машины после марша из Риги. И вас уже просили подумать, как немецкие аэропланы могли задержать колонну бензовозов.
Отправлено: 01.02.14 03:02. Заголовок: marat пишет: Когда ..
marat пишет:
цитата:
Когда в изумлении пишете про закончившееся за 60 км топливо у танков, рассчитанных на 700 км. Не?
Я? И в изумлении? Ваше умение читать между строк поразительно. marat пишет:
цитата:
А вы глобус прибалтики изучили, когда писали о том, что 60 км это тьфу об асфальт? на самом деле мало ли что может быть на этих 60 км, немцы например.
Понятно. О чем идет речь Вы не понимаете, что там было не знаете. Но судить умеете. Как всегда. stalker716 пишет:
цитата:
С тем кто не слушает других. Мной уже было сказано именно Вам, что первоисточник это:Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вам уже показали, что данные различаются, что по одним данным горючее привезли к 15-ти часам 23-го, а по другим вечером 24-го.
Остальось еще объяснить принципиальную разницу, когда речь идет о том, что нехватка топлива должна была быть видна тогда, когда начали марш, ли хотя бы во время марша. И что совершенно необязательно идти до места сбора, чтобы отправить цистерны за горючим, а можно это сделать несколько раньше. stalker716 пишет:
цитата:
Вам уже намекнули, что в 1974-ом была коммунистическая цензура, следившая, чтобы историю писали согласно линии партии. А линия партии в то время уверяла, что немецкая авиация во всём виновата, сначала снесла всю советскую авиацию на мирно спящих аэродромах, а потом сожгла все танки. (а автоцистерны не асилила, уж броня была прочная, так что приходилась немецким аэропланам дуть навстречу автоколоннам чтобы задержать подвоз бензина).
Вам сколько раз нужно объяснять, что мне глубоко до балды в данном случае, сколько времени шла колонны до Риги, ибо я говорю о том, что ее нужно было отправить тогда, когда стало видно, что горючего мало? А бомбили колонну или водители напились, а потом придумали отговорки, в данном случае меня не интересует, о чем я и написал. Посему успокойтесь с коммунистической пропагандой и отвечайте не своим мыслям, а тому, что я пишу. stalker716 пишет:
цитата:
Свои вымыслы держите при себе. У Вас нет никакой информации о том что тогда происходило в 28-ой тд. У вас есть "данные Дрига".
Обалдеть! Я все вреям пишу, что по непонятным причинам не был вовремя доставлено горючее, которое вполне можно было доставить, что и было сделано в конце концов. А вы о каких-то вымыслах. stalker716 пишет:
цитата:
Установленным фактом, можно считать лишь, то что в 28-ой дивизии было мало бензина. А почему - забыли заправить, все танкисты были даунами, собирались заправить позже, были иные трудности помешавшие дозаправить машины после марша из Риги.
Эти установленные факты говорят, что командование дивизии не смогло элементарно организовать доставку горючего к месту прибытия дивизии. Не смогли сделать то, что делает каждый водитель, когда куда-то едет, даже в условиях дефицита горючего. Это показатель уровня управления дивизией и немецкие штурмовики к этому не имеют ни малейшего отношения. Вообще никакого. Даже отдаленного. Так что можете отходить от суворовских методов дискуссии, опровергать собственные идеи, и начинайте говорить о том, о чем говорится.
Отправлено: 01.02.14 06:16. Заголовок: Jugin пишет: мне гл..
Jugin пишет:
цитата:
мне глубоко до балды в данном случае, сколько времени шла колонны до Риги, ибо я говорю о том, что ее нужно было отправить тогда, когда стало видно, что горючего мало?
И когда отправили колонну? Jugin пишет:
цитата:
А вы о каких-то вымыслах.
О ваших, вот о этом:"забыть заправить танки". Вы сочинили что вся дивизия была даунами и что все дауны "забыли заправить танки". Jugin пишет:
цитата:
Эти установленные факты говорят, что командование дивизии не смогло элементарно организовать доставку горючего к месту прибытия дивизии.
Это ваша догма - командиры РККА были дураками, и в соответствии со своей догмой, Вы даёте такую интерпретацию данного установленного факта. Моя интерпретация иная, не было заранее отработано, как отражать агрессию. Агрессия произошла, началась импровизация. Осложнённая тем, что агрессия произошла в тот момент, когда все армии (сложнейший механизм) осуществляли подготовку к другому плану войны. А это вызвало массу трудностей. Например, части подразделений находились разрознеными.
Отправлено: 01.02.14 07:43. Заголовок: Jugin пишет: Я долж..
Jugin пишет:
цитата:
Я должен Вам верить на слово? Вы знаете, это вряд ли. Особенно, когда сказано столь аргументированно.
Вы не в состоянии прочесть список источников в книжке, на которую сами и ссылаетесь? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, с Карабулиным я на него не ссылаюсь. А в чем именно подставил? Только конкретно, плз.
Карабулин награждён не за 10 вылетов на Ил-2, как Вы утверждали. Jugin пишет:
цитата:
Вы просто со стилистикой русского языка плохо знакомы и не совсем понимаете, что такое "контекст".
Такая стилистика - не то Ил-2 сбили, не то Ил-2 сбил. Главное Вам самому было понятно, остальные до Вашего уровня, понятно, не дотягивают. Jugin пишет:
цитата:
У Вас есть данные о летчиках, которые совершили более 13 вылетов в этот период?
Капитан Туровцев В.И., например. Jugin пишет:
цитата:
И что?
И всё. Кстати, Hs-129 обходился без стрелка. И Fw-190.
Вы уже забыли? Что-то быстро. Отправили тогда, когда пришли к месту назначения. stalker716 пишет:
цитата:
О ваших, вот о этом:"забыть заправить танки". Вы сочинили что вся дивизия была даунами и что все дауны "забыли заправить танки".
Да причем я к тому, что дивизия не заправилась горючим со складов, с которых она и заправилась в дальнейшем, и при помощи машин, которые и привезли горючее? Поверьте, это делал не я. И попробуйте спорить с фактами, а не со своими мыслями по моему поводу. stalker716 пишет:
цитата:
Моя интерпретация иная, не было заранее отработано, как отражать агрессию.
Вы так и не смогли объяснить, как то, что не отработано, как отражать агрессию, помешало вовремя отправить колонну автоцистерн за горючим. Это, кстати, по поводу догмы. Змей пишет:
цитата:
Вы не в состоянии прочесть список источников в книжке, на которую сами и ссылаетесь?
Вы, наверное, считаете эту фразу неубиенным аргументов по поводу качества книги Смирнова? Зря. Змей пишет:
цитата:
Карабулин награждён не за 10 вылетов на Ил-2, как Вы утверждали.
А за 13. Как я и утверждал. О чем и сказано в приказе. Причем первым аргументом идет именно 13 вылетов. Змей пишет:
цитата:
Такая стилистика - не то Ил-2 сбили, не то Ил-2 сбил. Главное Вам самому было понятно, остальные до Вашего уровня, понятно, не дотягивают.
Я же не виноват, что Вы не смогли заметить, что речь идет о живучести Ил-2, а не о Ме-109. Если для Вас сложно прочитать 2 предложения подряд, то я в этом совершенно не виноват. Змей пишет:
цитата:
Капитан Туровцев В.И., например.
Мимо.
цитата:
К октябрю 1941 г. совершил 35 боевых вылетов на штурмовку скоплений войск противника, из них 27 на И-153бис и 8 на Ил-2.
Отправлено: 01.02.14 16:30. Заголовок: Jugin пишет: Вы уже..
Jugin пишет:
цитата:
Вы уже забыли? Что-то быстро. Отправили тогда, когда пришли к месту назначения.
Значит забыл. Таки откуда сведения, что отправили тогда, когда? Jugin пишет:
цитата:
дивизия не заправилась горючим со складов
На что может быть масса причин. Самых разных. Вот только попрошу не сочинять, что "забыли заправиться". Про себя можете веровать, что вся дивизия была из даунов, но на форуме давайте без фантазий. Jugin пишет:
цитата:
Вы так и не смогли объяснить, как то, что не отработано, как отражать агрессию, помешало вовремя отправить колонну автоцистерн за горючим.
Вот когда напомните, мне где написано что отправили тогда, когда было поздно, по причине умственной отсталости, вот тогда и продолжим.
То что ошибки совершались, с этим никто не спорит. Но не надо демонизировать арийскую расу. У немцев в сорок первом тоже были ошибки. Однако это не помешало им наступать. Ошибка в наступлении, не так критична, чем тогда, когда идёт разгром.
Отправлено: 01.02.14 16:58. Заголовок: В своих показаниях П..
цитата:
В своих показаниях Павлов, позднее расстрелянный, сделал пора-зительные признания: Павлов (продолжая показания об обстановке на 23 июня 1941 года): «Штабом фронта на 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючим. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе – 300 тонн. Остальное горючее для округа, по плану генштаба, находилось в Майкопе. Дальше Баранович горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций. (А ведь напрасно Павлов так низко оценил способности особистов. У них хватило ума не придраться, почему в округе было всего 300 тонн горючего. Это же смехотворно мало – для особого, тем более приграничного округа! Где тот Майкоп – это же за тридевять земель. Если 300 тонн, значит не предполагалось, что округ станет решающим театром военных действий)». Конечно же, не предполагалось!
Значит забыл. Таки откуда сведения, что отправили тогда, когда?
Возьмите Дрига, откуда я цитировал. И читайте себе на здоровье. stalker716 пишет:
цитата:
На что может быть масса причин. Самых разных. Вот только попрошу не сочинять, что "забыли заправиться". Про себя можете веровать, что вся дивизия была из даунов, но на форуме давайте без фантазий.
Назовите хотя бы одну, которая бы не указывала на низкий уровень командования корпусом. stalker716 пишет:
цитата:
Вот когда напомните, мне где написано что отправили тогда, когда было поздно, по причине умственной отсталости, вот тогда и продолжим.
А как я могу напомнить Вам то, что я никогда не писал? Вы не находите, что в этом предложении есть нечто сюрреалистическое? stalker716 пишет:
цитата:
То что ошибки совершались, с этим никто не спорит. Но не надо демонизировать арийскую расу.
Вы не можете объяснить, как Вам удалось так здорово не понимать написанное? Я не просто не демонизирую арийскую расу, я все время утверждаю, что подготовка вермахта была отвратительной, что люфтваффе было очень слабым и терпело поражение или несло огромные потери всегда, когда сталкивалось с серьезным сопротивлением. Что невозможно за 4 года создать великолепную армию, армии 1МВ создавались десятилетиями. Просто остальные были еще хуже. Особенно РККА, которая не могла иметь нормальную боеспособность по причине ненормальности царившего в СССР режима. А Вы почему-то умудряетесь в этом увидеть арийскую расу и даунов в РККА. Что меня крайне удивляет и даже, признаюсь откровенно, слегка пугает.stalker716 пишет:
цитата:
В своих показаниях Павлов, позднее расстрелянный, сделал пора-зительные признания:
А другие рассказывали на допросах, что копали туннель в Лондон. А горючего в ЗапОВО было накануне войны на складах было около 100 тыс. тонн, из которых немцам досталось около 50 000. Так что о наличных 300 тоннах в округе может писать исключительно совершенно не знакомый с реальностью человек.
Дружище! А Вы не могли бы поудалять кучу пустых строк в своем профайле? Своих мозгов не хватает понять, что при таких настройках читать неудобно? Обязательно кто-то должен пальцем ткнуть? Поудаляйте немедленно нах... [cenzored]... эту свою фигню!
PS Тем более, что Доктор Вебер блокирует сайт http://www.savetubevideo.com/, сообщая, что тот известен как источник распространения вирусов.
Отправлено: 01.02.14 22:24. Заголовок: Закорецкий В общем..
Закорецкий
Закорецкий пишет:
цитата:
Своих мозгов не хватает понять, что при таких настройках читать неудобно? Обязательно кто-то должен пальцем ткнуть? Поудаляйте немедленно нах... [cenzored]... эту свою фигню!
В общем. в последний раз, по-доброму, предупреждаю -- изберите ДРУГОЙ стиль общения на этом форуме. Либо я вас буду наказывать.
Если бы это был глюк движка - было бы и у других. Но как я понимаю в html-ах, конкретные http-адреса сами-собой появляться как бы не могут. Это должно прописываться в параметрах профайла.
Или у меня вирус? Однако, какой-то странный - единственное действие на постах определенного посетителя. Хотя... DrWeb второй адрес блокирует как рассадник вирусов. Короче, что-то тут не так.
(Причем, пустые строки (вместе с html-адресами) иногда пропадают. Но потом опять появляются).
Просто остальные были еще хуже. Особенно РККА, которая не могла иметь нормальную боеспособность по причине ненормальности царившего в СССР режима.
Чем тоталитарнее режим, тем он менее эффективен. Что несомненно сказывается и на армии. Однако та же советская армия вполне наступала. И на японцев, и на финнов, и на немцев. Тезис - задавили мясом, не убеждает, потому что возникает вопрос - а что же в сорок первом не задавили? Скрытый текст
у немцев тоже было не всё гладко, например, тоже были проблемы с горючим. Однако никто не утверждает, что они "забыли заправить танки".
"Гальдер. Военный дневник. 19 июля 1941 года 28-й день войны Капитан генерального штаба Шлейзенер (квартирмейстер корпуса «Африка») докладывает, что запасы горючего в 5-й легкой дивизии настолько ограниченны, что в случае наступления противника в районе Эс-Соллума она едва ли сможет подтянуться к району боев. 3 августа 1941 года 43-й день войны полосе 1-й танковой группы все колонны со снабженческими грузами стоят па дороге. Войскам недостает двух заправок горючего и одного 24 августа 1941 года 64-й день войны Гудериан во время совещания в штабе группы армий «Центр» заявлял, что 24-й моторизованный корпус невозможно бросить в наступление на юг через Стародуб из-за: 1) совершенно непригодного состояния дорог, которое не позволяет подвозить горючее, а также 27 августа 1941 года 67-й день войны Обстановка; Ничего существенно нового. Положение на плацдарме у Днепропетровска и в районе Остера, севернее Киева, напряженное. Наступление войск 2-й армии и группы Гудериана развивается медленно. Ощущаются трудности с подвозом (горючее)!"
Кто такой Дриг, и что именно Вы цитировали? Вы, случайно, не помните, что кусок из процитированного Вами, слово в слово, есть и в других книгах, и что есть ссылка на ВИЖ за 1974 год? И там нет про то что отправили за горючим когда "прибыли к месту назначения" (и сиди тут гадай, о чём Вы? насколько помнится дивизия встала по причине недостатка горючего, слили горючее для одного полка. А Вы помнится распинались типа - ехали ехали, встали, глядь горючего нету, опаньки! И туточки продолжаете - ах ты ж Боже мой, бензин кончился, надо послать цистерны. Таки процитируйте Дрига, в какой книге он написал, что послали тогда, когда.)
Чем тоталитарнее режим, тем он менее эффективен. Что несомненно сказывается и на армии. Однако та же советская армия вполне наступала. И на японцев, и на финнов, и на немцев.
Вот только плохо наступала. И при огромном преимуществе. stalker716 пишет:
цитата:
Тезис - задавили мясом, не убеждает, потому что возникает вопрос - а что же в сорок первом не задавили?
Да я и не пытаюсь Вас убедить, ибо опыт показывает, что спорить с верой бессмысленно. Вот и сейчас Вы это подтверждаете, даже не пытаясь что-то аргументировать. stalker716 пишет:
цитата:
Кто такой Дриг, и что именно Вы цитировали?
Да мужик это такой. Который больше всех в СССР/России и постсоветском пространстве занимался МК. Вот я его и цитировал. stalker716 пишет:
цитата:
Таки процитируйте Дрига, в какой книге он написал, что послали тогда, когда.)
Таки процитировал. С его сайта, который так и называется "Мехкорпуса". можете найти и прочитать еще раз. Я не запрещаю. Я просто не мог представить, что человек может начать что-то говорить о действиях МК летом 1941 г., не прочитав Дрига. Но выяснилось, что может. Так что готов попросить у Вас прощения за слишком сложные цитаты вместо простеньких рисунков, которыми Вы порадовали меня.
Отправлено: 02.02.14 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Я прост..
Jugin пишет:
цитата:
Я просто не мог представить, что человек может начать что-то говорить о действиях МК летом 1941 г., не прочитав Дрига.
О действиях МК летом 1941 г. полезно говорить, зная Теорию мото-мехвойны тех лет. По ней один мехкорпус планировался двигать в прорыв после того, как фронт прорвут два стрелковых корпуса. Остается глянуть на карту с учетом проводившихся передвижений к границе с готовностью к началу июля. После чего оценить направления возможных "прорывов фронта" и "ухода в прорыв". Естественно, что к 22.06.1941 эта схема была не готова. Нападение немцев привело к необходимости срочной смены направлений передвижений и дат действий (в т.ч. мобилизации). С учетом того, что 22.06.41 части начали двигаться в неправильных направлениях (в сравнении с возникавшей обстановкой), то это привело к усилению "форы" наступавших немцев. Попытки "развернуть" потянули за собой потерю времени и ресурсов. Что привело к очередным потерям. Ну и т.д.
Отправлено: 02.02.14 15:05. Заголовок: Jugin пишет: Таки п..
Jugin пишет:
цитата:
Таки процитировал. С его сайта, который так и называется "Мехкорпуса". можете найти и прочитать еще раз. Я не запрещаю.
И Вам никто не запрещает, читать то что написано. И понимать. Где здесь Вы нашли, что за бензином послали только тогда когда он кончился?
цитата:
Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов.
Как видите своевременно. Дриг создал хороший сайт. Собрал сведения из многих источников. И не его вина, что Вы не можете правильно прочитать текст. Даже когда он адресован именно Вам. Уже писал, что в книге: Валерий Абатуров, Мирослав Морозов Неизвестные трагедии Великой Отечественной. Сражения без побед. Написано то что Вы цитировали с "Мехкорпусов", то что скопировал Дриг слово в слово.
цитата:
требовалось не менее 60–70 т бензина, а его на месте не было. Дивизионные склады все еще оставались в районе постоянной дислокации, в Риге, в 190 км от района сосредоточения дивизии. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения дивизии интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить части горючим. Однако вражеские самолеты непрерывно преследовали высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате оно было доставлено только в 15 часов [90] .
А ссылка [90] указывает на :Барышев Н. Оборонительная операция 8-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. // Военно-исторический журнал. 1974. № 7. Вот как из этого (не смотря на то что Вам указал о том что эти сведения не полные, цитируя Бешанова) можно было сделать такой вывод Jugin пишет: (а мной поставлены цифры для удобства ответа)
цитата:
1 А потратить горючее, рассчитанное на 600-700 км, пройдя 60-70, они смогли тоже потому, что не ждали нападения? 2 А, если собирались сами нападать, то им уже горючее не нужно? Танки поедут на голом энтузиазме? 3 А после получения приказа на новое выдвижение они не увидели, что горючего не хватает, тоже по причине, что нападения не ждали? 4 А на марше ни кто не догадался отправить в Ригу за горючим тоже по той причине, что собирались ехать на запад, а не юго-запад?
1 Танки прошли 60-70 км после марша из Риги. 2 Сколько раз объяснять что 22 июня РККА не собиралась нападать. Так что 22 июня горючее было не нужно - сегодня нападать не будем, и нападения врага не ждём. 3 Кто Вам сказал, что комдив, штаб дивизии, комполка, штаб полка, Ванька-ротный не знали, не видели что горючего не хватает? 4 Кто Вам сказал, что не догадались?
Хватит обрёхиваться, как малое дитя.
Наглядно видим, так как к обороне не готовились 28-я танковая дивизия оказалась с полупустыми баками в момент вражеского нападения. Что повлияло на ход боевых действий негативно - когда 23-я тд, 28-я тд бездействовала и не поддержала удар. (и 2-я тд которая также должна была участвовать в контрударе стояла без горючего).
Теперь вопрос к Вам - если бы РККА ударяла первой, то оказалась бы в этот момент 28-я без горючего? Не стояли бы в готовности колонны автоцистерн следовать за наступающими войсками? Если бы РККА начала осуществлять свой план, первой ударила бы по фашистским войскам?
И Вам никто не запрещает, читать то что написано. И понимать. Где здесь Вы нашли, что за бензином послали только тогда когда он кончился?
Чудно, однако...
цитата:
28-я танковая дивизия стояла без горючего. Для заправки танков дивизии требовалось не менее 60-70 тонн бензина, а его на месте не было. Начальник тыла корпуса полковник В.Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й тд - интендант 1 ранга Д.И. Дергачев делали все, чтобы своевременно обеспечить танковые части горючим. Однако, авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов.
stalker716 пишет:
цитата:
Как видите своевременно.
Ставится жарче...
цитата:
Командующий фронтом, не имея устойчивой связи с 8-й армией, направил в 3-й и 12-й мехкорпуса для оказания помощи в организации ударов начальника АБТ управления фронта полковника П. П. Полубоярова. Посетив оба корпуса, Полубояров пришел к выводу, что переход в наступление в 4 часа утра является невозможным. Он самостоятельно принял решение о переносе времени начала атаки для 12-го механизированного корпуса на 11 часов 23 июня, о чем он в 6 часов утра донес командующему фронтом. Время до начала атаки намечалось использовать для ведения разведки сильными танковыми отрядами. Однако, и новое время наступления оказалось нереальным. 28-я танковая дивизия стояла без горючего ... в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов. После заправки горючим дивизия перешла к активным действиям. Командир 28-й танковой дивизии в 18 часов при обнаружении немецких танков развернул головной 55-й танковый полк в боевой порядок, двумя танковыми батальонами фронтом к противнику, один танковый батальон получил задачу ударить во фланг немецкой танковой части.
Вы уверены, что 18 и 11 часов - это одно и то же время? stalker716 пишет:
цитата:
1 Танки прошли 60-70 км после марша из Риги. 2 Сколько раз объяснять что 22 июня РККА не собиралась нападать. Так что 22 июня горючее было не нужно - сегодня нападать не будем, и нападения врага не ждём.
Нет, это не жарче, это комичней. Корпус вышел в состоянии боевой 19 июня после 3 дней подготовки. По всем приказам у него должно быть 2-3 заправки. После 60-70 км у него заканчивается горючее. Какое отношение имеет то, кто на кого напал первым, если даже на своей территории не смогли ни провести нормально марш, ни обеспечить одну дивизию горючим? stalker716 пишет:
цитата:
3 Кто Вам сказал, что комдив, штаб дивизии, комполка, штаб полка, Ванька-ротный не знали, не видели что горючего не хватает? 4 Кто Вам сказал, что не догадались?
Отсутствие горючего. Вы еще не осознали, что горючего не бывает тогда, когда его не привозят? Ну так осознайте это. stalker716 пишет:
цитата:
Наглядно видим, так как к обороне не готовились 28-я танковая дивизия оказалась с полупустыми баками в момент вражеского нападения.
Как могла дивизия оказаться с полупустыми баками, находясь в состоянии боевой готовности, пройдя меньше четверти пути, которое она должна пройти? Ответить не в состоянии? Приходится только громко кричать? Ну так это еще греки, которые очень древние, говорили:"Юпитер, ты гневаешься, значит, ты неправ!" stalker716 пишет:
цитата:
Теперь вопрос к Вам - если бы РККА ударяла первой, то оказалась бы в этот момент 28-я без горючего? Не стояли бы в готовности колонны автоцистерн следовать за наступающими войсками? Если бы РККА начала осуществлять свой план, первой ударила бы по фашистским войскам?
Было бы то же самое. В какой-то момент немцы бы стали наносить контрудары, насмерть перепуганные командиры стали бы гонять корпуса на поиски несуществующих десантов, плохоорганизованные марши усиливали бы панику на дорогах, которая возникала бы от налетов немцев, снабженцы не могли бы организовать нормальное снабжение. И т.д., и т.п. Если за 2 дня действий корпус разрывают на части, дивизии действуют настолько неорганизованно, что не могут снабдить себя на своей же территории горючим из существующих складов, то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА.
Отправлено: 02.02.14 18:05. Заголовок: Jugin пишет: то и в ..
Jugin пишет:
цитата:
то и в случае наступления все будет происходить точно так же, разве что на пару дней позже, что и продемонстрировало советское наступление (контрудар) на Украине в условиях абсолютного численного превосходства РККА.
Это ваше ИМХО? Ну так и напишите: "Я так ду-у-у-умаю".
Или вы будете отрицать таки проведенные наступления РККА после ноября 1941 в гораздо худших условиях?
Или вы их объясняете, что, дескать, к тому времени "научились"? А кто "научился"? Кто в плен ушел или погиб?
Или вы их объясняете, что, дескать, к тому времени "научились"?
Кстати, насчет "учебы" по теме применения мехкорпусов в Теории ММВ. Например, было (есть) такое учебное пособие 1932 г. (за прошедшее время с того года я был первым читателем именно этого экземпляра - разрывал страницы по верху - Зак. N: 98. Тир. 650 экз.):
(Это из той самой ВПА им. Толмачева, которую упоминал Жуков в своих "ВиР", пожаловавшись, что ему не удалось там поучиться).
СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ
Мировая война и послевоенный период характеризуются чрезвычайно большим ростом и развитием техники танков.
Естественно, что по мере роста и технического развития танков изменяются их роль и значение, организационная структура и формы боевого применения.
Современные танковые (механизированные) части и соединения из узко тактического средства (какими были танки в период мировой войны) превращаются в могущественный род войск, способный решать ряд важнейших оперативных и тактических задач и обеспечивающий возможность осуществления глубокой тактики и операции в современной войне. ....
5. Формы боевого применения танков в РККА
В соответствии с указанными выше свойствами современные танки могут применяться:
а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в группах НПП непосредственной поддержки пехоты) или группах НПК (непосредственной поддержки конницы);
б) в тактическом взаимодействии с войсковыми частями и соединениями, образуя группы ДПП (дальней поддержки пехоты) или ДПК (дальней поддержки конницы) или группы ДД (дальнего действия);
в) в оперативном взаимодействии с высшими общевойсковыми соединениями в форме механизированных групп. .... Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами.
В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км).
Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/
Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта.
Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации.
6. Расчет потребности танков для боя и операции.
Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковы йбатальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. .... Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин.
Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000. ....
Ну что, вполне доходчиво объясняется. В целом практически так, как и готовились мехкорпуса 9 лет спустя у западной границы СССР для проведения наступательной операции именно двух фронтов. =======
PS Цитата из "ВиР" Жукова
цитата:
Глава шестая. 3-й и 6-й конные корпуса Белорусского военного округа ...... Если военные вопросы я изучал досконально и последовательно, шаг за шагом, как теоретически, так и практически, то в изучении марксистско-ленинской теории мне, к сожалению, не пришлось получить систематизированные знания. [157]
Так получалось тогда не только со мной, но и со многими командирами. Правда, партия делала все возможное, чтобы поднять идеологический уровень строевого командного состава Красной Армии. Во всех вузах программа марксистско-ленинских наук была довольно насыщенной, но, вероятно, от нас требовалось гораздо больше усилий в этом направлении. Не многим посчастливилось в свое время пройти курсы при Военно-политической академии имени Толмачева.
Вы, наверное, считаете эту фразу неубиенным аргументов по поводу качества книги Смирнова? Зря.
Прочесть книгу Растренина или сборник Драбкина я могу и без помощи мало квалифицированного комментатора. Jugin пишет:
цитата:
А за 13. Как я и утверждал.
Вам выложили полное описание подвига, за который Карабулину присвоено звание Героя Советского Союза. Вы предпочли не заметить. Jugin пишет:
цитата:
О чем и сказано в приказе.
В каком приказе? Звание Героя Советского Союза присваивалось указом Президиума Верховного Совета Jugin пишет:
цитата:
Причем первым аргументом идет именно 13 вылетов.
Первый аргумент - проявил себя как смелый, мужественный, бесстрашный командир. Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не смогли заметить, что речь идет о живучести Ил-2, а не о Ме-109. Если для Вас сложно прочитать 2 предложения подряд, то я в этом совершенно не виноват.
Угадайте, кто написал:
цитата:
Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает.
Jugin пишет:
цитата:
Мимо.
Прочесть в приведённом Вами же посте далее про 71 вылет Вы не удосужились? Jugin пишет:
цитата:
Это опровергает то, что с появлением второго стрелка у Ил-2 повысилась живучесть?
Вам выложили полное описание подвига, за который Карабулину присвоено звание Героя Советского Союза. Вы предпочли не заметить.
В котором и написано, что за 13 вылетов. После чего идет перечисление и других подвигов, но 13 вылетов стоит на первом месте. Змей пишет:
цитата:
Первый аргумент - проявил себя как смелый, мужественный, бесстрашный командир.
Который смог совершить 13 вылетов. Все правильно. Змей пишет:
цитата:
Прочесть в приведённом Вами же посте далее про 71 вылет Вы не удосужились?
Даже если миллион 71? Какое это имеет отношение к тому, сколько он сделал вылетов на Ил-2 к октябрю 1942 г.? Никакого. А потом начинаются обидны, что говорится, что Змей чего-то не понял, а потому говорит о чем-то своем... Змей пишет:
цитата:
На тот момент не очевидно.
Что бы згачил этот ответ на вопрос "повысилась ли живучесть Ил-2?" Кроме, конечно, того, что возразить нельзя, а соглашаться Заратустра не позволяет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме