Автор | Сообщение |
putnik-strannik
|
| |
Пост N: 1
|
|
Отправлено: 21.07.07 05:52. Заголовок: Суворовский "Ледокол" - повторение вранья Геббельса (продолжение)
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.02.14 15:51. Заголовок: Змей пишет: К начал..
Змей пишет: цитата: | К началу первого удара/контрударов части и соединения КА будут укомплектованы как на 22.06.1941 или по полному штату? |
| По полному штату части и соединения КА могли быть только в фантазиях советских военачальников. Ни при каких обстоятельствах в реальности ни в 1941, ни в 1942 и скорее всего и в 43 гг. они укомплектованы по штату быть не могли. Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. Змей пишет: цитата: | И какой прокол с Туровцевым? Он получил ГСС с формулировкой: за 10 вылетов на Ил-2? |
| Обычный прокол. Туровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. Как и все остальные свои ляпы. K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, кроме Туровцева был еще и командиp 174-го штурмового авиационного полка майоp С. Н. Поляков, который начинал войну летчиков-истребителем, а потом пересел на Ил-2. Всего к моменту гибели 23 декабpя 1941 года имел 42 боевых вылета (сколько из них на Ил-2 неясно). |
| Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. K.S.N. пишет: цитата: | Так, в сентябре 1941 г. представления были оформлены сразу на двух летчиков 215-го ШАП. Если первый – 24-летний младший лейтенант Василий Ильич Коробкин – совершил к тому моменту двадцать восемь боевых вылетов, |
| 1. K.S.N. пишет: цитата: | командир звена 23-летний лейтенант Николай Михайлович Карабулин – до 16 сентября выполнил только тринадцать вылетов. |
| 2. K.S.N. пишет: цитата: | В тот же день – 14 апреля 1942 г. – звания Героев Советского Союза были присвоены еще двум летчикам-штурмовикам: помощнику командира эскадрильи 61-го ШАП 34-летнему старшему лейтенанту Василию Гавриловичу Болотову |
| 3. K.S.N. пишет: цитата: | командиру эскадрильи 198-го ШАП 33-летнему капитану Василию Ивановичу Туровцеву. |
| 4. При этом он не совершил 10 вылетов. K.S.N. пишет: цитата: | Дальше в книге приводятся фамилии 23 летчиков-штурмовиков, получивших звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г. с указанием числа боевых вылетов. Ну и далее по годам. |
| Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. marat пишет: цитата: | Вы уж разберитесь сами - не могли или все же доставили. |
| Да как-то уже давно. И все время повторяю то, в чем Вы никак разобраться не можете. Не смогли вовремя доставить то, что доставили не вовремя. stalker716 пишет: цитата: | Учитываем, что войска, тылы, штабы, перемещались. |
| А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. Наступление в принципе требует больше перемещения и инициативы, чем оборона. stalker716 пишет: цитата: | Вспоминаем, что если мы начали наступление сами, то войска действительно в боевой готовности, что первый эшелон построен для наступления, а второй эшелон развёрнут для отражения контрударов. Учитываем, что контрудары пришлось наносить в спешке, без предварительной подготовки, которая бы была бы произведена, в случае нашего начала. |
| Учитываем, что никакое наступление и никакие контрудары в принципе не могут проводиться без предварительной подготовки, которая предопределяет разведку, концентрацию сил, определение силы противника и т.д. и т.п., но проводилась, то это показывает и то, как проводилось бы наступление в реальности. Так же. stalker716 пишет: цитата: | Эта же система успешно дошла до Берлина. |
| Для чего понадобился ленд-лиз, второй фронт, уничтожение немецкого флота, коллапс германской промышленности в результате бомбардировок. И 4 года тяжелейших боев с тяжелейшими потерями. stalker716 пишет: цитата: | Эта же система весьма успешно держала оборону под Киевом. |
| В чем же успешность окружения под Киевом? Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 15:55. Заголовок: Змей пишет: Предста..
Змей пишет: цитата: | Представления к ГСС Ложечникова в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что на фронте с 22.06.1941. Может вылеты совершал не на Ил-2. |
| Пишут, что на Ил-2: цитата: | В июле 1941 г. 237-й ШАП майора Ложечникова был оснащен Ил-2. В середине августа он прибыл на только что образованный Брянский фронт и вошел в состав 60-й САД 31-летнего генерал-майора В. И. Клевцова |
| Змей пишет: цитата: | Представления к ГСС Гетьмана в подвигнарода.py не нашёл. В других представлениях написано, что лично совершил 11 вылетов на Ил-2 (должность - комполка). |
| Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 16:06. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет: цитата: | Так что плач о неукомлектованности - это плач о безумном советском планировании. |
|
Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? Jugin пишет: цитата: | уровцев к моменту получения ГСС сделал не более 8 вылетов на Ил-2. Но Змей этого, естественно, не заметил. |
|
Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. Jugin пишет: цитата: | А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. |
| 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? Jugin пишет: цитата: | При этом он не совершил 10 вылетов. |
|
Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? Jugin пишет: цитата: | Ровно столько же, сколько я и назвал. |
|
Нашли в статье признанного фальсификатора. Не отвлекайтесь от темы - указ по присвоению ГСС за 10 вылетов на Ил-2 был?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 16:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот ..
K.S.N. пишет: цитата: | Вот здесь даже указан номер медали "Золотая Звезда" (566) и дата Указа о награждении. А здесь приведен скан газеты с указом о его награждении. |
| Вы заметили, что я ссылаюсь на подвигнарода.ру? На warheroes.ru. к сожалению, нет сканов представлений и указов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 16:15. Заголовок: Jugin пишет: Весело..
Jugin пишет: цитата: | Весело. То, что Поляков неизвестно сколько сделал вылетов на Ил-2 доказывает, что он их сделал больше 10? |
| Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. Туровцев сделал больше 10 вылетов на Ил-2? так с чего вы решили, что я доказываю, что он их сделал больше 10? тем более, что я специально указал, что количество этих вылетов не ясно. Jugin пишет: цитата: | А с учетом того, что он получил награду за командование полком, то этот пример очень много говорит... о Змее. |
| Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. Jugin пишет: цитата: | Это хорошо, но вот только речь шла о награжденных до апреля, которых Вами найдено 4 (четыре). Ровно столько же, сколько я и назвал. |
| Награжденных до 12 апреля было два человека: Гетьман и Ложечников, а 12 апреля было награждены еще 4 человека, хотя представление на них были сделаны еще в 1941 году.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 17:41. Заголовок: Jugin пишет: Кому к..
Jugin пишет: цитата: | Кому как. Мне несложно, а Вам точно никак. Вы предпочитаете исчезать, когда ответить не можете. |
| Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. Знаю, что их, как обычно, не будет. А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 17:43. Заголовок: stalker716 пишет: В..
stalker716 пишет: цитата: | Вы что собственно хотели сказать? |
| Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.02.14 21:09. Заголовок: Змей пишет: Т.е. КА..
Змей пишет: цитата: | Т.е. КА должна была вести боевые действия без укомплектования личным составом и техникой? |
| Т.е., КА не могла вести боевые действия в 1941 г. укомплектованной по штатам личным составом и техникой. Ибо укомплектовывать было нечем. Так что все претензии к тем гениям, которые составляли такие планы. Змей пишет: цитата: | Что полностью опровергает Ваш (простите, приведённой Вами статьи) тезис - ГСС за 10 вылетов на Ил-2. |
| Веселье продолжается. Вы хотите сказать, что то, что он еще как-то успел полетать и на других самолетах, Вы не заметили. Их идеологических соображений. Как и то, что речь идет именно о том, сколько человек совершило более 10 вылетов на Ил-2, а не о том, например, как командовали авиационными частями. Змей пишет: цитата: | 987 вылетов, 10 боевых потерь. Что там этот факт говорит? |
| То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. Змей пишет: цитата: | Мы должны, безусловно, понимать, что на Ил-2? Вы принципиально не желаете быть точным в формулировках? |
| Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? Змей пишет: цитата: | Нашли в статье признанного фальсификатора. |
| Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. K.S.N. пишет: цитата: | Если Вы заметили, я привел Полякова как аналог Туровцева. |
| А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. K.S.N. пишет: цитата: | Так этот пример и о вашей теории "ГСС - за 10 боевых вылетов" говорит. И не в пользу теории. |
| Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! Lob пишет: цитата: | Да-да. Я уже понял, что Ваш обычный прием - обвинить меня в том, что сами делаете. Поэтому примеров не прошу. |
| Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. Lob пишет: цитата: | А Ваш пример - исчезновение с черной речки - задокументирован. |
| Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 07:41. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..
Jugin пишет: цитата: | Т.е., фантазии Исаева на примере Старинова совершенно бессмысленные? |
| Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 07:48. Заголовок: Jugin пишет: уничто..
Jugin пишет: цитата: | уничтожение немецкого флота |
|
... который не дал бы советским танкам форсировать Одер. :)Jugin пишет: цитата: | А при наступлении они должны были бы еще больше перемещаться. |
|
Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. Всё в движении. Но на исходные ещё не вышли. И танки не заправили (так как не ждём нападения, то есть не готовы начать действовать именно сейчас). Другое дело, когда всё на своём месте. Вот тут мы начинаем, и готовы парировать ответные действия противника. Jugin пишет: цитата: | Стоило немцам усилить группировку на Украине, как ЮЗФ оказался в котле. |
|
Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. Где немцы смогли прорвать хорошо организованную советскую оборону? Разве только в осаждённых Одессе и Севастополе. И то с трудом, и за длительное время. И даже не прорвать, а взять измором. И ещё тот вопрос, что бы смогли сделать немцы, в случае нашего нападения. В советской литературе, ошибки немцев в сорок первом, не принято было описывать. Ибо установка ЦК была - вооружённые до зубов хорошо обученные фашистские головорезы, с господством в воздухе ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 07:49. Заголовок: Lob пишет: Что штур..
Lob пишет: цитата: | Что штурмовые варианты истребителей у немцев были еще в 41-м, а не в 43-м, как Вы утверждали. |
|
Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.02.14 08:08. Заголовок: Jugin пишет: Ибо ук..
Jugin пишет: цитата: | Ибо укомплектовывать было нечем. |
|
Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: цитата: | МОБИЛИЗАЦИЯ, -и, ж. 1. Перевод вооруженных сил из мирного состояния в полную боевую готовность; призыв военнообязанных запаса в армию во время войны; перевод на военное положение экономики и государственных институтов страны. Общая м. Частичная м. 2. Приведение кого-чего-н. в состояние, обеспечивающее успешное выполнение какой-н. задачи. М. всех ресурсов. || прил. мобилизационный, -ая, -ое (к 1 знач.). |
|
А вот военный словарь 1989 г.: цитата: | Мобилизация комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. М. может быть общей или частичной и проводиться открытым или скрытым способом. М. вооружённых сил заключается в их переводе (развёртывании) на организацию и состав военного времени. |
| Jugin пишет: цитата: | То, что Змей не в состоянии разобраться, получил комполка ГСС за умение командовать или за умение летать. |
|
Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. Jugin пишет: цитата: | Вы принципиально не желаете понять, что, когда все время идет речь об Ил-2, то совершенно не нужно все время повторять Ил-2? Для Вас русский язык неродной? Вы его выучили вместе с негром преклонных лет? |
|
Вы так и не угадали кто написал: цитата: | Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. |
| Jugin пишет: цитата: | Вы опять что-то перепутали, это не Ваша статья. Впрочем, до признанного даже фальсификатора Вам далеко. |
|
Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? Jugin пишет: цитата: | А зачем? То, что Поляков хорошо/плохо командовал полком никак не подтверждает/опровергает то, что за 10 и более вылетов давался ГСС. |
|
Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? Jugin пишет: цитата: | Расскажите как именно? Поляков получает за одно, мы говорим о другом. Как именно это о чем бы то ни было говорит о Полякове и о 10 вылетах. Вы еще попа приведите в пример. Который спьяну упал с колокольни, сам вдребезги, а калоши целые! |
|
Началось. Где номер и дата указа о присвоении ГСС за 10 вылетов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 08:42. Заголовок: 502-й штурмовой ави..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 10:11. Заголовок: stalker716 пишет: П..
stalker716 пишет: цитата: | Прочитайте в теме, как финский комэск не сумел взлететь с аэродрома по тревоге. |
| И о чем это говорит? Финны не готовились к обороне? Или к наступлению?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 13:47. Заголовок: SVH пишет: Ничуть н..
SVH пишет: цитата: | Ничуть не более, чем вывод "раз не взорвали мосты, значит, к обороне не готовились". |
| Вы будете удивлены, но мосты очень нужны при собственном наступлении. В этом случае их берегут, лелеют и даже захватывают чужие. А вот при обороне взрывают. А вот представить, как могли диверсанты из "Бранденбурга" выдать себя за представителей округа, даже у Вас не получилось. stalker716 пишет: цитата: | Ещё раз. Пермещение по плану, всё двигается на исходные позиции, согласно плану. |
| Еще раз: учитесь по Вейротеру. И читайте народное творчество, которое подсказывает, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. И учитывайте, что ни один план в мире никогда не исполнялся именно по плану, всегда что-то происходило не так. И уж точно все бы не шло так, как запланировано, если МК не могли проводить марши согласно уставам, когда не могли организовать поставку горючего и боеприпасов, когда авиационные командиры впадали в панику, когда высшее командование не могло принять ни одного разумного решения. И т.д., и т.п. stalker716 пишет: цитата: | Вы пушистое с тёплым не путайте. ЮЗФ окружили, потому что перед этим немцы разгромили РККА, и были глубоко на нашей территории. |
| 1. Вот только не РККА, а части Западного и Резервного фронтов. 2. Оставшиеся силы не смогли остановить Гудериана. 3. Вы отметаете привычку немцев бить по флангам, которая оставалась бы у них и в случае советского наступления. 4. А чем окружение на своей территории сложней, чем на территории противника? 5. Вы так и не сказали, в чем же показатель успеха боев под Киевом, где РККА показала себя крайне неповоротливой и неспособной к маневренной войне. С идеологизированным высшим руководством, которое допустило одну из грубейших ошибок начального периода, не начав отступление ЮЗФ, как это просил Буденный. stalker716 пишет: цитата: | А если бы заранее готовились при необходимости встать в оборону, то немцев остановили бы гораздо западнее по всем фронтам. |
| Совершенно понятно, что, если бы была проведена работа по подготовке к обороне, то результат лета 1941 г. был бы лучше. Но мы же говорим о другом: о том, что в случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. Змей пишет: цитата: | Вам слово "мобилизация" слышать не приходилось? Вот как трактует это слово Ваш любимый словарь Ожегова: |
| Как это мило. С разговора об укомплектовании согласно штатам перескочить на выяснение знаю ли я значения слова "мобилизация". Знаю. И знаю также значения слов "демагогия" и "передергивание", пример которых Вы так блестяще продемонстрировали. Змей пишет: цитата: | Это Вам не понятно - 1 потеря на 98 вылетов. |
| Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. И даже втрое ниже, чем это было в более позднее время, когда пришли двухместные Илы, когда изменилась в лучшую сторону тактика использования Илов и когда количество истребителей люфтваффе на Восточном фронте резко сократилось. Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. Змей пишет: цитата: | Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать начать хамить. |
| Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. Змей пишет: цитата: | Доказать, что я что-то сфальсифицировал - можете? Возьмём в арбитры Хоксера? |
| Только пытались. Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. Змей пишет: цитата: | Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько? |
| Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:01. Заголовок: Jugin пишет: Да без..
Jugin пишет: цитата: | Да без просьбы легко могу напомнить, Ваши "мудрейшие" рассказы о греческом наступлении, которое по Вашему меткому, но совершенно неправильному взгляду, произошло сразу после начала итальянского. После чего Вы слились незаметно. Почти. Как Вам показалось. |
| Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:05. Заголовок: Jugin пишет: Докуме..
Jugin пишет: цитата: | Документик, конечно, не покажете. Это не вопрос. Это утверждение. |
| Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. Впрочем, все обитатели этого форума это знают и без моего напоминания, как и то, что любой наш разговор заканчивается либо вашим прямым враньем, которое я обязательно цитирую, либо вашим исчезновением. Вы это тоже прекрасно знаете, поэтому придумали свой маневр - объявляете, что я якобы где-то соврал, не приводя цитаты. По приципу "ложки нашлись - осадок остался". Что ж, играйте дальше. Напомните, что мне ответили про Греецию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:08. Заголовок: stalker716 пишет: ..
stalker716 пишет: цитата: | Что было мной написано, любой может прочесть. И большинство даже поймёт, что было мной написано. |
| Это кто написал ?: цитата: | Однако немцы (ну тупые) вдруг ни с того ни с сего, кинулись спешно переделывать истребитель в штурмовик. И к началу сорок третьего они это осилили. |
| Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:14. Заголовок: Jugin пишет: Расска..
Jugin пишет: Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. И вообще, здесь Вы написали: цитата: | За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. |
| Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. Причем, у Коробкина уже к моменту представления к ГСС (в сентябре 1941) было 28 вылетов на Ил-2, но ГСС он в 1941 так и не получил. Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:18. Заголовок: Jugin пишет: Не рас..
Jugin пишет: цитата: | Не расскажите, за счет чего достигнут столь феноменальный результат? И почему столь грандиозный опыт, который мог изменить ход военных действий, не только не был внедрен, но даже и не изучался? |
|
Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? Вперёд в Подольск. Вы, вот заведомо ложные статейки цитируете - и ничего. Про указ о присвоении ГСС за 10 вылетов на Ил-2 помалкиваете. Jugin пишет: цитата: | А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. |
|
Про небоевые потери в наградном листе тоже есть. Вы, как обычно, предпочли не заметить. Jugin пишет: цитата: | Стараюсь поддерживать взятый Вами тон. Вы же показали, что только его и понимаете. |
|
Не вижу ни одного выложенного Вами документа. Только ссылку на упомянутую статью. Jugin пишет: А Вы сразу ударились в распространение лживой информации. Jugin пишет: цитата: | Например, обозвав Смирнова просто компилятором, не читая даже его работу. |
|
Я прочёл список литературы. этого не достаточно? Jugin пишет: цитата: | На что я и ответил, что до признанного фальсификатора Вы тоже не доросли. |
|
Хамите дальше. Jugin пишет: цитата: | Более- это на 1 и более. В данном предложении: более - это на один и более. И так до бесконечности. |
|
Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:42. Заголовок: Jugin пишет: Точно...
Jugin пишет: цитата: | Точно. Мне непонятно. Непонятно как смогли достичь в одном отдельно взятом полку уровня потерь в 10 раз ниже, чем в среднем по ВВС. |
| Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:44. Заголовок: Lob пишет: Интересн..
Lob пишет: цитата: | Интересно. Я лично не нашел ответа на этот мой тезис. Тем боле что он был обращен не к Вам. Так может, укажете, что мне ответили? |
| То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. Lob пишет: цитата: | Любой , кто зайдет на черную речку и найдет ветку вызов Jugin Lob, без проблем убедится, что именно вы слились не попрощавшись, когда поняли, что проигрываете. |
| Любой, кто зайдет на черную речку, увидит, что дуэль закончилась фразой Ноаха, который взял на себя функции судьи. цитата: | Hoax администратор Пост N: 1794 Ну что же тут неясного. Это давно ясно, просто интересно было почитать доводы сторон. Англо-польского договора о взаимопомощи (то, что подразумевается тут под "военным союзом" ) до 25.9.1939 не было. Jugin проиграл. |
| После чего спор был закончен, о чем Лоб сам и сказал. цитата: | Lob Пост N: 1297 Ну что ж, раз спор закончен |
| И вне зависимости от того, как я отнесся к решению Ноаха, я посчитал, что махать кулаками после драки могут только полные идиоты. Посему и оставил это веселое занятие Вам. K.S.N. пишет: цитата: | Да очень просто. Показывает, что первые награжденные получали ГСС за успешные действия полков, которыми они командовали, а не за собственные вылеты. |
| да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? K.S.N. пишет: цитата: | И вообще, здесь Вы написали: цитата: За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. Это не так. В 1941 году ГСС получили два летчика-штурмовика: Гетьман и Ложечников, оба командиры полков и получили ГСС за успешные действия своих полков. |
| Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. Не о командовании. Не о 28 панфиловцах. Не о Монтгомери. Не о качестве американской тушенке. А только о вылетах на Ил-2 в данный период. Ну, пожалуйста, хотя бы попробуйте. K.S.N. пишет: цитата: | А Карабулин с 13 вылетами получил ГСС только в апреле 1942, хотя представлен к ГСС был еще в сентябре 1941. При этом он такой был не один, были еще Коробкин, Болотов и Туровцев, которые так же получили ГСС в апреле 1942, хотя были представлены к ГСС еще в 1941. |
| Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. K.S.N. пишет: цитата: | Вот и получается, что в 1941 году награждали не за личные 10 боевых вылетов, а за успешные действия полка. |
| Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. Змей пишет: цитата: | Узбекский метод в полный рост. Я Вам наградной лист выложил - хотите больше? |
| Хочу. Даже сказал, чего именно. Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. Змей пишет: цитата: | Я прочёл список литературы. этого не достаточно? |
| Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. Змей пишет: цитата: | Это прекрасно! Более жалкой попытки отстаивать заведомо лживую точку зрения я уже и не упомню. |
| Интересно, что найдено лживого в объяснении вопроса "Это прекрасно - 10 и более. Более на сколько?". Я и сейчас нахожусь в затруднении, как лучше Вам объяснить на сколько более 10 будет более 10. Чтобы Вам было понятно. Готов даже просить помощь зала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 15:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну та..
K.S.N. пишет: цитата: | Ну так посмотрите, где воевал 174 шап после того, как командование над ним принял Поляков. А воевал он с 20.09.41 на Ленинградском фронте, в составе 5 сад, потом в составе ВВС 23 армии, которая воевала на Карельском перешейке. Кстати, сам Поляков был сбит финскими истребителями, когда летел на У-2. |
| И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 16:00. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..
Jugin пишет: цитата: | Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом |
|
Вы гораздо дальше идёте - Jugin пишет: цитата: | А то у меня все время из подсознания выплывает простое советское слово "приписки", при помощи которых увеличивалось количество вылетов и уменьшалось количество боевых потерь за счет вынесения боевых потерь в небоевые и в потери по неизвестным причинам. |
| Jugin пишет: цитата: | Хотя бы того, как ни один исследователь не смог увидеть столь феноменальный результат, в 10 раз превышающий средние показатели в авиации. |
|
В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? Jugin пишет: цитата: | Но анализ работы по списку использованной литературы, из которого увидены пару работ, - это поистине новое слово в науке. |
|
Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. Jugin пишет: цитата: | Готов даже просить помощь зала. |
|
Просите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 16:07. Заголовок: Нашёл биографию исто..
Нашёл биографию историка: цитата: | Смирнов Андрей Анатольевич родиля в 12 ноября 1960г. Окончил Иркутское авиационное училище гражданской авиации в 1982 году. Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации.В 1993 году Смирнов А.А. был приглашен на работу и назначен генеральным директором товарищества с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех».Под руководством Смирнова А.А. товарищество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» из коммерческой организации численностью 5 человек превратилось в современное многопрофильное предприятие - общество с ограниченной ответственностью «Предприятие «Аэротех» численностью 110 человек. |
|
Такой же авиационный специалист, что и Солонин. Только без кочегарки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 16:07. Заголовок: Змей пишет: В 10 ра..
Змей пишет: цитата: | В 10 раз? Я тут спрашивал - откуда дровишки про среднее количество вылетов - откуда данные у Иванова, Смирнова и т.д. С Вашей стороны - полное отсутствие даже намёка. То, что Иванов в своей статье привел ложные данные признали даже Вы. Есть ли смысл верить всему остальному? |
| Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. Змей пишет: цитата: | Смирнов специалист в области боевого применения авиации? Смотрим: "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?" "«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?" Работ по применению авиации - ровно одна. Вторая тоже провойну. Вывод? Автор - типичный исторег, менее фееричный, чем Купцов, более унылый чем Резун или Солонин. |
| Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. И ничего лестного об этом и не говорит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 16:21. Заголовок: Jugin пишет: Ну они..
Jugin пишет: цитата: | Ну они-то дают данные, на основании которых делают выводы. |
|
А вот 98 вылетов на потерю - нет. Что даёт основание сомневаться в добросовестности авторов. Jugin пишет: цитата: | Вот только Вы зря думаете, что Ваше мнение о том, что Вы даже не прочитали, может сказать о чем бы то ни было, кроме, конечно, об уровне самого Змея. |
|
Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. Jugin пишет: цитата: | Лозунг "Пастернака не читал, но осуждаю!" продолжает процветать среди широких масс сталинистов. |
|
Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. Вы, кстати, указ о ГСС за 10 вылетов на Ил-2 тоже не читали, а сослались на него, переведя стрелки на статью Иванова.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 17:34. Заголовок: Jugin пишет: То и о..
Jugin пишет: цитата: | То и ответил, что Вы сказали чушь. С датами и цифрами, кои Вы благополучно "случайно" не увидели. И не только я это сказал. |
| Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. Мой тезис. 1. Греки провели мобилизацию летом 1940 и четыре месяца терпеливо ждалди, пока итальянцы нападут. 2. Греки до войны создали наступательную группировк в горах. 3. Как только стало ясно, что итальянцы напали. Эта группировка ударила с гор к морю на территорию Албании и отрезала наступающих итальянцев. Все промолчали в тряпочку. Молчали - молчали, а теперь вдруг заявили, что это я слинял куда-то. Скучновато становится. Раньше Jugin начинал врать после третего-четвертого поста, а теперь это делает прямо на первом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 17:57. Заголовок: Jugin пишет: да хот..
Jugin пишет: цитата: | да хоть за подвиги на ниве просвещения. Какое это имеет отношение к награждениям за вылеты???????? |
| Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. Jugin пишет: цитата: | Просто офигеваю... Я пишу, что кто-то что-то получил за вылеты, а мне говорят, что это не так, ибо кто-то другой получил за командование. Вы попробуйте все же говорить только, повторяю, только о вылетах. |
| Так Вы научитесь читать внимательно и все, что Вам пушут, тогда, глядишь, и офигевать меньше будете. Я же ясно написал, что в 1941 году не было ГСС только за 10 боевых вылетов. За вылеты ГСС стали давать только в 1942 году, причем, не 10 вылетов. Jugin пишет: цитата: | Круг продолжается. Туровцев же не вылетал на Илах более 10 раз. Не вылетал. Туровецев. На Илах. Когда был представлен к ГСС. Туровцев. На Илах. А об остальных я и сказал. |
| Я написал о летчиках-штурмовиках, получивших ГСС в апреле 1941 года. Если по вашему, Туровцев не подходит, то тогда летчиков-штурмовиков, ставших ГСС маю 1942 еще меньше. И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. Что не так-то? Jugin пишет: цитата: | Ну вот и выяснили, что за успешные вылеты на Илах не был награжден никто. Все. Я с Вами во всем соглашаюсь. Вы правы. Ибо у меня не получается спорить о вылетах, когда оппонент говорит о командовании. Дальше можете доказывать Змею, что за вылеты на Илах никто не был награжден. |
| В 1941 году только за боевые вылеты не был награжден никто. С этим действительно спорить сложно, потому что это факт. И не стоит переводить стрелки на других. Jugin пишет: цитата: | И что? Хотите сказать, что подвиг Полякова был не подвигом, а просто отсутствием системы ПВО у противника? |
| Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что б ольшее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. Jugin пишет: цитата: | Лично я в этом сомневаюсь. Ибо этот список включает в себя десятки названий. Более того, там даже нет отдельного списка, по крайней мере в моем издании, Москва. Транзиткнига. 2006. |
| Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 Что касается штурмовой авиации, то Смирнов сам пишет, что опираться он будет "прежде всего на прекрасные монографии В.И.Перова и О.А. Растренина", хотя, он помимо них использует и ряд других работ, но ссылок на архивы в главе про штурмовую авиацию я насчитал всего несколько штук. разумеется, это не говорит о качестве работе, только о ее вторичности. Jugin пишет: цитата: | Работал на Улан-Удэнском авиационном заводе в качестве слесаря сборщика в цехе эксплуатации. |
| Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 18:58. Заголовок: Змей пишет: Еще раз..
Змей пишет: цитата: | Еще раз, Растренина, Емельяненко или, там, сборник Драбкина я могу прочесть в оригинале, сок мозга очередного исторега мне не интересен. Выводы я могу сделать и сам. |
| А РГВА. Ф.62.Оп.3.Д.81.Л.116? Или там же: Д.74.Л.217.? Или там же: Д.17. Л.142.? Или РГВА. Ф.4.Оп.16.Д.19.Л.94.? И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. Змей пишет: цитата: | Я, знаете ли, брезглив и хлебать из ведра до дна, чтобы убедиться, что в нём помои не собираюсь. |
| И это правильно. Для Змея. Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. Lob пишет: цитата: | Итак, зафиксили Jugin в очередной раз соврал. Ни дат, ни цифр. Никакого опровержения моего тезиса не было. На всякий случай освежу память. |
| И это, действительно, совершенно необходимо. цитата: | Jugin Пост N: 3563 Итальянцы начали наступление 28 октября, греки начали свои контрудары 2 ноября и то только на одном, очень небольшом, хотя и важном участке фронта. Да и с группировками греков все было как-то совсем не так, они не только не успели создать группировки, но даже 12 из 15 дивизий греческой армии до начала войны не успели получить приказ о мобилизации. |
| Что такое "дата" в курсе? Например, 28 октября? И что такое цифра, знаете? Например, 12 или 15? Так что обязательно освежите память, это Вам необходимо. Как и то, что вранье присуще как раз Вам. Что Вы и продемонстрировали кристально ясно. И не только вранье, ибо вряд ли Вам придет в голову извиниться. За Ваше вранье. Lob пишет: Ну Вам же и продемонстрировали, что тезис глуп. По причине Вашего слабого знакомство с фактами. После чего Вы исчезли. Lob пишет: цитата: | Все промолчали в тряпочку. |
| Вон оно как. Lob свою веселую идею высказал 29.01.14 19:55. Ответ получил от меня 29.01.14 20:55, т.е., через час. И я не был при этом первым, dlshzw75 опередил, он ответил 29.01.14 20:48, с гораздо бОльшим количеством дат и цифр. Чего честнейший Lob не заметил по причине неосвеженности памяти. K.S.N. пишет: цитата: | Простое. Награждений ГСС только за боевые вылеты в 1941 году не было. |
| Вот и славно. K.S.N. пишет: цитата: | И напомню, если Вы забыли, что изначально вы вообще написали: "За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов." на что я и ответил, что это не так и привел фамилии награжденных и даты награждений. |
| На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. Начинайте плясать от этого ответа. K.S.N. пишет: Только одно: мы (или, как минимум, я) не рассматриваем никакие другие награждения, кроме как за вылеты и, естественно, проявленный героизм во время этих вылетов. Умение командовать к этой категории не относится. K.S.N. пишет: цитата: | Нет, я хочу сказать вовсе не это. Я хочу сказать, что большее, чем среднее по всем фронтам количество боевых вылетов на одну потерю может объясняться в том числе и меньшим противодействием противника на финском фронте. |
| А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. K.S.N. пишет: цитата: | Что Вы называете "отдельным списком"? У меня на компе электронная версия этого издания, примечания к главам с ссылками идут в Приложении со стр. 492 до стр.572 |
| Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. K.S.N. пишет: цитата: | Интересно. Вполне возможно, что мои родители могли его знать. |
| А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. Вот мне было приятно выяснить, что мой дед преподавал у Ватутина во время учебы Ватутина в 14 Полтавской пехотной школе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 19:32. Заголовок: Jugin пишет: А полу..
Jugin пишет: цитата: | А получается так. С учетом огромной разницы между средним количеством потерь и потерь, понесенных этим полком. |
| Как получается? А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. Jugin пишет: цитата: | Называю то, что в публикациях печатается в разделе "Список использованной литературы". Только, бога ради, давайте не будем спорить хоть об этом. |
| Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". Jugin пишет: цитата: | А чего бы не копнуть глубже? Полагаю, было бы приятно узнать. |
| Куда копать-то? Родителей уже не спросишь.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 06.02.14 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Как п..
K.S.N. пишет: Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. K.S.N. пишет: цитата: | А среднее количество потерь за какой период высчитывался? За весь 1941 год или за июль-сентябрь, как пишут Дегтев с Зефировым? И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. |
| Но не в 10 же раз. K.S.N. пишет: цитата: | Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". |
| Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу, ибо для того, чтобы познакомиться со списком использованной литературы, нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. А он, по его же словам, только взглянул и все понял. K.S.N. пишет: цитата: | Куда копать-то? Родителей уже не спросишь. |
| Не знаю. Может, документы какие-нибудь. Мой дед тоже не помнил своих курсантов, я по по военному билету и некоторым воспоминаниям это определил. Единственное, что могу сказать, что это очень увлекательное занятие, даже если ничего реального найти не удастся. Гораздо интересней сидения на форумах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.02.14 21:23. Заголовок: Jugin пишет: Так и ..
Jugin пишет: цитата: | Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. |
| ну, это надо документы полка смотреть. Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). Кстати, после Полякова этим полком командовал майор Шалимов Владимр Егорович. цитата: | С июня 1941 года в действующей армии. Воевал на Западном фронте. С сентября 1941 года командовал эскадрильей 174-го штурмового авиационного полка на Ленинградском фронте. За массовый героизм личного состава при защите Ленинграда, 7 марта 1942 года полк был преобразован в 15-й Гвардейский ШАП. Весной 1942 года майор В. Е. Шалимов принял командование полком. 23 июля 1942 года командир 15-го Гвардейского штурмового авиационного полка (ВВС 23-й армии Ленинградского фронта) Гвардии майор В. Е. Шалимов погиб при выполнении боевого задания в районе города Урицка. К тому времени выполнил 52 боевых вылета на штурмовку вражеских войск (все в качестве командира группы), уничтожил большое количество живой силы и техники. В воздушных боях лично сбил 1 самолёт противника, ещё 20 сжёг на земле в группе со своими лётчиками. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 февраля 1943 года за мужество и воинскую доблесть, проявленные в боях с врагами, посмертно удостоен звания Героя Советского Союза. Награждён орденами: Ленина, Красного Знамени (дважды), Красной Звезды; медалями. |
| Так вот на подвигнарода.ру есть представление на награждение его орденом красного Знамени, в котором сказано, что: цитата: | с 21/IX-41 по 17/XI-41 имеет 12 успешных боевых штурмовых вылетов ... подразделение, которым командует капитан Шалимов имеет 62 успешных штурмовых вылета... |
| Однако Приказом от 19/20 декабря 1941 года его награждают орденом Красной Звезды. То есть, ему не только не дали ГСС, но и вместо Красного знамени дали Красную Звезду. В представлении на ГСС написано, что Красную Звезду он получил за 10 эффективных боевых вылетов и один сбитый самолет. Еще написано, что за три месяца (с сентября по ноябрь) его эскадрилья сделала 148 боевых вылетов, потеряв один самолет. Кстати, Приказом от 19/20 декабря 1941 года были награждены еще несколько летчиков 174 ШАП: двое - орденом Ленина: восемь - Красного знамени, двое - Красной Звезды Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. Jugin пишет: Многовато, да. Надо смотреть, как считалась безвозвратная потеря. Jugin пишет: цитата: | Не знаю. Может, документы какие-нибудь. |
| Так я же сейчас не в Улан-Уде. Был бы там, можно было родню поспрашивать, некоторые до сих пор там работают. А так...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 05:40. Заголовок: SVH пишет: И о чем ..
SVH пишет: Это отсылка к одному из перечисленных Шапиро признаков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 05:51. Заголовок: Jugin пишет: случае..
Jugin пишет: цитата: | случае советского наступления вермахт был бы разгромлен и победоносная Красная Армия лихо бы рванула куда-нибудь. Чего, судя по состоянию РККА летом 1941 г., не могло быть. |
|
А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. Lob пишет: цитата: | Вы написали или Bf109-E7 это не штурмовой вариант? |
|
То что я написал, любой человек прочтёт сам. В контексте. И всё поймёт. Но кое кто не способен понять общего смысла. И читает отдельные фразы. А что касается мессера (пусть мессера, хотя говорили о Фоке) то - цитата: | Базовая модификация Bf.109 E в начале второй мировой войны являлась лучшей истребительной машиной в мире, но имела также один существенный недостаток - невысокую дальность полета. Во время битвы за Англию это ограничение проявилось в полной мере - истребительное сопровождение армад бомбардировщиков, атакующих Лондон после нескольких минут воздушного боя было вынуждено бросать своих подопечных и возвращаться на базу. Поэтому руководство Люфтваффе приняло решение об увеличении дальности полета истребителя путем размещения под фюзеляжем дополнительного топливного бака емкостью 300 л, который пилот мог сбросить в любое время. Новая модификация, получившая обозначение Bf.109 E-7 внешне отличалась от Bf.109 E-4 формой кока винта. http://www.cardarmy.ru/avia/bf109e7.htm |
| Спрашиваем немцев (дойчеВики) цитата: | Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss |
| Просим господина Гугля перевести. - цитата: | Bf 109 E-7/U2: E-7 с броней против штурмовиков |
|
. На всякий случай идём к господину Яндексу, что он скажет? цитата: | с броней против Bodenbeschuss |
| Ну пусть перевод машиной, это фигня. Дело то не в этом. А в том, что говорили тогда, какой был смысл, Вами не понятый, или проигнорированный, лишь бы придраться. А говорили о том, какие самолёты у немцев были лучше наших. И был вопрос, какой немецкий штурмовик был лучше Ил-2? Выяснили, что не было у немцев штурмовиков. Была реплика, что "лаптёжник" успешно выполнял задачи штурмовика. На что был ответ - а на фига тогда немцы кинулись истребитель переделывать в штурмовик? Напирмер, Fw 190 F-1.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 06:35. Заголовок: Jugin пишет: И это..
Jugin пишет: цитата: | И это только часть на только последней странице примечаний. Но идея верна: не читал, но осуждаю. |
|
Открываю примечания к "Глава III. БОЕВАЯ РАБОТА СОВЕТСКОЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ". Смотрим - 276 примечаний. Из них ссылок на архивные дела ровно две: цитата: | Российский государственный военный архив (далее – РГВА). Ф. 9. Оп. 39. Д.26. Л.198; Ефимов А.Н.Указ. соч. С. 283. |
|
Что это значит? Архивная ссылка, позаимствованная у Ефимова? цитата: | РГВА. Ф. 4. Оп.18. Д. 54. Л. 363 |
|
Вот что видим, пройдя по ссылке: цитата: | Более того, не успев получить даже эти недостаточные навыки, многие молодые летчики их тут же теряли, ибо на 2—4 месяца направлялись... на уборку урожая в колхозы Куйбышевской области! А ведь, как отмечал еще в 1937 г. тогдашний начальник ВВС РККА Я.И.Алкснис, после трехмесячного перерыва в полетах пилота надо снова посылать в летную школу... |
|
Ценное замечание Аксниса! Я примерно знаю где Смирнов его взял, но, скорее всего, не в архиве. Вечером проверю и отпишу. Jugin пишет: цитата: | Но идея верна: не читал, но осуждаю. |
|
Я Вам процитировал опус Смирнова ещё неделю назад. Уже забыли? Jugin пишет: цитата: | Ибо зачем ему лишние знания? И не лишние тоже. |
|
Знания в горчишнике Смирнова? Если бы он про свою фирму писал - другое дело, а компиляция из десятка книжек... Jugin пишет: цитата: | На что я тоже потом ответил, указав, на чьи данные я ориентировался. |
|
Опус некоего Иванова. Опровергается поиском по подвигнарода.ру. K.S.N. пишет: цитата: | И еще. Если среднее количество боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было 8-9, а в некоторых полка 3-4. то это значит, что были полки, в которых среднее число боевых вылетов на одну безвозвратную потерю было выше 8-9. |
|
А есть данные, что часть Ил-2 были потеряны не произведя ни одного боевого вылета. Они в вышеупомянутую статистику потерь вошли? K.S.N. пишет: цитата: | Так у Смирнова такого раздела нет, а список источников приведен в разделе "Примечание". |
|
Все источники, приведённые Смирновым вполне доступны и давно известны. Сам опус - сок его межушного ганглия. Jugin пишет: цитата: | Так и получается. Если разница в вылетах на 1 потерю 10-кратная, то это объясняется либо грандиозными приписками, либо отсутствием нормального ПВО. |
|
Что-то никто из историков авиации не озаботился объяснением этой аномалии, а я её раскопал через полчаса после начала работы на подвигнарода.ру. Jugin пишет: цитата: | Так я об этом и написал, подразумевая, что Змей в глаза не видел книгу |
|
Неделю назад я её процитировал. Вас опять поймали на лжи. Jugin пишет: цитата: | нужно прочитать примечания, которые занимают 80 страниц. |
|
К 3-й главе примечаний ровно 276. Jugin пишет: цитата: | А он, по его же словам, только взглянул и все понял. |
|
И что, сложно понять, что книжка - компиляция из известных источников. Про полк с 98 вылетами на потерю там, ясное дело, ничего нет. K.S.N. пишет: цитата: | Представления на награждение и количество их боевых вылетов сейчас искать некогда. |
|
Вы и так сделали больше, чем Смирнов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 08:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Пока ..
K.S.N. пишет: цитата: | Пока я нашел, что 174-й шап воевал не только на Карельском фронте, вроде бы он и под Тихвином в декабре засветился. и по немецким аэродромам под Ленинградом работали. Есть упоминание, что в одном таком налете участвовали 7 Ил-2 под командой Полякова, при этом был сбит один штурмовик (летчик погиб). |
|
А что пишет Смирнов? цитата: | См.: Танковая война на Восточном фронте. С. 489—490; Бешанов В.В.Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?) Минск, 2001. С. 480. Немецкие танки, находившиеся в 1941 г. в Финляндии, мы не учитываем, так как на этом театре Ил-2 тогда не воевали. |
|
А сколько немецких танков было в Финляндии в 1941 г.? Ещё из Смирнова: цитата: | напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными |
|
Он это сам придумал? Это, замечу, лишь результат просмотра примечаний к одной главе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 11:35. Заголовок: stalker716 пишет: А..
stalker716 пишет: цитата: | А у Вермахта был опыт отражения вражеского вторжения? Вот у РККА был опыт наступления, например, на Халхин-Голле. |
| О, Господи! 1. Отражать можно и наступлением, что и пыталась делать РККА в 1941 г. 2. Система подготовки армии определяет, как она будет воевать. Немцы, например, при наступлении должны были перед отдыхом укрепиться на захваченных позициях, возвести какие-то оборонительные укрепления. Змей пишет: Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 12:12. Заголовок: Jugin пишет: Я, кон..
Jugin пишет: цитата: | Я, конечно, испытываю радость от того, что Змей начал читать Смирнова. Но, поверьте, сие чудо не является для меня темой обсуждения. |
|
Предметом обсуждения является недоброкачественная информация, на основе которой Вы строите свои сомнительные теории. Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал): цитата: | напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.02.14 13:56. Заголовок: Змей пишет: Вот отк..
Змей пишет: цитата: | Вот откуда этот пассаж (я уже его цитировал): цитата: напомним, что потери от попадания ПТАБ оказывались обычно безвозвратными |
| Вообще-то, если хочется сказать, что такое-то утверждение безосновательно, то приводятся данные, которые его опровергают. При этом мнение Змея к таким данным не относится.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|