Спрашиваю еще раз, если Болгария, имея очень плохие отношения с Турцией, смогла наступить на горло собственной песне и забыв 300 с лишним лет турецкой оккупации, заключает соглашение с союзом в который входит и Турция, ради достижения своих конкретных целей , а именно приращение территории, то что мешает России сделать тоже самое.
Детский сад продолжается. Хорошие или плохие когда-то отношения - это не элемент внешней политики, это детский сад. А мешало России именно то, что Россия своим союзом с Сербией и решало именно эти задачи: укрепление своего влияния на Балканах. Чего она никак не могла сделать в союзе с Германией и Австро-Венгрией, ибо именно Австро-Венгрия была главным противником России на Балканах. Скажите, а Вы не могли бы сами заняться ликбезом, не подключая меня к этому не нужному мне занятию? Forsite пишет:
цитата:
Каким образом отказ от поддержки сербов означает отказ от проведения внешней политики?
Прямой. Ибо свою политику укрепления влияния на Балканах она проводила и при помощи союзных ей Сербии и Черногории, ибо с Болгарией не получилось, так как Болгария после 2 балканской войны стала открыто ориентироваться на Германию и Австро-Венгрию. Forsite пишет:
цитата:
РИ поменяло бы ее вектор и все.
Вектор балканской политики поменяло бы на что? На пиво?
Разумеется, это я как бы намекаю, что ваши пассажи относительно моего знания или незнания совсем неуместны.
Ну если Вы задаете странные вопросы, ответы на которые можно получить за 10-15 минут чтения хотя бы даже и википедии? Тут поневоле станешь сомневаться в знаниях. Forsite пишет:
цитата:
У России было влияние на Балканах?
Было. Тем более можно было чужими руками ослаблять Турцию.
Конфликт с 1870 был и все время оставался между Германией и Францией, после победы над которой вполне можно было бы разжиться ее колониями (Марокко, Алжир, Тунис).
Сможете это как-то обосновать? Рассмотрите как раз 1-й марокканский кризис 1905 года. Вилли хочет Марокко и пугает французов. Русские заняты в степях гаоляна. Чего не напасть на пуалю? Ага, это уже проходил Наполеон в Египте. Колонии без сильного флота - это впустую потраченные усилия. mifi пишет:
цитата:
Потому что иначе РИ громит А-В и Германия лишается единственного союзника на континенте.
Это уже следствие выбранной Вилли политики на войну. Австрия нападает на сербов, чтобы их наказать. Вилли с Бетманом не останавливают безумного Франца Иосифа, хотя могли бы, безусловно. Значит, хотели, чтобы "завертелось"? Вот я и спрашиваю, зачем?
Отправлено: 27.01.14 17:15. Заголовок: Jugin, раз мы перест..
Jugin, раз мы перестали спорить по вопросу замысла завоевать господство в воздухе, то можно перейти к разбору других вопросов.
Вы писали, при обсуждении подготовки "л/с, частей, высшего командования к ведению боевых действий."
цитата:
цитатата "поищите дебаты про военные игры высшего командования. Как найдёте, как обыгрывали действия в обороне, так сообщите."
Никак не обыгрывали. И что из этого? вы же не думаете, что советские генералы только зимой 1940-41 гг. впервые в жизни задумались над тем, что такое наступление и что такое оборона? Знать, что нужно делать в обороне они обязаны и без игр.
Граница СССР изменилась. Теперь предстояло действовать на другом ТВД. И что мы видим - генералы отрабатывают не то как будут здесь вести оборону, а как они с исходных позиций начнут наступать. Что однозначно свидетельствует о том, что это не отработка перехода в контрнаступление после оборонительных боёв.
ps Предлагаю обсуждение действий Наполеона и др. вести в соответствующих темах.
Jugin, раз мы перестали спорить по вопросу замысла завоевать господство в воздухе, то можно перейти к разбору других вопросов.
Да мы и не спорили, ибо спор предусматривает аргументация с двух сторон. Вы же предпочитали ограничиваться утверждением, что этого не может быть. stalker716 пишет:
цитата:
Граница СССР изменилась. Теперь предстояло действовать на другом ТВД. И что мы видим - генералы отрабатывают не то как будут здесь вести оборону, а как они с исходных позиций начнут наступать. Что однозначно свидетельствует о том, что это не отработка перехода в контрнаступление после оборонительных боёв.
И что? Ну не отрабатывали перехода в контрнаступление. И что? У меня создается стойкое впечатление, что Вы меня все время с кем-то путаете. Я совершенно уверен в том. что Сталин слета 1940 г. готовился напасть на Гитлера и продолжал этим заниматься вплоть до 20 июня 1941 г. Но в то же время я так же уверен в том, что разгром лета 1941 г. не зависел от того, кто на кого первым нападет, а зависел от состояния ВС СССР и Германии. А оно было таковым, что никакой принципиальной разницы от того, кто на кого первым напал, не было бы, в любом случае РККА потерпела бы жесточайшее поражение. И что Суворов написал полную чушь и о политики Сталина в предвоенный период, и о уничтоженном генералитете. Вот об этом и говорите, если хотите. SVH пишет:
цитата:
Захват новых колоний за счет Англии и Франции; ослабление Франции и России; установление своего господства в Европе.
А чё, простенько и со вкусом.
Так все эти идеи не противоречат одна другой, ибо я, например, понял вопрос как то, почему Германия объявила войну России первой, а потому о целях войны Германии не говорил.
Отправлено: 27.01.14 18:41. Заголовок: SVH пишет: Это уже ..
SVH пишет:
цитата:
Это уже следствие выбранной Вилли политики на войну.
Политику союза с А-В выбрал отнюдь не Вилли. Ее выбрал Бисмарк в 1870-е. Можно сказать, что он ее выбрал потому, что Россия протестовала против "добивания" Франции, но это уже другой вопрос. SVH пишет:
цитата:
Вилли с Бетманом не останавливают безумного Франца Иосифа, хотя могли бы, безусловно. Значит, хотели, чтобы "завертелось"? Вот я и спрашиваю, зачем?
Затем, что к 1917 г. положение Германии,где выигравшие выборы СД начали резать военные программы, стало бы существенно хуже, чем в 1914, после завершения военных программ во Франции и в РИ. SVH пишет:
цитата:
Вилли хочет Марокко и пугает французов. Русские заняты в степях гаоляна. Чего не напасть на пуалю?
Вилли - не Гитлер. Нет никакого основания полагать, что он только и ждал, как напасть на французов. От колоний он бы не отказался, конечно, но воевать из-за них не собирался. Более того, это Франция хотела изменения статус-кво после 1871.
