Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.10.13 08:12. Заголовок: Окончательный диагноз: М.Солонин ... кто? (продолжение)
В разных ветках проскакивает обсуждение нового опуса Марка "Золотой кирпич" Солонина. Не свести ли все посты в одину ветку?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 261
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.02.14 17:10. Заголовок: newton пишет: т.е...
newton пишет: цитата: | т.е. уже, вопрошая, ставите под сомнение предыдущее судилище. |
| Это как вообще
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.14 20:00. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: Это щас тренд такой - мочить за вопросы. Пока за неполиткорректные, вскорости за любые.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.02.14 20:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Забав..
K.S.N. пишет: Я рад, что Вам понравилось. День прожит не зря. K.S.N. пишет: цитата: | Взяли данные для заряда 5 и угла в 30 градусов |
|
Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее. K.S.N. пишет: цитата: | Решили пойти по второму кругу? |
|
Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств. K.S.N. пишет: цитата: | характеристики брони, по обстрелу которой составлялась таблица из Широкорада могли отличаться от характеристик брони реального КВ |
|
Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли. K.S.N. пишет: цитата: | Чьим субъективизмом? Вашим? |
|
Нашим. K.S.N. пишет: цитата: | Или тех, кто определял задачи систем и реально их использовал? |
|
Вообще-то это два разных субъективизма. K.S.N. пишет: Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения. K.S.N. пишет: цитата: | в наставлениях на минометы я такого не помню |
|
Вы читали наставление на миномет Стокса? K.S.N. пишет: Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете. K.S.N. пишет: Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания? K.S.N. пишет: цитата: | вывод об угле обстрела был сделан почти правильно. |
|
Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-) K.S.N. пишет: цитата: | можно просто зафиксировать разногласия и на этом закончить |
|
Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой. K.S.N. пишет: цитата: | эти "прочие" были равными? |
|
Были. Прицелы у Т-34 и КВ одинаковые - поля зрения идентичные. Панорамы одинаковые (правда, в Т-34 ей нельзя пользоваться, но это другой аспект проблемы). Щели в стенках башни оформлены несколько различно, но едва ли есть существенная разница в углах обзора (хотя должен признать, что числовых данных по щелям у меня под рукой не оказалось). И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни. Ну а что Вы хотели? Это все равно как "Чайку" с "Запорожцем" сравнивать :-) K.S.N. пишет: Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье. K.S.N. пишет: цитата: | она стоит в чистом поле без всякой маскировки |
|
Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП. K.S.N. пишет: цитата: | Зависит от рельефа местности |
|
Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем? K.S.N. пишет: цитата: | от времени обнаружения танков |
|
И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно? K.S.N. пишет: цитата: | Ну вот есть у немцев их таблицы стрельбы по танкам для заряда 5 для разных углов, в памятке им дают цифры максимальной стрельбы под углом, близком к 0 для заряда 6, а дальше они с помощью имеющейся таблицы и новых данных пересчитывают дистанция для стрельбы под другими углами. |
|
Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда? K.S.N. пишет: цитата: | Если бы агрессор победил или свел войну в ничью, то никаких судов для агрессора не было бы. Разве нет? |
|
Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. K.S.N. пишет: У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина. K.S.N. пишет: цитата: | СССР проиграл "Холодную войну" |
|
А что, были варианты? K.S.N. пишет: цитата: | вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких. |
|
Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.02.14 00:54. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ко..
Madmax1975 пишет: цитата: | Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. |
| С такой психикой упоминание слов Уголовный Кодекс для него смертельно опасно. Ужас - столько статей по преступлениям, а если никого не поймают, то что это за фарс такой - Уголовный Кодекс.... точно в тазике захлебнется рефлексивный. Madmax1975 пишет: цитата: | Цели реализованы далеко не полностью |
| А куда дальше? Madmax1975 пишет: цитата: | Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше? |
| В выигрыше. В смысле соперников надо прессовать, а кто не соперник и ходит на поводке, тому конфеты.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.02.14 08:40. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: Элементарно. Вы собственноручно и явно противопоставили понятие "почему" понятию "за что", цитирую: Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл. После чего, когда коллега повелся на такую провокацию (возможно, неосознанную с вашей стороны), вы берете в объектив именно вопрос "за что", игнорируя "почему". Такое действие (игнорирование "почему") и именуется - встал на скользкую дорогу, опустился в нравственном отношении, то бишь поступил неэтично.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.02.14 17:18. Заголовок: newton пишет: Такое..
newton пишет: цитата: | Такое действие (игнорирование "почему") и именуется - встал на скользкую дорогу, опустился в нравственном отношении, то бишь поступил неэтично. |
| Хитрые у Вашей мысли извивы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 01:22. Заголовок: 2 all
Madmax1975 пишет: цитата: Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. Я - ненормальный. Для Вашего сильного заявления. Мало протрибуналили. (с: ~ Суворов). Вермахт совершал военные преступления, промышленники рейха - рабовладельческие. 2 all Ответы на гневные полувопросы ув. K.S.N. я по ошибке засунул в другую ветку. Извините. Но... что лишний раз намекает на внутреннее единство обсуждаемого.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 01:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее. |
| Так ведь я же предлагал Вам посмотреть Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО, Москва-1943г. Сначала смотрим зависимость скорости снаряда от пройденного им расстояния (таблицы на стр. 37 и 45), получается, что на 300 метрах скорость БС упадет с 475 м/с до примерно 458 м/с. Теперь определяем по таблице на стр.37, что для пушки К18 скорость БС, равная 458 м/с будет на расстоянии 3200 метров. Теперь по таблице на стр.10 определяем, что на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм. (с учетом того, что БС снаряд для le.F.H.18 легче БС снаряда для К18 (на 1,6 кг или ~10 %) толщина пробиваемой брони может быть несколько меньше). На первый взгляд, этого недостаточно, чтобы пробить 75 мм брони, однако следует учесть, что цифры из таблицы (стр.10) справедливы для цементированной брони К=2400, а у КВ была гомогенная броня средней твердости, следовательно, для брони КВ эти цифры будут выше табличных. Здесь есть формула Жакоба де Марра, если в ней вместо К=2400 подставить коэффициент для брони средней твердости (~ 2000), то можно увидеть, что в этом случае толщина пробиваемой брони увеличится примерно в 1,2 – 1,3 раза, то есть, будет примерно равна толщине брони КВ. Madmax1975 пишет: цитата: | Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств. |
| Конечно. После того, как Вы здесь написали: «А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут.» я и попросил Вас в соответствии с этим Вашим утверждением доказать, что в обсуждаемой памятке истины меньше 50%, Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке. Так что для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно. Madmax1975 пишет: цитата: | Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли. |
| Отчего же вряд ли? Если таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости, а реальная стрельба велась по броне средней твердости, то данной в таблице вполне могут оказаться заниженными. Madmax1975 пишет: Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени. Madmax1975 пишет: цитата: | Вообще-то это два разных субъективизма. |
| Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения. Madmax1975 пишет: цитата: | Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения. |
| И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами? Я вот читал, что одновременно с РХС-132 создавалась и РЗС-132, и 203, 5 мм осколочно-фугасная ракета с установкой для ее запуска. Кроме того, за основу при разработке РХС взяли уже существующий РОС-132 (осколочный). Так что говорить, что бМ-13 создавалась исключительно для стрельбы химическими ракетами нельзя, следовательно, этот Ваш пример мимо кассы. Madmax1975 пишет: цитата: | Вы читали наставление на миномет Стокса? |
| Нет. А разве этот миномет состоял на Вооружении КА? Тем не менее, в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете. |
| Каким образом? Madmax1975 пишет: цитата: | Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания? |
| Тогда я Вас не понимаю. Сначала Вы заявляете: "И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам." Потом говорите, что отчеты НИИ-48, в которых угол в 0 градусов от нормали присутствует, агитками не являются, но тем не менее, от своего выше процитированного утверждения не отказываетесь. Вы уж как-то определитесь, или переформулируйте свое утверждение. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-) |
| «Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины? Madmax1975 пишет: цитата: | Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой. |
| Свои прикидки я привел. Madmax1975 пишет: цитата: | И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни |
| И тем не менее повторю, что в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен. Madmax1975 пишет: цитата: | Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье. |
| Не одно. Но и перед танком не одна только пушка, да и обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов, так что им обнаружить танк намного проще. Madmax1975 пишет: цитата: | Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП. |
| «Проще» еще не означает, что легко и быстро, так что вполне могли и не успеть. Madmax1975 пишет: цитата: | Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем? |
| Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля? Так это сфероконь в вакууме. В реальности все куда сложнее. А от рельефа таки зависит. Например, гаубица расположена на обратном склоне высотки, так что танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу, а вот у гаубицы на вершине высотки может быть наблюдатель, который и сообщит количество и направление движения танков, так что у расчета гаубицы будет возможность примерно определить время и место появления танка на вершине, следовательно, у них будет фора во времени для прицеливания. Могут быть и другие варианты влияния местности. Madmax1975 пишет: цитата: | И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно? |
| Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий. Кроме того, не забывайте, что при стрельбе с дальних дистанций даже без пробития брони танку можно нанести ущерб? Повредить приборы наблюдения, разбить гусеницы, заклинить башню, контузить экипаж и т.п. Все это потом даст артиллеристам лишний шанс в ближнем бою. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда? |
| В выпуске 77 "Армейской серии" издательства Торнадо «Тигр» - боевое применение германских тяжелых танков. часть 1» на стр. 3-4 приводится выписка из немецкого артиллерийского руководства: цитата: | В качестве стандарта выбирается бронепробивающая способность снаряда относительно брони, расположенной под углом 30 градусов к горизонту. Бронепробивающая способность снарядов относительно брони, расположенной под другим углом можно рассчитать с помощью следующей таблицы: Тип боеприпаса________________________________Угол атаки ____________________________________0_______30________45______60 PzGr.39_____________________________120______100_______60______40 (PzGr.40____________________________120______100_______60______30 GrHL_______________________________105______100_______80______50 (цифры означают процент от толщины пробиваемой брони) Пример: бронепробивающая способность боеприпаса PzGr.39 калибра 75 мм (пушка Pak 40) на дистанции 1000 метров составляет 81 мм при угле атаки 30 градусов. При углах атаки 0, 45 и 60 градусов, бронепробивающая способность составит 95, 50 и 32 мм соответственно. |
| Можно предположить, что для le.F.H 18 была подобная таблица, следовательно, имея данные стрельбы для одного угла, можно было по ней пересчитать данные и для других углов. Ну а когда следует отдавать команду "Фас!" "Feuer!"зависит от конкретных условия боя. Можно ведь стрелять не только для того, чтобы пробить броню, но и для того, чтобы отвлечь внимание на себя и дать возможность другому орудию поразить танк наверняка. Madmax1975 пишет: цитата: | Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы. |
| Это ваша точка зрения. Madmax1975 пишет: цитата: | У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина. |
| Занятные у вас критерии. Сначала приписать СССР глобальные цели, чтобы потом заявлять, что они не достигнуты. Была достигнута главная цель – СССР выжил, и не только выжил, но и вошел в число мировых держав, получив существенное влияние на европейские дела. Потери большие, да. Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… Madmax1975 пишет: Были. Madmax1975 пишет: цитата: | Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше? |
| Во-первых, попытки были еще тогда. Во-вторых, безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 02:43. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | Сначала приписать СССР глобальные цели |
| Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда. K.S.N. пишет: цитата: | потом заявлять, что они не достигнуты. |
| Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев). K.S.N. пишет: цитата: | Была достигнута главная цель – СССР выжил |
| Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? K.S.N. пишет: цитата: | Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… |
| Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было. О чем я имел удовольствие заявлять в «дискуссии» о стр-ратегических талантах Тухачевского. СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?» K.S.N. пишет: цитата: | Madmax1975 пишет: цитата: А что, были варианты? Были. |
| Бинго!! Повторить 1814?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 03:50. Заголовок: gem пишет: Почему -..
gem пишет: цитата: | Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда. |
| Хотя бы потому, что изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком). gem пишет: цитата: | Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев). |
| "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Причем тут русско-английские разговорники? Хотите выдать это за планы нападения на Британию? gem пишет: цитата: | Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? |
| А разве нет? gem пишет: цитата: | Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было. |
| Да ну? Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? gem пишет: цитата: | СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?» |
| Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны. gem пишет: Причем тут 1814 год?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 08:32. Заголовок: K.S.N. пишет: Разве..
K.S.N. пишет: цитата: | Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? |
| Пример по-делу. Ассоциация общая, даже к/фильм такой есть: "Враг у ворот" как раз про ВОВ, точнее ее часть. Фильм мне не нравиться - слишком много в нем развесистой клюквы, а вот название хорошие. В оригинале оно звучит как: Hannibal ad portas. Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.02.14 11:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Конеч..
K.S.N. пишет: цитата: | Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны. |
| ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 12:01. Заголовок: piton83 пишет: Кто ..
piton83 пишет: цитата: | Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? |
|
Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. З.Ы. Мы в офф-топ скатились. А Вы перестали выкладывать сканы из опуса или боитесь продолжения глумежа над святым источником истины?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 13:23. Заголовок: Змей пишет: Распрос..
Змей пишет: цитата: | Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. |
| Это о чем? Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? Змей пишет: цитата: | А Вы перестали выкладывать сканы из опуса или боитесь продолжения глумежа над святым источником истины? |
| Книга Солонина для Вас святой источник истины? Не стоит относиться так серьезно, это просто книга.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 17:54. Заголовок: piton83 пишет: Нево..
piton83 пишет: цитата: | Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда? |
|
Конечно. piton83 пишет: цитата: | Книга Солонина для Вас святой источник истины? |
|
Со знаком минус. Этакий гроб повапленный, требующий захоронения. piton83 пишет: цитата: | Не стоит относиться так серьезно |
|
И что же Вы столько времени защищали ложные идеи из этой книги?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 21:07. Заголовок: Змей пишет: Конечно..
Змей пишет: Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? Змей пишет: цитата: | И что же Вы столько времени защищали ложные идеи из этой книги? |
| Я защищал идеи? Я же написал еще 3 месяца назад цитата: | ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) |
| Затем повторил специально для Вас цитата: | Про идеи Солонина я писал в этой самой теме вот что "Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) " |
| Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 22:02. Заголовок: gem пишет: Вермахт с..
gem пишет: цитата: | Вермахт совершал военные преступления |
|
Никто не спорит, совершал. Но его оппоненты тоже далеко не ангелы. Если бы суд был справедливым, то рядом с Деницем сидел бы Локвуд, с Кейтелем - Жуков и т. д.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.02.14 22:07. Заголовок: K.S.N. пишет: на дис..
K.S.N. пишет: цитата: | на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм. |
|
Умножая на 1,3 (предлагаемый Вами "коэффициент монолитности"), в итоге получаем совершенно фантастическое возрастание пробивной способности: с 50 до 80 мм. А вернуться к действительности довольно просто, надо только довернуть броню на приличный угол в 30 градусов. Как нам подсказывает немецкое наставление, такой доворот означает 20% падение пробивной силы. Тогда прирост будет в рамках разумного: с 50 до 64 мм. Вывод: даже голый КВ довоенного образца leFH18 не по зубам. Что уж говорить о танках выпуска 1941-42 годов с дополнительной 25 мм броней. K.S.N. пишет: цитата: | Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке. |
|
Для начала следует разобраться с одной системой. Вроде бы разобрались. Вы предположили, что за немцев могут сыграть меньшее расстояние, большая скорость снаряда и меньшая твердость русской брони. Когда же эту гипотезу стали превращать в цифры, оказалось, что всех допущений все-таки недостаточно, чтобы постулировать уверенное пробитие брони КВ. K.S.N. пишет: цитата: | для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно |
|
Более чем достаточно. Текст агитки говорит "пробивает", а упрямые цифры - "не пробивает". Сами же привели пример из немцев: нормой считается угол в 30 градусов. Когда нормальный угол заменяют неким безобразием (от 0 до 20) - это шулерство чистой воды. K.S.N. пишет: цитата: | таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости |
|
Строго говоря, вообще не факт, что таблица составлялась эмпирическим, а не расчетным путем. K.S.N. пишет: цитата: | Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени. |
|
Специалисты того времени создавали для полевой артиллерии БС и вовсю стреляли оными. K.S.N. пишет: цитата: | Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения. |
|
Не могу понять, как из обязательности вытекает отсутствие субъективизма. Растолкуете? K.S.N. пишет: цитата: | И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами? |
|
О "только" речи не было. Но основной боеприпас изначально - именно химический. K.S.N. пишет: цитата: | А разве этот миномет состоял на Вооружении КА? |
|
А если не состоял - то уже и не миномет? Кстати, вполне мог и состоять сразу после 1МВ. K.S.N. пишет: цитата: | в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ |
|
Вы те "мины" видели? Во что можно попасть такими бочонками? Миномет как средство доставки фугасных боеприпасов - чистой воды импровизация военного времени. K.S.N. пишет: Заманивая в область субъективизма. K.S.N. пишет: Есть у меня сильное подозрение, что все Вы прекрасно понимаете. Но на всякий случай еще раз: когда в документе есть разные углы - это честный документ. А вот когда углы начинают стремиться к одному, а он, понятное дело, равен 0/90 градусам, то это нечестный документ. K.S.N. пишет: цитата: | «Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины? |
|
Ну рано ставить окончательный диагноз, мы же пока еще только с одной системой разбираемся. Но прогноз неблагоприятный. K.S.N. пишет: цитата: | в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен |
|
То есть увеличивать число приборов наблюдения не надо, да? K.S.N. пишет: цитата: | перед танком не одна только пушка |
|
Да и танки поодиночке не ездиют. K.S.N. пишет: цитата: | обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов |
|
Ага. А мобильность ниже. И защищенность тоже. Что-то мы до совсем уж трюизмов скатились. K.S.N. пишет: Конечно могли. На войне всякое бывает. Вон, говорят, только на восточном фронте документально подтверждено не меньше двух случаев, когда из миномета сбивался самолет. K.S.N. пишет: цитата: | Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля? |
|
Танковый взвод вышел к позиции гаубичной батареи. Местность позволяет настильную стрельбу обеих сторон. K.S.N. пишет: цитата: | танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу |
|
Чой та? А воздушные рабочие войны на что? K.S.N. пишет: цитата: | Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий. |
|
Вы издеваетесь что ли? Какой там маневр, ствол успеть бы развернуть. Маскировка - это как? За пару минут сварганить полноценный окоп да еще и с озеленением? K.S.N. пишет: цитата: | даже без пробития брони танку можно нанести ущерб |
|
Вот только странные существа гомосапиенсы все время норовят броню пробить. То ли не знают об этом ущербе, то ли не удовлетворяются его размерами. K.S.N. пишет: Это не точка зрения, а банальное приложение идеи справедливости к конкретному казусу. Простая логическая операция, совершить которую может всякий и каждый. K.S.N. пишет: Не мое, благодарите человечество. K.S.N. пишет: цитата: | Сначала приписать СССР глобальные цели |
|
А Вы таки считаете, что в глобальные войны вступают с какими-то другими целями? K.S.N. пишет: цитата: | достигнута главная цель – СССР выжил |
|
Выжить - это программа-минимум. И та реализована через пень-колоду. Программа-минимум не может быть главной целью. K.S.N. пишет: цитата: | вошел в число мировых держав |
|
Именно поэтому американцы вовсю шлындали в его воздушном пространстве - от большого уважения, ага? K.S.N. пишет: цитата: | получив существенное влияние на европейские дела |
|
Я Вас умоляю. Это Польша с Венгрией - Европа? Германию и ту не отдали, какая уж там Европа. Кость СССР получил, а не влияние в Европе. Пусть грызет, не жалко. K.S.N. пишет: цитата: | сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою… |
|
ВОВ - это такой маленький русско-германский междусобойчик в рамках большой мировой разборки. Даже в этом междусобойчике СССР победил с превеликим трудом и нехилой помощью союзников. А 2МВ СССР слил вчистую. Оспаде, да цари в Европе большего достигали. А что Вас смущает в сравнении? K.S.N. пишет: Ходят упорные слухи, что вероятность самопроизвольного, без подвода энергии извне закипания холодного чайника отлична от нуля. В этом смысле шансы есть всегда. Реальных - не было. K.S.N. пишет: Например? K.S.N. пишет: цитата: | безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось |
|
Вы так пишете, как будто осуждение военных преступлений возможно только при безоговорочной капитуляции. Вон японцы капитулировали очень даже условно, ан поди ж ты, процессы имели место быть. K.S.N. пишет: цитата: | изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ |
|
Вы готовы доказать, что все свои надежды коммунисты возлагали не на вторую, а на третью мировую? K.S.N. пишет: цитата: | Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? |
|
1. А кто-то успел назвать победу при Каннах пирровой? Кто? Где? Когда? 2. Разве, например, после победы при Заме Карфаген не сдался Риму? K.S.N. пишет: цитата: | 46 лет без большой европейской и мировой войны |
|
" Лишь бы не было войны". Тоскливо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 07:38. Заголовок: piton83 пишет: Взаи..
piton83 пишет: цитата: | Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? |
|
"Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)? А фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали? Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная. piton83 пишет: цитата: | Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику |
|
Вот это: цитата: | Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина? |
|
угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 11:54. Заголовок: Змей пишет: Вот, к ..
Змей пишет: цитата: | Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? |
| К примеру речь шла об отсутствии "большой европейской и мировой войны". Конфликт между Индией и Пакистаном на роль мировой войны явно не тянет. Змей пишет: цитата: | Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)? |
| Где "большая европейская и мировая война" и где война в Корее. Но в 1950-е еще рановато. Вот с появлением МБР в количествах выиграть в такой войне стало нельзя. Змей пишет: цитата: | Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. |
| Это какое отношение имеет к глобальной ядерной войне? Змей пишет: цитата: | угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре. |
| Змей в своем репертуаре - надо что-то написать в ответ, неважно в тему или не в тему. Главное написать
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 12:38. Заголовок: piton83 пишет: Конф..
piton83 пишет: цитата: | Конфликт между Индией и Пакистаном на роль мировой войны явно не тянет. |
|
Конфликт Австро-Венгрии с Сербией тоже. piton83 пишет: цитата: | Но в 1950-е еще рановато. |
|
Вот Вы уже и торгуетесь. piton83 пишет: Семёрка - 1957 г. piton83 пишет: цитата: | Это какое отношение имеет к глобальной ядерной войне? |
|
Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? piton83 пишет: цитата: | неважно в тему или не в тему. |
|
В тему, раз из Вас смайлики попёрли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.02.14 14:04. Заголовок: Змей пишет: Конфлик..
Змей пишет: цитата: | Конфликт Австро-Венгрии с Сербией тоже. |
| А конфликт АВ с Сербией мировой войной и не был, это был, так сказать, хороший повод. Змей пишет: Это Вам кажется. Исключительно из Вашей линии поведения - включить тупого, которому надо все разжевать, как школьнику младших классов. Тогда Змей соизволит "понять". Может быть. Змей пишет: Всю фразу процитировать слабо, я так понимаю? Я же написал "с появлением МБР в количествах". Змей пишет: цитата: | Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? |
| Ядерная зима под большим вопросом вообще. От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть. Впрочем ее и не надо. Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук. Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все. Змей пишет: цитата: | В тему, раз из Вас смайлики попёрли. |
| Логика!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 15:16. Заголовок: piton83 пишет: Ядерн..
piton83 пишет: цитата: | Ядерная зима под большим вопросом вообще |
|
А ее и не надо. После массированного ядерного удара по территории СССР поднявшаяся на несколько километров вверх радиоактивная пыль воздушными потоками (а они на больших высотах стабильны) переносится на территорию США и там оседает, что гарантирует отбрасывание в средневековье и самих США.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 17:05. Заголовок: piton83 пишет: это ..
piton83 пишет: цитата: | это был, так сказать, хороший повод |
|
Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. piton83 пишет: цитата: | с появлением МБР в количествах |
|
Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), если у них РСД из ФРГ, Турции и Италии вполне простреливают всю европейскую часть СССР и налицо мощная стратегическая авиация с базами по периметру границ СССР? piton83 пишет: цитата: | От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть. |
|
Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. piton83 пишет: цитата: | Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук. |
|
Вы какой период времени имеете в виду? piton83 пишет: цитата: | Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все. |
|
Количественный анализ провести можете? piton83 пишет: Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.14 20:00. Заголовок: Змей пишет: Поводов..
Змей пишет: цитата: | Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. |
| И какой вывод? К чему это? Змей пишет: цитата: | Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. |
| Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием. Змей пишет: цитата: | Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), |
| Зато "большое количество" очень точное определение. Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года. В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет. Змей пишет: цитата: | Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. |
| Возможно. Змей пишет: цитата: | Вы какой период времени имеете в виду? |
| С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х. Змей пишет: цитата: | Количественный анализ провести можете? |
| Что там проводить? Число городов с населением от 100 тысяч в СССР было 200-300, число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. Даже с учетом того, что не все вывалится на СССР, кое-что достанется и странам из ОВД, и прочим Китаям. А это означает гибель десятков миллионов людей в первые же дни, полное разрушение промышленности и инфраструктуры. Это не считая радиации. Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством. А в промышленной стране как быть? Тоже самое относится и к США, да и к Европе тоже. Змей пишет: цитата: | Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше? |
| Я еще написал почему я так считаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 00:50. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством. |
|
В ВОВ происходило ровно то же самое. И будет происходить в любой последующей войне.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 07:44. Заголовок: piton83 пишет: И ка..
piton83 пишет: цитата: | И какой вывод? К чему это? |
| piton83 пишет: цитата: | Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием. |
|
Редкой силы самокритика. Или раздвоение личности? piton83 пишет: цитата: | Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года. |
|
Смотря каких ракет. piton83 пишет: цитата: | В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет. |
|
Это Вы про "Атлас"? Криво прочли. цитата: | В таблице приведено число ракет, находившихся в распоряжении ВВС США (включая учебные и резервные). |
|
А вот Вам ещё из Вики: цитата: | В августе 1958 года, первые ракеты «Тор» были поставлены на боевое дежурство (БД) в Великобритании. Первоначально, ракеты подчинялись американскому командованию, но в 1958 году было принято решение по политическим и логистическим соображениям переподчинить все развёртываемые в Великобритании батареи бомбардировочному командованию[en] Королевских ВВС. Первые боевые ракеты были поставлены на БД 31 августа 1958 года в 77-й эскадрилье Королевских ВВС[en]. Три ракеты были смонтированы на открытых пусковых установках на базе Королевских ВВС Фелтвелл[en]. Развёртывание ракет продолжалось до 1960 года, когда в составе RAF были развёрнуты 20 трехракетных эскадрилей, рассредоточенных на территории Шотландии. Ракеты стояли на боевом дежурстве с 1958 по 1963 год. Пик развёртывания, достигнутый в 1960 составлял 60 ракет. В 1962 году, эти ракеты в числе других были приведены в полную боевую готовность в период Карибского Кризиса. |
|
Американцам, повторю, МБР были не особенно нужны. piton83 пишет: цитата: | число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. |
|
Змей пишет: цитата: | Вы какой период времени имеете в виду? |
| piton83 пишет: цитата: | Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. |
|
Вы хоть знаете когда появились ЯБЧ с возможностью наведения на цель? Большое количество зарядов предполагает их низкий КПД. piton83 пишет: цитата: | А в промышленной стране как быть? |
|
См. стратегические бомбардировки Германии и Японии. piton83 пишет: цитата: | Я еще написал почему я так считаю. |
|
Я прочел и сделал выводы. P.S. Что-то Вы про доктрину Шлесинджера отмалчиваетесь.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 09:51. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком). |
| А по итогам чего? Сверхподъема производительности труда? Откуда, если четверть (а потом и до 40%) денег уходит на т.н. оборонку?! Поклонники империи стократно писали, что Сталин отказался от идей Мировой революции. Запинал (?) Коминтерн. Ура! Нет войне!! А вот вам нет. Герб существовал с начала 20-х по 1991 почти неизменным. Количество колосьев, ленточек и надписей на них менялось в соответствии с количеством республик, тут не стеснялись, а основной рисунок - не менялся! Еще в проекте надпись СССР заменили на красную звезду - символ Красной Армии. Полушарие с серпом-молотом никуда не девалось! (Умные знали, что Земля - вертится, подставится под серп и другое полушарие). Нескладушки у Вас, тт. имперцы. Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? До всяких фантастических производственных рывков а ля Месс-Менд психопатки Шагинян? Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Главное: красная звезда над миром, серп-молот покрывают мир. Герб - очень серьезная штука, тем более в тоталитарном государстве. ИВС был серьезным правителем. Это Ваши фантазии неуместны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 10:48. Заголовок: gem пишет: Что долж..
gem пишет: цитата: | Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? |
| А что должен символизировать воинствующий орёл, сидящий на земном шарике?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 10:49. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | Причем тут русско-английские разговорники? (1) Хотите выдать это за планы нападения на Британию? (2) |
| 1. При всем. Они предназначены в том числе и для разговора с некомбатантами. Т.е. в англоговорящей стране. Сколько таких стран в Европе 1940? Мальта?? Или Вас сразу в Персию-Индию потянет? 2. Выдаете Вы. Один за другим - перлы. (Разговорник как план войны - это надо ухитриться брякнуть!!) "Это" - косвенное свидетельство подготовки к масштабной войне. Для оборонительной стратегии они нафиг не нужны. И наступательной (в обозримое время) с выходом на пресловутый р-н Люблин - тоже. K.S.N. пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? А разве нет? |
| Если считать подобное ответом - я б Сократа переспорил. Никак нет. Никак не совпадает. Процитируйте, пожалуйста, любой связный абзац любого варианта речи ИВС, и укажите не слово даже, а общее указание на войну как «выживание СССР». Я не могу и не умею цитировать то, чего нет и не было. Поэтому доказательство - за Вами. Вы же видите и суслика, и чайник на орбите? Вперед. K.S.N. пишет: цитата: | Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу? |
| Бывало по-разному. При Гавгамелах уничтожили империю Дария №3 (до этого у них с А.Ф. была двухлетняя пауза). Битва на Косовом поле уничтожила Сербское государство. Сражение на р.Сити на века сделало зависимой Северо-Восточную Русь. (Залесскую Украину, как называли ее киевляне и черниговцы вплоть до собственного покорения). Битва при Кадеше навсегда положила предел экспансии Египта на восток. K.S.N. пишет: К вопросу о других вариантах, которые то ли были, то ли их не было. «Разбили врага в его логове» - и ушли. Даже все счета в тавернах и ресторациях оплатили. Этих... как их... «быстро-быстрО!» До последнего разбитого стакана. Комполка честью отвечали. Некоторые разорялись. И кто бы мог сказать тогда и может сказать сейчас, что Англия, Австрия и Пруссия стали «братскими» вассалами РИ?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 10:57. Заголовок: gem пишет: Что долж..
gem пишет: цитата: | Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? |
|
Э-э-э... Прямо и не знаю... Что учение Маркса всесильно? Потому что гладиолус. Или что рабочих и крестьян чуть более, чем 95%? gem пишет: цитата: | Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. |
|
Существование такой излишней "мелочи", как СССР (см. "план автономизации") Ваше утверждение опровергает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.02.14 11:08. Заголовок: 2 RVK
RVK пишет: цитата: | Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится. |
| Нравится? Изумительно! И кто на кого напал в 1-й Пунической, нарушив Сухаревскую конвенцию по Бобруйску Сицилии??
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 13:24. Заголовок: 2 all
Ржевский пишет: цитата: | А что должен символизировать воинствующий орёл, сидящий на земном шарике? |
| Синий полукруг вижу. Земного шарика - не, не вижу. С контурами континентов. Чья птичка-то? Самую заморенную нашли. Постарались? Чем-то похож на Иорданский... А, ну да, сверхдержава. Как ихний король проснется с утра - так и задрожат Кремли и Пентагоны. O'Bu пишет: А криво? "Не знаете - так и не говорите!" (суд над Ю.Деточкиным). O'Bu пишет: цитата: | Существование такой излишней "мелочи", как СССР (см. "план автономизации") Ваше утверждение опровергает. |
| — Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж, не без того ж. Тогда оно, конечно, совсем буквально. Все опровергает. (фильма "Неподдающиеся"). Дурацкий сталинский проект автономизации развалил бы РСФСР с включенными в нее автономиями моментально. ГВ еще не кончилась, национальные мятежи повсюду - и тут кучка кремлевских мечтателей предлагает уже сложившимся партийным элитам отдать даже видимость самостоятельности. Превратиться даже не в губернаторство с его аппаратом - а в канцелярию по переводу московских циркуляров на туземный язык. То, что хитрый Сталин это осознал - как раз и следует из того, что ничего ленинского в нац. политике до 1944 он менять не стал. Да и высылки те - скорее, побочные эффекты старческой паранойи.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 15:07. Заголовок: Змей пишет: Вы хоть..
Змей пишет: цитата: | Вы хоть знаете когда появились ЯБЧ с возможностью наведения на цель? |
| действительно, когда? А то ракета есть, а на цель не наводится, летит случайным образом Змей пишет: цитата: | См. стратегические бомбардировки Германии и Японии. |
| Не подходит. Змей пишет: цитата: | Что-то Вы про доктрину Шлесинджера отмалчиваетесь. |
| Что узнать-то хотите? Madmax1975 пишет: цитата: | В ВОВ происходило ровно то же самое. И будет происходить в любой последующей войне. |
| В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 15:40. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет: цитата: | А то ракета есть, а на цель не наводится, летит случайным образом |
|
Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей. piton83 пишет: Почему? piton83 пишет: Почему Вы про неё ничего не пишите. piton83 пишет: цитата: | В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем. |
|
Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 16:21. Заголовок: 2 Змей & all
Змей пишет: цитата: | piton83 пишет: цитата: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу? Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. |
| Ну так откажемся от стратегического ядерного оружия! Делов-то! Спасем планету!.. Нет, ну просто легкость в мыслях - необыкновенная!! Змей пишет: Вот так всегда: ляпнул - и в кусты! Мол, я не оффтоплю! "Мы" - виноваты! piton83 пишет: цитата: | Я же написал еще 3 месяца назад цитата: ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) |
| Не говоря о том, что огромное число пленных - это не только и не столько результат "нелюбви к колхозам" (с: Солонин) - брать в пример Югославию было б совсем уж нечестно. Ее неотмобилизованные силы втрое-вчетверо уступали "осевым" и были вынуждены обороняться со всех сторон. 45% хорватов от мобилизации уклонились. Фактически воевали сербы. "Танками" FT-17. ВВС ЮС составляли ~450 самолетов, из них только около сотни современных истребителей Bf109Е и Харрикейнов. В первый же день бомбежек Белграда немцы потеряли 14 самолетов, и пока у югославов не осталось ни единого - всего 32. Хазанов говорит о полной потере немцами 22.06.41 ~ 60 машин. Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка. Madmax1975 пишет: цитата: | рядом с Деницем сидел бы Локвуд |
| И что Вы вменили бы Локвуду? После эвакуации в Австралию севернее экватора от 90 до 180 в.д. нет и не могло быть ни одного нейтрального судна, кроме советских. И вишистских. Да, есть сведения, что 1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ. Из ~ 1,5-2 тыс. рейсов с ленд-лизом. Меньше, чем от неизбежных на море случайностей. Фрэндли файэ. Madmax1975 пишет: цитата: | с Кейтелем - Жуков и т. д. |
| Т.е. Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом). Переведем Нюрнберг на обычный язык обывательских аналогий. В городе устроили гангстерскую войну банда и «оборотни в погонах». 2-я, менее (гораздо менее) отмороженная из них победила и сдала остатки побежденных правосудию, которое тоже... в шерсти. Как к этому относиться? Неужели требовать отпустить? Не бывает идеальных решений в жизни... Змей пишет: цитата: | придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. |
| А не Черчиллем, в 18-м году? И с какой целью? Обмануть дурачков Хрущева, потом Брежнева? Змей пишет: цитата: | к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? |
| Да. Пакистана и всей Северной Индии. Полному. Негарантированному - всей округе. Там у них несколько сотен ББ. 2 рассредоточенных мегатонны, если по ~ 10 кт. Эдакая большая грязная бомба. Заражение, голод, холод. И прочие "прелести". Поражение ударной волной - просто цветочки перед ними. Но Вы не унывайте: главное, что Грузии больше, чем нам, достанется. И мандарины будут с кочан капусты! Ну, мировой экономический кризис с обрушением всего и вся - вообще пустяки. Сушите сухари, покупайте свечки. Змей пишет: цитата: | фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали? |
| В ушах навязла. В свое время. И что? Пытались они сократить число боевых блоков. Мол, 5 раз по 100 лучше, чем сто раз по 5. Ну, лучше. Только нужна была проверка - а вот на это СССР никогда бы не пошел. До Горбачева. Змей пишет: цитата: | До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная. |
| Мысленный эксперимент: а теперь половину этих взрывов произведите за пару часов. Ну, исключив монстров типа новоземельской «кузькиной матери». «На границе с Турцией Индией или с Пакистаном», где полоса нейтральная... А радиоактивное заражение местности не дает других поражающих факторов. В облаке от гриба изотопы улетят далеко. В Чернобыле почти все смыли в почву. Змей пишет: цитата: | Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например? |
| Вы точно - инженер? Невропатолог может 500 раз ударить Вам молоточком по ноге... Только всего - замерзнете, без штанов перед ним сидючи. А вот получить полуторапудовой гирей по коленке... « Не пытайтесь повторить этот трюк!»
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 16:23. Заголовок: piton83 пишет: В сл..
piton83 пишет: цитата: | В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем. |
|
На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы. Дождиками нас тоже не напугаешь, мы на Урале к этому делу привычные еще с 1957 года. Оно, конечно, мало радости, но и быстрой смерти всего живого от радиации в стиле кина "На последнем берегу" не предвидится. Вымирать, если только от радиации - будем долго. А в Микронезии, ходят упорные слухи, можно выжить даже при большом бара-буме :-) Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад. В средние века, в каменный век - дело случая. Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 16:43. Заголовок: gem пишет: И что Вы..
gem пишет: цитата: | И что Вы вменили бы Локвуду? |
|
Мне всегда казалось, что "Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море. gem пишет: цитата: | 1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ. |
|
Я видел и более серьезные цифры наших потерь. gem пишет: цитата: | Меньше, чем от неизбежных на море случайностей. |
| "А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Примерно так, да? gem пишет: цитата: | Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом). |
|
Да пофиг вообще на статистику. Справедливость - это не есть нечто en masse. Накосячил - отвечай. По каждому конкретному эпизоду. Пытал пленного - шагом марш в лагерь. Готовил агрессивную войну - добро пожаловать на виселицу. Как-то так. gem пишет: Адекватно. Как к попытке руками государства разобраться с конкурентами. То бишь еще одной разновидности людской мерзости. gem пишет: цитата: | Неужели требовать отпустить? |
|
Невиновных - конечно. Виновных не стоит. Со всех сторон. gem пишет: цитата: | Не бывает идеальных решений в жизни... |
|
Что есть печально. Но что идеального в том, чтобы называть продажного судью продажным и гнать его взашей? Это не идеал, это просто социальная гигиена. И таки да, мы давно завшивлены и запаршивели. Но это не превращает банальное умывание в недосягаемый идеал.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 16:47. Заголовок: gem пишет: Вы точно..
gem пишет: Традиционная ошибка: закончил инженерный ВУЗ - значит инженер. Вовсе не обязательно :-)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.14 19:28. Заголовок: Змей пишет: Вы БЧ с..
Змей пишет: цитата: | Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей. |
| Целых 1,5 км! Будет взрыв не точно на Красной площади, а над ХСС (либо в те времена над бассейном). Это же в корне все меняет! Змей пишет: Потому что англоамериканцы сбросили на немцев в 1944 году 900 Кт. А в случае массированного ядерного удара за один день прилетит в сотни раз больше. Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка. Змей пишет: цитата: | Почему Вы про неё ничего не пишите. |
| Зачем мне про нее писать? Змей пишет: цитата: | Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди? |
| Не стыдно? Возьмите книжку по ГО, почитайте. Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле. Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва. Madmax1975 пишет: цитата: | На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы. |
| Прямо так вот и поголовно на себе? Да и голодно было во времена войны-то. Madmax1975 пишет: цитата: | Вымирать, если только от радиации - будем долго. |
| При таком раскладе еще неизвестно, кому больше повезло. Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации. gem пишет: цитата: | Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка. |
| Было бы у них 4 тысячи пилотов, либо это были не сербы, либо подготовка у них была бы еще хлеще советской. Madmax1975 пишет: цитата: | Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее. |
| Можно сказать что и пулемет ничего при принципиального не внес по сравнению с луком. Madmax1975 пишет: цитата: | Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад. |
| А тут разрушение будет тотальным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 261
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|