Отправлено: 28.01.14 02:21. Заголовок: Jugin пишет: я так ..
Jugin пишет:
цитата:
я так же уверен в том, что разгром лета 1941 г. не зависел от того, кто на кого первым нападет, а зависел от состояния ВС СССР и Германии.
Разве то что генералитет не разрабатывал планов как действовать при нападении Германии не повлиял на ход боевых действий? Враг напал, а генералы совершенно не представляют, что делать. В Брестской крепости заперты две дивизии, госпиталь в ста метрах от границы. Аэродром обстреливают пушки с территории Германии. Мосты не заминированы. И прочее прочее... И всё это никак не повлияло на ход боевых действий? Jugin пишет:
цитата:
И что Суворов написал полную чушь и о политики Сталина в предвоенный период, и о уничтоженном генералитете.
В чём чушь? В том что Сталин заключил ПМР для того чтобы началась война в Европе? Вы читали, что В.Суворов писал про "уничтожение генералитета"? Jugin пишет:
цитата:
Вы же предпочитали ограничиваться утверждением, что этого не может быть.
??? Чего именно не может быть, написал я? Это Вы ограничились бояном про то что немецкие самолёты были лучше.
Разве то что генералитет не разрабатывал планов как действовать при нападении Германии не повлиял на ход боевых действий? Враг напал, а генералы совершенно не представляют, что делать. В Брестской крепости заперты две дивизии, госпиталь в ста метрах от границы. Аэродром обстреливают пушки с территории Германии. Мосты не заминированы. И прочее прочее... И всё это никак не повлияло на ход боевых действий?
Немцы получили тактическое преимущество, которое в условиях тотального превосходства СССР в силах не было принципиальным. Кстати, то, что генералы не представляют, что делать, говорит о низком уровне командного состава, который обязан представлять, что делать в случае вражеского нападения. Как и то, что потеря 2 дивизий при наличии 303 не является принципиальным. stalker716 пишет:
цитата:
В чём чушь? В том что Сталин заключил ПМР для того чтобы началась война в Европе?
Нет. В том, что Сталин вырастил Гитлера и стравил империалистов, грубо говоря. stalker716 пишет:
цитата:
??? Чего именно не может быть, написал я? Это Вы ограничились бояном про то что немецкие самолёты были лучше.
Вот именно этого: не может быть, что советские самолеты были хуже немецких, при этом, не имея представления о тех и других. Вот для примера: какой советский истребитель был не хуже или даже лучше, чем Ме-109F?
Отправлено: 28.01.14 09:03. Заголовок: Jugin пишет: Я сове..
Jugin пишет:
цитата:
Я совершенно уверен в том. что Сталин слета 1940 г. готовился напасть на Гитлера и продолжал этим заниматься вплоть до 20 июня 1941 г.
Коллега, если не трудно, сформулируйте цель Сталина. Советизация всея Европы? Это же мировая война "СССР против всех".Не так ли? Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили. Только не говорите, что Тимошенко забоялся бабулек на ветках в гамаках и со штуцерами. В 41-м Криппс пугал:
цитата:
Не исключено в случае растяжения войны на продолжительный период, что Великобритании могла бы улыбнуться идея заключения сделки на предмет окончания войны...
И можно согласиться с Резуном:
цитата:
Спрашивают, как бы Британия реагировала на внезапный сталинский удар по Германии? Отвечаю: реагировала бы радостным воплем облегчения! Никак иначе. Реагировала бы миллионами поздравлений британских детей доброму дядюшке Джозефу и доблестной Красной Армии-освободительнице. Ее победный марш отмечали бы красными флажками в каждой британской школе на каждой карте и каждом глобусе.
А потом красные флажки придется втыкать в Дуйсбург,Кельн,Дюссельдорф. Ну, в те заповедные места, про которые имперский начальник летунов вылил бессмертное:
цитата:
Вы, что же, хотите, чтобы мы бомбили частную собственность?!
И британским детям начнут срочно объяснять, что, на самом деле, немецкие дяди - хорошие, но слабохарактерные(ну, повело их не туда, но они исправились), а Красная Армия - это исчадия ада и инструмент сатаны, которые притворялись освободителями. И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи. Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural. Думаете, Сталин сие не понимал? Jugin пишет:
цитата:
Так все эти идеи не противоречат одна другой, ибо я, например, понял вопрос как то, почему Германия объявила войну России первой, а потому о целях войны Германии не говорил.
Вот и возникает вопрос про 1905 год: а) Никки занят самураями, которых зарядила Англия, б) Вилли имеет полную возможность нахмурить Францию под предлогом конфликта из-за Марокко, в) потом оборотиться к Никки и спросить, ну, что, бородатый, вляпался? Вместо этого Вилли: а) утерся плевком по Марокко(О,колоссаль мандаринен!), б) предложил Никки в Бьорке фройншафт и дружить домами и с французами. Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"?
Бисмарк помер в 1890-м. Вилли был уже не маленький. mifi пишет:
цитата:
Вилли - не Гитлер. Нет никакого основания полагать, что он только и ждал, как напасть на французов. От колоний он бы не отказался, конечно, но воевать из-за них не собирался. Более того, это Франция хотела изменения статус-кво после 1871.
Коллега, и как это объясняет инициативу Вилли в 1914-м?Припадком?
Бисмарк помер в 1890-м. Вилли был уже не маленький.
SVH пишет:
цитата:
Коллега, и как это объясняет инициативу Вилли в 1914-м?Припадком?
Помер Бисмарк в 1898, но это не принципиально. Бисмарк сформировал Европу, которая просуществовала с 1871 до 1914. Как Александр и Меттерних создали правила, по которым Европа жила с 1815 до 1848. В этой Европе было две основные "пороховые бочки" - Эльзас и Лотарингия и Балканы. Мир удавалось поддерживать благодаря тому, что ни одной из сторон предполагаемая победа в войне не казалась чем-то, из-за чего можно рискнуть европейской войной. Вилли - не мальчик, но совершенно не политик уровня Бисмарка. К 1914 элита большинства стран (как минимум Германия, А-В, Россия) пересмотрели (осознанно или нет) свою оценку риск/выигрыш для войны. Для каждой из стран причины были разные. Одну для Германии я назвал. Если интересно, можно детально поговорить и о других странах и соответствующих причинах. Для России, например, одной из таких причин стало влияние промышленников, не желавших пролонгирования торгового договора с Германией, которое как раз должно было произойти в 1914). А Европа, созданная Бисмарком, не содержала межгосударственных механизмов, способных предотвратить войну, как только "предохранители" в большинстве из стран перестали работать
Отправлено: 28.01.14 11:59. Заголовок: Jugin пишет: Немцы ..
Jugin пишет:
цитата:
Немцы получили тактическое преимущество, которое в условиях тотального превосходства СССР в силах не было принципиальным.
Дык, известно кто войну выиграл. В конце концов. А мы говорим, как раз о тактическом преимуществе в сорок первом. Которое очень дорого обошлось. Вы просто не прочувствовали ситуацию. Вот едете Вы сейчас, в мирное время, из Питера в Москву на автомобиле. И надо Вам заправиться. Подъезжаете Вы к бензоколонке, а там нет бензина, Вы до следующей, а там персонала нет. Что будет с вашим автомобилем? А теперь представьте какая паника творилась в сорок первом. Сколько танков было потеряно зазря. И что было бы если бы война началась по планам Политбюро. Jugin пишет:
цитата:
стравил империалистов
Таки без ПМР началась бы война или нет? Если началась в результате ПМР, то стравил.
Вопрос с расстрелом генералитета снимаете?
Jugin пишет:
цитата:
Вот для примера: какой советский истребитель был не хуже или даже лучше, чем Ме-109F?
МиГ 3. Сколько Ме-109ф было на Восточном фронте в сорок первом? Какой немецкий штурмовик был лучше ИЛ2?
Коллега, если не трудно, сформулируйте цель Сталина. Советизация всея Европы?
Вряд ли. Цель - хапнуть, что удастся. С обязательной советизацией, что он и сделал в реальности после окончания войны. SVH пишет:
цитата:
Это же мировая война "СССР против всех".Не так ли?
Советизация всей Европы - да. А захват ее части, на которой образуются "народно-демократические" правительства - нет. Как и было в реальности. SVH пишет:
цитата:
Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили. Только не говорите, что Тимошенко забоялся бабулек на ветках в гамаках и со штуцерами.
Нет. Я скажу, что Сталин забоялся открыто вступать в мировую войну на стороне Германии. Кстати, бабульки со штуцерами в гамаках летом 1941 г. раскатали пару советских армий без особых проблем. SVH пишет:
цитата:
А потом красные флажки придется втыкать в Дуйсбург,Кельн,Дюссельдорф.
Ну так втыкали же в Дрезден, Франкфурт и Лейпциг? И ничего, съели. SVH пишет:
цитата:
Ну, в те заповедные места, про которые имперский начальник летунов вылил бессмертное:
цитата: Вы, что же, хотите, чтобы мы бомбили частную собственность?!
Это Вы о Дрездене? И о тысяче бомбардировщиках Харриса? SVH пишет:
цитата:
И британским детям начнут срочно объяснять, что, на самом деле, немецкие дяди - хорошие, но слабохарактерные(ну, повело их не туда, но они исправились), а Красная Армия - это исчадия ада и инструмент сатаны, которые притворялись освободителями.
Дык, у них были проблемы с ГлавПУРом и идеологическим отделом ЦК. И даже в парламенте был коммунист, который вполне мог говорить иначе. Да и у британских детей не было привычки считать врагом того, кто вчера был другом, как это было у советских детей. Так что не сработало бы. SVH пишет:
цитата:
И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи.
При помощи Саурона или Сарумана? Ведь в реальности им понадобилось годика 3, чтобы все это найти, да и то достаточного против процентов 40 вермахта. А сколько таких солдатиков нужно было бы против 10 млн РККА? Естественно, если считать РККА столь же сильной, какой считал ее Сталин. SVH пишет:
цитата:
Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural.
Мечты... мечты... Где Ваша сладость... SVH пишет:
цитата:
Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"?
Не нахожу. Нахожу, что войну начинают тогда, когда считают себя готовыми к войне, а не тогда, когда хочется форумным бойцам.
Маленький штришок - Выборг наши заняли, а Куусинена на арену не выпустили.
Маленький штришок, смотрим Вики
цитата:
Сразу же после начала Зимней войны Отто Куусинен был назначен главой "правительства" «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом, несмотря на то, что его правительство не контролировало столицу Финляндии — Хельсинки.
Московское радио известило[4] об основании республики 1 декабря 1939 года в Терийоки (ныне Зеленогорск, Россия). Финские войска в тот же самый день только покинули город, поэтому некоторые исследователи высказывают сомнения в том, что Терийоки является реальным местом основания ФДР][5]. Новая республика была официально признана тремя странами мира (СССР, Монголия, Тува)[6]. Правительство республики состояло из граждан СССР, руководителей Коммунистической партии Финляндии и известно под именем Терийокское правительство (фин. Terijoen hallitus), так как Терийоки был первым финским городом, занятым Красной Армией. Главой правительства и министром иностранных дел являлся финский коммунист Отто Куусинен. Изначально советское руководство планировало распространить ФДР на территорию всей Финляндии и провозгласило правительство Терийоки единственно легитимным для заключения мира.
Дык, известно кто войну выиграл. В конце концов. А мы говорим, как раз о тактическом преимуществе в сорок первом. Которое очень дорого обошлось.
Еще раз: тактическое преимущество не приводит к полному погрому армии, если армия достаточно боеспособна. Классический пример двух войн между одними и теми же противниками: войны между Израилем и арабами в 1967 г. и 1973 г. В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю. И в обоих случаях война закончилась неподалеку от Каира и Дамаска, что ясно показывает соотношение боеспособности обеих армий. stalker716 пишет:
цитата:
Вы просто не прочувствовали ситуацию. Вот едете Вы сейчас, в мирное время, из Питера в Москву на автомобиле. И надо Вам заправиться. Подъезжаете Вы к бензоколонке, а там нет бензина, Вы до следующей, а там персонала нет. Что будет с вашим автомобилем? А теперь представьте какая паника творилась в сорок первом. Сколько танков было потеряно зазря.
И как может возникнуть недостаток бензина в нормально налаженном хозяйстве? Как может возникнуть паника в таком массовом количестве среди военных, которые и готовились к такому, чтобы не было паники, начиная с поступления в училище? Никак. stalker716 пишет:
цитата:
И что было бы если бы война началась по планам Политбюро.
А что, если бы война началась по планам ПБ, то не было бы нештатных ситуаций? Не было бы неожиданных ударов противника? И на них бы реагировали бы точно так же, как и в реальности - паникой и бессмысленными действиями плохообразованных и плохоподготовленных генералов. stalker716 пишет:
цитата:
Таки без ПМР началась бы война или нет?
Началась. Скорее всего. При условии невмешательства СССР на стороне АиФ. stalker716 пишет:
цитата:
Если началась в результате ПМР, то стравил.
Если началась, то это значит, что существовали проблемы между Германией и АиФ, которые не могли быть решены мирным путем. Война-то и началась между Германией и АиФ, без СССР. Значит, они сами очень хотели эту войну начать. И могли бы начать ее и раньше, если бы не слабость руководства АиФ. И без всякого участия в этом СССР. stalker716 пишет:
цитата:
Вопрос с расстрелом генералитета снимаете?
Конечно, нет. stalker716 пишет:
цитата:
МиГ 3.
Шутить изволите? При примерном равенстве по паспортным данным скорости на высоте ( в реальности за счет низкого качества изготовления сеийный МиГ не показывал паспортной скорости) "Фридрих" превосходил МиГ на высотах до 4 км, быстрее набирал высоту, имел большую дальность полета и более мощное вооружение. О качестве изготовления и о наличии рации на самолетах лучше и не говорить, слишком это печально для МиГа. stalker716 пишет:
цитата:
Сколько Ме-109ф было на Восточном фронте в сорок первом?
440. На 22 июня 1941 г. Примерно, 60%. МиГов было в приграничных округах более 900. stalker716 пишет:
цитата:
Какой немецкий штурмовик был лучше ИЛ2?
Задачи, которые выполнял Ил-2, у немцев летом 1941 г. выполняла "штука". С той только разницей, что дополнительно к другим моментам, "штука" делала в среднем 160 вылетов, а Ил-2 - 8. За 10 вылетов на Иле давали Героя. И получил его летом-осенью 1941 г. только один человек. За 13 вылетов. В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 г. было потеряно 1100. http://www.airpages.ru/ru/il2_3.shtml Ил-2 был крайне неудачный самолет, потери которого достигали колоссальных размеров, особенно в начале войны, когда была одноместная версия.
Отправлено: 28.01.14 15:10. Заголовок: Jugin пишет: В 196..
Jugin пишет:
цитата:
В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю.
И те и другие ожидали нападения. Так что ни о какой внезапности речи идти не может. Jugin пишет:
цитата:
И как может возникнуть недостаток бензина в нормально налаженном хозяйстве?
Объясняю ещё раз. Вы спланировали поехать. Из Питера в Москву. По своей инициативе. Внезапно позвонила тёща, и жена сказала, что поедем не завтра, а сегодня. И не в Москву, а в Псков. Прямо сейчас. Ваша машина не заправлена полностью. Вы поехали, и бац, на заправке нет бензина, ну не успели привезти. Вы до следующей колонки, а там никого, у королевы бензоколонки днюха, и все ушли пьянствовать. Понимаете? Идёт не так как Вы задумали. Так и в сорок первом. Вы спланировали, что бензин повезут в назначенную точку. А тут Ваш мехкорпус гоняют туда, сюда. И бензин надо везти непонятно куда. А Вы не отрабатывали действия в такой ситуации. Вот и не разбериха. Jugin пишет:
цитата:
Как может возникнуть паника в таком массовом количестве среди военных, которые и готовились к такому, чтобы не было паники, начиная с поступления в училище? Никак.
Скажите, ещё, что у немцев никогда не было паники при отступлении. Jugin пишет:
цитата:
А что, если бы война началась по планам ПБ, то не было бы нештатных ситуаций?
Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то. Jugin пишет:
цитата:
Началась. Скорее всего. При условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Если началась, то это значит, что существовали проблемы между Германией и АиФ, которые не могли быть решены мирным путем. Война-то и началась между Германией и АиФ, без СССР. Значит, они сами очень хотели эту войну начать
Они, то есть гитлер, очень хотел начать войну, и начал при условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Так что это Сталин стравил их. Проблемы были, но войны могло и не быть. На то и есть дипломаты. Jugin пишет:
цитата:
Конечно, нет.
Тогда жду цитат из В.Суворова (Очищение). Что конкретно В.Суворов писал про расстрел генералитета. Jugin пишет:
цитата:
"Фридрих" превосходил МиГ на высотах до 4 км,
Подробности в студию, с ссылками на источник. Jugin пишет:
цитата:
более мощное вооружение.
У МиГа - Вооружение: один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС, 6 НУРС 57-мм РС-82 или 2х 100 кг бомбы ФАБ-100 или ФАБ-50 у Мессера - одна 20-мм пушка, два 7,9-мм пулемета MG 17. И что? Как видим МиГ кроме задачи борьбы с авиацией, мог выполнять задачу борьбы с наземными силами. Что ещё раз доказывает планы по завоеванию господства в воздухе, и дальше задача авиации поддерживать наземные войска ударами по врагу с воздуха. Jugin пишет:
цитата:
О качестве изготовления
Бла, бла, бла. Самолёты изготовленное в мирное время, выспавшимися, сытыми рабочими, в тёплых цехах, заведомо сделаны лучше чем в военное время голодными рабочими, часть которых заменили бабы и подростки. Jugin пишет:
цитата:
и о наличии рации
Старый боян. Вся сила в хвосте в рации. И все наши танки были хуже немецких всё по той же рации. Боян! Jugin пишет:
цитата:
440. На 22 июня 1941 г.
На этом можно остановиться. Или приведёте ещё названия немецких самолётов превосходящих наши? Jugin пишет:
цитата:
Задачи, которые выполнял Ил-2, у немцев летом 1941 г. выполняла "штука".
Так и запишем, у немцев не было штурмовика. А задачи которые у немцев выполняла штука, у нас выполнял У2, кукурузник. :) Jugin пишет:
цитата:
Ил-2 был крайне неудачный самолет
Ваше личное мнение, мало что доказывает. Вот мнение противника
цитата:
Von deutschen Jagdpiloten wurde die Il-2 auch „Betonflugzeug“ genannt, da sie sogar direkte Treffer einer 20-mm-Kanone überstehen konnte und mit MGs kaum abzuschießen war. Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg. Die Il-2 war wegen ihrer Feuerkraft bei den deutschen Truppen berüchtigt, die ihr die Namen „Eiserner Gustav“, „Schlächter“ oder „Schwarzer Tod“ gaben. Bei den russischen Truppen wurde sie auch als „Fliegender Panzer“ (Летающий танк) oder „Bucklige“ (Горбатый) bezeichnet.
Jugin пишет:
цитата:
В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 г. было потеряно 1100.
Ещё раз объясняю, это при отступлении, при катастрофическом отступлении, при катастрофическом разгроме. Который произошёл потому что совершенно не готовились к обороне.
Отправлено: 28.01.14 15:35. Заголовок: Змей пишет: Это у В..
Змей пишет:
цитата:
Это у Вас проблемы с написанием. Привести данные о количестве ГСС, награждённых за 10 вылетов Вы, естественно, не смогли.
Это неправильная претензия. Правильнее будет попросить доказать, что больше 10 боевых вылетов на штурмовике в 1941 году сделал только один человек, который и был представлен к ГСС.
Отправлено: 28.01.14 15:44. Заголовок: SVH пишет: И Черчил..
SVH пишет:
цитата:
И Черчилль с Рузвельтом сразу найдут зольдатиков, танки, еропланы и даже танкодесантные баржи. Самураям срочно отсыпают гульденов, наливают ГСМ и все, чего попросят - и нах Ural.
И объединенный флот на всех парах к Ленинграду! SVH пишет:
цитата:
Не находите, странный какой-то "агрессор Вилли"?
цитата:
Альхеси́расская междунаро́дная конфере́нция проходила в испанском городе Альхесирас с 16 января по 7 апреля 1906 года. Она была созвана по требованию Германии с тем, чтобы разрешить Танжерский кризис. Оказавшись на конференции в международной изоляции, Германия была вынуждена пойти на уступки относительно экспансии в Марокко.
К 10 мая 1940 г. группа II/LG2 располагала 45 боеспособными самолетами Hs-123. Подразделение входило в состав VIII корпуса 2-го воздушного флота, расчищавшего дорогу танкам 6-й армии генерала Рейхенау. В первый же день боев "Хеншели" сорвали попытку бельгийцев взорвать мосты через канал Альберта, обеспечив его форсирование. Позже II/LG2 поддерживала группу Клейста в наступлении на Люксембург и Арденны. 13 мая бомбардировщики Hs-123 совместно с танками разгромили две французские дивизии, державшие оборону у Диля. После этого они участвовали в сражениях у Седана и Камбрэ. После подписания перемирия группу II/LG2 перевели в Брюнсвик для перевооружения на "Мессершмитты". Вскоре подразделение задействовали на Балканах, а затем и на советско-германском фронте, где Hs-123 вновь подтвердили свою репутацию. Устаревшие бипланы воевали на центральном и южном направлении в составе групп I/ Sch.G.1 и l/Sch.G.2, созданных соответственно в апреле и в ноябре 42-го из бывших учебных Hs-123 наравне с истребителями-бомбардировщиками Bf-109E и новейшими штурмовиками Hs-129B.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это неправильная претензия. Правильнее будет попросить доказать, что больше 10 боевых вылетов на штурмовике в 1941 году сделал только один человек, который и был представлен к ГСС.
Вы правы, но и на мой вопрос не будет ничего, кроме привычного хамства.
Gegenüber ihrem sowjetischen Gegenstück in dieser Rolle, dem leichten Schulflugzeug Polikarpow Po-2, war die Henschel Hs 123 dabei weit leistungsfähiger. Zudem war sie äußerst manövrierfähig, und so robust, dass sie auch Einsätze unter schwerem Beschuss überstand.
В гораздо меньшей степени, чем Германия и СССР. А в 1973 г. Израиль не только не ожидал нападения, но и это произошло в день, когда не работали ни радиостанции, ни транспорт, ни правительственные учреждения. stalker716 пишет:
цитата:
Объясняю ещё раз. Вы спланировали поехать. Из Питера в Москву. По своей инициативе. Внезапно позвонила тёща, и жена сказала, что поедем не завтра, а сегодня. И не в Москву, а в Псков. Прямо сейчас. Ваша машина не заправлена полностью. Вы поехали, и бац, на заправке нет бензина, ну не успели привезти. Вы до следующей колонки, а там никого, у королевы бензоколонки днюха, и все ушли пьянствовать. Понимаете? Идёт не так как Вы задумали.
Вот и я ровно о том же. Что, если королева бензоколонки вместо работы пошла пьянствовать, то нет никакой разницы, в какую сторону ехать. И в какой день. И если не пьянствовать, а работать, то тоже. Едешь, заправляешься и снова едешь. Если захотел в Псков, если по дороге что-то стукнуло в голову - в Тверь. И никаких проблем с бензином. Нужно просто не пьянствовать королевам бензоколонок. stalker716 пишет:
цитата:
Так и в сорок первом. Вы спланировали, что бензин повезут в назначенную точку. А тут Ваш мехкорпус гоняют туда, сюда. И бензин надо везти непонятно куда. А Вы не отрабатывали действия в такой ситуации. Вот и не разбериха.
1. А гонять-то зачем? Без этого никак? Никто не учил, что МК предназначены не для подавления десантов, а для кое-чего более важного. 2. Как это: бензин везти непонятно куда? Командир корпуса не знает места назначения? У него нет ни одной рации или телефона по дороге, по которым он может связаться если не с колонной бензовозов, то хотя бы со складами или со штабом, который может передать через близстоящие части или советские учреждения новое место назначения? 3. Вы почитайте о марше дивизии Черняховского, которая только по прибытию неожиданно увидела, что у нее закончился бензин, как-будто этого не могли увидеть во время марша или даже при его начале. stalker716 пишет:
цитата:
Скажите, ещё, что у немцев никогда не было паники при отступлении.
Должна быть. Но она никогда не была повсеместной. Да и в 1941 г. проблема РККА была не в панике, а в крайне низком уровне боеспособности РККА. stalker716 пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, то на этом самом форуме, цитировали Исаева, который цитировал, выборочно, "красные пакеты" для Второго эшелона, где как раз и указывалось, как данная часть будет отражать контрудар, поддерживая наступающий Первый эшелон - идущий туда то и туда то, по плану! Если мы расчитали идти в точку А, то возможно противник ударит во фланг из точки Б. И на этот случай часть NN будет действовать так то и так то.
И что? То, что лучше действовать по плану, это аксиома, не требующая доказательств. Но при выполнение каждого плана возникают нештатные ситуации, при которых и проявляется уровень подготовки командиров, которые должны все же знать, что движение техники нужно обеспечивать горючим, что наступление нужно проводить после разведки, что моторизованные дивизии и мотоциклетные полки предназначены для действия в составе МК, а не для охраны штаба армии. И т.д., и т.п. stalker716 пишет:
цитата:
Они, то есть гитлер, очень хотел начать войну, и начал при условии невмешательства СССР на стороне АиФ. Так что это Сталин стравил их. Проблемы были, но войны могло и не быть. На то и есть дипломаты.
Смешно. И что же дипломаты ничего не сделали 1 сентября 1939 г.? Не потому ли, что все дипломатические договоренности закончились в марте 1939 г., когда после аннексии Чехословакии лидеры АиФ взяли курс на войну. Заметьте, без помощи Сталина. stalker716 пишет:
цитата:
Тогда жду цитат из В.Суворова (Очищение). Что конкретно В.Суворов писал про расстрел генералитета.
Нужно опять пересказывает его оценку того же Тухачевского? Так уже было. Зачем повторяться? stalker716 пишет:
Бла, бла, бла. Самолёты изготовленное в мирное время, выспавшимися, сытыми рабочими, в тёплых цехах, заведомо сделаны лучше чем в военное время голодными рабочими, часть которых заменили бабы и подростки.
Речь идет о самолетах на 22 июня 1941 г. stalker716 пишет:
цитата:
Так и запишем, у немцев не было штурмовика.
Да пишите, что угодно. Но лучше бы набрать в гугле Hs.129. Или посмотреть, какие функции выполняли некоторые модификации Фокке-Вульфа 190. Или все же вчитаться в написанное и прочитать, что задачи, которые были возложены на Ил-2 у немцев с большим успехом выполняла "штука". stalker716 пишет:
цитата:
Старый боян. Вся сила в хвосте в рации. И все наши танки были хуже немецких всё по той же рации. Боян!
Ну если Вы считаете, что отсутствие или плохая работа рации для летчиков не имеет значения, то какой смысл продолжать спор? Вы бы просто почитали что-нибудь о советской авиации начала войны. И о немецкой, весьма, кстати, посредственной. А потом и продолжим. А так что-то скучновато слышать в ответ единственный аргумент - боян.
Отправлено: 28.01.14 16:55. Заголовок: Змей пишет: Вы прав..
Змей пишет:
цитата:
Вы правы, но и на мой вопрос не будет ничего, кроме привычного хамства.
Я не знаю, откуда брал информацию Jugin, но в Вики действительно написано, что:
цитата:
С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов[18]. По другим данным, до 1943 года звание Героя Советского Союза присваивалось за 30 боевых вылетов, а после 1943 года этот ценз увеличили до 80[19].
Правда, он использовал только данные с меньшим числом боевых вылетов.
Кроме того, Харук, Растренин и Смирнов пишут, что в начальный период войны среднее число боевых вылетов ИЛ-2 на одну потерю составлял около 8-9 вылетов. Ну а поскольку тот же Смирном пишет, что в некоторых полках среднее число вылетов ИЛ-2 на одну потерю было еще меньше, то это означает, что должны были быть летчики с числом боевых вылетов больше, чем 8-9, иначе общая средняя цифра была меньше, чем 8-9. А раз так, то и ГСС должно было быть больше, чем один.
Отправлено: 28.01.14 17:04. Заголовок: K.S.N. пишет: но в ..
K.S.N. пишет:
цитата:
но в Вики действительно написано, что
Я поискал в "Повиге народа" на КАРАБУЛИН. Он действительно получил ГСС после 13 вылетов, но формулировка не звучит "за 13 боевых вылетов". А, кстати, с ним вместе получил ГСС капитан Туровцев с 36 вылетами. Причем наградные документы - 1942 г.
Отправлено: 28.01.14 17:07. Заголовок: Змей пишет: Я поиск..
Змей пишет:
цитата:
Я поискал в "Повиге народа" на КАРАБУЛИН. Он действительно получил ГСС после 13 вылетов, но не за 13. А с ним вместе получил ГСС лётчик с 36 вылетами. Причем наградные документы - 1942 г.
В сборнике Драбкина "Я дрался на Ил-2" в главе "Главная ударная сила" (автор О. В. Растренин) написано:
цитата:
Приказом Наркома Обороны от 19.08.41 г. был введен новый порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. [311] В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью по разрушению и уничтожению объектов противника. За последующие 10 боевых вылетов летчик-штурмовик мог быть представлен ко второй правительственной награде и к денежной премии в размере 2000 рублей. К представлению на звание Героя Советского Союза пилот Ил-2 имел право после 30 успешных боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью. Кроме этого, летчики штурмовой авиации представлялись к правительственной награде и к премии в размере 1500 рублей за 2 лично сбитых немецких самолета. За 5 сбитых самолетов противника пилот Ил-2 представлялся ко второй правительственной награде и к денежной премии в 2000 рублей. За 8 лично сбитых самолетов летчик-штурмовик представлялся к званию Героя Советского Союза и к денежной премии в 5000 рублей. Командир и комиссар штурмовой эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых вылетов при потере не более трех Ил-2, представлялись к правительственной награде. Командир и комиссар штурмового авиаполка, успешно выполнившего не менее 250 боевых вылетов при потере не более шести Ил-2, представлялись к орденам Ленина.
Отныне все летчики, совершившие вынужденные посадки с убранными шасси или другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин, должны были рассматриваться как дезертиры и предаваться суду Военного трибунала... [312]
Заметьте, что здесь уже есть ссылка на Приказ Наркома Обороны (правда, без номера, но с датой). То есть, можно по дате приказа поискать сам приказ и прочитать, что именно там написано (Это если не верить Растренину на слово).
UPD. текст этого приказа есть здесь под номером 51 и называется он "Приказ О порядке награждения летного состава Военно-воздушных сил Красной Армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков. № 0299"
Отправлено: 28.01.14 17:27. Заголовок: Jugin пишет: А гон..
Jugin пишет:
цитата:
А гонять-то зачем? Без этого никак? Никто не учил, что МК предназначены не для подавления десантов, а для кое-чего более важного.
Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили. Jugin пишет:
цитата:
Командир корпуса не знает места назначения?
Вы почитайте о боевых действиях
цитата:
Части 8-го механизированного корпуса в 5.40 22 июня были подняты по боевой тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаре-виче (10 км западнее Самбора). ... В 20.40 корпус, не успевший еще полностью сосредоточиться в районе Самбора, приказом командующего Юго-Западным фронтом был выведен в новый район Куровице, Винники, Борыниче. ... К этому времени был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе Яворов, Грудек Ягельоньски, Ярына. Корпус (без танковых полков 12-й танковой дивизии и артполка 7-й мотодивизии, сосредоточившихся в районе Куровице) вышел в указанный район к 24 часам 23 июня. К этому времени корпус прошел в среднем 215 км. С 6.00 24 июня корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 005 начал переход в новый район: Краснэ, Олескэ, Броды ... Корпус совершал марш по двум дорогам, забитым войсками. В связи с большим количеством пробок на дорогах корпус завершил марш во второй половине дня 25 июня. На дорогах осталось большое количество техники из-за технических неисправностей, отсутствия горючего, пробок, особенно во Львове, когда 8-й мехкорпус столкнулся в городе с двигавшееся навстречу 32-й танковой дивизией 4-го мехкорпуса. ... По приказу командующего Юго-Западным фронтом № 0015 корпус ночным маршем вышел в район Сребно, Болдуры, Станиславчик, Ражнюв. .... Корпус до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.
Пятьсот вёрст от Дрогобыча, это чуть ли не Прага по прямой :). От Дрогобыча до Варшавы 451 километр. До Будапешта 544. До Берлина, правда, в два раза дальше 952 км. Jugin пишет:
цитата:
при выполнение каждого плана возникают нештатные ситуации, при которых и проявляется уровень подготовки командиров, которые должны все же знать
Однако на штабных играх отрабатывали нападение. На фига, ежели командиры и так должны все знать? Jugin пишет:
цитата:
после аннексии Чехословакии лидеры АиФ взяли курс на войну
Издеваетесь? Войну начал гитлер, 1 сентября, нападением на Польшу. И решился на это Jugin пишет:
цитата:
При условии невмешательства СССР на стороне АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Нужно опять пересказывает его оценку того же Тухачевского? Так уже было. Зачем повторяться?
Тухачевский это весь генералитет? Вы кажется говорили не о расстреле конкретного Тухачевского, а о расстреле генералитета. (неужто всего поголовно?) И что с оценкой Тухачевского? Не согласны? Можете доказать, что без Тухачевского было никак? Или Вы что вообще имели в виду? Jugin пишет:
цитата:
Почитайте для начала это.
Почитал. Не впечатлило. Гораздо больше впечатлил (в детстве) другой "авторитетный" источник, также написанный под строгим контролем руководящей и направляющей КПСС, учебник истории где просто было написано - устаревшие.
цитата:
но на высоте более 6 тыс. м он был по маневренности лучше других истребителей.
Насколько помню, из мемуаров, преимущество имел тот кто атаковал сверху. Так что когда истребители начинали дуэль, лучше летать на высоте было преимуществом. Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км.
цитата:
In Höhen über 5.000 Metern war sie zwar schneller und wendiger als die Messerschmitt
Jugin пишет:
цитата:
Да пишите, что угодно. Но лучше бы набрать в гугле Hs.129.
Набрал. Тупо в Вике. Серийное производство началось в декабре 1941
цитата:
Ihr Serienbau lief im Dezember 1941 an.
Слив засчитываем? :) Jugin пишет:
цитата:
Или посмотреть, какие функции выполняли некоторые модификации Фокке-Вульфа 190
То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик. Jugin пишет:
цитата:
задачи, которые были возложены на Ил-2 у немцев с большим успехом выполняла "штука".
И кто был лучше? Ил-2 Максимальная скорость: 414 км/ч , до 600 кг бомб, Ю-87 Максимальная скорость: 390 км\ч, одна бомба 500 кг, или 450 кг несколько маленьких. Однако Юнкерс лёгкий пикирующий бомбардировщик. А я спрашивал про штурмовик. Jugin пишет:
цитата:
отсутствие или плохая работа рации
Плохую работу Вы в чём измеряли? В комлекторах? (комлектор - единица коммунистической пропаганды).
Повторяю вопрос stalker716 пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата:"440. На 22 июня 1941 г."
На этом можно остановиться. Или приведёте ещё названия немецких самолётов превосходящих наши?
Отправлено: 28.01.14 21:03. Заголовок: Jugin пишет: В 1967..
Jugin пишет:
цитата:
В 1967 г. Израиль нанес относительно неожиданный удар по арабам, в 1973 г. арабы нанесли совершенно неожиданный удар по Израилю.
Ха-ха, историю бы подучили. Израиль внезапным ударом вынес арабскую авиацию, а арабы внезапно пересекли Суэцкий канал. Задачи по выносу авиации Израиля в первом ударе в 1973 г не ставилось. да и якобы цели войны были ограниченными - форсировать канал и зарыться в землю. Это по ходу операции аппететы внезапно выросли. но в связи с тем, что авиацию Израилю не вынесли в первом ударе результат оказался ожидаемым.
У МиГа - Вооружение: один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС, 6 НУРС 57-мм РС-82 или 2х 100 кг бомбы ФАБ-100 или ФАБ-50 у Мессера - одна 20-мм пушка, два 7,9-мм пулемета MG 17. И что? Как видим МиГ кроме задачи борьбы с авиацией, мог выполнять задачу борьбы с наземными силами. Что ещё раз доказывает планы по завоеванию господства в воздухе, и дальше задача авиации поддерживать наземные войска ударами по врагу с воздуха.
Знатная трава. stalker716 пишет:
цитата:
Насколько помню, из мемуаров, преимущество имел тот кто атаковал сверху. Так что когда истребители начинали дуэль, лучше летать на высоте было преимуществом. Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км.
Набрал. Тупо в Вике. Серийное производство началось в декабре 1941
цитата:
3 января 1942 г. первые Hs 129B-0 и В-1 начали поступать в люфтваффе. Два самолета серии В-0 и три серии В-1 были поставлены в учебно-боевое подразделение LG 2 для тренировок и обучения летчиков.
Строго говоря, 1941 год люфты отвоевали без Hs 129. K.S.N. пишет:
цитата:
Заметьте, что здесь уже есть ссылка на Приказ Наркома Обороны (правда, без номера, но с датой). То есть, можно по дате приказа поискать сам приказ и прочитать, что именно там написано (Это если не верить Растренину на слово).
Согласимся, что
цитата:
В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем
не Герой Советского Союза? Либеральные завывания - фтопку. stalker716 пишет:
цитата:
Смотрим с чем его сами немцы сравнивают
Смотрим.
цитата:
Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой,
цитата:
Hs-123 А представлял собой одноместный пикирующий бомбардировщик бипланной схемы смешанной конструкции, оснащенной девятицилиндровым двигателем воздушного охлаждения. Фюзеляж самолета имел цельнометаллическую ферменную конструкцию и дюралюминиевую обшивку.
Читаем тему внимательнее. Речь шла о штурмовике Ил-2.
Это кто писал? stalker716 пишет:
цитата:
Угу. Смотрим с чем его сами немцы сравнивают цитата: Gegenüber ihrem sowjetischen Gegenstück in dieser Rolle, dem leichten Schulflugzeug Polikarpow Po-2, war die Henschel Hs 123 dabei weit leistungsfähiger. Zudem war sie äußerst manövrierfähig, und so robust, dass sie auch Einsätze unter schwerem Beschuss überstand.
Отправлено: 29.01.14 13:45. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и я про это. Гоняли потому что не знали что делать в случае нападения. Не ожидали. Не готовились. Вот и получили.
Вот так бы и гоняли в случае немецких контрударов, которые бы немцы обязательно бы наносили. Ибо не знали, в Вашей версии, не готовились и т.д. И закончилось бы тем же. stalker716 пишет:
цитата:
Пятьсот вёрст от Дрогобыча, это чуть ли не Прага по прямой :). От Дрогобыча до Варшавы 451 километр. До Будапешта 544. До Берлина, правда, в два раза дальше 952 км.
И что? Шли по своим дорогам, без боев. При соблюдении приказов должны были иметь 2-3 заправки, так что должно было хватить только с 2 заправками БТ на 750 км, Т-34 на 600 км. Остальное можно было выделить Т-26. И главное: командование не знало, где находятся склады и куда двигается корпус? Не могли направить туда горючее? Не знали, что горючее заканчивается потому, что к обороне не готовились? stalker716 пишет:
цитата:
Однако на штабных играх отрабатывали нападение. На фига, ежели командиры и так должны все знать?
На штабных учениях отрабатывали не просто наступление, а варианты конкретного наступления на 2 ТВД с целью определения наиболее эффективного варианта с изучением ТВД. А основы действия в наступлении/обороне отрабатываются всегда. Теоретически. В нормальной армии. stalker716 пишет:
цитата:
Издеваетесь? Войну начал гитлер, 1 сентября, нападением на Польшу. И решился на это
????????? Вы не в курсе, что после аннексии Чехословакии, АиФ отказались от курса на умиротворение? Даже не знаю, что сказать. И Гитлер решился на войну при условии неучастия в войне СССР. Другими словами, война началась без СССР. И то, что она могла бы не начаться, если бы СССР вступил бы в союз с АиФ, не отменяет тот факт, что она началась без СССР. stalker716 пишет:
цитата:
Тухачевский это весь генералитет? Вы кажется говорили не о расстреле конкретного Тухачевского, а о расстреле генералитета. (неужто всего поголовно?)
Переходите на логику особо одаренных, которые считают, что достаточно написать, что Сталин съел всех репрессированных, как будет доказано, что репрессий не было. Зря. А то, что любая армия теряет в боеспособности, если у нее уничтожают тысячи командиров, в том числе и высших, это аксиома. Как и то, что в данном конкретном случае на место людей, имевших высшее, в том числе военное, образование, пришли люди с тремя классами церковно-приходской школы, никак не улучшает ситуацию в армии. stalker716 пишет:
цитата:
И что с оценкой Тухачевского? Не согласны? Можете доказать, что без Тухачевского было никак? Или Вы что вообще имели в виду?
Опять веселая логика! Что значит, без Тухачевского никак? С кем угодно, с Наполеоном, Ганнибалом или Юлием Цезарем было бы, примерно, так, ибо один человек гнилую систему изменить не в состоянии. Речь идет только о том, что Суворов несет неимоверную чушь, когда пишет о Тухачевском, выдавая то, что ухудшило уровень командования РККА, за его улучшение. stalker716 пишет:
цитата:
То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик.
Чушь. Сорри. Модификация Fw-190F была разработана именно как штурмовик. Модификация Fw 190G как истребитель-бомбардировщик. stalker716 пишет:
цитата:
Почитал. Не впечатлило. Гораздо больше впечатлил (в детстве) другой "авторитетный" источник, также написанный под строгим контролем руководящей и направляющей КПСС, учебник истории где просто было написано - устаревшие.
Кстати, это неправда. МиГи в советском учебнике истории называли современным самолетом. А впечатлить я Вас и не пытался, только немного ознакомить. И доказывать я особо ничего не буду, только напомню, что он был снят с производства в отличие от Ме-109. Видимо, как показатель высокого качества. stalker716 пишет:
цитата:
Немцы в Вике указывают что МиГ-3 был быстрее и манёвренее Мессера уже с 5 км.
Вот только там бои происходили крайне редко, в основном, на высотах до 4000-5000 км. А там "Фридрих" имел 572 км против 553 у МиГа. По Смирнову. marat пишет:
цитата:
То что истребители использовали для штурмовки, не означает что это штурмовик.
О, Господи! Модификация Fw 190G была разработана именно как истребитель-бомбардировщик, а Fw-190F как штурмовик. stalker716 пишет:
цитата:
И кто был лучше? Ил-2 Максимальная скорость: 414 км/ч , до 600 кг бомб, Ю-87 Максимальная скорость: 390 км\ч, одна бомба 500 кг, или 450 кг несколько маленьких.
И при этом Ю-87 имел 1 маленькую, пока только одну, особенность, которая сразу делала его гораздо лучшим самолетом: он мог пикировать под углом 60-90 градусов, в то время как Ил-2 не более 30. Ну и небольшое замечание. В 1941 г. немцы использовали модификацию Ju-87B-2, у которой бомбовая нагрузка была 700 кг. А осенью появилась модификация Ju-87D с бомбовой нагрузкой 1000 кг. stalker716 пишет:
цитата:
Однако Юнкерс лёгкий пикирующий бомбардировщик. А я спрашивал про штурмовик.
А какая разница, о чем Вы спрашивали, если речь шла о самолетах, решающих одну и ту же задачу, о самолете поля боя. stalker716 пишет:
цитата:
Плохую работу Вы в чём измеряли? В комлекторах? (комлектор - единица коммунистической пропаганды).
Очередной пассаж ни о чем? То, что существуют помехи, неустойчивая работа связи и т.д., и т.п., причем это было на протяжении всей войны, Вы не в курсе? Проблемы с радиосвязью в ВВС РККА были в течение всей войны, так что коммунистическая пропаганда уж точно здесь ни причем. marat пишет:
цитата:
Ха-ха, историю бы подучили. Израиль внезапным ударом вынес арабскую авиацию, а арабы внезапно пересекли Суэцкий канал. Задачи по выносу авиации Израиля в первом ударе в 1973 г не ставилось. да и якобы цели войны были ограниченными - форсировать канал и зарыться в землю. Это по ходу операции аппететы внезапно выросли. но в связи с тем, что авиацию Израилю не вынесли в первом ударе результат оказался ожидаемым.
Читать так и не научились? Речь не шла о выносе чьей-то авиации, речь шла о том, что неожиданный удар становится катастрофой для плохо подготовленной армии и временными неудачами для нормальной. Если какие-то слова и из этого предложения останутся непонятными, обращайтесь. К Ожегову.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме