Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее.
K.S.N. пишет:
цитата:
Решили пойти по второму кругу?
Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств.
K.S.N. пишет:
цитата:
характеристики брони, по обстрелу которой составлялась таблица из Широкорада могли отличаться от характеристик брони реального КВ
Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли.
K.S.N. пишет:
цитата:
Чьим субъективизмом? Вашим?
Нашим.
K.S.N. пишет:
цитата:
Или тех, кто определял задачи систем и реально их использовал?
Вообще-то это два разных субъективизма.
K.S.N. пишет:
цитата:
Откуда такая информация?
Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения.
K.S.N. пишет:
цитата:
в наставлениях на минометы я такого не помню
Вы читали наставление на миномет Стокса?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так и не игнорируйте.
Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы отказываетесь?
Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания?
K.S.N. пишет:
цитата:
вывод об угле обстрела был сделан почти правильно.
Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-)
K.S.N. пишет:
цитата:
можно просто зафиксировать разногласия и на этом закончить
Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой.
K.S.N. пишет:
цитата:
эти "прочие" были равными?
Были. Прицелы у Т-34 и КВ одинаковые - поля зрения идентичные. Панорамы одинаковые (правда, в Т-34 ей нельзя пользоваться, но это другой аспект проблемы). Щели в стенках башни оформлены несколько различно, но едва ли есть существенная разница в углах обзора (хотя должен признать, что числовых данных по щелям у меня под рукой не оказалось). И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни. Ну а что Вы хотели? Это все равно как "Чайку" с "Запорожцем" сравнивать :-)
K.S.N. пишет:
цитата:
момент времени
Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье.
K.S.N. пишет:
цитата:
она стоит в чистом поле без всякой маскировки
Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП.
K.S.N. пишет:
цитата:
Зависит от рельефа местности
Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем?
K.S.N. пишет:
цитата:
от времени обнаружения танков
И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно?
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну вот есть у немцев их таблицы стрельбы по танкам для заряда 5 для разных углов, в памятке им дают цифры максимальной стрельбы под углом, близком к 0 для заряда 6, а дальше они с помощью имеющейся таблицы и новых данных пересчитывают дистанция для стрельбы под другими углами.
Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда?
K.S.N. пишет:
цитата:
Если бы агрессор победил или свел войну в ничью, то никаких судов для агрессора не было бы. Разве нет?
Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы.
K.S.N. пишет:
цитата:
С какой это стати?
У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина.
K.S.N. пишет:
цитата:
СССР проиграл "Холодную войну"
А что, были варианты?
K.S.N. пишет:
цитата:
вот теперь его и пытаются судить и и обвинять во всех тяжких.
Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше?
Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы.
С такой психикой упоминание слов Уголовный Кодекс для него смертельно опасно. Ужас - столько статей по преступлениям, а если никого не поймают, то что это за фарс такой - Уголовный Кодекс.... точно в тазике захлебнется рефлексивный.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Цели реализованы далеко не полностью
А куда дальше?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше?
В выигрыше. В смысле соперников надо прессовать, а кто не соперник и ходит на поводке, тому конфеты.
Отправлено: 12.02.14 08:40. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это как вообще
Элементарно. Вы собственноручно и явно противопоставили понятие "почему" понятию "за что", цитирую: Видите у Вас какой подход, судят не за прегрешения, а потому что проиграл. После чего, когда коллега повелся на такую провокацию (возможно, неосознанную с вашей стороны), вы берете в объектив именно вопрос "за что", игнорируя "почему". Такое действие (игнорирование "почему") и именуется - встал на скользкую дорогу, опустился в нравственном отношении, то бишь поступил неэтично.
цитата: Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы.
Я - ненормальный. Для Вашего сильного заявления. Мало протрибуналили. (с: ~ Суворов). Вермахт совершал военные преступления, промышленники рейха - рабовладельческие.
2 all Ответы на гневные полувопросы ув. K.S.N. я по ошибке засунул в другую ветку. Извините. Но... что лишний раз намекает на внутреннее единство обсуждаемого.
Ну так приведите свой расчет, на сколько мм прирастет пробивная способность снаряда при шестом, а не пятом заряде. Там и поглядим, чей подсчет забавнее.
Так ведь я же предлагал Вам посмотреть Таблицы стрельбы немецкой 105-мм тяжёлой пушки обр. 18. Воениздат НКО, Москва-1943г. Сначала смотрим зависимость скорости снаряда от пройденного им расстояния (таблицы на стр. 37 и 45), получается, что на 300 метрах скорость БС упадет с 475 м/с до примерно 458 м/с. Теперь определяем по таблице на стр.37, что для пушки К18 скорость БС, равная 458 м/с будет на расстоянии 3200 метров. Теперь по таблице на стр.10 определяем, что на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм. (с учетом того, что БС снаряд для le.F.H.18 легче БС снаряда для К18 (на 1,6 кг или ~10 %) толщина пробиваемой брони может быть несколько меньше). На первый взгляд, этого недостаточно, чтобы пробить 75 мм брони, однако следует учесть, что цифры из таблицы (стр.10) справедливы для цементированной брони К=2400, а у КВ была гомогенная броня средней твердости, следовательно, для брони КВ эти цифры будут выше табличных. Здесь есть формула Жакоба де Марра, если в ней вместо К=2400 подставить коэффициент для брони средней твердости (~ 2000), то можно увидеть, что в этом случае толщина пробиваемой брони увеличится примерно в 1,2 – 1,3 раза, то есть, будет примерно равна толщине брони КВ.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я-то здесь при чем? Это Вы потребовали доказательств.
Конечно. После того, как Вы здесь написали: «А вот в иных документах или идей нету вовсе, или истины больше, чем идей, или 50 на 50. Такие документы на агитматериалы не тянут.» я и попросил Вас в соответствии с этим Вашим утверждением доказать, что в обсуждаемой памятке истины меньше 50%, Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке. Так что для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Я так понимаю, что отличаться в сторону занижения реальной бронебойности? Вот это вряд ли.
Отчего же вряд ли? Если таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости, а реальная стрельба велась по броне средней твердости, то данной в таблице вполне могут оказаться заниженными.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нашим.
Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вообще-то это два разных субъективизма.
Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да бросьте. В любой более-менее приличной работе по той же БМ-13 обязательно приводится цитата из письма артакадемии, где людей хвалят за создание нового мощного средства химического нападения.
И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами? Я вот читал, что одновременно с РХС-132 создавалась и РЗС-132, и 203, 5 мм осколочно-фугасная ракета с установкой для ее запуска. Кроме того, за основу при разработке РХС взяли уже существующий РОС-132 (осколочный). Так что говорить, что бМ-13 создавалась исключительно для стрельбы химическими ракетами нельзя, следовательно, этот Ваш пример мимо кассы.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы читали наставление на миномет Стокса?
Нет. А разве этот миномет состоял на Вооружении КА? Тем не менее, в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так я и не игнорирую. А Вы, между тем, меня к этому игнорированию всячески подстрекаете.
Каким образом?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ни боже мой. Зачем мне отказываться от истинного высказывания?
Тогда я Вас не понимаю. Сначала Вы заявляете: "И, кстати, приводить данные для нормали - это как раз-таки один из типичных приемов агитпропа. В реальности попадание под таким углом крайне маловероятно, не случайно испытания ведут стрельбой по наклонным плитам." Потом говорите, что отчеты НИИ-48, в которых угол в 0 градусов от нормали присутствует, агитками не являются, но тем не менее, от своего выше процитированного утверждения не отказываетесь. Вы уж как-то определитесь, или переформулируйте свое утверждение.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так я и говорю - почти правдивая бумажка :-)
«Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Можно. Но мне все-таки хотелось бы увидеть, на сколько мм прирастет толщина пробиваемой брони, если вместо пятого заряда взять шестой.
Свои прикидки я привел.
Madmax1975 пишет:
цитата:
И тут - та-дам! - вперед резко вырывается КВ со своими аж четырьмя смотровыми приборами на крыше и пулеметным прицелом в корме башни
И тем не менее повторю, что в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы так говорите, как будто на поиск выстрелившей гаубицы у танка всего лишь одно мгновенье.
Не одно. Но и перед танком не одна только пушка, да и обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов, так что им обнаружить танк намного проще.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это, конечно, метафора. Но позицию полевого орудия и в самом деле проще обнаружить, чем позицию ПТП.
«Проще» еще не означает, что легко и быстро, так что вполне могли и не успеть.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Не-а, не зависит. Ведь у нас по условию задачи возможна дуэль танка и гаубицы. Вы же не станете утверждать, что танк можно поразить БС на 6 заряде навесным огнем?
Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля? Так это сфероконь в вакууме. В реальности все куда сложнее. А от рельефа таки зависит. Например, гаубица расположена на обратном склоне высотки, так что танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу, а вот у гаубицы на вершине высотки может быть наблюдатель, который и сообщит количество и направление движения танков, так что у расчета гаубицы будет возможность примерно определить время и место появления танка на вершине, следовательно, у них будет фора во времени для прицеливания. Могут быть и другие варианты влияния местности.
Madmax1975 пишет:
цитата:
И что могут выгадать фашисты от раннего обнаружения танков, коли стрелять ближе 300 м бесполезно?
Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий. Кроме того, не забывайте, что при стрельбе с дальних дистанций даже без пробития брони танку можно нанести ущерб? Повредить приборы наблюдения, разбить гусеницы, заклинить башню, контузить экипаж и т.п. Все это потом даст артиллеристам лишний шанс в ближнем бою.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну то есть им просто надо прикинуть, когда командиру уже пора давать команду "Фас!" "Feuer!". А кстати, когда?
В выпуске 77 "Армейской серии" издательства Торнадо «Тигр» - боевое применение германских тяжелых танков. часть 1» на стр. 3-4 приводится выписка из немецкого артиллерийского руководства:
цитата:
В качестве стандарта выбирается бронепробивающая способность снаряда относительно брони, расположенной под углом 30 градусов к горизонту. Бронепробивающая способность снарядов относительно брони, расположенной под другим углом можно рассчитать с помощью следующей таблицы: Тип боеприпаса________________________________Угол атаки ____________________________________0_______30________45______60 PzGr.39_____________________________120______100_______60______40 (PzGr.40____________________________120______100_______60______30 GrHL_______________________________105______100_______80______50 (цифры означают процент от толщины пробиваемой брони) Пример: бронепробивающая способность боеприпаса PzGr.39 калибра 75 мм (пушка Pak 40) на дистанции 1000 метров составляет 81 мм при угле атаки 30 градусов. При углах атаки 0, 45 и 60 градусов, бронепробивающая способность составит 95, 50 и 32 мм соответственно.
Можно предположить, что для le.F.H 18 была подобная таблица, следовательно, имея данные стрельбы для одного угла, можно было по ней пересчитать данные и для других углов. Ну а когда следует отдавать команду "Фас!" "Feuer!"зависит от конкретных условия боя. Можно ведь стрелять не только для того, чтобы пробить броню, но и для того, чтобы отвлечь внимание на себя и дать возможность другому орудию поразить танк наверняка.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Конечно не было бы. Это и ежу понятно. Именно поэтому слова "Нюрнбергский трибунал" и вызывают у любого нормального человека рвотные позывы.
Это ваша точка зрения.
Madmax1975 пишет:
цитата:
У победы в войне два основных критерия: достижение целей войны и приемлемость издержек. По обоим параметрам дела у СССР во 2МВ хуже некуда. Цели реализованы далеко не полностью, а цена заплачена ну просто несусветная. Пиррова победа в кристалльно чистом виде. Впору уже Пирра на Жукова менять. Или Сталина.
Занятные у вас критерии. Сначала приписать СССР глобальные цели, чтобы потом заявлять, что они не достигнуты. Была достигнута главная цель – СССР выжил, и не только выжил, но и вошел в число мировых держав, получив существенное влияние на европейские дела. Потери большие, да. Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою…
Madmax1975 пишет:
цитата:
А что, были варианты?
Были.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нестыковочка получается. Проиграл он когда еще, а судить пытаются только теперь. Да и попытки какие-то вялые. Может, не в проигрыше дело? Или, скажем мягче, не только в проигрыше?
Во-первых, попытки были еще тогда. Во-вторых, безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось.
Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда. K.S.N. пишет:
цитата:
потом заявлять, что они не достигнуты.
Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев). K.S.N. пишет:
цитата:
Была достигнута главная цель – СССР выжил
Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"? K.S.N. пишет:
цитата:
Однако, сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою…
Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было. О чем я имел удовольствие заявлять в «дискуссии» о стр-ратегических талантах Тухачевского. СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?» K.S.N. пишет:
Отправлено: 15.02.14 03:50. Заголовок: gem пишет: Почему -..
gem пишет:
цитата:
Почему - приписать? См. герб (с: В.Суворов). Глобальней некуда.
Хотя бы потому, что изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком).
gem пишет:
цитата:
Не достигнуты. Иначе было бы незачем русско-английские разговорники издавать. С обещаниями уплатить деньги за конфискованный харч. «Про зайцев разговорники в 1940 - это неактуально!» (с: Гена Козодоев).
"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Причем тут русско-английские разговорники? Хотите выдать это за планы нападения на Британию?
gem пишет:
цитата:
Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"?
А разве нет?
gem пишет:
цитата:
Почему бы и нет? Во времена Пирра - и много позже - именно так и было.
Да ну? Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу?
gem пишет:
цитата:
СССР навьючил на себя горб в виде Вост. Европы и Китая с Кореей. «И как, сынку? Помогли тебе твои ляхи?»
Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны.
Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу?
Пример по-делу. Ассоциация общая, даже к/фильм такой есть: "Враг у ворот" как раз про ВОВ, точнее ее часть. Фильм мне не нравиться - слишком много в нем развесистой клюквы, а вот название хорошие. В оригинале оно звучит как: Hannibal ad portas. Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится.
Конечно, 46 лет без большой европейской и мировой войны.
ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Отправлено: 15.02.14 12:01. Заголовок: piton83 пишет: Кто ..
piton83 пишет:
цитата:
Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел. З.Ы. Мы в офф-топ скатились. А Вы перестали выкладывать сканы из опуса или боитесь продолжения глумежа над святым источником истины?
Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? Змей пишет:
цитата:
И что же Вы столько времени защищали ложные идеи из этой книги?
Я защищал идеи? Я же написал еще 3 месяца назад
цитата:
ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:)
Затем повторил специально для Вас
цитата:
Про идеи Солонина я писал в этой самой теме вот что "Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:) "
Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику
Никто не спорит, совершал. Но его оппоненты тоже далеко не ангелы. Если бы суд был справедливым, то рядом с Деницем сидел бы Локвуд, с Кейтелем - Жуков и т. д.
Отправлено: 15.02.14 22:07. Заголовок: K.S.N. пишет: на дис..
K.S.N. пишет:
цитата:
на дистанции 3200 метров под углом 0 градусов от нормали данный БС пробьет примерно 62 мм.
Умножая на 1,3 (предлагаемый Вами "коэффициент монолитности"), в итоге получаем совершенно фантастическое возрастание пробивной способности: с 50 до 80 мм. А вернуться к действительности довольно просто, надо только довернуть броню на приличный угол в 30 градусов. Как нам подсказывает немецкое наставление, такой доворот означает 20% падение пробивной силы. Тогда прирост будет в рамках разумного: с 50 до 64 мм. Вывод: даже голый КВ довоенного образца leFH18 не по зубам. Что уж говорить о танках выпуска 1941-42 годов с дополнительной 25 мм броней.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы же вместо этого просто повторили данные из Широкорада для одной системы, хотя в памятке их несколько, причем, не для тех условий, что содержатся в памятке.
Для начала следует разобраться с одной системой. Вроде бы разобрались. Вы предположили, что за немцев могут сыграть меньшее расстояние, большая скорость снаряда и меньшая твердость русской брони. Когда же эту гипотезу стали превращать в цифры, оказалось, что всех допущений все-таки недостаточно, чтобы постулировать уверенное пробитие брони КВ.
K.S.N. пишет:
цитата:
для доказательства «агиткости» памятки этого явно недостаточно
Более чем достаточно. Текст агитки говорит "пробивает", а упрямые цифры - "не пробивает". Сами же привели пример из немцев: нормой считается угол в 30 градусов. Когда нормальный угол заменяют неким безобразием (от 0 до 20) - это шулерство чистой воды.
K.S.N. пишет:
цитата:
таблица составлялась по результатам обстрела брони высокой твердости
Строго говоря, вообще не факт, что таблица составлялась эмпирическим, а не расчетным путем.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так вы ориентируйтесь не свое мнение, а на мнение специалистов того времени.
Специалисты того времени создавали для полевой артиллерии БС и вовсю стреляли оными.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это не субъективизм, это техзадания и Уставы, то есть, конкретные решения, обязательные для исполнения.
Не могу понять, как из обязательности вытекает отсутствие субъективизма. Растолкуете?
K.S.N. пишет:
цитата:
И что, это дано доказывать, что БМ-13 изначально создавалась для стрельбы только химическими ракетами?
О "только" речи не было. Но основной боеприпас изначально - именно химический.
K.S.N. пишет:
цитата:
А разве этот миномет состоял на Вооружении КА?
А если не состоял - то уже и не миномет? Кстати, вполне мог и состоять сразу после 1МВ.
K.S.N. пишет:
цитата:
в его боекомплект входили мины как с ОВ, так и со ВВ
Вы те "мины" видели? Во что можно попасть такими бочонками? Миномет как средство доставки фугасных боеприпасов - чистой воды импровизация военного времени.
K.S.N. пишет:
цитата:
Каким образом?
Заманивая в область субъективизма.
K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда я Вас не понимаю.
Есть у меня сильное подозрение, что все Вы прекрасно понимаете. Но на всякий случай еще раз: когда в документе есть разные углы - это честный документ. А вот когда углы начинают стремиться к одному, а он, понятное дело, равен 0/90 градусам, то это нечестный документ.
K.S.N. пишет:
цитата:
«Почти» - это сколько процентов? Больше или меньше половины?
Ну рано ставить окончательный диагноз, мы же пока еще только с одной системой разбираемся. Но прогноз неблагоприятный.
K.S.N. пишет:
цитата:
в каждый момент времени командир мог смотреть только в один прицел, угол обзора которого ограничен
То есть увеличивать число приборов наблюдения не надо, да?
K.S.N. пишет:
цитата:
перед танком не одна только пушка
Да и танки поодиночке не ездиют.
K.S.N. пишет:
цитата:
обзорность у артиллеристов куда как выше, чем у танкистов
Ага. А мобильность ниже. И защищенность тоже. Что-то мы до совсем уж трюизмов скатились.
K.S.N. пишет:
цитата:
вполне могли и не успеть
Конечно могли. На войне всякое бывает. Вон, говорят, только на восточном фронте документально подтверждено не меньше двух случаев, когда из миномета сбивался самолет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Что вы подразумеваете под дуэлью танка и гаубицы? Танк с гаубицей в одиночестве стоят посреди ровного чистого поля?
Танковый взвод вышел к позиции гаубичной батареи. Местность позволяет настильную стрельбу обеих сторон.
K.S.N. пишет:
цитата:
танк пока не въедет на вершину высотки в принципе не сожжет обнаружить гаубицу
Чой та? А воздушные рабочие войны на что?
K.S.N. пишет:
цитата:
Время для маневра орудиями для более эффективной конфигурации противотанковой обороны и маскировки орудий.
Вы издеваетесь что ли? Какой там маневр, ствол успеть бы развернуть. Маскировка - это как? За пару минут сварганить полноценный окоп да еще и с озеленением?
K.S.N. пишет:
цитата:
даже без пробития брони танку можно нанести ущерб
Вот только странные существа гомосапиенсы все время норовят броню пробить. То ли не знают об этом ущербе, то ли не удовлетворяются его размерами.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это ваша точка зрения.
Это не точка зрения, а банальное приложение идеи справедливости к конкретному казусу. Простая логическая операция, совершить которую может всякий и каждый.
K.S.N. пишет:
цитата:
Занятные у вас критерии.
Не мое, благодарите человечество.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сначала приписать СССР глобальные цели
А Вы таки считаете, что в глобальные войны вступают с какими-то другими целями?
K.S.N. пишет:
цитата:
достигнута главная цель – СССР выжил
Выжить - это программа-минимум. И та реализована через пень-колоду. Программа-минимум не может быть главной целью.
K.S.N. пишет:
цитата:
вошел в число мировых держав
Именно поэтому американцы вовсю шлындали в его воздушном пространстве - от большого уважения, ага?
K.S.N. пишет:
цитата:
получив существенное влияние на европейские дела
Я Вас умоляю. Это Польша с Венгрией - Европа? Германию и ту не отдали, какая уж там Европа. Кость СССР получил, а не влияние в Европе. Пусть грызет, не жалко.
K.S.N. пишет:
цитата:
сравнивать победу в ВОВ с победой в одном бою…
ВОВ - это такой маленький русско-германский междусобойчик в рамках большой мировой разборки. Даже в этом междусобойчике СССР победил с превеликим трудом и нехилой помощью союзников. А 2МВ СССР слил вчистую. Оспаде, да цари в Европе большего достигали.
А что Вас смущает в сравнении?
K.S.N. пишет:
цитата:
Были.
Ходят упорные слухи, что вероятность самопроизвольного, без подвода энергии извне закипания холодного чайника отлична от нуля. В этом смысле шансы есть всегда. Реальных - не было.
K.S.N. пишет:
цитата:
попытки были еще тогда
Например?
K.S.N. пишет:
цитата:
безоговорочной капитуляции после проигрыша так и не случилось
Вы так пишете, как будто осуждение военных преступлений возможно только при безоговорочной капитуляции. Вон японцы капитулировали очень даже условно, ан поди ж ты, процессы имели место быть.
K.S.N. пишет:
цитата:
изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ
Вы готовы доказать, что все свои надежды коммунисты возлагали не на вторую, а на третью мировую?
K.S.N. пишет:
цитата:
Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу?
1. А кто-то успел назвать победу при Каннах пирровой? Кто? Где? Когда? 2. Разве, например, после победы при Заме Карфаген не сдался Риму?
Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?
"Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению? Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)? А фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали? Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная. piton83 пишет:
цитата:
Вы бы все-таки читали что пишут другие люди, прежде чем вступать с ними в полемику
Вот это:
цитата:
Если Вы не можете сравнить два орудия по основным ТТХ, то как Вы можете оценить Солонина?
угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре.
Отправлено: 16.02.14 11:54. Заголовок: Змей пишет: Вот, к ..
Змей пишет:
цитата:
Вот, к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению?
К примеру речь шла об отсутствии "большой европейской и мировой войны". Конфликт между Индией и Пакистаном на роль мировой войны явно не тянет. Змей пишет:
цитата:
Или, представим на пару минут, ядерная война в Корее в 1950...53 гг. (МакАртур, таки, дорвался до ЯО)?
Где "большая европейская и мировая война" и где война в Корее. Но в 1950-е еще рановато. Вот с появлением МБР в количествах выиграть в такой войне стало нельзя. Змей пишет:
цитата:
Чтоб два раза не вставать. До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов.
Это какое отношение имеет к глобальной ядерной войне? Змей пишет:
цитата:
угадайте, кто написал? К.Прутков нервно курит в корридорре.
Змей в своем репертуаре - надо что-то написать в ответ, неважно в тему или не в тему. Главное написать
А конфликт АВ с Сербией мировой войной и не был, это был, так сказать, хороший повод. Змей пишет:
цитата:
Вот Вы уже и торгуетесь.
Это Вам кажется. Исключительно из Вашей линии поведения - включить тупого, которому надо все разжевать, как школьнику младших классов. Тогда Змей соизволит "понять". Может быть. Змей пишет:
цитата:
Семёрка - 1957 г.
Всю фразу процитировать слабо, я так понимаю? Я же написал "с появлением МБР в количествах". Змей пишет:
цитата:
Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например?
Ядерная зима под большим вопросом вообще. От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть. Впрочем ее и не надо. Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук. Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все. Змей пишет:
А ее и не надо. После массированного ядерного удара по территории СССР поднявшаяся на несколько километров вверх радиоактивная пыль воздушными потоками (а они на больших высотах стабильны) переносится на территорию США и там оседает, что гарантирует отбрасывание в средневековье и самих США.
Отправлено: 16.02.14 17:05. Заголовок: piton83 пишет: это ..
piton83 пишет:
цитата:
это был, так сказать, хороший повод
Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод. piton83 пишет:
цитата:
с появлением МБР в количествах
Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), если у них РСД из ФРГ, Турции и Италии вполне простреливают всю европейскую часть СССР и налицо мощная стратегическая авиация с базами по периметру границ СССР? piton83 пишет:
цитата:
От пяти сотен взрывов в течении без малого 20 лет ядерной зимы даже в теории не должно быть.
Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды. piton83 пишет:
цитата:
Если же посмотреть на число городов и боеголовок, то видно, что на каждый городишко тысяч в 100 населения припасено несколько штук.
Вы какой период времени имеете в виду? piton83 пишет:
цитата:
Тут и без ядерной зимы страна будет отброшена на уровень средневековья, потому что будет разрушено вообще все.
Количественный анализ провести можете? piton83 пишет:
цитата:
Логика!
Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше?
Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод.
И какой вывод? К чему это? Змей пишет:
цитата:
Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях.
Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием. Змей пишет:
цитата:
Вы, как обычно, не утруждаете себя точностью в определениях. Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х),
Зато "большое количество" очень точное определение. Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года. В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет. Змей пишет:
цитата:
Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды.
Возможно. Змей пишет:
цитата:
Вы какой период времени имеете в виду?
С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х. Змей пишет:
цитата:
Количественный анализ провести можете?
Что там проводить? Число городов с населением от 100 тысяч в СССР было 200-300, число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок. Даже с учетом того, что не все вывалится на СССР, кое-что достанется и странам из ОВД, и прочим Китаям. А это означает гибель десятков миллионов людей в первые же дни, полное разрушение промышленности и инфраструктуры. Это не считая радиации. Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством. А в промышленной стране как быть? Тоже самое относится и к США, да и к Европе тоже. Змей пишет:
цитата:
Железная. Вы так критически оцениваете Солонина, что решаете кто вправе про него писать, а кто нет. Или приведённое мной высказывание не Ваше?
Отправлено: 17.02.14 00:50. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это лет сто назад страна была крестьянская и народ мог из городов свалить к родственникам в сельскую местность и худо-бедно прожить натуральным хозяйством.
В ВОВ происходило ровно то же самое. И будет происходить в любой последующей войне.
Отправлено: 17.02.14 07:44. Заголовок: piton83 пишет: И ка..
piton83 пишет:
цитата:
И какой вывод? К чему это?
piton83 пишет:
цитата:
Вы, как обычно, не читаете что пишут. Отсюда и проблемы с пониманием.
Редкой силы самокритика. Или раздвоение личности? piton83 пишет:
цитата:
Вообще у меня сильные сомнения, что в "конце 50-х" могло быть большое количество ракет, которую приняли на вооружение в сентябре 1959 года.
Смотря каких ракет. piton83 пишет:
цитата:
В Вики вообще врут, что в 1959 году у США было аж 6 ракет.
Это Вы про "Атлас"? Криво прочли.
цитата:
В таблице приведено число ракет, находившихся в распоряжении ВВС США (включая учебные и резервные).
А вот Вам ещё из Вики:
цитата:
В августе 1958 года, первые ракеты «Тор» были поставлены на боевое дежурство (БД) в Великобритании. Первоначально, ракеты подчинялись американскому командованию, но в 1958 году было принято решение по политическим и логистическим соображениям переподчинить все развёртываемые в Великобритании батареи бомбардировочному командованию[en] Королевских ВВС. Первые боевые ракеты были поставлены на БД 31 августа 1958 года в 77-й эскадрилье Королевских ВВС[en]. Три ракеты были смонтированы на открытых пусковых установках на базе Королевских ВВС Фелтвелл[en]. Развёртывание ракет продолжалось до 1960 года, когда в составе RAF были развёрнуты 20 трехракетных эскадрилей, рассредоточенных на территории Шотландии. Ракеты стояли на боевом дежурстве с 1958 по 1963 год. Пик развёртывания, достигнутый в 1960 составлял 60 ракет. В 1962 году, эти ракеты в числе других были приведены в полную боевую готовность в период Карибского Кризиса.
Американцам, повторю, МБР были не особенно нужны. piton83 пишет:
цитата:
число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах.
Змей пишет:
цитата:
Вы какой период времени имеете в виду?
piton83 пишет:
цитата:
Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок.
Вы хоть знаете когда появились ЯБЧ с возможностью наведения на цель? Большое количество зарядов предполагает их низкий КПД. piton83 пишет:
цитата:
А в промышленной стране как быть?
См. стратегические бомбардировки Германии и Японии. piton83 пишет:
цитата:
Я еще написал почему я так считаю.
Я прочел и сделал выводы. P.S. Что-то Вы про доктрину Шлесинджера отмалчиваетесь.
изображение на гербе никоим образом не говорит, что достичь этого собирались именно по итогам ВМВ (так что фантазии Суворова тут никаким боком).
А по итогам чего? Сверхподъема производительности труда? Откуда, если четверть (а потом и до 40%) денег уходит на т.н. оборонку?! Поклонники империи стократно писали, что Сталин отказался от идей Мировой революции. Запинал (?) Коминтерн. Ура! Нет войне!! А вот вам нет. Герб существовал с начала 20-х по 1991 почти неизменным. Количество колосьев, ленточек и надписей на них менялось в соответствии с количеством республик, тут не стеснялись, а основной рисунок - не менялся! Еще в проекте надпись СССР заменили на красную звезду - символ Красной Армии. Полушарие с серпом-молотом никуда не девалось! (Умные знали, что Земля - вертится, подставится под серп и другое полушарие). Нескладушки у Вас, тт. имперцы. Что должен символизировать рабоче-крестьянский символ, уже парящий над планетой? Э? До всяких фантастических производственных рывков а ля Месс-Менд психопатки Шагинян? Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Главное: красная звезда над миром, серп-молот покрывают мир. Герб - очень серьезная штука, тем более в тоталитарном государстве. ИВС был серьезным правителем. Это Ваши фантазии неуместны.
Причем тут русско-английские разговорники? (1) Хотите выдать это за планы нападения на Британию? (2)
1. При всем. Они предназначены в том числе и для разговора с некомбатантами. Т.е. в англоговорящей стране. Сколько таких стран в Европе 1940? Мальта?? Или Вас сразу в Персию-Индию потянет? 2. Выдаете Вы. Один за другим - перлы. (Разговорник как план войны - это надо ухитриться брякнуть!!) "Это" - косвенное свидетельство подготовки к масштабной войне. Для оборонительной стратегии они нафиг не нужны. И наступательной (в обозримое время) с выходом на пресловутый р-н Люблин - тоже. K.S.N. пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Последний раз основная цель политики СССР формулировалась публично на банкете с выпускниками академий и училищ - в мае 1941. Она совпадает с Вашим "выживанием"?
А разве нет?
Если считать подобное ответом - я б Сократа переспорил. Никак нет. Никак не совпадает. Процитируйте, пожалуйста, любой связный абзац любого варианта речи ИВС, и укажите не слово даже, а общее указание на войну как «выживание СССР». Я не могу и не умею цитировать то, чего нет и не было. Поэтому доказательство - за Вами. Вы же видите и суслика, и чайник на орбите? Вперед. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве, например, после победы при Каннах Рим сдался Ганнибалу?
Бывало по-разному. При Гавгамелах уничтожили империю Дария №3 (до этого у них с А.Ф. была двухлетняя пауза). Битва на Косовом поле уничтожила Сербское государство. Сражение на р.Сити на века сделало зависимой Северо-Восточную Русь. (Залесскую Украину, как называли ее киевляне и черниговцы вплоть до собственного покорения). Битва при Кадеше навсегда положила предел экспансии Египта на восток. K.S.N. пишет:
цитата:
Причем тут 1814 год?
К вопросу о других вариантах, которые то ли были, то ли их не было. «Разбили врага в его логове» - и ушли. Даже все счета в тавернах и ресторациях оплатили. Этих... как их... «быстро-быстрО!» До последнего разбитого стакана. Комполка честью отвечали. Некоторые разорялись. И кто бы мог сказать тогда и может сказать сейчас, что Англия, Австрия и Пруссия стали «братскими» вассалами РИ?
А что должен символизировать воинствующий орёл, сидящий на земном шарике?
Синий полукруг вижу. Земного шарика - не, не вижу. С контурами континентов. Чья птичка-то? Самую заморенную нашли. Постарались? Чем-то похож на Иорданский... А, ну да, сверхдержава. Как ихний король проснется с утра - так и задрожат Кремли и Пентагоны. O'Bu пишет:
цитата:
Прямо и не знаю...
А криво? "Не знаете - так и не говорите!" (суд над Ю.Деточкиным). O'Bu пишет:
цитата:
Существование такой излишней "мелочи", как СССР (см. "план автономизации") Ваше утверждение опровергает.
— Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж, не без того ж. Тогда оно, конечно, совсем буквально. Все опровергает. (фильма "Неподдающиеся").
Дурацкий сталинский проект автономизации развалил бы РСФСР с включенными в нее автономиями моментально. ГВ еще не кончилась, национальные мятежи повсюду - и тут кучка кремлевских мечтателей предлагает уже сложившимся партийным элитам отдать даже видимость самостоятельности. Превратиться даже не в губернаторство с его аппаратом - а в канцелярию по переводу московских циркуляров на туземный язык. То, что хитрый Сталин это осознал - как раз и следует из того, что ничего ленинского в нац. политике до 1944 он менять не стал. Да и высылки те - скорее, побочные эффекты старческой паранойи.
Отправлено: 17.02.14 15:40. Заголовок: piton83 пишет: А то..
piton83 пишет:
цитата:
А то ракета есть, а на цель не наводится, летит случайным образом
Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей. piton83 пишет:
цитата:
Не подходит.
Почему? piton83 пишет:
цитата:
Что узнать-то хотите?
Почему Вы про неё ничего не пишите. piton83 пишет:
цитата:
В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем.
Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди?
Отправлено: 17.02.14 16:21. Заголовок: 2 Змей & all
Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Распространённая ошибка - выдавать пропаганду за реальное положение дел.
Ну так откажемся от стратегического ядерного оружия! Делов-то! Спасем планету!..
Нет, ну просто легкость в мыслях - необыкновенная!! Змей пишет:
цитата:
Мы в офф-топ скатились.
Вот так всегда: ляпнул - и в кусты! Мол, я не оффтоплю! "Мы" - виноваты! piton83 пишет:
цитата:
Я же написал еще 3 месяца назад
цитата: ИМХО причина в том, что Солонин одну из причин выдает как главную. Если взять ту же оккупацию Югославии, то немцы потеряли безвозвратно меньше 200 человек, а в плен взяли 340 тысяч. Тут уж нелюбовь к колхозам не пришьешь:)
Не говоря о том, что огромное число пленных - это не только и не столько результат "нелюбви к колхозам" (с: Солонин) - брать в пример Югославию было б совсем уж нечестно. Ее неотмобилизованные силы втрое-вчетверо уступали "осевым" и были вынуждены обороняться со всех сторон. 45% хорватов от мобилизации уклонились. Фактически воевали сербы. "Танками" FT-17. ВВС ЮС составляли ~450 самолетов, из них только около сотни современных истребителей Bf109Е и Харрикейнов. В первый же день бомбежек Белграда немцы потеряли 14 самолетов, и пока у югославов не осталось ни единого - всего 32. Хазанов говорит о полной потере немцами 22.06.41 ~ 60 машин. Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка. Madmax1975 пишет:
цитата:
рядом с Деницем сидел бы Локвуд
И что Вы вменили бы Локвуду? После эвакуации в Австралию севернее экватора от 90 до 180 в.д. нет и не могло быть ни одного нейтрального судна, кроме советских. И вишистских. Да, есть сведения, что 1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ. Из ~ 1,5-2 тыс. рейсов с ленд-лизом. Меньше, чем от неизбежных на море случайностей. Фрэндли файэ. Madmax1975 пишет:
цитата:
с Кейтелем - Жуков и т. д.
Т.е. Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом). Переведем Нюрнберг на обычный язык обывательских аналогий. В городе устроили гангстерскую войну банда и «оборотни в погонах». 2-я, менее (гораздо менее) отмороженная из них победила и сдала остатки побежденных правосудию, которое тоже... в шерсти. Как к этому относиться? Неужели требовать отпустить? Не бывает идеальных решений в жизни... Змей пишет:
цитата:
придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса.
А не Черчиллем, в 18-м году? И с какой целью? Обмануть дурачков Хрущева, потом Брежнева? Змей пишет:
цитата:
к примеру, ядерная война между Индией и Пакистаном приведёт к взаимному гарантированному уничтожению?
Да. Пакистана и всей Северной Индии. Полному. Негарантированному - всей округе. Там у них несколько сотен ББ. 2 рассредоточенных мегатонны, если по ~ 10 кт. Эдакая большая грязная бомба. Заражение, голод, холод. И прочие "прелести". Поражение ударной волной - просто цветочки перед ними. Но Вы не унывайте: главное, что Грузии больше, чем нам, достанется. И мандарины будут с кочан капусты! Ну, мировой экономический кризис с обрушением всего и вся - вообще пустяки. Сушите сухари, покупайте свечки. Змей пишет:
цитата:
фамилию Шлесинджер Вы когда-либо слышали?
В ушах навязла. В свое время. И что? Пытались они сократить число боевых блоков. Мол, 5 раз по 100 лучше, чем сто раз по 5. Ну, лучше. Только нужна была проверка - а вот на это СССР никогда бы не пошел. До Горбачева. Змей пишет:
цитата:
До запрета в 1963 г. проведено около 500 ядерных взрывов. Плюс приличное количество ядерных аварий с утечкой радиоактивных отходов. И даже вокруг Чернобыля (распылено порядка 90 т ядерного топлива) пустыня рукотворная.
Мысленный эксперимент: а теперь половину этих взрывов произведите за пару часов. Ну, исключив монстров типа новоземельской «кузькиной матери». «На границе с Турцией Индией или с Пакистаном», где полоса нейтральная... А радиоактивное заражение местности не дает других поражающих факторов. В облаке от гриба изотопы улетят далеко. В Чернобыле почти все смыли в почву. Змей пишет:
цитата:
Пять сотен ядерных взрывов (большая часть наземная) и никаких особо страшных последствий. Где ядерная зима, например?
Вы точно - инженер? Невропатолог может 500 раз ударить Вам молоточком по ноге... Только всего - замерзнете, без штанов перед ним сидючи. А вот получить полуторапудовой гирей по коленке... «Не пытайтесь повторить этот трюк!»
Отправлено: 17.02.14 16:23. Заголовок: piton83 пишет: В сл..
piton83 пишет:
цитата:
В случае ядерной войны пахать надо будет на себе, да еще под радиоактивным дождем.
На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы. Дождиками нас тоже не напугаешь, мы на Урале к этому делу привычные еще с 1957 года. Оно, конечно, мало радости, но и быстрой смерти всего живого от радиации в стиле кина "На последнем берегу" не предвидится. Вымирать, если только от радиации - будем долго. А в Микронезии, ходят упорные слухи, можно выжить даже при большом бара-буме :-) Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад. В средние века, в каменный век - дело случая. Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее.
Отправлено: 17.02.14 16:43. Заголовок: gem пишет: И что Вы..
gem пишет:
цитата:
И что Вы вменили бы Локвуду?
Мне всегда казалось, что"Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море.
gem пишет:
цитата:
1-2 судна под советским флагом были утоплены американскими ПЛ.
Я видел и более серьезные цифры наших потерь.
gem пишет:
цитата:
Меньше, чем от неизбежных на море случайностей.
"А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Примерно так, да?
gem пишет:
цитата:
Вы согласны с общей таблицей потерь граждан рейха обр. 1937 (на 1955) и «пропажей» 2 млн на бывших «восточных территориях» (приведено Урланисом).
Да пофиг вообще на статистику. Справедливость - это не есть нечто en masse. Накосячил - отвечай. По каждому конкретному эпизоду. Пытал пленного - шагом марш в лагерь. Готовил агрессивную войну - добро пожаловать на виселицу. Как-то так.
gem пишет:
цитата:
Как к этому относиться?
Адекватно. Как к попытке руками государства разобраться с конкурентами. То бишь еще одной разновидности людской мерзости.
gem пишет:
цитата:
Неужели требовать отпустить?
Невиновных - конечно. Виновных не стоит. Со всех сторон.
gem пишет:
цитата:
Не бывает идеальных решений в жизни...
Что есть печально. Но что идеального в том, чтобы называть продажного судью продажным и гнать его взашей? Это не идеал, это просто социальная гигиена. И таки да, мы давно завшивлены и запаршивели. Но это не превращает банальное умывание в недосягаемый идеал.
Отправлено: 17.02.14 19:28. Заголовок: Змей пишет: Вы БЧ с..
Змей пишет:
цитата:
Вы БЧ со всей ракетой спутали. У того же Юпитера - КВО 1.5 км, у Полариса - 1.8 км. Отсюда, кстати, и большая мощность заряда, и нацеливание на объект нескольких носителей.
Целых 1,5 км! Будет взрыв не точно на Красной площади, а над ХСС (либо в те времена над бассейном). Это же в корне все меняет! Змей пишет:
цитата:
Почему?
Потому что англоамериканцы сбросили на немцев в 1944 году 900 Кт. А в случае массированного ядерного удара за один день прилетит в сотни раз больше. Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка. Змей пишет:
цитата:
Почему Вы про неё ничего не пишите.
Зачем мне про нее писать? Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди?
Не стыдно? Возьмите книжку по ГО, почитайте. Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле. Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва. Madmax1975 пишет:
цитата:
На себе пахали и без всякого атома. Трактора и лошади где? Правильно, в армию мобилизованы.
Прямо так вот и поголовно на себе? Да и голодно было во времена войны-то. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вымирать, если только от радиации - будем долго.
При таком раскладе еще неизвестно, кому больше повезло. Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации. gem пишет:
цитата:
Если бы у сербов было 4000 пилотов-истребителей... Это не дурацкая шутка.
Было бы у них 4 тысячи пилотов, либо это были не сербы, либо подготовка у них была бы еще хлеще советской. Madmax1975 пишет:
цитата:
Атом ничего принципиально нового в эту картину не внес, разве что разрушать стало шибко дешевле и быстрее.
Можно сказать что и пулемет ничего при принципиального не внес по сравнению с луком. Madmax1975 пишет:
цитата:
Любая война с серьезным уровнем разрушений - это скатывание назад.
Вынужден принести Вам извинения за то, что с совершенно излишней напористостью полагал отсутствие у Вас сведений по укомплектованности вермахта автотехникой. Приведенная Вами таблица действительно "проливает новый свет" - хотя понятно, что на передке и в корпусном (армейском) тылу степени укомплектованности могут различаться. Вынужден тем не менее со скорбью заметить, что много лет назад этот скан "не всплыл": с данными не только об авто, но и о людях, пушках (что вызвало особо много молний), лошадях и пр. По смыслу - такие данные у Вас есть? Буду признателен, если увижу. В т.ч. и ссылку на немецкое издание 1965. Вопрос: как Солонин мог воспользоваться этими данными, если ссылок на конкретные документы М-Г не привел? В чем его (МС) вина? Или привел и Солонин поленился лезть дальше? Лететь в Германию, в частности. Теперь про обвинение во лжи. Lob Пост N: 1785 Отправлено: 16.01.14 17:05.
…упустили из виду, что в июне 1941-го в советской дивизии, в отличие от немецкой, не было штатного количества автомобилей. Этого "не заметил" и Солонин, о чем и речь.
gem Пост N: 5444 Отправлено: 18.01.14 23:37.
Лжете. ..
Еще раз извините, меняю свое оскорбление на «Заблуждаетесь». Вы свою оценку «не заметил» могли сделать только потому, что очень невнимательно читали книги Солонина. Имеете право и на невнимательность, и на оценки. Поверхностные, как «фикусы в лапах». Но... тем не менее. У нас свободная страна, и злонамеренность в оценках должна доказываться. МС многие страницы написал о комплектах-некомплектах как вермахта, так и в первую очередь РККА. Кроме того, в приложениях (от Кривошеева) к его книгам все числовые данные приведены. P.S. И все-таки: где у М-Г ссылка на приведенный Вами скан?
Поводов, замечу, хватало и до конфликта. Прыжок "Пантеры", например, чем не повод.
Вы не могли привести примера неудачнее. Royal Navy никуда не прыгал. Он достраивал «splendid cats» покрупнее. На что громогласно намекнул Ллойд-Джордж. Пантера шмыгнула обратно: проба сил (блеф) не удалась. Змей пишет:
цитата:
Зачем, к примеру, тем же американцам большое количество МБР (в конце 50-х), если у них РСД из ФРГ, Турции и Италии вполне простреливают всю европейскую часть СССР и налицо мощная стратегическая авиация с базами по периметру границ СССР?
Затем, что у СССР появились свои БР: Р-13, к примеру. А для бомберов - С-75. И МиГ-21. piton83 пишет:
цитата:
Ядерная зима под большим вопросом вообще.
...извержение вулкана Уайнапутина, Перу. 19 февраля 1600 года (6 баллов по шкале вулканических извержений VEI). Сильнейшее извержение вулкана в Южной Америке за историческое время, которое, по некоторым оценкам, вызвало общемировое понижение температуры и стало причиной неурожая в России 1601-1603 и начала Смутного времени... 1783 год — извержение вулкана Лаки, Исландия (19,6 км³ лавы). Вызванное извержением понижение температуры в северном полушарии привело в 1784 году к неурожаю и голоду в Европе. ...извержение вулкана Тамбора на острове Сумбава в 1815 году, достигшее семи баллов по шкале извержений VEI. На протяжении года он вызвал всемирное понижение средней температуры на 2,5 °C, что в Европе сопровождалось морозами в середине июля, из-за чего 1816 год назывался современниками годом без лета. Вплоть до 1819 года непривычное похолодание стало причиной неурожаев и голода и способствовало миграционным волнам из Европы в Америку. Эйяфьядлайёкюдль - козявка, на 4-5 порядков менее мощная. По VEI. Змей пишет:
цитата:
Американцам, повторю, МБР были не особенно нужны.
Нужны. Атласы, Минитмены... Разработка велась с сер. 50-х и уж их-то точно американцы делали, «как сосиски». Змей пишет:
цитата:
Чернобыль - 90 т распылённого топлива Где радиоактивные дожди?
90 т в основном распылились по земле, а не были выстрелены взрывом к стратосфере. Madmax1975 пишет:
цитата:
На себе пахали и без всякого атома.
Со всяким атомом Вы не сможете съесть то, что вырастили. Вообще на первом плане будет проблема воды. Madmax1975 пишет:
цитата:
Мне всегда казалось, что"Топи их всех!" слабо сочетается с правилами ведения войны на море.
Прекрасно сочетается. С появлением судов-ловушек и просто вооруженных транспортов, при следовании в конвоях. Повторю: не было нейтралов в зоне действия ПЛ Локвуда. Madmax1975 пишет:
цитата:
Я видел и более серьезные цифры наших потерь.
Стариков и Мухин нашли бы, не сумлевайтесь. Ищут.
"Последней неприятностью в этом месяце был запрос от главнокомандующего военно-морскими силами, потребовавшего доложить все, что нам известно об обстоятельствах потопления русского грузового судна "Ильмень". Указанные в запросе координаты всего на 50 миль расходились с точкой у юго-восточного побережья Кюсю, самого южного из главных островов Японии, в которой "Софиш" незадолго до этого потопила какое-то судно. В результате тщательной проверки выяснилось, что судно "Ильмень" действительно оказалось несчастной жертвой торпед, выпущенных "Софиш". Но всего ужаснее было то, что следующей же ночью "Софиш" отправила на дно другое судно, которым, по-видимому, был русский транспорт "Кола", который, как стало известно, был потоплен в это время. Эти суда шли через пролив Ван-Димен, находящийся к югу от Японии, в то время как, по нашим данным, маршрут русских судов, направлявшихся в Соединенные Штаты, должен был проходить через пролив Лаперуза. Но получилось так, что 15 января пролив Лаперуза сковало льдом, и русские воспользовались морским путем через Цусимский пролив и пролив Ван-Димен, не поставив нас в известность. Ходовые огни на обоих судах, очевидно, горели вполсилы. "Софиш" атаковала "Ильмень" на рассвете, а предполагаемое русское судно "Кола" при ярком свете луны, поэтому в обоих случаях она шла под перископом и не могла различить тусклых отличительных огней. После этих инцидентов русские стали информировать нас через нашего генерального консула во Владивостоке как об основных маршрутах, так и о передвижении отдельных судов. С течением времени они начали также применять специальные опознавательные знаки" - Локвуд Ч. Madmax1975 пишет:
цитата:
"А что я, я по мелочи. Вон Сердюков украл так украл!" Примерно так, да?
Нет, не так. Локвуд мог вообще ни в чем не признаваться. Madmax1975 пишет:
цитата:
По каждому конкретному эпизоду. Пытал пленного - шагом марш в лагерь. Готовил агрессивную войну - добро пожаловать на виселицу. Как-то так.
Замечательно. ПолучИте добро у Генпрокурора и - в Чечню. Там десятки тысяч эпизодов. И, соответственно, виновных. Особо интересно уничтожение родственников Басаева. Поедете?
Не-а. 100 посредственных сербских пилотов (были и исключения), получивших новейшие машины месяцев за пять до войны, воюя 1 vs 5-6, отдавали 3 самолета за 1 сбитый. Подвергаясь штурмовкам и даже один раз перебазировавшись. Сколько собьют 1500 или до 4000 таких же, воюя ~ 4 vs 1? Ну неужели не интересно?
Отправлено: 18.02.14 15:28. Заголовок: gem пишет: где у М-..
gem пишет:
цитата:
где у М-Г ссылка на приведенный Вами скан?
Это то самое широко известное место, вокруг которого столько пик сломалось.
цитата:
Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500. О восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.
Общее число и количество мотоциклов явно взяты из приведенной мной таблички. Что касается Солонина, то мы ведем речь о его последней книге, и только. В ней он вопрос укомплектованности именно транспортными средствами не поднимает. Работает как нормальный агитатор - нужной подчеркнуть, о ненужном промолчать. Понятно, каждый имеет право на свое видение. Но именно такое видение сильно искажает картину. какой смысл иметь сколько-то стволов, если нет людей и машин подвезти боеприпасы.
цитата: Разница в интенсивности будет минимум 4 порядка.
Это Вы сами придумали? Расчетом не порадуете?
Легко, и совершенно безвоздмездно (как инженер - инженеру) объясняю оценку ув. piton83. Все НЕподземные ядерные испытания продолжались около 15 лет, т.е. ~5500 дней. Если все эти бомбы и у-ва взорвать за ~ 10 часов, получим интенсивность воздействия на экологию Земли в 5500х(24/10)~ 13000 большую. 4 порядка, как заказывали. Минимум. Lob пишет:
цитата:
явно взяты из приведенной мной таблички.
Очень и очень похоже. Практически наверняка. Так где надо было искать табличку Солонину, если б он захотел проверить данные М-Г с т.зр. укомплектованности? Немец-то в приведенном отрывке на потери жалуется к январю, а не приводит данные на 22.06!
Или защищенный командный пункт. Действительно, зачем? piton83 пишет:
цитата:
Бомбардировки Германии - 900 Кт за год.
Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны? piton83 пишет:
цитата:
Гипотетическая глобальная ядерная война - сотни(если не тысячи) Мт за один день.
Вот с этого места поподробнее. Сколько целей, какой наряд сил на их поражение, в какие сроки, вероятный процент поражения. piton83 пишет:
цитата:
Это Вы сами придумали?
Нет. piton83 пишет:
цитата:
Расчетом не порадуете?
Расчётом чего? Вы сперва определитесь сколько и чего будет уничтожено в ходе войны (см. выше). piton83 пишет:
цитата:
Вы уже поняли в чем разница между Чернобылем и взрывом ядерного заряда? Видимо нет.
В отличие от классического ядерного боеприпаса, Чернобыль можно отнести к "грязной" бомбе. Содержимое реактора было выброшено в атмосферу и рассеялось вокруг АЭС. И что там сейчас? Радиоактивная пустыня? Как пишут в Вашей любимой Вики:
цитата:
Современная зона отчуждения постепенно превращается в резерват для жизни редких животных. Установлено присутствие таких редких видов как медведь, выдра, барсук, ондатра, рысь, олень, лошадь Пржевальского. Также в огромном количестве водятся лоси, косули, волки, лисы, зайцы, дикие кабаны и летучие мыши. По словам Сергея Гащака из Чернобыльского центра проблем ядерной безопасности, организмы диких животных сами справляются и с повышенным фоном, и с химическим загрязнением территории, и другими негативными факторами. Таким образом, снятие антропогенного воздействия оказало положительный эффект, в сотни раз превышающий негативное влияние техногенной катастрофы
piton83 пишет:
цитата:
У нас что, прошла глобальная ядерная война?
Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете?
Отправлено: 19.02.14 08:02. Заголовок: К лету 1961 года пла..
цитата:
К лету 1961 года план СИОП был уточнен в соответствии с требованиями стратегии «гибкого реагирования» и в последующем утвержден президентом Дж. Кеннеди. В нем, в частности, значился вариант первого массированного ядерного удара по СССР и КНР с применением около 3500 ядерных боеприпасов общей мощностью свыше 7800 Мт. Такой удар, по оценке Пентагона, мог повлечь за собой уничтожение не менее 280 млн. человек в СССР и КНР.
Отправлено: 19.02.14 09:13. Заголовок: gem пишет: тут кучк..
gem пишет:
цитата:
тут кучка кремлевских мечтателей предлагает уже сложившимся партийным элитам отдать даже видимость самостоятельности.
Множественное число тут совершенно лишнее. Типа элите. Национал-уклонистам. Которые в количестве имелись (и бухтели) только в одной республике. Остальные готовы были проглотить свою "самостоятельность", лишь бы она не попала в организм с другого конца ЖКТ. Или Вы держите за серьёзного деятеля товарища Саид-Галеева - человека и дом культуры?
Отправлено: 19.02.14 11:14. Заголовок: 2 K.S.N. & all
gemпишет: Пост N: 5513 Отправлено: 15.02.14 01:31. Заголовок: 2 all & K.S.N.
Про вопросы K.S.N. Господа, я предупреждал: слабонервным не смотреть. МС истерит, его несет. Как и некоторых его оппонентов. Я благоразумно отказался от сообщения № своей почты, он же 9/10 своей корреспонденции получает в виде "Жидяра, когда уберешься в свой ИзраИль??!!" Попробую ответить за Солонина на (вопросы от K.S.N.):
можете мне ответить, что имел ввиду Солонин, когда написал: 1. "Не сомневайтесь, жалкие мои соотечественники, и для вас придет пора задуматься. И очень даже скоро." Так когда должна была прийти пора задумываться и чем? 2. "Да, конечно, "жалкие". Сегодня Россия находится в состоянии "пьяному море по колено". Что за этим последует? Неизбежное похмелье. С головной болью, трясущимися руками и собачьим заглядыванием в глаза соседу с просьбой дать полтиник на опохмелку. Запад обычно ( в 41-м, в 91-м ) давал. Даст ли на этот раз - не знаю. Даже и гадать не берусь." "Похмелье" уже наступило? "Полтинник на опохмелку уже просят"? 3. "Нет, бить Россию будут не все, а исламские фундаменталисты, которых Путин и Ко вооружали и вооружают, и Китай. Очень сильно и очень больно. Вот тогда и придется просить "с собачьим заглядыванием в глаза" помощи у ненавистных пиндосов и агрессивного империалистического блока НАТО" Когда будут бить? Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)?
4. "...горькое похмелье после шовинистического военного угара ... наступит неизбежно." Похмелье уже наступило?
5. Солонин Голицыну: "Ханкала... ЕМНИП, это то место, где "восстанавливали контитуционный порядок" в Чечне? Гордиться своим личным соучастием в военных преступлениях - это выше моего понимания. Впрочем, многое проясняет в Ваших военно-исторических взглядах" Солонин привел доказательства участия в преступлениях именно Голицына? Какие доказательства и в каких преступлениях?
5. "И не забудьте продать евро. Звучит как-то... непоруски. И йены ( если есть), потому как вся "семерка" уже определилась. Вот и вы не тяните. Только рубли. В туалет и ванную лучше наклеивать 5000-ные, они моются" Вы уже оклеили туалет 5000-ными?
6. "В-третьих, главным итогом агрессии России против Грузии августа 2008 г. ( кроме скорейшего вступления Украины в НАТО и переноса линии противостояния к Курску и Белгороду будет замена в Белом доме вялого и малограмотного Буша на бодрого МакКейна. И вот тогда российским империалистам мало не покажется" Сбылось? Вместо Буша президентом стал МакКейн?
7. "Разница очень большая: до августовской агрессии России против Грузии вступить "хотел до усеру" Ющенко и еще пара миллионов западецев. Остальные граждане Украины пребывали в глубокой задумчивости. Теперь их из этой задумчивости вывели и на референдуме сторонники вступления в НАТО победят с разгромным счетом." Победили с разгромным счетом?
Отвечаю. 1. Немедленно задуматься. Если есть чем, конечно. Проектируемые азиатские и пр. союзники (Китай и пр.) не поддержали (даже Бацька!) распила. Это на порядки дороже всех выгод протектората (не будем врать сами себе). Венесуэльская нефть нам не нужна, и признание остальных продажных стран - тоже. Фосфаты с Науру уже вывезены под метелку. Имперство сдохло в 1991. 2. Да, на опохмел просят. На инвестиции и инновации - да, не так быстро, как камлал МС. Но первая же попытка - после окончания жирных лет и кризиса - отпустить рубль на волю закончилась позорным фиаско. Нам не верят. 2013 закончился нулем в экономике, и перспективы не радуют. А инвесторам в 2009-2012 было не до нас и не до Грузии. 3,4. МС имел в виду перспективу. США - далеко, и бьет больно. А мы (с: Хомейни) дъявол №2. 13 лет!! США оттягивали чуму на себя. Почти обанкротились. И куда микробы кинутся? В 1995 и до 2001 кидались на Россию. Ближе и дешевле. И от демографического напора китайцев никто нас защищать не собирается. Год, пять, десять - и китайцы на ДВ потребуют прав. Куда Вы побежите, когда межгосударственные отношения с Китаем неизбежно обострятся? А пока похмелья нет. Натужная истерика наблюдается. То, что нам показывают. И про Украину. 5. Конечно, не привел. Доступа КГБ ФСБ нет. А лет Голицыну было за 60. Не припомню, чтобы русские офицеры гордились колониальной войной - за исключением ран «за други своя». Припомните пленение Костюшко в 1794. 6. К счастью, не сбылось. Американский Руцкой (при всем уважении к боевому прошлому обоих) никому не нужен. Вот только война закончилась... действительно, через несколько часов после того, как якобы дурак Буш позвонил в Кремль. Как и писал МС. 7. Ющенко хотел сосать двух маток. Если бы он действительно «на волне» объявил референдум... Но - газ. Европа его не поставит. Сегодняшние события показывают, что вмешательства Кремля больше не пройдут. Что бы ни было, обоюдное удовольствие властей отсасывать топливо - за наш с Вами счет - закончилось. И в ТС Украины не будет. «Крот истории роет»... сами знаете как. Да, я забыл, было что-то про оклеивание стенок? Вы попали удивительно вовремя. Подождем, пока кончится стабфонд. И еще два. Чего я нам совершенно не желаю.
Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев.
K.S.N. Пост N: 4887 Отправлено: 15.02.14 04:08. gem пишет:
цитата: Попробую ответить за Солонина на:
Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти:
цитата: ( MarkSв итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже. Но протектораты - не признали.)
Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях? Причем, заметьте "оказался прав" - это прошедшее время. А Вы в ответ в каком времени написали, разве в прошедшем? Нет, доказательств, что слова Солонина уже сбылись в пунктах 1 и 2, Вы не привели, кроме разве что общих слов ни о чем. По пунктам 3 и 4 сами признали, что это только в перспективе. По пунктам 6 и 7 опять же сами признали, что не сбылось. По пункту 5 (насчет продажи вооружения) так же признали, что доказательств нет и ссылки на отсутствие доступа к ФСБ здесь не причем, поскольку нет данных - нефиг сосать палец. Про "преступления" Голицына опять же "слили". Кроме того, непонятно, откуда вы взяли, что ему "было за 60". Про оклеивание стенок опять же предлагаете ждать, значит. признаете, что не сбылось. То есть, из восьми приведенных мною высказываний ни одно не сбылось, следовательно, Ваше заявление что "все сбылось", мягко говоря, неверно. Что же касается "Буш позвонил и война закончилась", то это. скорее выдавание желаемого за действительное, поскольку активная фаза закончилась до звонка Буша, так что, скорее уж это Буш позвонил, когда война закончилась. А объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет".
Так что, единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны.
gemпишет:
цитата: Про потери, Тиммермана, эвакуацию и пр., и пр. Вы говорить не хотите. Отползать - любимый спорт имперцев.
Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь? Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете? Впрочем, и без этого приведенных мною пунктов вполне достаточно, чтобы показать, что Солонин был не во всем прав. Более того, прав он оказался только в малой части своих высказываний.
Кстати, Вы почему-то стали писать совсем не в той теме, в которой этот разговор начинался. (Конец перепоста) Итак, ошибка исправлена, сейчас продолжим.
Не поголовно. Но сплошь и рядом. В половине воспоминаний о войне такое встречается.
piton83 пишет:
цитата:
Да и голодно было во времена войны-то.
Ну так не зря ее в число бедствий включают.
piton83 пишет:
цитата:
При таком раскладе еще неизвестно, кому больше повезло. Кто сразу погиб, или кто будет вымирать от радиации.
С одной стороны, да, живые попервоначалу будут завидовать мертвым. Но человеки ко всему привыкают. Вот мы сейчас вымираем вовсю - и ничего, терпим, кто-то даже радуется. Вот и там примерно так же будет.
piton83 пишет:
цитата:
Можно сказать что и пулемет ничего при принципиального не внес по сравнению с луком.
Совершенно с Вами согласен. Принцип один - дистанционное поражение цели посредством соообщения ей избыточной кинетической энергии. Вся разница - в стоимости/эффективности. Кстати, на момент своего появления лук по своей технологической сложности и стоимости ничуть не уступал пулемету.
piton83 пишет:
цитата:
А тут разрушение будет тотальным.
Не факт. Как вариант: американские системы наведения сработали традиционно лучше русских, система управления СЯС CCCР была нарушена. Ответный огонь "слабый и неприцельный" (Звездный десант). В итоге СССР в палеолите, а США всего лишь в позднем средневековье. Победа! :-)
Прекрасно сочетается. С появлением судов-ловушек и просто вооруженных транспортов, при следовании в конвоях.
"Военная деятельность подводных лодок специально регламентируется "Правилами о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время" 1936 г. (наше государство является участником этого соглашения*). Подводные лодки вправе остановить и подвергнуть осмотру неприятельское торговое судно, потопить его в случае отказа остановиться, предварительно обеспечив безопасность пассажиров и команды, захватить его в качестве приза".
Разве так действовали подводники 2МВ? Все подводники? Но злодеи только немцы и японцы, см. БСЭ.
gem пишет:
цитата:
не было нейтралов в зоне действия ПЛ
Были. Одна американская лодка открыла свой боевой счет потоплением норвежского судна. Доставалось и своим. Топили всех подряд, не вникая в нюансы. Большая война, чо уж.
gem пишет:
цитата:
Локвуд мог вообще ни в чем не признаваться.
вряд ли. Не тот человек, чтобы врать столь нагло и глупо. Он единственный из всех генералов/адмиралов союзников открыто заявил о неуместности нюрнбергского безобразия. А вот чуток приукрасить действительность - это можно, а для мемуариста так прямо даже обязательно. Два случая установлены достоверно, о них знают по обе стороны океана. Не сказать нельзя. Два десятка случаев остались непроясненными. Зачем о них упоминать?
gem пишет:
цитата:
в Чечню. Там десятки тысяч эпизодов.
Там за главного - Герой России. Господь с Вами, какие могут быть эпизоды?
gem пишет:
цитата:
Особо интересно уничтожение родственников Басаева.
Не в курсе. Что за история?
gem пишет:
цитата:
Ну неужели не интересно?
Это немного разные вещи - построение альтернатив и наказание за реальные дела.
gem пишет:
цитата:
Со всяким атомом Вы не сможете съесть то, что вырастили.
Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят. А куды деваться-то?
Отправлено: 19.02.14 15:58. Заголовок: 2 K.S.N. & all
K.S.N. пишет:
цитата:
Я не просил вас отвечать за Солонина, я попросил Вас ответить за свои слова. Вот эти:
цитата из gem'а: MarkS в итоге (как выяснилось) оказался прав во всем. И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д. За исключением остроты реакции G8. Газ и выборы оказались восьмерке дороже.
Вы подчеркнутые Вами же слова "во всем" видите? Вот я и привел ряд высказываний Солонина и попросил Вас ответь оказался ли он прав в этих высказываниях?
Я перечислил, в чемвсем (не связанном с экономикой, террористами и Чечней) МС оказался прав: "И в подготовке к войне, и в оценке потерь, и в зверствах, и т.д." Вы же хотите попрыгать в сторонке, т.к. слова За исключением видеть не желаете. Теперь видите? Именно из-за НЕостроты реакции G8 (минус 1) и вытекают Ваши гневные вопросы №№ 1, 2, 4, 5-2, 6, 7. Нам (РФ) повезло. Не сбылись эти жуткие №№ пророчества Marks'а. Перевозбужденный до крайности, МС почему-то считал, что правительства стран НАТО только тем и заняты, чтобы всегда и повсюду защищать "свободы и маленькихнетрогание". Иногда мне (ошибочно) кажется, что он готов, вслед за Валерией Ильинишной, призвать на наши головы все санкции НАТО. Признайтесь, что называется, с «копытом у вымени», что мир по большому счету интересует в России покупка нефти-газа, культура императорскаго режыма - ну и, конечно, жесткий контроль над ЯО. Санкции типа иранских в обход СБ - и наша экономика рухнет. Сразу. Бо минус 150-200 млрд у.е. в год. И Китай не поможет. Ему не то что съесть - "до рта" столько не донести. А нехватку органики восполнили бы арабы и наши тогда еще живые друзья Чавес и Каддафи. Но не даром! Очевидно, жадность (кризис надвигается явно) + приближение смены элит (выборы) привели к тому, что был избран opt вариант. Не зная, или слишком хорошо зная реальные (не провозглашаемые) цели правителей РФ, много часов главы и эксперты вырабатывали единый подход - и Буш позвонил Медведеву. Война закончилась. Не после этого, а вследствие. 11-го наши еще гуляли по Грузии (ну что им было делать в Поти и Гори? артсклад тушить?), а вечером 12-го пронеслось «по машинам!» Исправлено 17:27
Отправлено: 19.02.14 16:23. Заголовок: 2 K.S.N. & all
О Голицыне и Ханкале. МС, как я его понял, считает всю 1-ю чеченскую военным преступлением. И имеет на это право, поскольку не было произведено официального, но не зависимого от исполнительной власти парламентского расследования. Неизвестно даже число погибших гражданских. Кадыров заявляет - 120 тысяч. Вы верите? А власть молчит. Содомиты ей интереснее. Российский офицер, по-моему, имеет право сказать: «Да, приказали - воевал. Но честно. Даже с таким противником». Как говорили Буданову избиваемые им однополчане. Как имеет право сказать Ктырь. Кстати, именно Голицын запостил здесь приговор Буданову. Но Голицын же гордится участием в такой войне. По его намекам, не в строевой части. А такой... добывающей инфу... Теперь Голицын со смехом размещает фото («братьев по оружию?») чеченских батальонцев. Как победитель?
Отправлено: 19.02.14 17:14. Заголовок: 2 K.S.N. & all
Ну, и о террористах. №3. K.S.N. пишет:
цитата:
Каких исламских фундаменталистов вооружал Путин (кстати, ЕМНИП на этот вопрос Солонин толков ответить не смог. Вернее не смог привести доказательств своим словам)?
Не смог. Моссад тоже не смог. Так, промямлили что-то, на что в Кремле получили гневную отповедь. Мне разделить Вашу радость по этому поводу? Осталось непонятным, откуда ж все-таки Хезболла и Хамас российское оружие берут? Наверное, злые бандеровцы поставляют. gem пишет:
цитата:
объяснение Солонина, почему Буш позвонил 12-го, а не 8-го или хотя бы 9-го, так вообще "детский лепет"
Кто такой Тиммерман и о какой эвакуации идет речь?
Проехали с Тиммерманом. Не хотите - не знайте. Кто он такой - 12-го было еще почти никому не известно. А вот то, что он рассказал потом - свидетельствует о правильной уверенности тогдашнего Солонина в заинтересованности И Кремля начать маленькую победоносную. Эвакуация. Последние 3 недели перед войной новостные выпуски не обходились без репортажей об эвакуации женщин, детей, стариков из Цхинвала. gem пишет:
цитата:
Конкретные цитаты Солонина на это счет с ссылками на них привести можете?
Про эвакуацию - лень искать. Но говорилось. gem пишет:
цитата:
Солонин был не во всем прав.
Он - пифия, что ли? А в "главном" - прав. О заинтересованности Кремля. gem пишет:
цитата:
единственное, в чем он тогда оказался прав, так это в завышении потерь осетинской стороной в первые дни войны.
Он оказался сокрушительно прав. Потому что оперировал фактами и свидетельствами, а не кликушескими трусливыми завываниями Кокойты и его московских крышевателей. (И тех, кто желал кровопролитьев для свержения «фашистского» режима Саакашвили. Бревном торчащего в глазьевско-хазинских икономиздических головушках.) Чем показал профессионализм инженера. Умение оценивать. Да, на militera не поверили триллерам (московским!) о зверствах. Но зачем-то их копировали?!
мы ведем речь о его последней книге, и только. В ней он вопрос укомплектованности именно транспортными средствами не поднимает. Работает как нормальный агитатор - нужной подчеркнуть, о ненужном промолчать.
Во-первых, он ссылается на свои предыдущие книги. Во-вторых (конечно, ошибаюсь), когда он представит список матчасти вермахта до последней мотоциклетки, вы (мн.ч.) потребуете у него то же для итальянцев, румын и венгров. Финнов забыл! А как жа! Не охвачено - не полно - агитатор - шарлатан! Чудная логическая цепочка. «БТ гусеницы не бросали на европейских помойках!! Для гусениц спецмашинки имелись!» Потому Суворов - лжец!!» Знакомо.
Отправлено: 19.02.14 17:35. Заголовок: Змей пишет: Или защ..
Змей пишет:
цитата:
Или защищенный командный пункт. Действительно, зачем?
Змею говорят о том, что на каждый советский город с населением от 100 тысяч человек было несколько боеголовок. А Змей талдычит про шахты МБР и командные пункты. Змей пишет:
цитата:
Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны?
За 1944. Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр? Змей пишет:
цитата:
Расчётом чего? Вы сперва определитесь сколько и чего будет уничтожено в ходе войны (см. выше).
Того, что "Чернобыль гораздо опаснее". Змей пишет:
цитата:
Вот с этого места поподробнее. Сколько целей, какой наряд сил на их поражение, в какие сроки, вероятный процент поражения.
Пофамильный список персонала не надо? Вы что, не знаете даже приблизительно, так, какой порядок американских СЯС? Змей пишет:
цитата:
В отличие от классического ядерного боеприпаса, Чернобыль можно отнести к "грязной" бомбе.
Так Вы все-таки почитайте о поражающих факторах ядерного взрыва. Змей пишет:
цитата:
Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете?
Нет. Не видите разницы между взрывами в испытательных целях и глобальной ядерной войной, кто Вам доктор?
цитата: Нравится? Изумительно! И кто на кого напал в 1-й Пунической, нарушив Сухаревскую конвенцию по Бобруйску Сицилии??
А Вы не знаете сами? (1) В первой мировой кто там на кого напал/объявил мобилизацию? (2) И главное: Вы за Карфаген или за Рим? (3)
3. В главном я прав! Я - за Марка Аврелия! Хоть он немного припозднился к Пуническим... 1. Знаю. Рим на Карфаген. 2. Да я просто отличник сегодня! Германия (рейх №2) объявила войну России! А Вы не знали?
Меня аналогия Ваша сталинградская умилила... "Знаю, что Рим хороший - и плевать, кто первый напал!" Ну да, хороший, по крайней мере - давно уж жертв человеческих богам не приносил. Уже плюс! Чем тогда Суворов не нравится? Риторический вопрос.
Змею говорят о том, что на каждый советский город с населением от 100 тысяч человек было несколько боеголовок. А Змей талдычит про шахты МБР и командные пункты.
А причин две. Во-первых, Ваши слова (которые Вы талдычите и всё) ничем не подтверждены, во-вторых, Вы (как транслятор этой чуши) считаете Маргелан или, там, Ессентуки (Талды-Курган, Каменец-Подольский и т.д.) первоочередной целью для СЯС? Кроме того, Вы, почему-то, забываете, что пришлось бы наносить удары и по территории стран ОВД и КНР. Ну и не стоит забывать, что ПРО, ПВО и гражданская оборона тоже не стояли на месте. piton83 пишет:
цитата:
Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр?
В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ. piton83 пишет:
цитата:
Того, что "Чернобыль гораздо опаснее".
Вы сперва с ядерными ударами по городам разберитесь, приведите статистику предполагаемых потерь и географию зараженных зон, а уж потом можно будет эти данные сравнить с Чернобылем. piton83 пишет:
цитата:
Вы что, не знаете даже приблизительно, так, какой порядок американских СЯС?
Представьте, нет. И, замечу, речь идёт не о неких абстрактных порядках, а о вполне конкретных планах. piton83 пишет:
цитата:
почитайте о поражающих факторах ядерного взрыва
Реальная опасность для восстановления хозяйства после войны, повторю - радиоактивное заражение местности. piton83 пишет:
цитата:
Не видите разницы между взрывами в испытательных целях и глобальной ядерной войной
Так Вы про глобальную ядерную войну только мелете всякую чушь из страшилок для престарелых хиппи, а реальные взрывы и катастрофы (молчите про них?) вот они - купил билет и кати к Фукусиме, Семипалатинску или в Припять.
Я знаю, что мопед - не Ваш. Вы написали, что эта (НЕ соответствующая исторической правде) аналогия Вам нравится. Только и всего. Lob пишет:
цитата:
какой смысл иметь сколько-то стволов, если нет людей и машин подвезти боеприпасы.
«Давайте рассуждать логически.» В штате сд указывались 210 пушек и минометов, 33 зен. пулемета или пушечки. Это святое, это надо возить. Официальный некомплект транспорта ~ 50%. Всей РККА. И в Уральском округе, и в Киевском особом? «Молчит наука». (Именно это Солонин заслуженно называет мозгоимением). Но, предположим. 50 так 50. Это 279 авто, 49 тракторов и ~1500 кобыл (700 парных упряжек и 100 лошадок). Трактора, понятно, возят гаубицы и 120мм минометы, их боеприпас и расчеты - машины. Уложились по полсотни. 75мм и зенитки, минометы 82мм - с припасом и расчетом - тоже машины. Грубо - полторы сотни авто. Сорокапятки обойдутся двумя десятками машин (для быстрого реагирования) и сотней упряжек. На все остальное (патроны, бензин, еда и кухни, врачи, раненые, штаб, связные) остается до 50 авто и 600 пар лошадок. Э? Где у меня грубая ошибка? (Только не говорите - что сел в карты играть). Змей пишет:
цитата:
снятие антропогенного воздействия оказало положительный эффект, в сотни раз превышающий негативное влияние техногенной катастрофы
Понятно. «Поют соловьи над Припятью». Читали. Вот только людей по-прежнему не пускают - кроме как на часовую экскурсию. Вот реальный путь преодоления демографического кризиса в России и экономического - на Украине. Население РФ за денюжку малую для Януковичей пропускается через зону, выздоравливает и размножается. Как муха. http://chornobyl.in.ua/samosel.html ~ в 2 раза выше фона. Ученые доказали. Другие ученые: http://www.dissercat.com/content/otsenka-zabolevaemosti-gemoblastozami-personala-predpriyatiya-atomnoi-industrii-i-naseleniya Онкологические заболевания, объединённые в группу гемобластозов (ГБЛ), относятся к наиболее распространённым формам опухолей и занимают в структуре ЗНО в России 6-8 место. ГБЛ являются полиэтиологическими заболеваниями. Их возникновению способствуют различные факторы: генетические, факторы окружающей среды (ионизирующее излучение, химические агенты, некоторые вирусы). Ионизирующее излучение (ИИ) занимает особое место в генезе данного класса заболеваний. Большой фактический материал, накопленный к настоящему времени позволяет однозначно признать установленной связь между возникновением заболевания (за исключением хронического лимфолейкоза) и радиационным воздействием определённой интенсивности.
Да. В случае ядерных взрывов 1) пепел будет еще и радиоактивным. Поблизости от эпицентра «мирных ядерных взрывов» интенсивность и спустя 30 лет достигает мР/час. Раз в 50-100 выше допустимого. В пятнах - до долей рентгена в час. 2) В кратере вулкана в общем-то гореть нечему. В эпицентре (лес, город, НПЗ) горючего хватит на многие дни пожара. Вообще физика поверхностного ядерного взрыва хорошо изложена в скромной студенческой работе http://www.rae.ru/forum2011/76/1007 Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Бомбардировки Германии - 900 Кт за год.
Это всё? За какой, кстати, год? И как эти килотонны распределялись по целям и насколько они повлияли на ход войны?
Змей пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Вы вообще не в курсе про бомбежки Германии, ну хотя бы порядок цифр?
В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ.
Вот так. Сам задает вопросы и сам на них отвечает. Юрий Жуков. Да, 1944 - пик. Этим гнилым доводом долго жгли сердца советских людей. Для «доказательства» бесцельности стратегических бомбардировок и их палаческого характера. Если же взглянуть на динамику военного производства в рейхе (например, танков) с января по май 1944 и экстраполировать ее на июнь-декабрь (позднее войска коалиции шли уже по землям Германии, таким простым способом сокращая производство) - то выясняется, что без стратегических бомбардировок немцы выпустили БЫ ЕЩЁ, например, около 1800 танков. Дополнительно. Не исаевских структур, а именно панцеров. И тысяч 15 самолетов. И ... пушек. И........ Дополнительно к. Так вот, в мае-июне в военном производстве Германии именно что наступил перелом. Ускорение выпуска техники унулилось, а потом и вовсе стало отрицательным. На что и указывал умный, в отличие от, Шпеер в своих мемуарах http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html Сами-то заводы (сборка) не очень пострадали, что когда-то удивляло ув. Ктыря, а вот металл, уголь, энергия...
Дело в "методологии" наших оппонентов. Ну, вот пишет подследственный что-то вроде «больше нигде таких полковых пушек не было!» Выясняется (предположим), что где-то сотня была. И раздается истошный вопль: «Ф топку!» Ну, вот была у японцев то ли сотня, то ли две слабеньких легких танков со стосильным дизельным движком. «КГ-АМ Суворов - подлый лжец!» Я пытаюсь объяснить на тех оффтопных примерах, которые «подбрасывают тут нам» (не мы!) недобросовестные оппоненты - что это они, братцы, не всегда д'Артаньяны. «Врачу - исцелися сам».
Это понятно что не порадует. Интересно как будет изворачиваться, требуя от других расчетов, а самому их не приводить Змей пишет:
цитата:
В курсе. 1944 - пик промышленного производства Германии в ходе ВМВ.
Если в курсе, то зачем спрашиваете какой это год? Змей пишет:
цитата:
А причин две. Во-первых, Ваши слова (которые Вы талдычите и всё) ничем не подтверждены
Если Вы не знаете сколько примерно было в СССР городов и сколько у США МБР, то к чему лезете вообще? Змей пишет:
цитата:
Ну и не стоит забывать, что ПРО, ПВО и гражданская оборона тоже не стояли на месте.
ПРО обороняла только Москву и было там аж 100 пусковых. Змей пишет:
цитата:
Представьте, нет. И, замечу, речь идёт не о неких абстрактных порядках, а о вполне конкретных планах.
Так может потратить минут 10 и узнать, прежде чем высказывать свое ценное мнение? Змей пишет:
цитата:
Вы сперва с ядерными ударами по городам разберитесь, приведите статистику предполагаемых потерь и географию зараженных зон, а уж потом можно будет эти данные сравнить с Чернобылем.
Географию зараженных зон! Вам на какой карте, километровке? Вы, Змей, выдвинули тезис. Никто Вас за язык не тянул. А где аргументация? Нету. Змей пишет:
цитата:
Реальная опасность для восстановления хозяйства после войны, повторю - радиоактивное заражение местности.
И? Змей пишет:
цитата:
Так Вы про глобальную ядерную войну только мелете всякую чушь из страшилок для престарелых хиппи, а реальные взрывы и катастрофы (молчите про них?) вот они - купил билет и кати к Фукусиме, Семипалатинску или в Припять.
Так и скажите, я, Змей, не могу понять разницу между несколькими катастрофами с выбросом радиоактивных веществ, испытаниями ЯО и ядерной войной.
Ничем не могу помочь. RVK пишет: Пост N: 3965 Отправлено: 15.02.14 09:32. ...к/фильм такой есть: "Враг у ворот" как раз про ВОВ, точнее ее часть. Фильм мне не нравиться - слишком много в нем развесистой клюквы, а вот название хорошие. В оригинале оно звучит как: Hannibal ad portas. Аналогия, создателей фильма, СССР - Рим, Германия - Карфаген мне нравится.
Одна американская лодка открыла свой боевой счет потоплением норвежского судна. Доставалось и своим. Топили всех подряд
Возможно. Лень искать. Король Норвегии эдиктом передал суда королевства нашим будущим союзникам. А морфлот у норвежцев был... ого-го! Про потопление судов США локвудовцами мне неизвестно. Повторяю: friendly fire. Потери ничтожны. Змей пишет:
цитата:
Полтысячи ядерных взрывов, аварии с выбросом радиоактивных отходов Вы принципиально не учитываете?
Давно учтено. Средний радиационный фон на Земле возрос на 25-40% (до 10-20 мкР/час). И не притворяйтесь, что Вам это неизвестно. O'Bu пишет:
цитата:
Или Вы держите за серьёзного деятеля товарища
Я так и не понял, как глупая сталинская идея об автономизации опровергает международную оценку символики советского герба. Соблаговолите, если не трудно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Два десятка случаев остались непроясненными. Зачем о них упоминать?
Я уже заинтересовался. Проясните и упомяните, если не трудно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Господь с Вами, какие могут быть эпизоды?
Я как-то такое и подозревал. Но господь со мной - это хорошо. Спасибо. Madmax1975 пишет:
цитата:
Что за история?
В том и дело, что сведения непроверенные. Madmax1975 пишет:
цитата:
Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят. А куды деваться-то?
В другой теме давал ссылку. Средний срок жизни - 63 года. Конечно, набрать одномоментно 50 бэр - надо постараться. Грибок из-под рыжей сосенки съесть. Лет 10 назад водилась популяция лосей-альбиносов. До 70 особей, но вымерли. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это немного разные вещи - построение альтернатив и наказание за реальные дела.
Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина. Madmax1975 пишет:
цитата:
Практика чернобыльской зоны показывает обратное - едят.
Радиоактивное заражение от практически полностью засаркофаженных 90 т и взрывов сотен- тысяч ББ - разные вещи. Madmax1975 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вообще на первом плане будет проблема воды.
Спорно. Уж больно текучая субстанция.
Питьевой воды. Madmax1975 пишет:
цитата:
* - США тоже.
Повторяю: вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения. То же относится к любому вражескому или нейтральному судну, движущемуся во вражеском конвое. Локвуд имел полное право отдать тот приказ, который отдал. Поскольку нападение на П-Х и Филиппины ставило Японию вне любых соглашений. Подводникам и Деница, и Локвуда выяснять степень (не)вооруженности вражеского судна было смертельно опасно. И поскольку система ПЛО работала, спасать кого-либо означало самоубийство. Деницу инкриминировались утопления невооруженных судов с неоказанием помощи. По его прямому приказу. Что было, конечно, судейским фарисейством. Но соотношение подобных случаев у него и союзников было слишком велико. Маринеско не хотите посмертно посадить? За ДВА лайнера?
Потому, что Вы избегаете конкретики в ответах. piton83 пишет:
цитата:
Если Вы не знаете сколько примерно было в СССР городов и сколько у США МБР, то к чему лезете вообще?
Вот и отличный пример. Вы какой год имеете в виду? Плюс, как я уже неоднократно замечал, Вы упорно избегате рассмотрения сценария применения ЯО. А города в перечне целей стояли на одном из последних мест. Доктрина Шлесинджера, о которой Вы предпочитаете помалкивать,вообще, нацеливала ЯО лишь на военные объекты. piton83 пишет:
цитата:
Так может потратить минут 10 и узнать, прежде чем высказывать свое ценное мнение?
Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне. piton83 пишет:
цитата:
ПРО обороняла только Москву и было там аж 100 пусковых.
МБР, всего лишь, одни из частей ядерной триады. piton83 пишет:
цитата:
Вы, Змей, выдвинули тезис.
Тезис выдвинули Вы. piton83 пишет:
цитата:
ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Где обоснование? Ваше ИМХО, естественно, таковым не является. piton83 пишет:
цитата:
Змей, не могу понять разницу между несколькими катастрофами с выбросом радиоактивных веществ, испытаниями ЯО и ядерной войной
С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее.
С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее.
С точки зрения людей, живущих в данной точечной местности - да. Их поколению и даже внукам там больше не жить. И с точки зрения их правительства «да»: возникают многосотмиллиардные расходы, земли выходят из пром- и с/х оборота (убытку-у-у!) - а деньги нужны на другие проблемы (Афганистан покорить). Но не все осознают, что счастливо избежали других поражающих факторов (ударной волны, излучения, пожаров и т.д.) Им компенсировали, надо - лечат, о них заботятся. Им есть, где (неплохо) можно жить дальше. Но аварии (4 шт.) случаются раз в десятилетие, и на ликвидацию их последствий направляются все силы государства. С ядерной войной - не хватит никаких сил. После сотен взрывов забота будет только о выживании спасшихся, живущих многие месяцы с фоном до 1 р/час. Какие деньги? Диктатура в распределении благ - в лучшем случае, чтоб не было анархии. Сотни миллионов (миллиарды) покойников вряд ли утешатся там, на небесах, тем, что через 10-30-100 лет, в зависимости от количества Мт, в данной местности природа почти полностью «залечит раны».
Как мои ответы могут влиять на Ваше знание? Змей пишет:
цитата:
А города в перечне целей стояли на одном из последних мест.
Вы знаете перечень целей? Вангую - делиться таким знанием Змей не будет Да-да. Всякий знает, что промышленные предприятия построены не у городов, а среди безлюдной местности. Змей пишет:
цитата:
Вот и отличный пример. Вы какой год имеете в виду?
Да уже написано было какие года имеются в виду. Змей пишет:
цитата:
Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне.
Не надо ля-ля. Вам был задан конкретный вопрос "какой порядок американских СЯС?". Вы честно ответили "Представьте, нет.". Так если Вы не знаете даже приблизительно возможности СЯС США, откуда уверенность? Змей пишет:
цитата:
Я, всего лишь, прошу Вас обосновать Ваше же высказывание о невозможности победы в ядерной войне.
Да я уж обосновал. Змей пишет:
цитата:
Тезис выдвинули Вы.
Это апофигей. Змей написал "С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее". Аргументировать, естественно, не смог. В ответ заявил что тезис выдвинул я. Змей пишет:
цитата:
МБР, всего лишь, одни из частей ядерной триады.
Дальше что? Змей пишет:
цитата:
С точки зрения заражения местности - ядерные аварии гораздо опаснее.
Змей пишет:
цитата:
Где обоснование? Ваше ИМХО, естественно, таковым не является.
Извините, запутались в показаниях Вы, а соблаговолять почему-то должен я? С одной стороны:
gem пишет 17.02.14 10:51:
цитата:
Все государственное для ИВС было сакральным. Никаких излишеств, даже по мелочам. Только главное. Главное: красная звезда над миром, серп-молот покрывают мир. Герб - очень серьезная штука, тем более в тоталитарном государстве. ИВС был серьезным правителем.
Я на это замечаю, что серьёзный правитель тоталитарного государства не смог продавить не то что более другой герб, а и государственное устройство "под себя", и тут оказывается, что: gem пишет вчера 00:11.:
цитата:
глупая сталинская идея об автономизации
Глупой её посчитал один гений и тысяча дураков. Типа умная ленинская идея заложила под государство мину, которая успешно и шандарахнула в 1991. Нормальные люди мину всё время видели, только сапёров не вызывали - авось обойдётся. Хоть "Тайного советника вождя" почитайте, там про это много, чтобы цитировать, с самого начала части второй.
Про международную оценку советского герба - обратитесь к международным оценщикам. На гербе рабоче-крестьянского государства внезапно оказались символы рабочих и крестьян. А что на фоне земного шара, а не в лапах орла, как в Австрии - это к Эжену Потье, музыка Пьера Дегейтера.
Вы, возможно, удивитесь, но марксизм - научная теория с точки зрения критерия Поппера. И на момент рисования герба - неопровергнутая. Так что выбирать, за большевиков али за коммунистов, не было никакой нужды. Хрестоматьё читайте, для младших школьников:
цитата:
Совет решил: - Мы на земле живем и нашу землю сделаем гербом.
Пусть на гербе, как в небе, навсегда сияет солнце и горит звезда.
Весьма возможно. Но кто мешал выяснить и причины потоплений, и их количество в том самом суде? Или отдельном? Там бы и оправдали героических союзных подводников. Так ведь нет же.
gem пишет:
цитата:
Я уже заинтересовался. Проясните и упомяните, если не трудно.
Два десятка эпизодов - это максимальная из попадавшихся мне оценка наших потерь от "пиратов Локвуда".
gem пишет:
цитата:
Я как-то такое и подозревал.
А чего тут подозревать? Всем понятно, что обе стороны конфликта совершали военные преступления. Равно как понятно, что оные преступления не расследуются в первую очередь по политическим причинам.
gem пишет:
цитата:
господь со мной
Он со всеми, не обольщайтесь :-)
gem пишет:
цитата:
Спасибо.
Всегда пожалуйста. Не свое - не жалко.
gem пишет:
цитата:
Средний срок жизни - 63 года.
Ну это пока рано считать. Вот на материале пары поколений, родившихся и умерших именно в таких условиях - другое дело. А так рано.
gem пишет:
цитата:
Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина.
И впрямь не понял. Какой вопрос?
gem пишет:
цитата:
Радиоактивное заражение от практически полностью засаркофаженных 90 т и взрывов сотен- тысяч ББ - разные вещи.
Насколько я понимаю, в чернобыльской зоне беда как раз из-за того, что успело выйти на волю до сооружения саркофага. То есть в количественном отношении ядерный апокалипсис, безусловно, будет куда неприятнее Чернобыля. Но с другой - качественной - стороны, ядерные бомбы дают куда более чистый взрыв, чем аварии на АЭС и оставляют после себя меньшую остаточную радиацию. Так что в условиях ограниченной ядерной войны вполне возможно, что то на то и выйдет. Ну а при всеобщей... Но она, слава ТНБ, вроде бы немного менее актуальна, чем в 80-е.
gem пишет:
цитата:
Питьевой воды.
Да какая разница? Что пить, что пол мыть - светящуюся водичку лучше не использовать. Но вода так быстро оборачивается, что уровень загрязнения ее должен спадать быстрее, чем у других субстанций. Нет, оно понятно, что крупные водоемы, снабжающие города водой, в силу застойности своих больших объемов надолго станут непригодными для использования. Но это и не страшно - городов-то все равно не будет. А ежели кто и уцелеет, то все едино водопровода нету. Так что назад к природе, к ручейкам и ключикам - авось там рентгенов поменьше.
gem пишет:
цитата:
вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения
С чего бы вдруг? Вот кабы в конвенции сказано было: "кроме вооруженных судов" или "кроме судов, следующих с составе конвоя с военным эскортом". Но там нет таких оговорок.
gem пишет:
цитата:
нападение на П-Х и Филиппины ставило Японию вне любых соглашений
Это что за новости в международном праве?
gem пишет:
цитата:
Подводникам и Деница, и Локвуда выяснять степень (не)вооруженности вражеского судна было смертельно опасно. И поскольку система ПЛО работала, спасать кого-либо означало самоубийство.
Все верно. Вот и получается, что соглашение 1936 запрещало ту подводную войну, которая велась на коммуникациях противников в обеих войнах, и оставляло подводным лодкам право воевать только с вражеским военным флотом.
gem пишет:
цитата:
соотношение подобных случаев у него и союзников было слишком велико
Не понял. Вам известно много случаев, когда американцы из-под воды спасали тонущих японцев? Вот у меня сложилось впечатление, что такое бывало со всеми, но именно как исключение, при особо благоприятных обстоятельствах и при особо хорошем настроении командира ПЛ.
gem пишет:
цитата:
Маринеско не хотите посмертно посадить? За ДВА лайнера?
А чем Маринеско хуже/лучше любого другого подводника? Нарушил соглашение - отвечай. Не нарушил - свободен. И плевать на национальности. PS: посмертно судить не есть хорошо. Разве что судом истории.
gem пишет:
цитата:
Диктатура в распределении благ - в лучшем случае, чтоб не было анархии.
Еще проще: производственные отношения мигом подверстаются под наличные производительные силы. Кои при уничтожении промышленности и инфраструктуры окажутся в лучшем случае на уровне позднего средневековься. Но не все так мрачно - диктатура без вариантов. Возможна не только диктатура, но и просвещенный абсолютизм, и сословно-представительная монархия. А уж без феодальной раздробленности, скорее всего, и вовсе не обойтись.
gem пишет:
цитата:
Сотни миллионов (миллиарды) покойников
При всем цинизме: десятками миллионов покойных мы уже считали, равно как и бомбы килотоннами. Цивилизация, однако, стоит. Так и при всеобщей ядерной войне. Уничтожат друг друга конкретные государства, могут исчезнуть конкретные народы, но чтобы все человечество - это вряд ли. Культура, конечно, просядет. Это жальче всего. Но авось наверстаем через пару десятков тысяч лет. Где наша не пропадала?
Отправлено: 22.02.14 14:23. Заголовок: piton83 пишет: Вы з..
piton83 пишет:
цитата:
Вы знаете перечень целей? Вангую - делиться таким знанием Змей не будет
Легко ищется. Но для забаненных в гугле:
цитата:
Летом 1961 года президент Д. Кеннеди утвердил новый вариант плана СИОП. В нем были выделены следующие основные варианты ядерных ударов: - первый - поражение стратегических ядерных сил Советского Союза (шахтных пусковых установок МБР, баз атомных ракетных подводных лодок, аэродромов стратегической авиации и других важнейших военных объектов); - второй - нанесение ядерного удара по силам и средствам ПВО, прежде всего расположенным в полосах полета американских стратегических бомбардировщиков над территорией СССР; - третий - поражение ядерным оружием сил и средств ПВО, обеспечивающих прикрытие крупных городов и промышленных центров; - четвертый - нанесение ядерных ударов по командным пунктам государственного и военного руководства социалистических государств; - пятый - осуществление так называемого "парализующего ядерного удара", то есть массированное применение ядерного оружия по всему комплексу гражданских и военных объектов СССР и других стран Варшавского Договора.
piton83 пишет:
цитата:
Да уже написано было какие года имеются в виду.
Вы несколько раз меняли мнение. piton83 пишет:
цитата:
Так если Вы не знаете даже приблизительно возможности СЯС США, откуда уверенность?
Так опровергните, кто мешает. Только не своим ИМХО, а со ссылкой на авторитетные источники. piton83 пишет:
цитата:
Да я уж обосновал.
"ИМХО" обоснованием не является. piton83 пишет:
цитата:
В ответ заявил что тезис выдвинул я.
В самом начале дискуссии именно Вы выдвинули тезис о невозможности победы в ядерной войне. Как только завершим его обсуждение (он на повестке дня первый), я добавлю материалы по Чернобылю и всё встанет на свои места. piton83 пишет:
цитата:
Дальше что?
Sapienti sat. Или мне надо объяснять назначение войск ПВО страны? piton83 пишет:
Отправлено: 22.02.14 21:45. Заголовок: Змей пишет: Легко и..
Змей пишет:
цитата:
Легко ищется. Но для забаненных в гугле:
Сначала Змей пишет "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест", в обоснование своего тезиса пишет про "основные варианты ядерных ударов". Перечня целей, естественно, нет. Змей пишет:
цитата:
Вы несколько раз меняли мнение.
Вранье. Я сразу написал про взаимное гарантированное уничтожение. Если Вы не знаете что это такое и когда такой термин появился, то к чему влезли? Змей пишет:
цитата:
Так опровергните, кто мешает.
Логика Веселова в действии. Фантазии Змея являются истиной пока их никто не опровергнет. Змею их доказывать не надо. И что опровергать-то? Ваше великое ИМХО, которое основано на незнании вещей, которые гуглятся за 10-15 минут? Очень смешно. Змей пишет:
цитата:
В самом начале дискуссии именно Вы выдвинули тезис о невозможности победы в ядерной войне. Как только завершим его обсуждение (он на повестке дня первый), я добавлю материалы по Чернобылю и всё встанет на свои места.
Логика Веселова снова в действии. Змею свои тезисы подтверждать не надо. Он только задает "умные" вопросы Змей пишет:
цитата:
Sapienti sat. Или мне надо объяснять назначение войск ПВО страны?
Нет. Надо объяснить какое отношение это имеет к обсуждаемому тезису. Madmax1975 пишет:
цитата:
Бедного Змея окружают глупцы. Аж прямо жалко человека становится.
Да вообще, какой-то тупой академик выдумали ядерную зиму. Взаимное гарантированное уничтожение тоже выдумка, чтоб пугать престарелых хиппи. Кругом пропаганда и вранье, лишь Змей знает ПРАВДУ.
Отправлено: 23.02.14 13:54. Заголовок: piton83 пишет: Я ср..
piton83 пишет:
цитата:
Я сразу написал про взаимное гарантированное уничтожение.
Сразу Вы написали вот это piton83 пишет:
цитата:
Это о чем? Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда?
Потом было piton83 пишет:
цитата:
Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда? Если Вы не знаете что это такое и когда такой термин появился, то к чему влезли?
Я Вам ответил с указанием на автора. Вы про это успели запамятовать. piton83 пишет:
цитата:
Фантазии Змея являются истиной пока их никто не опровергнет.
И Вы опровергли мои фантазии (как не странно, обоснованных конкретными ресурсами) своим ИМХО. Очень показательно. piton83 пишет:
цитата:
Да вообще, какой-то тупой академик выдумали ядерную зиму. Взаимное гарантированное уничтожение тоже выдумка, чтоб пугать престарелых хиппи. Кругом пропаганда и вранье, лишь Змей знает ПРАВДУ.
Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики. Вы, похоже, статью не дочитали.
Отправлено: 23.02.14 15:03. Заголовок: Змей пишет: Вы не с..
Змей пишет:
цитата:
Вы не смогли прочесть, что гражданские цели стоят на пятом месте?
Конечно не смог. Потому что там написано про 5 различных вариантов. И про 1961 год. А я писал про период "С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х.". Змей пишет:
цитата:
И Вы опровергли мои фантазии (как не странно, обоснованных конкретными ресурсами) своим ИМХО. Очень показательно.
Опять Змей написал ерунду. Я разве опровергал Ваши фантазии? Нет. Я всего-то прошу их аргументировать. Смысл простой - выдвинул тезис аргументируй. Аргументов нет. Вместо аргументации Змей написал гениальное изречение - "Так опровергните, кто мешает". Змей пишет:
цитата:
Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики. Вы, похоже, статью не дочитали.
Есть. И я сразу писал что ядерная зима под вопросом. А Вы написали "чушь из страшилок для престарелых хиппи". Аргументировать сможете? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Я Вам ответил с указанием на автора.
Мой вопрос "Взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?". Змей "отвечает" ""Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. ".
Отправлено: 23.02.14 15:37. Заголовок: piton83 пишет: А я ..
piton83 пишет:
цитата:
А я писал про период "С начала 70-х, возможно уже с конца 60-х.".
Концепция изменилась? Так см. доктрина Шлесинджера. Только Вы про неё писать отказываетесь. piton83 пишет:
цитата:
Опять Змей написал ерунду. Я разве опровергал Ваши фантазии? Нет. Я всего-то прошу их аргументировать.
Секундочку. Сейчас идёт обсуждение вашего утверждения. piton83 пишет:
цитата:
Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Вы его развили до piton83 пишет:
цитата:
Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда?
Где Вы заметили мои фантазии? А где подтверждения Вашим словам? Одна ссылка на Вики и безграничное ИМХО. piton83 пишет:
цитата:
"чушь из страшилок для престарелых хиппи"
Погуглите "Карл Саган". piton83 пишет:
цитата:
Аргументировать сможете?
Статью в Вики прочесть до конца, а тем более понять не в состоянии? piton83 пишет:
цитата:
Хе-хе.
Per risum multum cognoscimus stultum. piton83 пишет:
цитата:
Змей "отвечает" ""Взаимное гарантированное уничтожение" придумано Макнамарой во времена Карибского кризиса. "
Я, по наиности, счтитал, что это общеизвестный факт. Для узников гугла:
цитата:
Одним из первоначальных постулатов Макнамары был тезис о сокращении потерь США путем нанесения ударов по стратегическим средствам СССР. После расчетов возможного числа ракет, которые та и другая сторона сможет выпустить через три-пять лет, американские стратеги пришли к признанию ситуации "взаимного гарантированного уничтожения". Макнамара сделал вывод, что неприемлемым ущербом для сторон является уничтожение от одной четвертой до одной трети населения и от половины до двух третей их промышленного потенциала. Согласно стратегии, предложенной Макнамарой, при наличии у обеих сторон таких ядерных потенциалов сократить ущерб в случае всеобщей ядерной войны до приемлемого уровня невозможно. Поэтому получила признание доктрина "сдерживания" ядерного оружия угрозой нанесения ущерба в превосходящих масштабах. Американские военные теоретики ситуацию взаимного гарантированного уничтожения предложили считать главным гарантом мира
Отправлено: 23.02.14 17:13. Заголовок: Змей пишет: Я, по н..
Змей пишет:
цитата:
Я, по наиности, счтитал, что это общеизвестный факт.
Не надо писать кто это придумал, надо ответить на вопрос "взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?". Змей пишет:
цитата:
Где Вы заметили мои фантазии?
Вот Змей пишет:
цитата:
Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды.
цитата:
С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее.
Змей пишет:
цитата:
Статью в Вики прочесть до конца, а тем более понять не в состоянии?
Ответа, как я понимаю, не будет. Хотя что это я, разве может Змей аргументировать свой тезис? Змей пишет:
цитата:
А где подтверждения Вашим словам?
цитата:
Число городов с населением от 100 тысяч в СССР было 200-300, число боезарядов СЯС США измерялось в тысячах. Как ни крути, на каждый город несколько боеголовок.
Число городов в СССР в 1970 году - 188 (от 100 до 500 тысяч жителей) и 13 (более 500 тысяч). Итого 201. http://cccp-15.narod.ru/naselen.htm таблица 11 Число МБР США в 1970 году - 1000+ http://mass-destruction-weapon.blogspot.ru/2010/06/1959-2008.html Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город. Это без учета ТЯО, РГЧ ИН, ядерных потенциалов Англии и Франции.
Отправлено: 23.02.14 18:37. Заголовок: piton83 пишет: Не н..
piton83 пишет:
цитата:
Не надо писать кто это придумал, надо ответить на вопрос "взаимное гарантированное уничтожение это выдумки и пропаганда?".
Да что Вы! Вот исходный вопрос:
цитата:
Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Это Ваше утверждение. Далее Вы продолжили:
цитата:
Невозможность победы в ядерной войне это пропаганда?
Не пора ли Вам обосновать Ваши же слова? piton83 пишет:
цитата:
Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды.
Так даже Вики с этим согласна. piton83 пишет:
цитата:
С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее.
Вам, всего лишь, надо показать опасность ядерной войны, что укладывается в ответ на первый Ваш вопрос. А данные по Чернобылю будут. piton83 пишет:
цитата:
Хотя что это я, разве может Змей аргументировать свой тезис?
Хорошо, вот Вам Вики: Ученый Фред Сингер так высказался на эту тему:
цитата:
Я всегда считал «ядерную зиму» научно неподтвержденным обманом, о чем я и говорил в моей дискуссии с Карлом Саганом во время обсуждения в Nightline. Данные, полученные во время нефтяных пожаров в Кувейте, поддерживают эту точку зрения. На самом деле, ядерные взрывы могли бы создать сильный парниковый эффект и вызвать потепление, а не похолодание. Будем надеяться, что мы никогда не узнаем, как это произойдет на самом деле.
Ваша очередь. Обосновывайте свои пропагандистские тезисы. Тем более, что они были в самом начале дискуссии. piton83 пишет:
цитата:
Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город.
Вам не кажется, что получив список целей (Вы там что-то ванговали, помогло?) частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань? Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.?
Отправлено: 23.02.14 20:37. Заголовок: Змей пишет: Так даж..
Змей пишет:
цитата:
Так даже Вики с этим согласна.
Вики пишет что существует критика концепции ядерной зимы. А как на самом деле неизвестно. Сами же цитируете
цитата:
Будем надеяться, что мы никогда не узнаем, как это произойдет на самом деле
Змей пишет:
цитата:
Вам, всего лишь, надо показать опасность ядерной войны, что укладывается в ответ на первый Ваш вопрос.
Действительно, в чем опасность ядерной войны? Может в том, что будет практически полностью уничтожена промышленность, инфраструктура, погибнут десятки миллионов людей? Радиоактивное заражение, техногенные катастрофы. Ну сильно надо напрячь мозги чтобы понять опасность ядерной войны! Змей пишет:
цитата:
Ученый Фред Сингер так высказался на эту тему
Офигеть способ аргументации - Змей находит мнение, которое совпадает с его мнением, и это считает доказательством. Почему мнение некоего Фреда Сингера правильное, а мнение других ученых неправильное Змей не говорит. Змей пишет:
цитата:
Вам не кажется, что получив список целей
У США было 330 целей, да? Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна? Змей пишет:
цитата:
частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань?
Я такого и не говорил. Я говорил что всем достанется. Москве явно побольше, захудалым местам поменьше. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.?
Вики пишет что существует критика концепции ядерной зимы. А как на самом деле неизвестно. Сами же цитируете
Могу ещё:
цитата:
Обращу внимание, что точная вероятность и продолжительность ядерной зимы и её последствий невычислимы по ряду причин. В частности, потому что мы, по определению, не можем поставить эксперимента, а также точно определить, насколько, например, Н.Н. Моисеев и К. Саган были заинтересованы преувеличить опасность ядерной зимы, чтобы способствовать ядерному разоружению. То есть, хотели ли они создать «само-несбывающееся» пророчество.
А есть еще и концепция ядерного лета. Выбирайте на вкус. Можете Вангу почитать, она, как раз, Вам будет понятна. piton83 пишет:
цитата:
Ну сильно надо напрячь мозги чтобы понять опасность ядерной войны!
Пацифисты уже более 100 лет кричат на каждом углу про ужасы войны, невозможности воевать с очередными вундервафлями - начиная от пулемёта и далее со всеми остановками. piton83 пишет:
цитата:
Почему мнение некоего Фреда Сингера правильное, а мнение других ученых неправильное Змей не говорит.
Почему мнение укурка Сагана правильное piton83 не пишет. piton83 пишет:
цитата:
У США было 330 целей, да? Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна?
Приведите альтернативный список целей. С Ташаузом и Орехово-Зуевым. piton83 пишет:
цитата:
Я такого и не говорил.
Вы писали. piton83 пишет:
цитата:
Москве явно побольше, захудалым местам поменьше.
До Вас, наконец-то, стало доходить, что есть некий приоритет в нанесении ударов. И что удар по Намангану или Бельцам - пустая трата боеприпасов. Ну аннигилируете 100 000 (при самом благоприятном раскладе) молдован или узбеков - это даже на мобресурсе почти не скажется. piton83 пишет:
цитата:
Без понятия.
Т.е. это:
цитата:
Как я и говорил, даже с учетом Китая и ОВД приходится несколько штук на каждый город.
Отправлено: 24.02.14 09:04. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из которых в Новосибирске 7 (вместе с Пашино), а в Москве только одна?
У Вас и с географией проблемы? Это только Москва и область:
цитата:
92. Дубна НП (ПР) 56-44N:037-10E 98. Загорск ПРО Москвы 56-18N:038-22E 141. Клин ПРО Москвы 56-33N:036-75E 186. Москва НП (КБ, АП, ПР) 55-45N: 037-35E 199. Новопетровское ПРО Москвы 55-98N:036-47E 243. Пушкино ПРО Москвы 56-11N:037-44E 244. Раменское, аэродром испытательный центр 55-33N:038-10E 313. Химки НП (КБ, ПР) 55-54N:037-26E 325. Шереметьево ПРО Москвы 55-54N:037-20E 326. Щелково ПРО Москвы 55-54N:037-48E
серьёзный правитель тоталитарного государства не смог продавить не то что более другой герб, а и государственное устройство "под себя"
Серьезным правитель стал только к началу 1928. К тому времени партийные элитки «на местах» уже сильно подросли, отъелись, в борьбе с конкурентами правитель опирался и на них. Во всяком случае, Троцких и Дзержинских элитки не хотели. Формальная свобода входа-выхода из СССР жестко ограничивалась отсутствием процедуры выхода, 2-м секретарем ("ухом Москвы" и не нацкадром и полной централизацией ОГПУ-НКВД). Само же наличие этой формальности позволило привлечь к т.н. «соцстроительству» тысячи мелких интеллектуалов и просто грамотных людей, которые московитов не жаловали. Все же - не РИ! Плюс Дома культурки: гопак, лезгинка, курам-байрамы и пр. аллаверды. Плюс квоты в ВУЗах. Незачем правителю все это было ломать. Оставляя за собой право мгновенно порубать уклонистов. В очередной раз воздвигая крепость «закон - что дышло». А наружу - госгерб с колосьями и кумачом. Прагматик семинарский...
умная ленинская идея заложила под государство мину, которая успешно и шандарахнула в 1991.
В 1986. Не в том суть. Такая мина взрывается тогда, когда государство начинает трещать экономически. Латиносов и черных в США - 30%, разных всяких, кроме белых - еще с десяток, но только в воспаленных мозгах Рагозина, и клоунских - Жириновского с Леонтьевым США собираются взрываться. Предположим, Ваш гений вернулся бы в 1924 к автономизации. После ГВ, носившей (особенно на Урале и в Ср.Азии) национальный характер. Там все еще тлеет. Он НЕ обошелся бы так или иначе (не начав новую ГВ) без раздачи всех тех благ, которые предоставлял республикам ленинский проект. Никак! И более того, + приманка в виде статуса республики, а не какой-то там блеклой автономии манила к СССР миллионы «зверски эксплуатируемых» придурков. При автономиях СССР развалился бы или был бы завоеван еще раньше. СССР стал разваливаться экономически и "свободы для". Сначала появились талоны на сахар и дурной Афган - а сильно потом голосование украинцев и белорусов за незалежность. Глухое недовольство жизнью "под Кунаевым" потащило казахских студентов на улицы - а про голодомор страшнее украинского в 30-х они от дедов и так знали. В чистом виде национальные конфликты проявили себя только в Закавказье. Где из феодального и родоплеменного не везде успели выйти. + границы! А уж их-то предводитель нарезал уже без дедушки Ленина! Все. Танки убрали - СССР рухнул. А Вы - мина... Сгнившая это заслонка в ледоход - где и грязного, и чистого... O'Bu пишет:
цитата:
Хоть "Тайного советника вождя" почитайте
А про заговор Сионских мудрецов - не посоветуете? Или кн. Блаватскую? Охренеть у Вас источники... O'Bu пишет:
цитата:
На гербе рабоче-крестьянского государства внезапно оказались символы рабочих и крестьян.
Над земным шаром оказались эти символы, хватит передергивать! O'Bu пишет:
цитата:
это к Эжену Потье, музыка Пьера Дегейтера.
Как отвечать - так у имперцев мертвые виноваты, ага... Это к «Пролетарии всех стран, простите нас...» O'Bu пишет:
цитата:
марксизм - научная теория с точки зрения критерия Поппера. И на момент рисования герба - неопровергнутая.
Она была опровергнута ДО своего рождения как крахом первобытнообщинного строя, так и фалангами 19 века. Маркс добавил диктатуру пролетариата. Вышло еще ХУЖЕ. Лурк Вам на лурк: http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0 Ни в одной стране, ни в одном обществе - хоть в кибуце - марксизм не доказал правильности своих методов, фактически гениально сформулированных Шариковым: ОТНЯТЬ ДА ПОДЕЛИТЬ. И достижимости цели: блага всех людей. Слетали на Луну. Она не из сыра. Точка. Двойка Вам за Поппера. Незачет. O'Bu пишет:
цитата:
Совет решил: - Мы на земле живем и нашу землю сделаем гербом.
Своим внукам эту похабень читайте, коль совести еще хватит. На ВСЕЙ этой Земле этот Совет НЕ жил, НЕ ЕМУ и делать с ней что нибудь.
цитата: вооруженное вражеское судно автоматически выпадает из гуманного соглашения
С чего бы вдруг? Вот кабы в конвенции сказано было: "кроме вооруженных судов" или "кроме судов, следующих с составе конвоя с военным эскортом". Но там нет таких оговорок.
Прошло 1,5 года... Бля-мм!! Звон тарелок...
"ПРАВИЛА ДЕЙСТВИЯ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ПО ОТНОШЕНИЮ ТОРГОВЫМ СУДАМ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ" (Вместе с "ДЕКЛАРАЦИЕЙ") (Правила приняты в г. Лондоне 06.11.1936) (Декларация принята в г. Москве 03.02.1937) 1. В своих действиях по отношению к торговым судам, подводные лодки должны сообразовываться с правилами международного права, которыми руководствуются надводные военные суда. 2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место. В этой связи, судовые шлюпки рассматриваются как безопасное место лишь в том случае, если, при существующем состоянии моря и при существующих условиях погоды, в виду близости земли или присутствия другого судна, имеющего возможность принять пассажиров в экипаж, обеспечена их безопасность. (Подписано: Молотов). И Германия в том же году подписала. Т.о., борзОе (отстреливающееся либо убегающее) торговое судно (нейтральное с контрабандой или вражеское) топится без всяких политесов. Учитывая то, что Адмиралтейство начало вооружать торговые суда по мобобязанности с начала 09.1939 - все британские суда лишились крыши этого протокола. И были правы. В открытом океане, увы, врага надо топить - а на шлюпке переплывать Атлантику научились только после войны (Бомбар - и то вскоре умер). Значит, гитлеровцы свидетелей не оставят, как мудро и правильно предполагали Их Лордства. Далее. Нейтральное судно, идущее в составе любого конвоя - будет им защищаться. Значит, оно везет контрабанду. Да еще борзО. "Наш" человек в булочную на такси не ездит. Топи! Понятно, что немцу не было смысла топить шведский конвой... А вот наш был обязан (не каждый месяц, т. Сталин колебался до 1943 - то топить, то не топить. С ним колебался и Кузнецов. А вот туркам пощады не было). Вот дискуссия на данную тему http://wap.brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 . Но все эти, даже слабые гуманитарные акции против экипажей судов меркли, когда правительства (Германии или Англии) объявляли блокаду данной морской зоны. Для нейтрала это означало бОльшую вероятность гибели при пути в одиночку. И без спасения. Еще хуже, если объявлялась неограниченная подводная война. Германией с лета 1940, СССР с 22.06.41. И США с декабря 1941. Локвуд не при чем. Вот только обнаружить нейтрала в ТО было практически невозможно, а в Атлантике американские ПЛ не действовали по понятным причинам. В результате стремительного сокращения судоходства стран Оси эпизодов, которые можно отнести к военным преступлениям, хотя бы чисто статистически у союзников и нас было много меньше немецких. Дениц отсидел свою заслуженную («выполнение преступного приказа») десятку от звонка до звонка. Ни Кузнецов, ни Локвуд (ни Сталин, ни Рузвельт) за приказы о ведении неограниченной подводной войны не ответили. Хотя, повторю, конкретные эпизоды для обвинения Локвуда мне неизвестны. Madmax1975 пишет:
цитата:
Два десятка эпизодов - это максимальная из попадавшихся мне оценка наших потерь от "пиратов Локвуда".
Так зачем стесняться? Приведите. Жду. Madmax1975 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Средний срок жизни - 63 года.
Ну это пока рано считать. Вот на материале пары поколений, родившихся и умерших именно в таких условиях - другое дело. А так рано.
Вы не прочитали ссылку. Живут в Зоне пенсионеры и инвалиды одинокие. Было 650 к началу 90-х, сейчас ок.350. Вот у убывших 300 и посчитали срок жизни. Не размножаются homo в Зоне. Оно и к лучшему... Madmax1975 пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы не поняли. Никаких альтернатив и преступлений. Вопрос по статистике. В русле гипотез Солонина.
И впрямь не понял. Какой вопрос?
gem пишет:
цитата:
Не-а. 100 посредственных сербских пилотов (были и исключения), получивших новейшие машины месяцев за пять до войны, воюя 1 vs 5-6, отдавали 3 самолета за 1 сбитый. Подвергаясь штурмовкам и даже один раз перебазировавшись. Сколько собьют [над СССР] 1500 или до 4000 таких же, воюя 22.06-28.06.41 ~ 4 vs 1? Ну неужели не интересно?
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть в количественном отношении ядерный апокалипсис, безусловно, будет куда неприятнее Чернобыля. Но с другой - качественной - стороны, ядерные бомбы дают куда более чистый взрыв, чем аварии на АЭС и оставляют после себя меньшую остаточную радиацию.
1. Вот выжившие через 30-100 лет пусть и утешаются... 2. Неужели все 90 т вылетели высоко в атмосферу? И даже в стратосферу, как при взрыве 1 МТ? Madmax1975 пишет:
цитата:
Но вода так быстро оборачивается
Без воды человек умирает на 6-е сутки. Madmax1975 пишет:
цитата:
назад к природе, к ручейкам и ключикам - авось там рентгенов поменьше.
«А вода с площади аль с околицы?» (с: «Бумбараш») И как быстро Вы доползете до ручейка с авосем - от метро Таганская, скажем? Madmax1975 пишет:
цитата:
Вам известно много случаев, когда американцы из-под воды спасали тонущих японцев?
Немало. Первый - пл Траут, 2-х матросов с Хирю 07.06.42 Повторю еще раз: в условиях действия ПЛО и базовой авиации подбирать кого-либо - самоубийство. За это и Деница-то не судили. Madmax1975 пишет:
цитата:
у меня сложилось впечатление
Правильное впечатление. Вот только настроение командира тут не при чем. Штабу пленные нужны. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это что за новости в международном праве?
Япония НЕ подписала процитированный выше документ. И денонсировала все остальные на эту тему. Из-за чего получила в противниках 6 новехоньких ЛК с 16 дм орудиями против 2-х своих. Но это что... Лондонские договоры - не Гаагские конвенции, в которых по настоянию нашего якобы глупого и Кровавого монарха был внесен пункт о том, что государство, их подписавшее, не освобождается от следования им даже в том случае, если противник их не придерживается. Ну, и + «вставай, страна огромная...». Я не шучу. Спасшиеся солдаты сообщили, что делают самураи с пленными. Madmax1975 пишет:
цитата:
оставляло подводным лодкам право воевать только с вражеским военным флотом.
Это не так. Я привел текст. И, сами подумайте, подписала бы его «чугунная задница»? Madmax1975 пишет:
цитата:
чем Маринеско хуже/лучше
Удачливее. И соглашения - не нарушал. Оба лайнера шли с охранением, светомаскировкой и пр. (Нам понятно, что утопил бы и в красные крестики разрисованных белым днем в одиночестве... Но - все по закону. В данном случае. А немцы - почти никогда не стеснялись... Ну, ИС с 3-мя тысячами спасли в ноябре 41. Но это были неправильные немцы!) Madmax1975 пишет:
цитата:
Возможна не только диктатура, но и просвещенный абсолютизм, и сословно-представительная монархия.
Лет через 200 - возможны. Для этого будущие герцоги и графы должны не иметь в ближайшие годы сильных проблем с воздухом, светом, питьем, едой. И женщинами. Madmax1975 пишет:
цитата:
десятками миллионов покойных мы уже считали, равно как и бомбы килотоннами. Цивилизация, однако, стоит. Так и при всеобщей ядерной войне. Уничтожат друг друга конкретные государства
Стоит, потому что интенсивность воздействия размазалась на 50 лет. И не 1000 Мт за часы, а от силы 200 за 15 лет. Уже подняли фон практически на треть. Хватит и 2-х конкретных государств... Madmax1975 пишет:
Отправлено: 24.02.14 16:59. Заголовок: 2 Змей & all
Змей пишет:
цитата:
Критика теории ядерной зимы есть даже в Вики.
Есть. Только она НЕ учитывает выброс РА в-в в атмосферу и горение загрязненных ими материалов... А так - ничего. Ну кто такой "укурок" Саган? Дай-ка мы его обругаем на ночном шоу... Не в журнальчике, не! Сравним ядерный гриб с горящей нефтекачалкой.
Отправлено: 24.02.14 20:00. Заголовок: Змей пишет: Могу ещ..
Змей пишет:
цитата:
Могу ещё:
Змей радует логикой дальше. Если "что точная вероятность и продолжительность ядерной зимы и её последствий невычислимы по ряду причин", то вся ядерная зима это жупел. Змей пишет:
цитата:
Пацифисты уже более 100 лет кричат на каждом углу про ужасы войны, невозможности воевать с очередными вундервафлями - начиная от пулемёта и далее со всеми остановками.
Ну если пацифисты кричали про пулеметы, то и про ядерную войну тоже ерунда! Змей пишет:
цитата:
Приведите альтернативный список целей. С Ташаузом и Орехово-Зуевым.
Змей в своем репертуаре. Сначала сам написал про список целей, теперь я ему должен их приводить. Змей пишет:
цитата:
До Вас, наконец-то, стало доходить, что есть некий приоритет в нанесении ударов. И что удар по Намангану или Бельцам - пустая трата боеприпасов. Ну аннигилируете 100 000 (при самом благоприятном раскладе) молдован или узбеков - это даже на мобресурсе почти не скажется.
А вот Макнамара считал иначе. И писал он буквально следующее - при числе боеголовок в 800 штук их придется нацеливать на города с численностью от 20 тысяч человек. Змей пишет:
цитата:
обычный пустой трёп.
Ну если Вы не можете разделить 1000 на 200, то да, таки пустой треп. Змей пишет:
цитата:
У Вас и с географией проблемы? Это только Москва и область:
У Вас видимо с чтением проблемы. Я писал про Москву, теперь Змей меня опровергает - "Москва и область".
Отправлено: 25.02.14 07:44. Заголовок: piton83 пишет: то в..
piton83 пишет:
цитата:
то вся ядерная зима это жупел.
А ядерное лето чем хуже? piton83 пишет:
цитата:
Ну если пацифисты кричали про пулеметы, то и про ядерную войну тоже ерунда!
Это нормально - кричать об ужасах войны и привозить из Мюнхена мир. piton83 пишет:
цитата:
Сначала сам написал про список целей, теперь я ему должен их приводить
Вы так ослеплены, что списка, который я выложил, не замечаете? То, что он Вам не нравится - не моя проблема. piton83 пишет:
цитата:
И писал он буквально следующее - при числе боеголовок в 800 штук их придется нацеливать на города с численностью от 20 тысяч человек.
А ссылочкой порадуете? piton83 пишет:
цитата:
Ну если Вы не можете разделить 1000 на 200, то да, таки пустой треп.
Повторю:
цитата:
Вам не кажется, что получив список целей (Вы там что-то ванговали, помогло?) частное от деления числа ЯБЧ на число городов - не есть количество БЧ, нацеленных на, к примеру, Коканд или, там, Ленкорань? Кстати, а сколько в КНР хуторов с числом населения более 100 000 чел.?
piton83 пишет:
цитата:
Я писал про Москву, теперь Змей меня опровергает - "Москва и область".
Вы считаете, что базы SS-20 из приведённого списка расположены прямо в черте города Новосибирска? Или они, таки, за пределами городской черты, т.е. в Новосибирской области?
Отправлено: 25.02.14 19:49. Заголовок: Змей пишет: А ядерн..
Змей пишет:
цитата:
А ядерное лето чем хуже?
Змей опять радует - по сути ничего, зато новый вопрос. Змей пишет:
цитата:
Это нормально - кричать об ужасах войны и привозить из Мюнхена мир.
Кто о чем, а лысый о бане Змей про коварство капиталистов. Не забудьте добавить сколько инженеров обучалось в СССР в 1935 году. Это придаст еще больше веса Вашим словам. Змей пишет:
цитата:
Вы так ослеплены, что списка, который я выложил, не замечаете?
Замечаю. И вижу что а) список судя по всему вырван из контекста, потому что довольно странный. б) не вижу подтверждения Вашего тезиса "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест". Змей пишет:
Змей опять радует - по сути ничего, зато новый вопрос.
Я Вам привёл критику теории ЯЗ и альтернативную теорию "ядерного лета". piton83 пишет:
цитата:
список судя по всему вырван из контекста, потому что довольно странный
Не запрещаю Вам найти не странный список. piton83 пишет:
цитата:
не вижу подтверждения Вашего тезиса "А города в перечне целей стояли на одном из последних мест".
Действительно, цели рассортированы по алфавиту. И таких целей как Бельцы или, там, Коканд нет. Это Вас удивляет? piton83 пишет:
цитата:
http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch5.pdf Я же не Вы, где же "данные по Чернобылю", которые "будут"?
Что это за клоуны-побирушки?
цитата:
NRDC is the nation's most effective environmental action group, combining the grassroots power of 1.4 million members and online activists with the courtroom clout and expertise of more than 350 lawyers, scientists and other professionals.
piton83 пишет:
цитата:
Это в Вашем списке целей написано "Новосибирск", задавайте вопросы автору.
Там написано ракетные базы. Диоген пишет:
цитата:
Неуч Змей сел в лужу. База SS-20 расположена в пгт Пашино, который входит в Калининский район Новосибирска.
цитата:
Пашино. посёлок городского типа в Новосибирской области РСФСР, подчинён Заельцовскому райсовету г. Новосибирска. Ж.-д. станция к С.-В. от Новосибирска. Завод железобетонных изделий. БСЭ. — 1969—1978
цитата:
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Змей бы еще Брокгауза и Ефрона процитировал, а не том энциклопедии 1969 года издания. Еще для справки -- там же, в Пашино, находилась техническая база Тихоокеанского флота.
Короче, Змей, продолжай сочинять свои антисемитские агитки -- они, правда, у тебя получаются не слишком умные, зато злобные; а вот для военно-исторического форума знаний у тебя маловато.
Отправлено: 26.02.14 19:39. Заголовок: Змей пишет: Я Вам п..
Змей пишет:
цитата:
Я Вам привёл критику теории ЯЗ и альтернативную теорию "ядерного лета".
Опять по сути ничего, но написать Змею что-то хочется. Нужна не критика, а доказательство того, что "Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды." Змей пишет:
цитата:
Не запрещаю Вам найти не странный список.
Змея первым сказал про список целей, притащил какую-то хрень. Теперь я должен искать. Змей пишет:
цитата:
Действительно, цели рассортированы по алфавиту.
Хе-хе. Так города на одном из последних мест, или по алфавиту? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Что это за клоуны-побирушки?
Опять сказать по сути нечего, но надо что-то сказать. Что именно Макнамара писал, нашли? Какие, кстати, клоуны-побирушки поделились с Вами этим странным списком? Змей пишет:
цитата:
Там написано ракетные базы.
Там написано "Новосибирск". Змей пишет:
цитата:
Пашино. посёлок городского типа в Новосибирской области РСФСР, подчинён Заельцовскому райсовету г. Новосибирска. Ж.-д. станция к С.-В. от Новосибирска. Завод железобетонных изделий. БСЭ. — 1969—1978
Это пять! Особенно про завод ЖБИ, видимо для него и припасли боеголовку
Нужна не критика, а доказательство того, что "Ядерная зима лишь один из жупелов пропаганды."
Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо? piton83 пишет:
цитата:
Змея первым сказал про список целей, притащил какую-то хрень.
(У Вас проблемы с согласованием слов? Успокойтесь, дышите глубже, думайте о позитивном.)Если список не нравится Вам - это Ваша проблема. Кстати, общество клоунов-попрошаек, ссылку на которое Вы дали, свои расчеты основывали на похожем списке. piton83 пишет:
цитата:
Теперь я должен искать.
Не ищите. piton83 пишет:
цитата:
Хе-хе. Так города на одном из последних мест, или по алфавиту? Хе-хе.
Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет:
цитата:
Что именно Макнамара писал, нашли?
Ария Карузо в перепеве Рабиновича? Нет доверия источнику. piton83 пишет:
цитата:
Там написано "Новосибирск".
Очеердной приступ выборочного зрения?
цитата:
Новосибирск база SS-20 55-20N:082-56E
Слово "база" видите? Значение слова Вам понятно?
цитата:
«Пионер» (Индекс ГРАУ - 15П645, по договору РСМД — РСД-10, по классификации МО США и НАТО: SS-20 mod.1 Saber, рус. Сабля) — советский подвижный грунтовый ракетный комплекс (ПГРК) с твердотопливной двухступенчатой баллистической ракетой средней дальности 15Ж45.
Тут всё понятно? piton83 пишет:
цитата:
Это пять!
Это Большая советская энциклопедия (БСЭ). piton83 пишет:
цитата:
Особенно про завод ЖБИ, видимо для него и припасли боеголовку
Вы настолько наивны, что в Большой советской энциклопедии надеялись увидеть дислокацию частей СА?
Отправлено: 27.02.14 10:06. Заголовок: для gem Вот образчик..
для gem Вот образчик мЫшления МС:
цитата:
25 сентября ... Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.).
Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо?
Ну-ка ну-ка, наконец что-то осознанное... Господа, спросите у этого критикана 1) список допущений (и в чем их большевизна) и 2) верные начальные условия. Мне он не ответит, а игнорирование вашего вопроса лишь крепче зафиксирует его в луже вздорного дилетантизма. Пока же ваш диалог напоминает первый этап дискуссии иудеев с греками (3 в. до н.э) - перед написанием Септуагинты. Хитрые евреи (Змей) при обсуждении каждого тезиса Торы (Ветхого Завета) заявляли какому-то очередному Птолемею, что их понимают неправильно и что священный текст звучит иначе. Взбешенный фараон (борьба идеологий - наше усе!) посадил 72 ученых раввина в тюремные одиночки, чтобы каждый из них записал священную книгу - и не дай им Яхве, если тексты не совпадут! Ну, вертухаи и тогда коррумпированные были - совпали тексты-то... (с: Л.Н. Гумилев, он в цириках-то толк знал...) Септуагинта - источник! Так вот: пусть Змей посидит и попишет, а мы почитаем... И пусть его вдохновляет победа основ иудаизма над язычеством, проложившая дорогу к «христианству, по сути - социализму» (с: Зюганов).
Отправлено: 27.02.14 11:21. Заголовок: 2 all & marat & Змей
Змей пишет:
цитата:
Это Большая советская энциклопедия (БСЭ).
Самая правдивая!!! Скрижаль! marat пишет:
цитата:
Вот образчик мЫшления МС:
цитата:
25 сентября ... Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.).
Да... Сил моих нет...Вас, пожалуй, только дустом... Кусок, который Вы нагло, в надежде на чужую лень или свою вечную путиноподобную безнаказанность, выдрали из маленького сборника документов на форуме МС, ЦЕЛИКОМ ВЫГЛЯДИТ ТАК: (это немецкий текст)
Измор поставлен под вопрос, так как действует пароходное сообщение по Ладожскому озеру (подчеркнуто мной - М.С.), кроме того за городом к северу от Невы до бывшей русско-финской границы есть земельные площади до 75 км в глубину, пригодные для сбора урожая картофеля и зерновых. Если измор должен принести результат, необходим захват этих площадей и гаваней на Ладожском озере (не знали битые немецкие генералы, что судоходство по Ладожскому озеру совсем-совсем невозможно - М.С.). Из-за недостатка сил группа армий Север на это не способна. Только продвижение вперед финнов против ныне ослабшего врага позволит забрать у русских земельные площади за городом и берег Ладожского озера. (Конец цитаты).
Второй комментарий МС называется сарказмом - что по-гречески, что по-русски - и предназначен для тех, кто читал предыдущие эссе МС по вопросу блокады. В которых он прямо винит высшее партруководство Л-да, центра судпрома, за НЕпостройку примитивных барж, тендеров, лихтеров, которые за месяц-полтора оставшейся навигации смогли бы предотвратить голод и вывезти десятки, сотни тысяч женщин и детей. Партократы «оправдывались» плохими условиями навигации на Ладоге. И Вы все это прекрасно знаете. Но Вы - шулер.
Самый знаменитый транспортный самолет эпохи поршневой авиации ("Дуглас" DC-3, он же С-47, он же, в советской лицензионной версии, Ли-2) с помощью двух прожорливых авиамоторов по 1000 л/с каждый поднимал в воздух 2 тонны груза.
Источник знаний не указан.
цитата:
Вместо 1600 кг самолеты стали поднимать до 2500. Экипажи убрали из салонов все, что только можно было убрать - скамейки, инструмент, чехлы, кронштейны для крепления кресел, десантные приспособления...
М. Михельсон, М. И. Ялыгин "Воздушный мост". М. 1982 г с. 43
цитата:
В качестве предлога для обоснования таких действий была названа денежная реформа, проведенная союзниками в "западной зоне" оккупации Германии. Гитлер, скажем прямо, до такой наглости не доходил. Он не пытался объяснить свое вторжение в СССР тем, что на советских денежных банкнотах изображен Ульянов-Ленин вместо Хорста Весселя…
Бред сумасшедшего.
цитата:
18 июня 1948 г в нарушение межсоюзнических Потсдамских договоренностей 1945 г США, Англия и Франция объявили о введении в своих зонах оккупации новой денежной единицы - немецкой марки. ...Хотя западные державы утверждали, что новые деньги не будут ходить в Берлине...поскольку в городе не существовало какой бы то ни было границы между западным и восточным сектором, в Берлин хлынули огромные массы внезапно обесценившихся бывших рейхсмарок из западных стран. Это грозило серьёзным подрывом экономики советской оккупационной зоны.
Т.о. для корректной аналогии МС следовало сказать что СССР начал массовую подделку рейхсмарок и завоз их на территорию оккупированных Германией стран. Что, вообще-то вполне повод для войны.
цитата:
В тоже время западные державы в нарушение своих собственных обещаний неожиданно ввели в своих секторах Берлина новые "западные деньги "...причем установили заведомо грабительский курс: за одну "западную" марку - четыре "восточных". В этих условиях спекулянты из западного Берлина начали активно скупать в восточной части германской столицы и в прилегающих районах советской зоны оккупации промышленные и продовольственные товары, которые там были гораздо дешевле, чем в западных зонах.
цитата:
В июне 1948 г Контрольный Совет в Берлине(чтобы подчеркнуть общесоюзническое значение этого органа, СССР в июле 1945 г согласился на введение в Берлин ограниченных воинских контингентов США. Великобритании и Франции) прекратил свою деятельность, фактически же перестав собираться в полном составе еще раньше. Но вместе с этим отпали и причины для пребывания в Берлине западных военных контингентов...Западные СМИ стали публиковать материалы о "блокаде коммунистами" западного Берлина, жители которого не хотят носить красное ярмо. При этом умалчивалось, что эти самые жители преспокойно получали часть зарплаты в "восточных" марках по выгодному для себя курсу и без проблем отоваривались всем необходимым в восточном, "коммунистическом ", Берлине. ...СССР принял специальное решение об увеличении продовольственного снабжения Западного Берлина, выделив для этого 100 тыс тонн муки и 10 тыс тонн жиров...к марту 1949 г в восточном Берлине отоваривалось по карточкам уже более 100 тыс западных берлинцев.
Т.о. СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения.
цитата:
Так началась блокада, которая продлилась 11 месяцев. Никакой город не проживет 11 месяцев без снабжения извне, но Берлин 1948-го года был городом особенным. Этот город несколько лет бомбили, причем очень сильно (так, например, 3 февраля 1945 г. авиация союзников сбросила на Берлин 2,25 килотонн бомб), а затем окончательно разрушили в ходе ожесточенных уличных боев. Жители снабжались продовольствием "по карточкам", запасов у населения не было, все, что горит - сгорело (и этим Берлин сильно отличался от Ленинграда, жители которого могли хотя бы топить "буржуйки" собственной мебелью и книгами). Город был обречен Сталиным на голодную смерть - или на еще одну капитуляцию.
Ужас, ужас. Все три года никто город не восстанавливал. Только удивительным образом работало затопленное в 1945 г метро, ездили авто и т.п. )))
цитата:
Кроме того, в Западном Берлине находилось порядка 6,5 тыс. англо-американских военных (не считая гражданские службы). Президент Трумен оказался перед необходимостью принять решение. Причем быстро.
Источник не указан.
цитата:
К июню 1948 г в Берлине находилось 8973 американца(военно-служащие, члены их семей и гражданские служащие), 7606 британцев и 6100 французов
Миллер Р.Г. Сохранить город. Берлинский воздушный мост 1948-1949 гг 1998 г. с. 20
цитата:
Как известно каждому образованному россиянину, ненавистная Америка вынашивала адские планы нанесения ядерного удара по СССР. Если это правда, то в таком случае в июне 48-го можно было начинать. Все необходимые условия были в наличии: абсолютная монополия на ядерное оружие, несколько десятков готовых атомных бомб, дальний высотный бомбардировщик В-29, способный с авиабаз в западной Германии долететь до Москвы и Ленинграда, и повод. Очевидный, бесспорный cases belli - блокада безоружного города была несомненным актом войны, а то, что Сталин эту войну не объявил, только усугубляло ситуацию. Однако Трумен отверг настойчивые предложения своих военных советников и не дал санкцию ни на ядерный удар по СССР, ни на проведение наземной операции сухопутных войск по деблокированию Берлина.
Одна маленькая проблемка - не было у американцев карт внутренних районов СССР. А без карт можно ведь и не туда прилететь. Радионаведение и прочие прибамбасы работают плохо - это ведь не 1000 км вглубь Германии, это в разы дальше, ошибка нарастает, сигнал слабеет. Поэтому США так активно до 1960 г использовали воздушную разведку территории СССР.
цитата:
Как известно каждому образованному россиянину, если ненавистные "пиндосы" сделали что-то хорошее (или не сделали чего-то плохого), то уж, конечно, не из гуманистических побуждений.
Кто бы сомневался!
цитата:
Всего самолеты ВВС США и Великобритании доставили в город 2.3 млн тонн грузов(24% продовольствие, 67% уголь и 9% иное сырье. )
Итого 552000 тонн продовольствия на 2,5 млн населения - по 240 кг на душу. С 26 июня 1948 г по 30 сентября 1949 г - 431 день (556,8 грамм в сутки на человека). При этом в 1948-1949 гг потребление калорий превышало московские и парижские нормы - 2202 калории в ноябре 1948 г. Основным грузом был уголь для электростанций, а не продукты для "голодающих берлинцев". Западные немцы по плану Маршалла были вынуждены закупать американский уголь вдвое дороже собственного, имевшегося в избытке.
цитата:
Американцы начали с 1000 тонн грузов в день.
цитата:
26 июня 1948 г американские ВТС С-47 и В-17 совершили 36 рейсов и доставили в Западный Берлин 80 тонн продовольствия...прежде всего для своих гарнизонов.
цитата:
Если это называется "блокада", то тогда надо признать, что Англия и Япония в условиях гораздо худшей "блокады" провоевали всю войну. И по сей день живут, причем припеваючи./quote] Мозгоимение в чистом виде. Ленинград , в отличие от Англии и Японии, никогда не ориентировался на водное снабжение. Соответственно никаких мощностей по перегрузке и доставке на Ладоге в таком обеме не имелось. [quote]Я же предлагаю обратить внимание на направление предписанного перемещения высококалорийного продукта. А если бы немцы не перерезали дороги - так бы и вывезли сахар в Вологду? И только ли сахар?
Типичное мозгоимение. Если бы не перерезали дороги в Ленинград, то и смысла в создании запасов за счет остальной территории СССР нет.
цитата:
Предположение о том, что из пред-блокадного Ленинграда вывозились продукты кажется абсурдным и кощунственным - но лишь на первый, и к тому же изрядно затуманенный общеобязательной патетикой, взгляд. По здравому размышлению, речь идет лишь о частном случае выполнения общего указания товарища Сталина: "не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться". Заметьте - про эвакуацию населения с территорий, на которых не должно быть оставлено "ни килограмма хлеба", не сказано ничего. Вот если бы Гитлер и солдаты вермахта были людоедами в самом прямом смысле слова - тогда бы старина Джо, возможно, распорядился "угонять всех жителей в тыл". А так - только скот.
Очередное мозгоимение. Когда вывозились продтовары и когда стало ясно, что Ленинград окажется в длительной блокаде? И причем здесь указание Сталина об эвакуации прифронтовой полосы и нормальной работе предприятий Ленинграда? К примеру, на элеваторы привезли зерно, смолои в муку и что, все должно остаться в Ленинграде? А как быть в местности, где нет мельниц - строить свою и не отправлять зерно на передел в Ленинград?
цитата:
""С 20 ноября 1941 г. ленинградцам стали выдавать самую низкую норму хлеба за все время блокады — 250 г по рабочей карточке и 125 г по служащей, детской и иждивенческой. Если учесть, что рабочие карточки в ноябре—декабре 1941 г. получала только третья часть населения, то мизерность этих норм станет еще более очевидной. Теперь для снабжения 2,5 млн. жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки"...Хлеб выпекался из смеси: пищевой целлюлозы—10%, хлопкового жмыха—10%, обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%, ржаной муки — 73%. Хлебозаводы перевели на формовую выпечку хлеба, припек довели до 68%" На изготовление одного килограмма такого "хлеба" расходуется всего лишь 430 грамм муки. Соответственно, "для снабжения 2,5 млн. жителей Ленинграда" по указанным выше нормам требовалось всего лишь 179 т муки. А расходовалось ежедневно - 510 тонн.
уж лучше бы рассказал как получил ответ. . Имеем 125 грамм получают 2/3 населения, а 250 грамм - 1/3. Или 4/3х2500000 человек по 125 грамм - 416,7 тонн хлеба или 316,7 тонн смеси ржаной и кукурузной муки.
цитата:
И где, простите, сотни тонн муки?
Это читатель должен был бы спросить, а МС ответить. )))
цитата:
Все это обилие цифр сводится к простому выводу: 5-6 самых скромных барж в сутки снимали все проблемы с обеспечением Ленинграда продовольствием по обычным (т.е. весьма скромным) нормам военного времени. Еще 3-4 баржи могли обеспечить доставку необходимого количества горючего и боеприпасов для фронта (именно в такой пропорции - 785 тыс. т продовольствия и 495 тыс. т. горючего, боеприпасов и вооружения - сложился общий грузопоток в Ленинград за все время блокады, с сентября 1941 по март 1943). Вот и все, что требовалось для "транспортного прорыва" блокады.
А хлебные изделия растут на берегах Ладожского озера. Внутреннюю логистику посчитать не удосужился кочегар-историк. Что-то я не рассчитал - комментировать бред надоело.
Кусок, который Вы нагло, в надежде на чужую лень или свою вечную путиноподобную безнаказанность, выдрали из маленького сборника документов на форуме МС,
Это ваше креативное мышление, я привел только то, что хотел привести. gem пишет:
цитата:
Второй комментарий МС называется сарказмом - что по-гречески, что по-русски - и предназначен для тех, кто читал предыдущие эссе МС по вопросу блокады.
Вот насчет этого коммента я и привел цитату. А вы для чего думали? Хотя, что это я...Конечно, не думали, а закрывали грудью амбразуру. )))
gem пишет:
цитата:
В которых он прямо винит высшее партруководство Л-да, центра судпрома, за НЕпостройку примитивных барж, тендеров, лихтеров, которые за месяц-полтора оставшейся навигации смогли бы предотвратить голод и вывезти десятки, сотни тысяч женщин и детей. Партократы «оправдывались» плохими условиями навигации на Ладоге. И Вы все это прекрасно знаете. Но Вы - шулер.
А вы вешатель ярлыков. )))) главное отстирать мундир МС, себя показать великим рядом с глыбой. Правда, то что это глыба г-на как-то теряется.))) Существует масса литературы, которая показывает что делалось, как делалось, почему делалось...Но вам с МС это не надо, ведь тогда изобличать некого будет. За правду гранты не дают. )))
Шулер всегда играет ту крапленую карту, которая ему требуется. marat пишет:
цитата:
СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения.
Для защиты ему было достаточно произвести эмиссию новых банкнот. Только что проведенную в СССР в рамках денежной реформы. Станок простаивает, гы. Себестоимость изготовления нынешней сверхзащищенной купюры - нынешний рубль. А купюра - это 1, 2, 3, 5, 10, 25, 50, 100. Марок, предположим. Если каждому взрослому нужно штук 10 купюр, то для 10 млн восточных немцев - это 3 млн нынешних у.е., или 200 тыс. тогдашних $. Ну, 300 - с учетом прочих расходов. Цена вопроса. Можно действовать еще проще и совсем копеечно. До этого догадались даже такие придурки, как совпартдеятели в 1990. «Карточки покупателя» (с фото) забыли уже, финальное достижение Вашего социализма??!! За неделю печатаются. Раздаются по прописке. Нет карточки - нет покупки. ... Вы вместе со своим Сталиным. Всегда находите наиболее затратное и идиотское решение. Не нравится? Значит, ИВС имел какую-то другую, более важную для него цель. marat цитирует:
цитата:
эти самые жители преспокойно получали часть зарплаты в "восточных" марках
Это когда такое было, чтоб западник работал в восточной зоне? За социалистическую зарплату. marat пишет:
цитата:
Бред сумасшедшего.
«Удивительно точное определение» (с: Ворошилов). Вы этот занюханный бред от своих источников оставьте для унутреннего употребления. marat пишет:
цитата:
СССР принял специальное решение об увеличении продовольственного снабжения Западного Берлина, выделив для этого 100 тыс тонн муки и 10 тыс тонн жиров...
Это зачем, коль западники как сыр в масле катались - по уверениям процитированных Вами козлов? marat пишет:
цитата:
удивительным образом работало затопленное в 1945 г метро, ездили авто и т.п. )))
Невежда... Метро осушили на 5-й день после капитуляции и пустили поезда. Авто ездили и в Ленинграде, и в Минске и, не поверите - в Сталинграде. А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х. Но немецких киношников для картины о штурме Берлина они почему-то не устроили ("не руинистые какие-то"), и съемочная группа за «натурой» двинулась... куда Вы бы думали? В СПб, только что переставший быть Ленинградом. За эксклюзивными кадрами социалистических руин, возникших в мирное время в центре социалистического Ленинграда, якобы колыбели этой социалистической дряни. Улица Шкапина, рекомендую. Руины пока на месте, загляните. Шею не сломайте, нам Вас будет не хватать. marat пишет:
цитата:
К июню 1948 г в Берлине находилось 8973 американца(военно-служащие, члены их семей и гражданские служащие), 7606 британцев и 6100 французов
И что??!! В чем крамола?! В том, что семье западного военнослужащего из 2-3 человек по карману жить рядом с ним или с нею? Вы в своем уме?! marat пишет:
цитата:
Одна маленькая проблемка - не было у американцев карт внутренних районов СССР. А без карт можно ведь и не туда прилететь. Радионаведение и прочие прибамбасы работают плохо - это ведь не 1000 км вглубь Германии, это в разы дальше, ошибка нарастает, сигнал слабеет.
Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!! Как Пусэп с-под Пскова Берлин-то находил, в сплошной темноте??!! То, что круглосуточно «работают все радиостанции Советского Союза» - Вы тоже не знаете??!! Вы не только шулер, Вы еще и полный невежда. marat пишет:
цитата:
Поэтому США так активно до 1960 г использовали воздушную разведку территории СССР.
Не поэтому. И не активно. Впрочем, чем Вы там меня пытались оскорбить? Вашим поддельным шулерским бисером? Потому неча мне у Патриота хлеб отбивать - если, конечно, он захочет связаться с таким, как Вы. Отползайте... пока. Я не закончил.
Критика ЯЗ говорит о слишком больших допущениях и неверных начальных условиях теории. Чего ещё надо?
Надо доказательств Вашего тезиса. Я понимаю, что от Вас добиться этого будет трудно, но кто знает. Наличие же критики какой-то теории никак не доказывает ее ложность. Так же как и отсутствие критики не доказывает ее истинность. Змей пишет:
цитата:
Если список не нравится Вам - это Ваша проблема
Логика! Змей пишет:
цитата:
Кстати, общество клоунов-попрошаек
Отличный пример "дискуссии" в стиле Змея. По существу сказать нечего, значит надо налепить какой-то оскорбительный ярлык. Змей притащил список вообще без указания источника, и ничего. А тут общество клоунов-попрошаек. Змей пишет:
цитата:
Ария Карузо в перепеве Рабиновича? Нет доверия источнику.
Зато доверия непонятному источнику списка на 300+ позиций хоть отбавляй.Понятно, Змей заграничные буквы не осилил. Что же, если список источник не нравится Вам - это Ваша проблема. Змей пишет:
цитата:
Очеердной приступ выборочного зрения?
Так вражьи ракеты нацелены на города или на всякие ракетные базы за пределами городов? Хе-хе. Змей пишет:
Шулер всегда играет ту крапленую карту, которая ему требуется.
В зеркало гляньте, Марк Семенович. ))) Я ведь книг не пишу, массам мозги не имею мозгоимением. ))) gem пишет:
цитата:
Для защиты ему было достаточно произвести эмиссию новых банкнот.
Оло-ло, за два часа. Ну вы, я смотрю, знаток валютно-денежных отношений. ))) gem пишет:
цитата:
Себестоимость изготовления нынешней сверхзащищенной купюры - нынешний рубль.
Вы от ответа не уходите - сколько лет занимает разработка и введение новой банкноты? Себестоимость нам ни к чему в данном случае. Вы разве не знаете, что ни за какие деньги 9 женщин не родят ребенка за месяц? )))) gem пишет:
цитата:
Если каждому взрослому нужно штук 10 купюр, то для 10 млн восточных немцев - это 3 млн нынешних у.е., или 200 тыс. тогдашних $. Ну, 300 - с учетом прочих расходов. Цена вопроса. Можно действовать еще проще и совсем копеечно. До этого догадались даже такие придурки, как совпартдеятели в 1990. «Карточки покупателя» (с фото) забыли уже, финальное достижение Вашего социализма??!! За неделю печатаются. Раздаются по прописке. Нет карточки - нет покупки. ... Вы вместе со своим Сталиным. Всегда находите наиболее затратное и идиотское решение. Не нравится? Значит, ИВС имел какую-то другую, более важную для него цель.
Мозгоимением заразились? Зачем мне ваш понос про арифметику и математику начальной школы, когда вопрос прост - сколько времени займет подготовка и введение новой банкноты? Не увиливайте - сколько дней, недель, месяцев разрабатывались и вводились те же карточки? gem пишет:
цитата:
Это когда такое было, чтоб западник работал в восточной зоне? За социалистическую зарплату.
МС, не позорьтесь. Узнайте и потом пишите. А когда было - в 30-е годы СССР отбивался от желающих поработать здесь иностранцев. )))) Для вас лично сделаю скидку (сами ведь не посмотрите) - работники метрополитена, к примеру, работали и в Западном, и в Восточном Берлине. А дальше сама, сама. gem пишет:
цитата:
Вы этот занюханный бред от своих источников оставьте для унутреннего употребления.
Для вас и оставил. ))) Принимайте трижды в день унутрь, в моск. gem пишет:
цитата:
Это зачем, коль западники как сыр в масле катались - по уверениям процитированных Вами козлов?
Потому что снабжался Берлин в т.ч. из советской зоны оккупации. Спекулянты вывезли все на Запад. )) Ваши ослы вам не расскажут, не надейтесь. gem пишет:
цитата:
Невежда...
Самокритично. А как дысал, как дысал про разрушенный Берлин. ))) gem пишет:
цитата:
А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х.
Представляете, дом Павлова до сих пор в Волгограде стоит. ))) gem пишет:
цитата:
Шею не сломайте, нам Вас будет не хватать.
Размечтались. ))) gem пишет:
цитата:
Но немецких киношников для картины о штурме Берлина они почему-то не устроили ("не руинистые какие-то"), и съемочная группа за «натурой» двинулась... куда Вы бы думали? В СПб, только что переставший быть Ленинградом. За эксклюзивными кадрами социалистических руин, возникших в мирное время в центре социалистического Ленинграда, якобы колыбели этой социалистической дряни. Улица Шкапина, рекомендую. Руины пока на месте,
О как. Так в Питере нищета и голод, а я и не знал. ))) Ведь разруха посильнее Берлина 1948 г. ))) gem пишет:
цитата:
И что??!! В чем крамола?! В том, что семье западного военнослужащего из 2-3 человек по карману жить рядом с ним или с нею? Вы в своем уме?!
В цифире, мон шер, в цифири. По два-три человека рядом с военным - шведской семьей, толерантный вы наш. ))) gem пишет:
цитата:
Вы не только шулер, Вы еще и полный невежда.
Оборотись на себя, кума МС. ))) gem пишет:
цитата:
Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!!
Ё-хо-хо, для полета в высоту карта не нужна. Нужна для полета на расстояние. ))))) gem пишет:
цитата:
Как Пусэп с-под Пскова Берлин-то находил, в сплошной темноте??!!
Да хреново как-то. +/= 1-8 км. А как находили почитайте Хохлова или Преображенского. gem пишет:
цитата:
То, что круглосуточно «работают все радиостанции Советского Союза» - Вы тоже не знаете??!!
Ну да, целых две - радио Маяк и Коминтерн. И обе в Москве. ))) Короче, уровень кочегара-авиатора-писателя во всей красе. Почитайте что ли как союзники обеспечивали свои полеты над Европой. gem пишет:
цитата:
Впрочем, чем Вы там меня пытались оскорбить?
Хама оскорблять себя не уважать. ))) gem пишет:
цитата:
Отползайте... пока. Я не закончил.
Да мне все равно чем вы там под кроватью занимаетесь. Закончили-не закончили... лучше бы матчасть учили, невежда.
Вот еще пеночка. Великий германский разведчик Вальтер Шелленберг, который бахвалился, что он якобы обманул самого Сталина и сталинской рукой «обезглавил» Красную Армию, сообщает изумительные сведения в своих «Мемуарах»: «Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой» (Минск: Родиола-плюс, 1998. С. 204). Вот и все. И больше о германской разведке ничего не надо рассказывать. Главный немецкий шпион в одном предложении выразил все. Железные дороги России были в основном построены при Александре Третьем и Николае Втором. В строительстве этих дорог принимали участие иностранные инженеры. Прежде всего — немцы. В 1941 году многие из них были живы, занимали большие посты, жили в Берлине. Потому немецкой разведке не надо было проводить секретных операций, не надо вербовать агентов, не надо тайников и явок — найдите старого инженера, который строил Александровский мост через Волгу, и расспросите. После падения монархии русская техническая интеллигенция многомиллионным потоком ушла в изгнание. Столицей русского зарубежья был отнюдь не Париж, а Берлин. Потому немецкой разведке следовало найти старикашку в железнодорожной фуражке с черным бархатным околышем и серебряными молоточками, он бы с гордостью рассказал про железные дороги России. Весной 1941 года вся континентальная Европа была в руках Гитлера. Бежавшие от коммунистов старые русские технические интеллигенты жили в Париже, Варне, Праге, Софии, Белграде… Найдите их. Поговорите с ними. Материал никакой не секретный. Никто запираться не станет. Любой расскажет о железных дорогах… При двух последних русских царях на должности министра путей сообщения немцы побывали трижды. А должность инспектора Министерства путей сообщения России занимал фаворит Николая Второго полковник А. А. фон Вендрих. Потому у разведки кайзера не было никаких проблем с добыванием сведений о железных дорогах России, Да никто эти сведения и не прятал. Так вот, великие разведчики Гитлера даже не разгребли завалы информации, которые остались в Берлине от их предшественников — разведчиков кайзера. Перед войной был построен Турксиб — магистраль из Средней Азии в Сибирь. Но секрета из этого опять же не делали — наоборот, вокруг строительства — щебет и соловьиные трели пропаганды. Строительство Турксиба даже описано у Ильфа и Петрова. Помните разговорник для общения строителей с местным населением? Шайтан — черт. Арба — телега. Шайтан-арба — Туркестанско-Сибирская железнодорожная магистраль. Все индустриальные гиганты первых пятилеток возводились при участии иностранных, в том числе и немецких, инженеров. Они по нескольку лет работали на Магнитке, на Челябинском тракторном, на Уралмаше, в Нижнем Тагиле и др. Они не только изъездили всю страну до Комсомольска включительно, но и участвовали в работах по повышению пропускной способности магистралей, которые вели к новым гигантам индустрии. Они знали, какие дороги куда ведут и какова их пропускная способность. Мало того, прямо из гитлеровской Германии крупнейшие германские фирмы поставляли очень тяжелое оборудование на возводимые советские военные заводы, и для того чтобы огромные машины доставлять, немецким инженерам требовалась техническая документация, отражающая грузоподъемность мостов, ширину и высоту тоннелей и многое другое. Все эти документы осели где-то в Берлине. Их следовало найти, господа гитлеровские разведчики. Кроме всего прочего, волжские города Казань, Саратов, Вольск — это тайные учебные центры подготовки немецких офицеров, которых в нарушение международных договоров Сталин готовил для сокрушения Европы. Достаточно было Шелленбергу или Канарису поговорить с немецкими офицерами, которых Сталин подготовил для Гитлера за Волгой, которые теперь вернулись в Германию и служат в рядах германских вооруженных сил. Эти немецкие офицеры видели мосты через Волгу в районах Ярославля, Горького, Казани, Сызрани и Саратова, они знали, что через мосты железнодорожные магистрали тянутся куда-то на восток. Куда им тянуться, кроме Урала? Неужто германским разведчикам не пришло в голову опросить своих собственных немецких офицеров и узнать: одна магистраль от Москвы на Урал идет или больше? Одна колея или две? Плюс ко всему перед войной немецкие дипломаты, бизнесмены, разведчики и просто бездельники ездили в Китай, Японию, Корею, Маньчжурию и Монголию через советскую территорию. А японские дипломаты ездили из Германии через Советский Союз в Японию и во время войны, вплоть до весны 1945 года. Великим лидерам разведки Канарису и Шелленбергу следовало только расспросить своих подчиненных о том, что они видели в пути. 7
В Британском музее — библиотека. Найти в ней можно все, что угодно. Я искал школьные учебники истории. В каждой стране детям в школах историю преподают совершенно уникальным образом. Те же события в двух соседних странах описываются прямо противоположным образом. Но все учебники написаны единым научным методом и под единым лозунгом: «Наша мама лучше всех!». Я рылся в учебниках истории и вдруг меня поразила мысль: если учебники истории так различны в разных странах, то учебники географии должны быть похожими. Я, конечно, ошибся. Учебники географии в разных странах пишутся под тем же лозунгом. География подчинена идеологии ничуть не меньше истории. Итак, листаю учебники географии: британские, русские, французские. И вот — немецкие: 1893, 1909 и 1938 годов. Что-то внутри сжалось и напряглось. Географические карты, еще карты. Вот Европа до Урала. И на карте — красные ниточки железных дорог. От Москвы на Ярославль и далее на Вологду, Вятку и Пермь. От Москвы — на Казань и Самару. От Москвы — на Саратов и Царицын. А от волжских городов — на Нижний Тагил, Екатеринбург, Челябинск, Оренбург, на Уфу и Златоуст. Чем ближе к нашему времени учебник, тем сеть железных дорог гуще. Новых коммунистических названий немцы не признавали, так и продолжали писать — Оренбург, Самара… Но вот на школьной карте появляются новые города — Магнитогорск, Караганда, Акмолинск, и к ним потянулись новые красные ниточки. В немецком школьном учебнике 1938 года показаны самые новые железные дороги от Казани на Первоуральск, от Уральска на Орск и далее на Челябинск… Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то
нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть.
Лучшее доказательство - это Вы. Вы не в состоянии не то, что понять, но даже прочесть критику теории ЯЗ, Вы не замечаете альтернативной теории ядерного лета, отношение к детищу Сагана (ни разу, кстати, не академика) носит иррациональный характер. Это явное свидетельство воздействия на Вас пропаганды - критическое осмысление заменено на слепую веру (Credo quia absurdum). piton83 пишет:
цитата:
Наличие же критики какой-то теории никак не доказывает ее ложность.
Да ба!
цитата:
Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под него засыпают, п. как засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных предпосылок
Саган, кстати, засыпал конопли и получил теорию ядерной зимы. piton83 пишет:
цитата:
По существу сказать нечего, значит надо налепить какой-то оскорбительный ярлык.
Ярлык - "дайте денег!" висит на входе в Ваш источник. Хотите сказать, что это я его туда повесил? piton83 пишет:
цитата:
Змей притащил список вообще без указания источника, и ничего.
А Вы просили источник? piton83 пишет:
цитата:
Что же, если список источник не нравится Вам - это Ваша проблема.
А Вот здесь есть, как говорил Василий Иваныч, нюанс. Вы сослались на Макнамару - вполне конкретного деятеля и вместо его работы подсунули антивоенный сайт побирушек. piton83 пишет:
цитата:
Так вражьи ракеты нацелены на города или на всякие ракетные базы за пределами городов? Хе-хе.
Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет:
цитата:
Это пять с плюсом!
Вы сомневаетесь, что в редакции БСЭ имели сведения об административно-территориальном делении СССР?
нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть.
Можно еще по пачке "Беломора" летать. К примеру, для использования радиопеленга необходимо знать точное местоположение объекта. При этом не по карте из школьного учебника. Далее необходимо установить в пределах радиовидимости радиомаяк(два) для движения самолета по его лучу до пересечения с лучом другого радиомаяка. После чего экипаж должен начать самостоятельный поиск цели по определенному курсу от точки пересечения двух радиолучей наведения. Таким образом, необходимо знать точное местоположение объекта атаки, иметь возможность установить радиомаяки так, чтобы и сигнал не пропал, и имелась возможность достать до цели. Точность слепой бомбардировки квадратная миля (1,6х1.6 км). Это если город бомбить - сойдет. А если завод или другой точечный объект(жд узел, мост)? Использование радилокационных прицелов требует наличия картинки с воздуха для сравнения с картинкой местности с целью определения места объекта.
Отправлено: 28.02.14 08:44. Заголовок: Вот еще в копилку пр..
Вот еще в копилку про "воевать не хотели":
цитата:
В доках 18 тд есть приказ Лемельзен по корпусу(я его на форуме уже постил - участник ЖУР на ВИФ2не). Цитирую:
"1. В последние дни вновь повторяются случаи, когда на сообщения о приближении неприятельских танков (сообщения эти часто оказываются ложными) в войсках, особенно в обозах и службах снабжения отмечаются панические проявления. Целые подразделения поворачивают назад и бегут, создавая тем самым заторы на дорогах. Такое поведение недостойно немецкого солдата. Я обязываю командиров подразделений впредь не допускать таких проявлений паники. Пример командира должен быть образцом для подчиненных. Но особенно безответственным и недостойным является тот факт, когда офицеры и командиры сами дают сигнал к панике. Впредь о поведении таких офицеров, проявляющих трусость перед лицом противника, следует немедленно сообщать находящимся вблизи старшим начальникам, а сами офицеры – задерживаться. В указанных случаях связные подъезжали к подразделениям и криками «Русские танки идут» и «Все назад в Рожаны» вносили полную сумятицу среди солдат. Это наводит на мысли, что в данном случае действовали русские, переодетые в немецкую форму. Такие лица должны немедленно задерживаться. Если будет установлено, что панику распространяют немецкие солдаты, но они должны немедленно передаваться военному суду."
борзОе (отстреливающееся либо убегающее) торговое судно (нейтральное с контрабандой или вражеское) топится без всяких политесов.
С политесами. Читаем конвенцию внимательно: "...после надлежаще сделанного предложения об остановке...". Нет предложения - конвенция нарушена. Милости просим на эшафот. Риторический вопрос: часто ли союзные подводники делали подобные предложения?
gem пишет:
цитата:
Нейтральное судно, идущее в составе любого конвоя - будет им защищаться. Значит, оно везет контрабанду. Да еще борзО. "Наш" человек в булочную на такси не ездит. Топи!
Не совсем так. Или совсем не так. Нейтральное судно в составе нейтрального конвоя - абсолютно незаконная добыча. Нейтральное судно в составе вражеского конвоя - добыча условно законная. Потому как, с одной стороны, налицо нарушение нейтралитета, но с другой стороны - не лейтенантское это дело войну нейтралам объявлять.
gem пишет:
цитата:
Но все эти, даже слабые гуманитарные акции против экипажей судов меркли, когда правительства (Германии или Англии) объявляли блокаду данной морской зоны.
Объявление блокады не снимает обязанности предупреждать о необходимости остановиться.
gem пишет:
цитата:
Еще хуже, если объявлялась неограниченная подводная война. Германией с лета 1940, СССР с 22.06.41. И США с декабря 1941.
Кто бы спорил. Вот только в суд поволокли одних немцев. Справедливость, ага.
gem пишет:
цитата:
Локвуд не при чем.
gem пишет:
цитата:
Дениц отсидел свою заслуженную («выполнение преступного приказа») десятку от звонка до звонка.
Я не понял: Локвуд не исполнял преступного приказа? Приказ не был преступным?
gem пишет:
цитата:
Так зачем стесняться? Приведите. Жду.
1. Мне пока лень. 2. Нападение на союзнико или нейтралов не есть единственное прегрешение Локвуда со товарищи.
gem пишет:
цитата:
Живут в Зоне пенсионеры и инвалиды одинокие. Было 650 к началу 90-х, сейчас ок.350. Вот у убывших 300 и посчитали срок жизни.
Так я говорю - методика идиотская. Никакой чистоты эксперимента. Кабы людей сызмальства облучали, они, поди, лет 20 максимум жили бы.
gem пишет:
цитата:
Не размножаются homo в Зоне.
Проблема легко решаема классическим путем: раздвинуть зону до пределов планеты. Что и рассматривается в качестве исходной посылки (всеобщая ядерная война).
gem пишет:
цитата:
Сколько собьют [над СССР] 1500 или до 4000 таких же, воюя 22.06-28.06.41 ~ 4 vs 1?
И Вы таки настаиваете, что это не альтернатива?
gem пишет:
цитата:
Вот выжившие через 30-100 лет пусть и утешаются...
А что не так? Радиация на месте Тоцких учений сейчас никакая, тогда как к р. Теча по сю пору подходить не велят. Разница в степени последующего загрязнения есть, и от этого никуда не деться.
gem пишет:
цитата:
Неужели все 90 т вылетели высоко в атмосферу?
Напротив, вылетело очень мало. Но это была такая мерзость, что зону стерегут сейчас и будут стеречь еще не одну сотню лет. А вот нормальное ЯО, исключая бомбы-вонючки, таких последствий, как правило, не дает. Наведенная радиация быстро спадает, заражение местности минимально.
gem пишет:
цитата:
Без воды человек умирает на 6-е сутки.
Ширше надо мыслить, ширше. Поколение людей, начавших ядерную войну, можно смело списывать со счетов. Но вот дальнейшим генерациям ресурсы таки понадобятся.
gem пишет:
цитата:
И как быстро Вы доползете до ручейка с авосем - от метро Таганская, скажем?
Повторюсь: жители городов в условиях ядерной войны сразу идут в расход. Не от бомбы, так от рухнувшей системы снабжения, но города опустеют обязательно. Не факт, что на все 100%, но опустеют.
gem пишет:
цитата:
2-х матросов
Впечатляющее число.
gem пишет:
цитата:
в условиях действия ПЛО и базовой авиации подбирать кого-либо - самоубийство.
И я о том же. Поэтому честный и законопослушный командир пойдет делать то, что можно делать без риска быть утопленным немедленно или вздернутым на рее после войны - воевать с вражеским военным флотом. Кстати, в этом, возможно, и кроется разгадка отсутствующей японской системы ПЛО. Самураи понадеялись на договор.
gem пишет:
цитата:
Штабу пленные нужны.
Захват пленных равнять со спасением тонущих... Сомнительно как-то.
gem пишет:
цитата:
Япония НЕ подписала процитированный выше документ.
Во-первых, на этот счет есть и другая точка зрения. Во-вторых, факт неподписания имел место (если имел) в период начиная с 1936 года, тогда как Вы утверждали, что выпадение Японии из сферы действия международных договоров явилось следствием ее агрессии против США.
gem пишет:
цитата:
Лондонские договоры - не Гаагские конвенции, в которых по настоянию нашего якобы глупого и Кровавого монарха был внесен пункт о том, что государство, их подписавшее, не освобождается от следования им даже в том случае, если противник их не придерживается.
Принцип взаимности. Отлично. Японцы напали на США. Как из факта нападения вытекает возможность не предупреждать японских купцов?
gem пишет:
цитата:
Спасшиеся солдаты сообщили, что делают самураи с пленными.
Тот же вопрос: как из одного военного преступления вытекает индульгенция в отношении другого? Разве принцип взаимности не предусматривает соразмерности и однородности ответных мер?
gem пишет:
цитата:
Это не так.
Теоретически верно, с соблюдением условий договора можно было задействовать подлодки и против купцов. Но практически это было совершенно бесполезно. Из такой ситуации два выхода: либо идти воевать, либо наплевать на договор и продолжать резать мирных. Германия, СССР и США пошли резать мирных, японцы пошли воевать. Но за военные преступления судили немцев и японцев. Это справедливость?
gem пишет:
цитата:
И соглашения - не нарушал.
Я что-то не припомню - когда он успел просемафорить сигнал "Стоп!"? Ну или хотя бы из пушки пальнуть?
gem пишет:
цитата:
А немцы - почти никогда не стеснялись...
Чего не стеснялись? Отсутствия вооружения и охраны? Так это с точки зрения договора 1936 юридически нейтральные обстоятельства. Есть охрана, нет охраны - изволь сообщить капитану торгового судна о своем желании его досмостреть. Не сообщил - пират.
gem пишет:
цитата:
Лет через 200 - возможны.
История учит, что регресс протекает куда быстрее прогресса. Я бы ориентировался лет на 40 максимум. Старики, помнящие демократию и права человека, уже умерли, воспроизводства идей в школах и университетах нет за отсутствием оных, а самое главное - нет экономических предпосылок для реализации этих идей. Да что говорить, у нас вон гебистскую крысу в сытое время обожествляют, чего же ждать от людей после апокалипсиса?
gem пишет:
цитата:
Для этого будущие герцоги и графы должны не иметь в ближайшие годы сильных проблем с воздухом, светом, питьем, едой. И женщинами.
Напротив, "обострение нужд и бедствий" как раз-таки стимулирует переход от одной формации к другой. Али Ильич в этом вопросе заблуждался?
gem пишет:
цитата:
Стоит, потому что интенсивность воздействия размазалась на 50 лет.
Я бы отметил и такой аспект проблемы: у нас в рамках писаной истории еще не было примеров ядерных войн. Потому как американские шалости на войну не тянут: и бомб-то мало, и ответа не было.
gem пишет:
цитата:
Хватит и 2-х конкретных государств...
Кому хватит? Им самим? Конечно. Человечеству в целом? Нет.
gem пишет:
цитата:
Моя пропадет.
Я ж говорю: все городские - смертники. Но они знают, на что идут.
gem пишет:
цитата:
Я выживать в метро не умею.
А кто умеет? Как можно выжить в отсутствие сельского хозяйства?
Печальный пример бухгалтера Берлаги ничему Вас не научил. Продолжаете симулировать сумасшествие? Профессора Титанушкина звать не надо. Вы симулянт, но бездарный. Как и шулер. marat пишет:
цитата:
Я ведь книг не пишу
Даже если б писали, директора издательств отдали б предпочтение жемчужинам шулерской мысли: типа 1) РККА переезжает рейх для высадки десанта на Остров, немцы пропускаются через СССР для похода в Индию 2) все высшее военное руководство СССР было загажено немецкими шпионами и т.д. Узнаете авторов столь гигантских по симуляции истории и надувательству опусов? А у Вас все как-то меленько, гаденько, жиденько - без искры... Так что и не мечтайте о всероссийской «славе» мухиных и пр. Вложение в Вас - деньги на ветер. marat пишет:
цитата:
массам мозги не имею мозгоимением.
Вы пачкаете как минимум на двух уважаемых и широко известных форумах. (У третьего - особая репутация). На одном их которых ув.Голицын отвык Вас антисанитарить. (По частной теме, по репрессиям). А иметь Вам удается только подобных себе, не обольщайтесь. Это мозгоимением не считается. marat пишет:
цитата:
Вы от ответа не уходите - сколько лет занимает разработка и введение новой банкноты?
Вы меня об этом не спрашивали, я никуда не уходил. Только Вами и занят, к сожалению. Реформа 1998 готовилась менее полугода. В мирных условиях. Без аврала. Для огромной страны. С защитами от многочисленного жулья. На территории Западного Берлина в 1948 таких не водилось - живые мужички дееспособного возраста в основном восстанавливали н/х СССР. Повторю: задачка в 1947 была на порядки легче. Ваш симулянтский пафос marat пишет:
цитата:
СССР защищал собственную зону оккупации и собственную экономику от разорения.
глуповато избыточен. И только повизжав по обыкновению, Вы замечаете: marat пишет:
цитата:
Себестоимость нам ни к чему в данном случае.
Она всегда "к чему". Вот только ИВС часто ставил вперед политическую задачу. Решение которой нередко было изуверским. marat пишет:
цитата:
Не увиливайте - сколько дней, недель, месяцев разрабатывались и вводились те же карточки?
Увиливать от Вас - много чести для Вас как для шулера, тем более этот вопрос Вы и не задавали. Извольте: карточки на хлеб в Л-де были введены уже 18 июля, а в середине сентября - на все виды продовольствия. Через десяток дней с начала блокады и на следующий день после установления тесной блокады. marat пишет:
цитата:
Вы разве не знаете, что ни за какие деньги 9 женщин не родят ребенка за месяц?
Знаю. Но случай - не тот. Там «идея должна была созреть». Идея замены банкнот или идея предъявления свидетельства о местной прописке («карточки покупателя 1990») не нуждались в созревании. Да! В том же фильме тот же персонаж предостерегал Вас и от симулирования сумасшествия. marat пишет:
цитата:
в 30-е годы СССР отбивался от желающих поработать здесь иностранцев.
Миллионами ехали? И как, отбился?! Американцы уезжали в 1931 - в пик кризиса. Верхняя оценка - 10 тысяч (заявок было до 100 тысяч, но фермеры ВКП(б) были не то что не нужны - вредны). Отрезвление пришло быстро, и многим удалось вернуться. Тем, кто на всякий случай заныкал сотню-другую баксов на обратный билет. Да и до пиков 1935-38 было еще несколько лет. Остальные погибли практически все. Разумеется, инженерная верхушка (до 1000 человек - помните немца, чуть не спятившего от бюрократизмуса в коридорах «Геркулеса»?), приезжавшая по контракту, вернуться смогла почти вся. Кроме «шпиёнов». Возвращаясь к теме: никто в здравом уме из союзнических зон в советскую да навсегда - не рвался. Все было сильно наоборот. И Вы, шулерок, это прекрасно знаете. marat пишет:
цитата:
А дальше сама, сама.
Что - сама, бездарь Вы шулерская? Я обязан проверять прописку 77-летней давности работников берлинского метрополитена??!! Она сдана в макулатуру 15 лет назад. Свое грязное белье стирайте сами. Вам отлично известно, что говняный совковый "институт" прописки сохранился (в Европе) только в РФ. Не знаю, правда, Абхазия и ЮО - Европа или нет?! Или РФ? Ну, утешьтесь с Приднестровьем. Но мне туда не надо. marat пишет:
цитата:
Потому что снабжался Берлин в т.ч. из советской зоны оккупации.
Да, шулер. Деталька: на треть нормы. Аккуратно. Не звери какие "американские". Эта пайка и выдавалась. (Чтоб Вам хоть 1 месяц жрать треть необходимых для жизни калорий! Много вас (мн.ч.), «правильных источниковедов», разжирело...) marat пишет:
цитата:
Спекулянты вывезли все на Запад. ))
Что - всё? Всё, что можно было обменять на еду. marat пишет:
цитата:
А как дысал, как дысал про разрушенный Берлин.
Что квакнуть-то хотели? А, просто квакнуть... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А руины в центре Берлина не были полностью разобраны еще в середине 90-х.
Представляете, дом Павлова до сих пор в Волгограде стоит. )))
Спокойствие, только спокойствие... Вы собираетесь разобрать дом «Павлова»? А вы с "товарищами" - посоветовались? Погоны жмут? Партбилет Вам тяжел? marat пишет:
цитата:
Так в Питере нищета и голод, а я и не знал. ))) Ведь разруха посильнее Берлина 1948 г.
Скучный передерг. Все равно Вы выше «сам дурак!» не подыметесь. Никогда. marat пишет:
цитата:
По два-три человека рядом с военным - шведской семьей, толерантный вы наш.
Он не идиот, господа. Он всерьез рассчитывает, что Вы забыли написанное Солониным, Миллером и мною ранее. О числе иностранцев в Западном Берлине. Он вас презирает. Открыто. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Вы в своем уме???!!! Какие карты для полета на 12км высоте??!! Ночью??!!
Ё-хо-хо, для полета в высоту карта не нужна. Нужна для полета на расстояние.
О! Грань между невежеством marat'а и его идиотизмом перейдена! Закономерно. Радиолокационный прицел Кобальт, цельнотянутый с украденных и ухудшенных до Ту-4 американских Б-29, в девичестве назывался AN/APQ-13. С его помощью в 1945 Токио бомбили. (Ну, 4 бомбера "увлеклись" и сели-рухнули в СССР, у верных союзников по коалиции... "Сами виноваты!" Впрочем, анекдотов про Ту-4 предостаточно.) Прицел (штатский) позволял в круге размером с Москву уверенно разрешать километровые объекты - на дальности ~ 100 км. И бомбометать по ним с 3 км и выше В любых условиях погоды и освещенности, ес-с-сно. Что есть непознанное marat'ом свойство РЛ на см волнах. Уже с 1946 на Б-29 начали ставить новые прицелы AN/APQ-7 - понятно, с лучшими характеристиками. Зачем marat гонит явный бред с картами? Он просто презирает оппонентов (и вас, господа), отказывая им в элементарных военных знаниях. При этом имеет наглость квакать marat пишет:
цитата:
лучше бы матчасть учили, невежда.
Восхитительный козлик, правда? marat пишет:
цитата:
целых две - радио Маяк и Коминтерн. И обе в Москве.
У Вас всё те же симптомы ороговелости и вонючести. Вы думаете, что если в «историческом» фильме черная тарелка на столбе в деревне Каннибаловка не работает с 24 ночи до 6 утра, то то в СССР не ведутся никакие непрерывные круглосуточные служебные радиопередачи? Грубо говоря, в сибирской деревне Вы не сможете заняться в 2 мск производственной гимнастикой и прослушать передовицу Правды и Вести с полей? Так Вы антисоветчик законченный!! А вот поближе ко мне: помимо собственно Ленцентра с несколькими передатчиками, в конце 40-х в Ленинграде имелись РЦ Сосновка (с 43), РЦ Ольгино (с 47) и Глушилка (с 48, официальное название, открыта по светлому поводу начала вещания Голоса Америки, подарочек нашему "темному" народу: жил без, и обойдется! Заботливые marat'ы, чтоб вас...). Киев... Уфа... Архангельск... Полярный... Отползайте, отползайте...
Печальный пример бухгалтера Берлаги ничему Вас не научил. Продолжаете симулировать сумасшествие? Профессора Титанушкина звать не надо. Вы симулянт, но бездарный. Как и шулер.
Скучно и однообразно... gem пишет:
цитата:
Даже если б писали, директора издательств отдали б предпочтение жемчужинам шулерской мысли: типа 1) РККА переезжает рейх для высадки десанта на Остров, немцы пропускаются через СССР для похода в Индию 2) все высшее военное руководство СССР было загажено немецкими шпионами и т.д. Узнаете авторов столь гигантских по симуляции истории и надувательству опусов? А у Вас все как-то меленько, гаденько, жиденько - без искры... Так что и не мечтайте о всероссийской «славе» мухиных и пр. Вложение в Вас - деньги на ветер.
Опять вы о своем наболевшем. gem пишет:
цитата:
Вы пачкаете как минимум на двух уважаемых и широко известных форумах. (У третьего - особая репутация). На одном их которых ув.Голицын отвык Вас антисанитарить. (По частной теме, по репрессиям). А иметь Вам удается только подобных себе, не обольщайтесь. Это мозгоимением не считается.
Давненько там не был. Не проницательны вы. Да и забыл что я писал про репрессии. Хотя, тренировка ума и логики, вероятно. ))) gem пишет:
цитата:
Реформа 1998 готовилась менее полугода. В мирных условиях. Без аврала. Для огромной страны.
Ну вот видите - союзники готовились минимум полгода, а злобный Сталин должен за два часа. ))) Глупость так и прет из вас. gem пишет:
цитата:
Повторю: задачка в 1947 была на порядки легче.
Слаще не стало. ))) gem пишет:
цитата:
Она всегда "к чему". Вот только ИВС часто ставил вперед политическую задачу. Решение которой нередко было изуверским.
Вы бы не выдергивали фразы из контекста, бо окажется, что сказано в писании "иди ... и ... удавись". ))) Прыгаете как заяц на сковородке. gem пишет:
цитата:
Увиливать от Вас - много чести для Вас как для шулера, тем более этот вопрос Вы и не задавали. Извольте: карточки на хлеб в Л-де были введены уже 18 июля, а в середине сентября - на все виды продовольствия. Через десяток дней с начала блокады и на следующий день после установления тесной блокады.
Вы так и не смогли осилить ответ. Сколько дней понадобилось на введение карточек 18 июля? Сколько дней понадобилось для введения карточек на остальное продовольствие в середине сентября? Почему пришлось резко снижать нормы - плохо рассчитали при введении карточек за Х дней? Вы даже масштаб проблемы осознать не в состоянии. gem пишет:
цитата:
Знаю. Но случай - не тот. Там «идея должна была созреть». Идея замены банкнот или идея предъявления свидетельства о местной прописке («карточки покупателя 1990») не нуждались в созревании. Да! В том же фильме тот же персонаж предостерегал Вас и от симулирования сумасшествия.
Я так сказал! Ха-ха. gem пишет:
цитата:
Миллионами ехали? И как, отбился?!
Вы уже и торгуетесь. Разве СССР были нужны миллионы? Кто вам сказал такую чушь? Понимаю, с тараканами в своей голове вам бороться приятнее - сам придумал, сам опроверг. Так и за умного для себя сойдешь. gem пишет:
цитата:
Возвращаясь к теме: никто в здравом уме из союзнических зон в советскую да навсегда - не рвался. Все было сильно наоборот. И Вы, шулерок, это прекрасно знаете.
Ну так это свойство вашей породы - зарабатывать там где много платят, жить там где сладко кормят. gem пишет:
цитата:
Что - сама, бездарь Вы шулерская? Я обязан проверять прописку 77-летней давности работников берлинского метрополитена??!! Она сдана в макулатуру 15 лет назад. Свое грязное белье стирайте сами. Вам отлично известно, что говняный совковый "институт" прописки сохранился (в Европе) только в РФ. Не знаю, правда, Абхазия и ЮО - Европа или нет?! Или РФ? Ну, утешьтесь с Приднестровьем. Но мне туда не надо.
В бессильной злобе. ))) Слюной не захлебнитесь, поклонник бабы Леры. Мне на ваше мнение только поржать от скуки. Где еще такого клоуна увидеть доведется. gem пишет:
цитата:
Да, шулер. Деталька: на треть нормы. Аккуратно. Не звери какие "американские". Эта пайка и выдавалась. (Чтоб Вам хоть 1 месяц жрать треть необходимых для жизни калорий! Много вас (мн.ч.), «правильных источниковедов», разжирело...)
А СССР обязан был на 100% содержать не своих граждан? Как выясняется, работающих на дядю и получающих зарплату у дяди, да еще и занимающихся спекуляцией. Идите, поплачьтесь в жилетку. gem пишет:
цитата:
Что - всё? Всё, что можно было обменять на еду.
100 тыс тонн муки и 10 тыс жиров. ))) gem пишет:
цитата:
Что квакнуть-то хотели? А, просто квакнуть...
В бессильной злобе. )))) gem пишет:
цитата:
Спокойствие, только спокойствие... Вы собираетесь разобрать дом «Павлова»? А вы с "товарищами" - посоветовались? Погоны жмут? Партбилет Вам тяжел?
А вы? Разберут или сам рухнет. gem пишет:
цитата:
Скучный передерг. Все равно Вы выше «сам дурак!» не подыметесь. Никогда.
Ну что вы, вы не "сам дурак", вы уникальный ... gem пишет:
цитата:
Он не идиот, господа. Он всерьез рассчитывает, что Вы забыли написанное Солониным, Миллером и мною ранее. О числе иностранцев в Западном Берлине. Он вас презирает. Открыто.
Три классика нашего времени. ))) Почему их-то? Я с Вас смеюсь. gem пишет:
цитата:
Радиолокационный прицел Кобальт, цельнотянутый с украденных и ухудшенных до Ту-4 американских Б-29, в девичестве назывался AN/APQ-13. С его помощью в 1945 Токио бомбили. (Ну, 4 бомбера "увлеклись" и сели-рухнули в СССР, у верных союзников по коалиции... "Сами виноваты!" Впрочем, анекдотов про Ту-4 предостаточно.) Прицел (штатский) позволял в круге размером с Москву уверенно разрешать километровые объекты - на дальности ~ 100 км. И бомбометать по ним с 3 км и выше В любых условиях погоды и освещенности, ес-с-сно. Что есть непознанное marat'ом свойство РЛ на см волнах. Уже с 1946 на Б-29 начали ставить новые прицелы AN/APQ-7 - понятно, с лучшими характеристиками. Зачем marat гонит явный бред с картами? Он просто презирает оппонентов (и вас, господа), отказывая им в элементарных военных знаниях. При этом имеет наглость квакать
Смотри-ка, терминологию какую-то нагуглил. Неплохо бы еще усвоить, что для работы радиолокационного прицела надо иметь картинку в приборе для сличения. Ну да что с вас взять, вы ж неуч, по интернетам верхушек нахватались, да книг кочегара начитались. Каждый кочегар понимает в истории больше историка! ))) gem пишет:
цитата:
Восхитительный козлик, правда?
Однообразно. Ну и я не стану растекаться - в бессильной злобе! gem пишет:
цитата:
У Вас всё те же симптомы ороговелости и вонючести. Вы думаете, что если в «историческом» фильме черная тарелка на столбе в деревне Каннибаловка не работает с 24 ночи до 6 утра, то то в СССР не ведутся никакие непрерывные круглосуточные служебные радиопередачи? Грубо говоря, в сибирской деревне Вы не сможете заняться в 2 мск производственной гимнастикой и прослушать передовицу Правды и Вести с полей? Так Вы антисоветчик законченный!!
Я хочу сказать, что вы неуч и понятия не имеете что нужна идентификация станции + ее координаты. То что вы поймали неизвестно какую волну неизвестно откуда место самолета вам не покажет. gem пишет:
цитата:
А вот поближе ко мне: помимо собственно Ленцентра с несколькими передатчиками, в конце 40-х в Ленинграде имелись РЦ Сосновка (с 43), РЦ Ольгино (с 47) и Глушилка (с 48, официальное название, открыта по светлому поводу начала вещания Голоса Америки, подарочек нашему "темному" народу: жил без, и обойдется! Заботливые marat'ы, чтоб вас...). Киев... Уфа... Архангельск... Полярный... Отползайте, отползайте...
Оно понятно что поближе к вам. ))) Вы бы вспомнили что вам гуру вещали про содействие СССР в разгроме Польши - "как можно чаще передавать слово Минск". Не, не в осла корм. Дядя, пиши еще, скучно ато.
Сколько дней понадобилось на введение карточек 18 июля?
Видите - шулер перешел уже с месяцев и недель на дни. Формально - 26 суток. На деле - около двух недель. Иначе Жданов застрелился бы из 2-х наганов и одного ППК уже 23 июня. "Паражэнэц..." Пых-пых... marat пишет:
цитата:
Почему пришлось резко снижать нормы - плохо рассчитали при введении карточек за Х дней?
Удивительно, но тут Вы совершенно правы. Плохо, как всегда. marat пишет:
цитата:
А СССР обязан был на 100% содержать не своих граждан?
Не обязан, шулер Вы эдакий. Шалунишка, б... А перекрывать пути снабжения для доставки остальных 2/3 имел право только в вашем гнусном сталинско-имперском воображении. marat пишет:
цитата:
100 тыс тонн муки и 10 тыс жиров.
Мне заплакать? Сталин отнял их от людей в СССР. Купив. Эти продукты имелись у союзников. Какую цель преследовал параноик? marat пишет:
цитата:
Разберут или сам рухнет. [дом «Павлова»]
Оборзел клиент, тт. из ГБ. Меры примете? marat пишет:
цитата:
терминологию какую-то нагуглил...для работы радиолокационного прицела надо иметь картинку в приборе для сличения
Йоп-п... Я не терминологию нагуглил, меня учили, и хорошо - чтоб по меньшей мере таких, как Вы - в говно размазывать. Но если б и не учили - что Вам мешало перед изложением Вашего бреда в инет глянуть? Презрение к людям и мания величия, бездарь Вы эдакий. К делу. Назовите марку прибора. ТХ изложите. То же для сличающего компьютера. И объясните бонусом, зачем РЛП был нужен для бомбардировок Токио. Он лжет Вам в глаза, господа. Ну, дело ваше. marat пишет:
цитата:
нужна идентификация станции + ее координаты. То что вы поймали неизвестно какую волну неизвестно откуда место самолета вам не покажет.
Это он нагло охмуряет несчастных хум-манитариев. Идентификация и координаты определены РЭ разведкой задолго до вылета. Заметьте, что свой идиотский тезис про карты (не те) шулер уже не вспоминает. Остальное недостойно реагирования. «Сам дурак» в вариациях. Но мы еще не добрались до виртуальных (в 1941) и реальных (в 1942) барж на Ладоге. С marat'ом все ясно, он просто некомпетентен и жуликоват, но сколько интернетных навозных мух обсидело эту абсолютно ясную тему! С-скоты... Впрочем, с весной, господа! «Цар-рица Весна! А-а-а...» (с: Шевчук).
Лучшее доказательство - это Вы. Вы не в состоянии не то, что понять, но даже прочесть критику теории ЯЗ, Вы не замечаете альтернативной теории ядерного лета, отношение к детищу Сагана (ни разу, кстати, не академика) носит иррациональный характер. Это явное свидетельство воздействия на Вас пропаганды - критическое осмысление заменено на слепую веру (Credo quia absurdum).
Вместо доказательств куча белиберды. В этом весь Змей! Ядерная зима это жупел, зато ядерное лето это ололо! Чем ядерное дето лучше ядерной зимы Змей не говорит Змей пишет:
цитата:
Да ба!
Это что за выкрик? Эмоций не можете сдержать? Санитаров позовите, Вам помогут. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Саган, кстати, засыпал конопли и получил теорию ядерной зимы.
Вот оно че, а наш советский ученый чего засыпал? Чуйской анаши? Змей пишет:
цитата:
Ярлык - "дайте денег!" висит на входе в Ваш источник. Хотите сказать, что это я его туда повесил?
Цитата Макнамары подделана! Змей это просек своим великим мозгом! Какая цитата на Вашем источнике висит? Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
А Вы просили источник?
Действительно, зачем Змею приводить источники? Если он написал что-то, то так оно и есть! Змей пишет:
цитата:
А Вот здесь есть, как говорил Василий Иваныч, нюанс. Вы сослались на Макнамару - вполне конкретного деятеля и вместо его работы подсунули антивоенный сайт побирушек.
Я привел его цитату. Не осилили заграничные буквы, так и скажите. Змей пишет:
цитата:
Per risum multum debes cognoscere stultum.
А по игнорированию неудобных вопросов, мы узнаем кого? Правильно, Змея! Так, в Вашем списке, там города указаны, или же всякие базы и прочее? Змей пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь, что в редакции БСЭ имели сведения об административно-территориальном делении СССР?
Я знаю что административно-территориальное деление менялось со временем. Но Pмею это понять тяжело, поэтому он приводит цитату из БСЭ хрен знает какого года человtку, который всю жизнь в Новосибирске прожил
Видите - шулер перешел уже с месяцев и недель на дни. Формально - 26 суток. На деле - около двух недель. Иначе Жданов застрелился бы из 2-х наганов и одного ППК уже 23 июня. "Паражэнэц..." Пых-пых...
Ну так Запад сообщил СССР о событии за 2(два) часа. Что вам здесь не ясно?
цитата:
Все же 22 июня 1948 г и Советскому Союзу пришлось ввести в своей зоне новые деньги, которые реально появились в обращении в конце июля.
Ну вот вам и лаг по времени - 18 июня вводят марки для западной Германии, 22 июня СССР объявляет о введении марки для восточной Германии, через примерно 40 дней деньги появляются реально. А вы тут сопли размазываете про немедленно и не считаясь с себестоимостью. Невежда.)))
цитата:
Западные державы отказались признать немецкую марку советской зоны оккупации в качестве денежной единицы для Западного Берлина , в ответ СССР ввел запрет на перевозку товаров из западной зоны оккупации в Западный Берлин
Чистая финансово-экономическая подоплека со стороны СССР. ))) gem пишет:
цитата:
Удивительно, но тут Вы совершенно правы. Плохо, как всегда.
Потому что поспешили. )) gem пишет:
цитата:
А перекрывать пути снабжения для доставки остальных 2/3 имел право только в вашем гнусном сталинско-имперском воображении.
Возите самолетами или закупайте в советской зоне оккупации за советские марки для восточной Германии. ))) gem пишет:
цитата:
Мне заплакать? Сталин отнял их от людей в СССР. Купив. Эти продукты имелись у союзников. Какую цель преследовал параноик?
Крокодиловыми слезами... Какую цель преследовал Запад? "Мы в ответе за тех, кого приручили" Увы, это так. gem пишет:
цитата:
Оборзел клиент, тт. из ГБ. Меры примете?
Мне чашечку черного чая, а товарищу билет в Магадан. gem пишет:
цитата:
Йоп-п... Я не терминологию нагуглил, меня учили, и хорошо - чтоб по меньшей мере таких, как Вы - в говно размазывать. Но если б и не учили - что Вам мешало перед изложением Вашего бреда в инет глянуть? Презрение к людям и мания величия, бездарь Вы эдакий. К делу. Назовите марку прибора. ТХ изложите. То же для сличающего компьютера. И объясните бонусом, зачем РЛП был нужен для бомбардировок Токио.
Вкрадчиво - если вас учили, то расскажите для чего в HKG нужна контрольная картинка местности и откуда она берется? gem пишет:
цитата:
Он лжет Вам в глаза, господа.
Ну дело ваше. ))) gem пишет:
цитата:
Идентификация и координаты определены РЭ разведкой задолго до вылета.
Замечательно! Внимание, вопрос - к какой дате у США появились эти данные? gem пишет:
цитата:
Заметьте, что свой идиотский тезис про карты (не те) шулер уже не вспоминает.
Бу-га-га. gem пишет:
цитата:
Остальное недостойно реагирования. «Сам дурак» в вариациях.
Уже писал - вы не "сам дурак", вы уникальный. gem пишет:
цитата:
Но мы еще не добрались до виртуальных (в 1941) и реальных (в 1942) барж на Ладоге.
Да-да, заболбал текст МС, никак не могу продраться через его мозгоимение даже до середины книг и статей. Но при желании в инете находится все. Плюс немного мозга и становится понятно, что кочегару до историка как раку до Луны пешком. gem пишет:
цитата:
Впрочем, с весной, господа!
А я то думаю, что это вы так возбудились...А это весна на вас влияет. )))
Ядерная зима это жупел, зато ядерное лето это ололо!
Простите, что? piton83 пишет:
цитата:
Чем ядерное дето лучше ядерной зимы Змей не говорит
Ничем не лучше. Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать. piton83 пишет:
цитата:
Санитаров позовите, Вам помогут.
Невежество прикрываете хамством? piton83 пишет:
цитата:
наш советский ученый чего засыпал? Чуйской анаши?
Не знаю. piton83 пишет:
цитата:
Цитата Макнамары подделана! Змей это просек своим великим мозгом!
Я этого, всего лишь, не исключаю. piton83 пишет:
цитата:
Хе-хе.
Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет:
цитата:
зачем Змею приводить источники?
Про источники Вы вспомнили лишь когда я попросил ссылку на Макнамару, до этого Вы приняли его без возражений. piton83 пишет:
цитата:
Я привел его цитату.
Карузо в изложении Рабиновича. piton83 пишет:
цитата:
Не осилили заграничные буквы, так и скажите.
Ниасилил. piton83 пишет:
цитата:
Так, в Вашем списке, там города указаны, или же всякие базы и прочее?
Список не мой Вы в нём разобраться не смогли. В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты. piton83 пишет:
цитата:
Но Pмею это понять тяжело, поэтому он приводит цитату из БСЭ хрен знает какого года человtку, который всю жизнь в Новосибирске прожил
БСЭ и упомянутый список, примерно, ровесники. А житель Новосибирска мог сделать для себя открытие. Лошадь, вон, пушку 20 лет таскала, а стрелять так и не научилась.
Как наличие теории "ядерного лета" доказывает что "ядерная зима" это жупел? Змей пишет:
цитата:
Ничем не лучше.
А к чему Вы это вообще приплели? Змей пишет:
цитата:
Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать.
Опять вранье. Змей пишет:
цитата:
Карузо в изложении Рабиновича.
Цитирование это "Карузо в изложении Рабиновича". Сильное утверждение. Змей пишет:
цитата:
Невежество прикрываете хамством?
А что это за выкрик - "Да ба!"? Змей пишет:
цитата:
Про источники Вы вспомнили лишь когда я попросил ссылку на Макнамару, до этого Вы приняли его без возражений.
И дальше что? Источник Вы так и не привели. Змей пишет:
цитата:
Ниасилил.
Это многое объясняет. Вам в голову не приходило что лучше сначала ознакомиться с фактами, а потом на их основе составлять мнение? Змей пишет:
цитата:
Вы в нём разобраться не смогли.
Конечно не смог. Я вот вижу что он отсортирован по алфавиту. Причем по русскому алфавиту, не английскому. Мне весьма интересно откуда Змей этот список взял, и если он верный, то зачем американцам сортировать его по русскому алфавиту? Змей пишет:
цитата:
В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты.
А где в нем основа, и где там города, которые "стояли на одном из последних мест"? На первом месте вижу аэродром в(рядом с) Адлере, на последнем Юрья НП(населенный пункт?) - база SS-18. Вот возьмем этот самый поселок. Цель это база или населенный пункт(чуть меньше 15 тысяч жителей в 1989 году)? Или вот "Хранице, Чехословакия база SS-12 49-33N:017-45E ". Змей пишет:
цитата:
БСЭ и упомянутый список, примерно, ровесники.
А откуда Вы знаете какого года этот список и откуда он вообще взялся?
Отправлено: 01.03.14 18:42. Заголовок: piton83 пишет: Как ..
piton83 пишет:
цитата:
Как наличие теории "ядерного лета" доказывает что "ядерная зима" это жупел?
Это доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. piton83 пишет:
цитата:
А к чему Вы это вообще приплели?
Наличие альтернативы доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана. piton83 пишет:
цитата:
Опять вранье.
И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш? piton83 пишет:
цитата:
Цитирование это "Карузо в изложении Рабиновича".
А что мешает сослаться на подлинник? piton83 пишет:
цитата:
Источник Вы так и не привели.
Лехко.
цитата:
Ядерное вооружение СССР Т. Кохран, У. Аркин, Р. Норрис, Дж. Сэндс Перевод с английского под редакцией П. Л. Подвига М.: ИздАТ, 1992 460 с., ил. ISBN 5-86656-033-X оригинал T.Cochran, W.Arkin, R.Norris, J.Sands «Soviet Nuclear Weapons», 1989 «Natural Resources Defense Council» Harper and Row Publishers, New York.
piton83 пишет:
цитата:
Вам в голову не приходило что лучше сначала ознакомиться с фактами, а потом на их основе составлять мнение?
Вы не поверите! Приходило. Открыл первую страницу сайта... а там просьба о пожертвованиях. Составил мнение и Вам его представил. piton83 пишет:
цитата:
зачем американцам сортировать его по русскому алфавиту?
А переводить его на русский язык? piton83 пишет:
цитата:
Цель это база или населенный пункт(чуть меньше 15 тысяч жителей в 1989 году)?
Вопрос риторический? piton83 пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете какого года этот список и откуда он вообще взялся?
Отсюда:
цитата:
Ядерное вооружение СССР Т. Кохран, У. Аркин, Р. Норрис, Дж. Сэндс
Отправлено: 01.03.14 20:09. Заголовок: Змей пишет: Это док..
Змей пишет:
цитата:
Это доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана.
Правильно. И я написал еще 2 недели назад "Ядерная зима под большим вопросом вообще.". А по Вашему получается, если недостаточно проработана, стало быть, "лишь один из жупелов пропаганды". Змей пишет:
цитата:
Наличие альтернативы доказывает, что теория ЯЗ, как минимум, не достаточно проработана.
Я с этим спорил? Нет. Я все пытаюсь вытащить из Вас доказательства Вашего тезиса про жупел пропаганды. Змей пишет:
цитата:
И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш?
Очередная попытка соскока в исполнении Змея. Но, поскольку, все ходы записаны соскок не вышел. Итак смотрим исходное сообщение Змея Змей пишет:
цитата:
Одна из гипотез, которую Вы не хотите замечать.
Змей утверждает что я не хочу замечать гипотезу о ядерном лете. А как он пытается обосновать такое смелое утверждение? Дурацким вопросом Змей пишет:
цитата:
И где Вы о ней пишите, правдивый Вы наш?
Типа если я об этой гипотезе ничего не писал, то я ее не хочу замечать. Ну что тут скажешь? Тщательнее надо быть. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
А что мешает сослаться на подлинник?
В каком смысле на подлинник? Вы же привели список целей без ссылки на подлинник. Хе-хе. Змей пишет:
цитата:
Вы не поверите! Приходило. Открыл первую страницу сайта... а там просьба о пожертвованиях. Составил мнение и Вам его представил.
Вместо того, чтобы почитать что же считал Макнамара, Змей полез на "первую страницу" сайта. Змей пишет:
цитата:
А переводить его на русский язык?
Получается переводчики его пересортировали? А как же можно понять в каком порядке цели были в исходном списке? Змей пишет:
цитата:
Вопрос риторический?
Вопрос конкретный. Вы ведь писали "В основе списка - военные базы, но есть и населённые пункты". Так цель №330 это военная база или же населенный пункт? Змей пишет:
цитата:
Отсюда:
Вы читали эту книгу? Что конкретно там написано про этот список знаете? Змей пишет:
Отправлено: 01.03.14 21:26. Заголовок: piton83 пишет: А по..
piton83 пишет:
цитата:
А по Вашему получается, если недостаточно проработана, стало быть, "лишь один из жупелов пропаганды".
Вот ядерное оружие разработано в теории, изготовлено, применено, регулярно испытывается. Это не жупел. МБР - разработаны, построены, стоят на дежурстве, регулярно испытываются. Это не тоже жупел. А недостаточно проработанных теорий, как я отмечал, изрядное количество. Вот озоновые дыры (помните такие?) или глобальное потепление - прекрасный способ заработать на испуганных обывателях. piton83 пишет:
цитата:
Я все пытаюсь вытащить из Вас доказательства Вашего тезиса про жупел пропаганды.
И что Вам угодно в качестве доказательства? ЯЗ - Ваш довод в пользу этого:
цитата:
ИМХО изобретение ядерного оружия на отсутствие мировой войны повлияло намного больше. Кто будет устраивать войну, в которой нет даже призрачного шанса на победу?
Раз теория ЯЗ неверна, ищите новые доводы. piton83 пишет:
цитата:
Типа если я об этой гипотезе ничего не писал, то я ее не хочу замечать. Ну что тут скажешь? Тщательнее надо быть.
Т.е. признаёте, что не писали о ядерном лете. piton83 пишет:
цитата:
Хе-хе.
Per risum multum debes cognoscere stultum. piton83 пишет:
цитата:
Вместо того, чтобы почитать что же считал Макнамара, Змей полез на "первую страницу" сайта.
Что не так? piton83 пишет:
цитата:
Получается переводчики его пересортировали?
Логично. piton83 пишет:
цитата:
А как же можно понять в каком порядке цели были в исходном списке?
Вы полагаете, что удар наносится последовательно? Сперва цель № 1, потом, № 2 и т.д. Оригинально. piton83 пишет:
цитата:
Так цель №330 это военная база или же населенный пункт?
Юрья НП (база SS-18). piton83 пишет:
цитата:
Вы читали эту книгу?
В оригинале - нет. piton83 пишет:
цитата:
Что конкретно там написано про этот список знаете?
Змей, Вы совсем не понимаете что Вам пишут? ЯЗ это не мой довод, я еще две недели назад написал "Ядерная зима под большим вопросом вообще.". Теперь Змей выдумал что ЯЗ это был мой довод в пользу того, что в ядерной войне нельзя победить. Змей пишет:
цитата:
Раз теория ЯЗ неверна, ищите новые доводы.
Вы с чего взяли что она неверна? Может неверна теория ядерного лета. Змей пишет:
цитата:
И что Вам угодно в качестве доказательства?
Да что угодно. Вы просто напишите я считаю что ЯЗ это жупел пропаганды потому-то и потому-то. Змей пишет:
цитата:
Что не так?
Действительно, что такого? Змей пишет:
цитата:
Вы полагаете, что удар наносится последовательно?
Нет конечно. Я считаю что Вы не можете аргументировать свой собственный тезис. Вот Вы написали города "стояли на одном из последних мест". Это что значит? Змей пишет:
цитата:
Юрья НП (база SS-18).
На простой вопрос ответить тяжело. Так цель №330 из списка это город или база? Змей пишет:
цитата:
В оригинале - нет.
А в переводе? Змей пишет:
цитата:
Что он существует.
И все? Больше ничего не известно? Змей пишет:
цитата:
Нет.
Что же Вы, если источник не книга, то почему источник не приводите?
Свершилось чудо. Опус уважаемого Марка Семеновича, таки, спиратили! Исключительно в целях ознакомления я вынул несколько забавных цитаток и теперь готов провести пару-тройку сеансов глумления над кочегар минус инженером. Готовы? Итак:
цитата:
Все артсистемы делятся на два основных типа: пушки и гаубицы.
Шо, и всё? А миномёты с РСЗО вспомогательные? Или какие? А мортиры?
цитата:
Разницу между ними проще всего проиллюстрировать конкретным примером. На вооружении вермахта была 105-мм пушка и 150-мм гаубица. Вес систем в боевом положении почти одинаковый (5640 и 5510 кг соответственно), энергетика также весьма схожая (5,23 мДж и 5,82 мДж).
1. С каких пор масса орудия стала основной характеристикой? Почему, в таком случае, не габариты? Для сведения - масса орудия зависит от многих факторов. Подробности у Внукова в "Артиллерии" (книга издана в 1938 году, но хорошо освещает всё то, что скрыто мраком невежества у Солонина) 2. Хотелось бы понять, что такое "энергетика" и почему её меряют в тысячных долях Джоуля?
цитата:
Вот только используются эти мегаджоули совсем по-разному: в пушке легкий 15-кг снаряд разгоняется до скорости 835 м/сек (что, кстати, в 2,5 раза больше скорости звука у земли), гаубица же бросает гораздо более тяжелый (43 кг) снаряд со скоростью всего в 520 м/сек.
1. МегаДжоуль это, простите, МДж. 2. Дальность стрельбы зависит не только от скорости снаряда. Абзац ни о чём.
цитата:
Разница в технических параметрах обуславливает и существенную разницу в тактике боевого применения.
От это сильно! Марк Семёныч, а не наоборот ли?
цитата:
Пушка стреляет настильным огнем (на дистанции выстрела высокоскоростной снаряд движется почти параллельно земной поверхности)...
Ещё одна история с баллистикой. У помянутой 10 cm schwere Kanone 18 максимальный угол возвышения 48 градусов...
цитата:
... прямой наводкой по малоразмерным и/или подвижным целям
На 18 км прямой наводкой? Это шутка?
цитата:
Гаубица бросает свой снаряд так, как бросали камни боевые катапульты Древнего мира – высоко в небо.
Поэтическая вольность или непроходимая глупость? Марк Семёныч, это не Вы на майдане консультации давали - с хохлопульты ржал весь мир.
цитата:
Навесной огонь гаубиц часто ведется с закрытых позиций (т. е. противники не видят друг друга, а управление огнем осуществляется с использованием внешних корректировщиков – наземных или воздушных).
И из пушек огонь часто ведется с закрытых позиций... Эдак со времён русско-японской войны.
цитата:
Пушка незаменима при стрельбе по танкам, самолетам, амбразурам ДОТов,
А зачем, в таком случае, у пушки дальность стрельбы в 18...20 км? Амбразуру заклепать?
цитата:
зато гаубица способна поражать цели, укрытые за обратными скатами высот.
И это всё, что можно написать про гаубицу?
цитата:
При равном весе орудия снаряд гаубицы всегда будет значительно тяжелее и мощнее
Этот вывод сделан на основе сравнения всего 2-х систем?
цитата:
с другой стороны, вероятность попадания в малоразмерную цель у гаубицы невысока
Какие Ваши доказательства?
цитата:
а управление гаубичным огнем требует серьезных усилий и ресурсов.
А стрельба из пушек на дальность в 18 км нет? Гг. поверенные в делах МСС, возражения, замечания есть?
Отправлено: 13.08.14 13:36. Заголовок: На секунду согласим..
На секунду согласимся с МСС. Плохо было в Германии с добычей меди, свинца, олова (хотя это не так). Но в 1940 г. немцы разгромили Францию. А там: "На рубеже 20 века ежегодная добыча руд и производство металла составляли (тысяч т): железной руды 5503; бокситов 67; меди 7,0; свинца 15,0; цинка 18,4; никеля 1,6; алюминия 0,9; соли 1004; строительного камня 9771; мрамора 133. В начале 20-х гг. Франция стала добывать собственную нефть (около 60 тысяч т в год)." Позорнее всего с селитрой (кстати, какой - калийной, аммиачной). В Европе достаточно продолжительное время селитру добывали из продуктов жизнедеятельности животных, Затем залежи селитры открыли в Чили, а затем в Германии (кто бы мог подумать!) некий Габер (нобелевка-1918) открыл способ получения нитрата аммония из атмосферного воздуха. Гг поклонники Солонина, в Германии с воздухом напряжёнка?
цитата: Может поймете разницу между взрывом ядерной бомбы и тем, что было в Чернобыле.
С точки зрения радиоактивного заражения Чернобыль гораздо опаснее. piton83 пишет:
цитата: Потом почитайте про поражающие факторы ядерного взрыва.
Главная опасность для послевоенного восстановления - именно заражение местности.
О каких ядерных боеприпасах идёт речь ? Грязные или чистые ? Например американская бомба мк 41 была как раз в двух вариантах -грязный и чистый, Для примера Castle Bravo была радиоактивная катастрофа , а царь бомба минимум в 3 раза сильней, а радоиоактивного заражения гораздо меньше. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B41.html
Отправлено: 13.08.14 17:02. Заголовок: Змей пишет: А есть ..
Змей пишет:
цитата:
А есть разница?
Разница есть. В Чистых водородных бомбах подавляющее большинство энергии от синтеза водорода, а в грязных - от расщепления урана в тампере. Соответственно fallout намного выше. И таки да, давайте перестанем оффтопить.
Отправлено: 14.08.14 12:06. Заголовок: Пост провисел почти ..
Пост провисел почти сутки - все согласны, что Солонин в своём репертуаре - пишет фигню? Ещё пример: Замечу, тема прессов у МСС раскрывается не в первой книге (что бы по этому поводу сказал З.Фрейд?) И тогда, и здесь написано для офисного планктона и кухонных стратегов, которые, как раз, с производством не знакомы. Причём, замечу, сам МСС с производством тоже того, больше по переписке. Никто не спорит, что рабочего подготовить несколько проще, чем инженера или учёного-металлурга. Тем не менее, по непонятной для МСС причине рабочие специальности делятся на разряды и работяга 2-го разряда изрядно отличается по зарплате от такого же рабочего 6-го (кстати, я, получив на практике термиста 4-го разряда, горжусь этим). Откроем доску объявлений, прямо сейчас, первое же объявление:
цитата:
Штамповщик. Опыт работы: от 3 лет. Образование: среднее специальное. Опыт работы по профилю от 3 лет.
Малограмотных колхозников, замечу, просят не беспокоиться. А малограмотный автор не знает, что производство снарядов - это горячая штамповка высоколегированных сталей. Нарушение температурного режима приведёт либо к браку (массовый брак предвоенных бронебойных снарядов, выявленный лишь на поле боя - установленный факт), либо к поломке оборудования. Замечу, что штамповка снарядных корпусов ведётся в несколько переходов с термообработкой, что, требует не только штамповщиков, но и термистов, контолеров ОТК, наладчиков и т.д. Можно еще порассуждать изготовление штампов, контроль и поддержании их в рабочем состоянии. Для 1930...40 -х качественный бронебойный снаряд - настоящий хай-тек. Кстати, по прочтению возникает вопрос: почему существовала система "брони" на оборонных предприятиях? Причём, даже в мирное время (в 1980-е) с ряда заводов не брали в армию даже работяг. Про токарей надо писать? Кстати, этот клоун знает чем на заводе занимался, к примеру, лекальщик?
Отправлено: 15.08.14 11:42. Заголовок: Как видно, за сутки ..
Как видно, за сутки у сторонников уважаемого Марка Семёновича аргументов не нашлось. Следовательно, найден еще дефект в опусе. Продолжим. Кроме bon mot "Марк Семёныч и матчасть" последний горчишник даёт повод запустить ещё один афоризм - "логика Марка Семёныча". В смысле отсутствия её напрочь. Страница 26: Трактор лучше коня тем, что трактор не боится самолета. Конь лучше авто по проходимости. А что про атаку с воздуха? Так, значит, не стоило получать по лендлизу виллисы и доджи, а мустангов из прерий завозить! Фотка специально для ценителей творчества МСС. Подпись - телега на буксире у четвёрки юберменшей. Бойцы Вермахта изучают трофейную матчасть. А на самом деле, у немцев верблюдов не выращивали! Какой фатальный недостаток! Надеюсь, в очередном творении МСС коснётся этой темы.
Затихарились. Сливают престарелую звезду history show. Куда катиться ревизионизм, теперь некоторые резуноиды на публике даже дистанцируются от гуру, за свой имидж переживают, видимо :))
Сливают престарелую звезду history show. Куда катиться ревизионизм, теперь некоторые резуноиды на публике даже дистанцируются от гуру, за свой имидж переживают, видимо :))
Про события на Украине, похоже, бухтеть интереснее - вон как обсуждают, особенно весело читать про "Боинг". Все дружно стали знатоками в области воздушных перевозок. Месяц прошёл - тишина и ... (ну вы понимаете). А где ПВОшники кухонные? З.Ы. Олимпийском уже лежит переиздание этого горчишника. Кто, интересно, этот шлак покупает?
Продолжим. МСС приводит (правда без ссылки на источник) некий образчик советской пропаганды, а затем демонстрирует хорошо знакомый трюк - посадку в калошу. Марк Семёнович, Вы пошли на поводу у столь нелюбимого Вами агитпропа (картина достойная, не побоюсь, кисти Рубенса - МСС в мацальцах советских пропагандистов) немцы руками чешских работяг (ага, Европа на Гитлера не работала, это тоже выдумки) с 1943 года клепали доработанную копию РС-82 - 8 cm Wurfgranate Spreng (оргАн Гиммлера) и пытались поставить на поток РС-132.
Отправлено: 19.08.14 14:10. Заголовок: Вот ещё яркий образе..
Вот ещё яркий образец творчества МСС: Я не покажусь через чур нескромным если поинтересуюсь: какой дом имел в виду автор? Такой: или такой: Согласитесь, небольшая разница есть. Кстати, а почему именно дом и именно кирпичный? И уж если быть до конца точным - а какова вероятность попасть в этот дом на дальности, скажем, 5 км?
Плакать надо. МСС уже стал ходячей антирекламой КуйАИ. Даже Самуэльссон и тот раскусил самозванца. Это, впрочем, несложно сделать, продолжив чтение обсуждаемого опуса. Хорошо написано про практику боевого применения, она рулит. Действительно, в конце 1940-х гг. в СССР разработали реактивные снаряды, почти полностью повторявшие основные технические решения немецких инженеров и...? А дальше стало ясно, что путь, избренный немцами ведёт в тупик. На раскрутку РС уходило до четверти тяги, а увеличивать длину снаряда более чем до 5.5 калибров нецелесообразно. В итоге в начале 1960-х был разработан 9К51 "Град". Ракеты "Града" (на сегодня самая массовая РСЗО, третья визитная карточка СССР после АК и РПГ-7) стабилизируются и вращением, и оперением. ТРС'ы же благополучно осели в музеях.
Отправлено: 20.08.14 11:29. Заголовок: Вот МСС доказывает п..
Вот МСС доказывает преимущества КА в артиллерии: Солидная таблица, но чего-то не хватает! Чего? Смотрим далее: А где в таблице эти самые "легкие, дешевые, мобильные установки, способные при малой дальности стрельбы нанести удар, сопоставимый с огнем артиллерии большой мощности"? Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, что думаете? Еще одна цитата: Ай-я-яй! Целых три дивизии без БТР! Какое вопиющее отставание Вермахта от КА! Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, Вы, надеюсь поможете разобраться - сколько БТР было на вооружении КА на 22.06.1941? Большой точности не надо, достаточно порядка - 100, 1 000, 10 000?
Отправлено: 21.08.14 08:25. Заголовок: Гг. почитатели опусо..
Гг. почитатели опусов Солонина, где Ваши возражения, что ж Вы не защищаете своего гроссмейстера? Продолжим курощение и низвержение.
МСС, как обычно, проявил незаурядный талант в части посадки в резинотехническое изделие.
Прошу любить и жаловать - Т-34 советский опытный малый танк 1930-х годов.
цитата:
Был создан в 1931—1933 годах и предназначался на роль танка «второго эшелона» или «мобилизационного танка», который мог бы собираться на базе освоенных автомобильных агрегатов на автомобильных заводах. Выпуск такого танка предполагалось вести в угрожаемый период перед началом или во время войны, чтобы компенсировать нехватку в войсках более мощных, но и более сложных танков.
Как нетрудно заметить, в Советском Союзе 30-х годов кому-то, таки, пришло в голову вооружить танк 20 мм пушкой. Про поражающее действие 20 мм ОФС тут писали довольно. Кстати, а вот каким осколочным или фугасным действием обладает 12.7 мм пуля?
Отправлено: 21.08.14 09:49. Заголовок: Змей пишет: Гг. поч..
Змей пишет:
цитата:
Гг. почитатели опусов Солонина, где Ваши возражения, что ж Вы не защищаете своего гроссмейстера?
Очень странное предложение. Зачем защищать Солонина, если на него никто не нападет? Ибо все, что пишет Змей к Солонину не имеет прямого отношения, а является мыслями, которые Солонин вызвал у Змея, а спорить с чьими-то мыслями несколько бессмысленно. Змей пишет:
цитата:
А где в таблице эти самые "легкие, дешевые, мобильные установки, способные при малой дальности стрельбы нанести удар, сопоставимый с огнем артиллерии большой мощности"? Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, что думаете?
Ценители и неценители творчества Солонина полагают, что любой человек, серьезно интересующийся 2МВ в состоянии в ряду цифр найти цифру, которая резко выделяется на фоне остального числового ряда. В отличии от Змея. Но вопрос другой: имеет это отношение к критике Солонина? Ни малейшего. Ну подумал Змей, что нормальный человек, особенно с высшим техническим образованием, коих даже на этом форуме большинство, не в состоянии сделать вывод из числового ряда. И с этим нужно спорить? А вот критики идеи Солонина, который утверждает, что 105-мм гаубица обладала перечисленными свойствами, нет и в помине. Так что следует Змею исправить свою ошибку и написать, что 105-мм гаубица была тяжелой, дорогой и далее по списку. С каким-то доказательствами. Или не писать, показав тем самым, что Змей согласен с Солониным. Змей пишет:
цитата:
Ай-я-яй! Целых три дивизии без БТР! Какое вопиющее отставание Вермахта от КА! Гг. ценители творчества уважаемого Марка Семёновича, Вы, надеюсь поможете разобраться - сколько БТР было на вооружении КА на 22.06.1941? Большой точности не надо, достаточно порядка - 100, 1 000, 10 000?
Солонин пишет, что количество БТР-ов в вермахте было невелико, основным средством передвижения были колесные автомобили. Змей с этим не согласен? Согласен. Но это вызвало у Змея свои ассоциации, он предлагает спорить с ними? Змей пишет:
цитата:
«мобилизационного танка», который мог бы собираться на базе освоенных автомобильных агрегатов на автомобильных заводах. Выпуск такого танка предполагалось вести в угрожаемый период перед началом или во время войны, чтобы компенсировать нехватку в войсках более мощных, но и более сложных танков.
Как нетрудно заметить, в Советском Союзе 30-х годов кому-то, таки, пришло в голову вооружить танк 20 мм пушкой.
Как еще более нетрудно заметить, что в Советском Союзе не пришло в голову вооружить поступивший в войска танк 20-мм пушкой, все ограничилось опытными образцами, в отличие от Pz-2. Кстати, это, пожалуй, единственная фраза, имеющая почти прямое отношение к написанному Солониным. В принципе, лично у меня нет ни малейшего желания защищать/опровергать Солнина, с гораздо большим интересом я почитал бы чужой спор, но все же хочу заметить, что если, Змей, Вы хотите услышать чьи-то возражения, то начните спорить с тем, что говорит Солонин, а не высказывать первую пришедшую в голову мысль, как например, это было с разрушительной силой РС, когда Солонин пишет, что РС имели большую разрушительную силу, а Вы, что точность была невысока, о чем Солонин не говорит ни слова. Понимаете, спорить с человеком, который на утверждение, что это круглое, говорит, нет, это синее, невозможно.
Отправлено: 21.08.14 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Ибо вс..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо все, что пишет Змей к Солонину не имеет прямого отношения, а является мыслями, которые Солонин вызвал у Змея,
Уважаемый Марк Семёнович у меня что-то вырвал? Вы ничего не путаете? Jugin пишет:
цитата:
Ну подумал Змей, что нормальный человек, особенно с высшим техническим образованием, коих даже на этом форуме большинство, не в состоянии сделать вывод из числового ряда. И с этим нужно спорить?
Почему бы не поспорить с принципами построения оного числового ряда? Jugin пишет:
цитата:
Солонин пишет, что количество БТР-ов в вермахте было невелико, основным средством передвижения были колесные автомобили. Змей с этим не согласен? Согласен. Но это вызвало у Змея свои ассоциации,
Ассоциации? Я, всего лишь, предложил сравнить количество БТР в КА и Вермахте. Малое количество БТР приводится как пример убогости оснащения Вермахта (кстати, надо бы эти данные проверить), в таком случае в супермощной КА положение с БТР должно быть, по этой логике, не хуже. Про колёсные авто я ещё напишу - там МСС предстаёт во всей красе фальсификаторства. Jugin пишет:
цитата:
в Советском Союзе не пришло в голову вооружить поступивший в войска танк 20-мм пушкой, все ограничилось опытными образцами,
А, простите, при чём здесь "поступившие в войска"? Вы прочли текст Солонина? Jugin пишет:
цитата:
начните спорить с тем, что говорит Солонин,
Солонин говорит:
цитата:
В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины;
Я нашёл контрпример. Jugin пишет:
цитата:
Солонин пишет, что РС имели большую разрушительную силу,
И в качестве примера приводит разрушение кирпичного дома. Jugin пишет:
цитата:
Вы, что точность была невысока,
Перед этим я, Вы не заметили, наверное, привел фотки двух кирпичных домов с вопросом - какой дом имел в виду автор. Jugin пишет:
цитата:
о чем Солонин не говорит ни слова
Так он много о чём умалчивает и недоговаривает. Jugin пишет:
цитата:
Понимаете, спорить с человеком, который на утверждение, что это круглое, говорит, нет, это синее, невозможно.
Спорить со слепцом о цвете и форме, вообще, сложно.
Отправлено: 21.08.14 10:48. Заголовок: Змей пишет: Почему ..
Змей пишет:
цитата:
Почему бы не поспорить с принципами построения оного числового ряда?
Ну так поспорьте, ведь никто не мешает. Скажите, что в данном числовом ряду допущена такая-то ошибка. Лично мне будет интересно читать аргументированные возражения, вне зависимости согласен я с ними или нет. Змей пишет:
цитата:
Ассоциации? Я, всего лишь, предложил сравнить количество БТР в КА и Вермахте. Малое количество БТР приводится как пример убогости оснащения Вермахта (кстати, надо бы эти данные проверить), в таком случае в супермощной КА положение с БТР должно быть, по этой логике, не хуже.
И кто мешал сравнить? Указать, что такое-то количество БТР делало вермахт принципиально более мобильным, чем РККА. Или не делало, потому как БТР-ов было мало. Змей пишет:
цитата:
А, простите, при чём здесь "поступившие в войска"? Вы прочли текст Солонина?
Прочитал, он пишет о танке, находящемся на вооружении, Вы об опытном образце, предназначенном к тому же только для очень специфических условиях. Вы еще напишите об идее трактора переделывать в танки как пример советской теоретической мысли. Вот когда Солонин станет писать обо всех не пошедших в войска разработках в Германии, тогда можно сравнивать, а пока - нет, ибо сравнивать нужно сравнимое. Змей пишет:
цитата:
Я нашёл контрпример.
Не нашли. Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое. Змей пишет:
цитата:
И в качестве примера приводит разрушение кирпичного дома.
Нормальный пример для неспециалиста. Но если Вы с этим не согласны, то так и напишите, что кирпичный дом не разрушит/разрушит. А то, что имеется в виду нечто стандартное, а не халупа и не сталинская высотка - это понятно любому. Змей пишет:
цитата:
Перед этим я, Вы не заметили, наверное, привел фотки двух кирпичных домов с вопросом - какой дом имел в виду автор.
А зачем? Всем понятно, что речь идет не об этих, посему Ваши фотки выглядят как огромное желание хоть к чему-то прицепиться. Змей пишет:
цитата:
Так он много о чём умалчивает и недоговаривает.
Ну так и пишите об этом, раз уж решили разоблачить Солонина. А не о том, какие мысли у Вас вызывает та или иная его фраза. Змей пишет:
цитата:
Спорить со слепцом о цвете и форме, вообще, сложно.
Отправлено: 21.08.14 11:01. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично мне будет интересно читать аргументированные возражения, вне зависимости согласен я с ними или нет.
Моё замечание про отсутствие в списках РСЗО Вы, опять таки, не заметили? Jugin пишет:
цитата:
И кто мешал сравнить?
А это вопрос к уважаемому Марку Семёнычу. Jugin пишет:
цитата:
Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое.
Еще раз. Солонин пишет:
цитата:
В Советском Союзе 30-х годов никому и в голову не пришло вооружать подобным образом танки или тяжелые бронемашины;
Я отвечаю, что пришло. С примером. Jugin пишет:
цитата:
Прочитал, он пишет о танке, находящемся на вооружении, Вы об опытном образце, предназначенном к тому же только для очень специфических условиях.
Я специально выкладываю сканы. Перечитайте. Jugin пишет:
цитата:
Ибо никто не вооружал эти танки, а только прикидывали, что это такое.
Т.е. мысль в голову пришла. Солонин утверждал обратное. Jugin пишет:
цитата:
Нормальный пример для неспециалиста.
Так МСС позиционирует себя как мегаисторик-инженер. Jugin пишет:
цитата:
Но если Вы с этим не согласны, то так и напишите, что кирпичный дом не разрушит/разрушит. А то, что имеется в виду нечто стандартное, а не халупа и не сталинская высотка - это понятно любому.
Вот это, как раз, и должен был МСС прописать - что за дом он имеет в виду. Jugin пишет:
цитата:
Всем понятно, что речь идет не об этих,
Вот Вам понятно какой дом? Обоснуйте почему именно такой. Jugin пишет:
цитата:
Ну так и пишите об этом, раз уж решили разоблачить Солонина.
Стараюсь. Jugin пишет:
цитата:
А не о том, какие мысли у Вас вызывает та или иная его фраза.
Мои мысли имеют веские подкрепления, я на них ссылаюсь. Вы не замечаете? Jugin пишет:
Отправлено: 21.08.14 11:13. Заголовок: Змей пишет: Я отвеч..
Змей пишет:
цитата:
Я отвечаю, что пришло. С примером.
Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение. Змей пишет:
цитата:
Так МСС позиционирует себя как мегаисторик-инженер.
Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким. В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика. Змей пишет:
цитата:
Вот Вам понятно какой дом? Обоснуйте почему именно такой.
Мне-то это зачем? После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу. Вы с этим не согласны? Тогда напишите. А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет. Змей пишет:
цитата:
Мои мысли имеют веские подкрепления, я на них ссылаюсь. Вы не замечаете?
Нет, не заметил. Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами. Змей пишет:
цитата:
Так уже с Вами спорю!
Но ведь не о Солонине! А о том, считать или нет написанное Вами критикой. Вот я вижу только одно: мне, Змею, не нравится Солонин. А это на критику никак не тянет.
Зря отвечаете, ибо речь идет о принятом на вооружение.
Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями. Jugin пишет:
цитата:
Под неспециалистом по вооружению я в данном случае понимаю читателя, для которого такой пример является ярким.
Только для одного читателя пример - 12 этажная кирпичная башня (как у меня во дворе), а для другого - кирпичная халупа в два окна. Какой ярче? Jugin пишет:
цитата:
В своей критике Вы не забывайте, что это не диссертация, а публицистика.
После этого примера лично мне понятно, что снаряд РС имеет большую разрушительную силу.
Большую, простите, по сравнению с чем? Но есль разрушительная сила столь велика (по-Вашему), почему не отказались от менее разрушительных образцов оружия? Jugin пишет:
цитата:
А если по существу сказать нечего, то можно начать выяснять, о каком именно кирпичном доме, какого года постройки, сколько этажей, сколько квартир, сколько подъездов, из какого кирпича и прочего идет речь, что никакого особого отношения к написанному Солониным не имеет.
Вот если Вам завтра выпадет выигрыш в $1 000 000, Вы не поинтересуетесь какие доллары имеются в виду - ямайские, зимбабвийские или канадские? Jugin пишет:
цитата:
Покажите это ясней на примере со 105-мм гаубицами.
Я пояснил на примере с РСЗО. Sapienti sat. Jugin пишет:
цитата:
Но ведь не о Солонине!
О его последнем ...вы... труде. Jugin пишет:
цитата:
Змею, не нравится Солонин
Мне не нравится, что он пишет убогие опусы. Jugin пишет:
цитата:
А это на критику никак не тянет.
Я уже неоднократно показал, что многие положения автора "Окончательного диагноза" несостоятельны. Это не критика?
Найдите где Солонин пишет именно о принятии на вооружение КА танков с 20 мм пушкой в 1930-е годы. А во время разработки Т-34 в серии, кстати, стояли Т-26 с двумя пулемётными башнями.
Вы так и не поняли, о чем я говорю: Солонин пишет о своем, Змей о своем, точек пересечения нет. И, как я понял, объяснять Вам, что в таком случае защищать Солонина совершенно бессмысленно, ибо не от чего, нет. И мне уж точно это совсем не интересно.
Продолжим сеанс глум... критики. В opus magnum целая глава так и называется "Средства противотанковой обороны". Там МСС выкладывает свое вИдение ПТО. Многословно расписываются бронебойные снаряды, но один вид снарядов отсутствует и в главе, и в книжке. Нет ни слова про кумулятивные боеприпасы. Причина проста - пробитие кумулятивным снарядом от скорости снаряда зависит мало и для борьбы с бронецелями можно привлекать любое орудие. Что, собственно, немцы и делали. Умалчивая об этом, МСС начинает спекуляции: А, тем не менее, в категорию ПТО попадает любое орудие с кумулятивным б/п. Для той же 7,5 cm leIG 18 был 7,5 cm Igr.38 с пробитием до 75 мм. Причём, повторю: пробитие от дальности стрельбы, практически, не зависело. Завывания про слабость немецкой ПТО резко теряют убедительность. Не так ли г-н Югин?
Отправлено: 22.08.14 06:32. Заголовок: Я готов покаяться и ..
Я готов покаяться и признать правоту г-на Югина. К уважаемому Марку Семёновичу не надо придираться, наоборот, он заслуживает высокой правительственной (а, может и международной) награды. Благодаря его теории (и примкнувшему к ней Резуну) ВСУ уже который месяц не в состоянии разгромить части ополчения. МСС так искусно обосновал забитую совковым агитпропом военную мысль, что украинское руководство приняло её к немедленному исполнению. Результат на лице - ВСУ воюет без тылового обеспечения, на разукомплектованной технике, с неполными штатами. Главное - боевой дух! И карательные части прут в лоб на пулемёты и ПТРы повстанцев. Написал же гуру: Для чего кормить бездельников в артиллерии? А то, что снаряды и ракеты летят неизвестно куда, а ополченцы голыми руками захватывают уже "пионы" - наплевать. На боевом духе ВСУ въедет в Донецк и далее со всеми остановками дойдёт до Москвы! Слава Украине, слава её главному советнику - Марку Семёновичу Солонину!
Отправлено: 22.08.14 10:45. Заголовок: Гг. пользователи фор..
Гг. пользователи форума, прочитавшие солонинский горчишник, Вы обратили внимание как лихо Солонин подставил шею под топор Исаева, занесённый еще лет 10 назад? Знакомая фраза? Исаев ответил еще в "Антисуворове":
цитата:
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году.
...
цитата:
Вместо 1360 автомашин по штату, в 43-й тд было всего 630, 571 грузовик, из них 150 неисправны. Вместо 83 тракторов по штату было всего 15. Из того, что было, собрали «домик», весьма далекий от «золотого сечения»: два танковых полка двухбатальонного состава, два батальона мотострелкового полка на автомашинах. А полторы тысячи бойцов личного состава дивизии вынуждены были передвигаться пешим порядком. Согласитесь, что в таких условиях командование 43-й танковой дивизии не стало бы привередничать и не отказалось бы от французских «Ситроенов».
Назовём этот пассаж уважаемого Марка Семёныча самопожертвованием?
Отправлено: 23.08.14 11:07. Заголовок: Югин хотел прочесть ..
Югин хотел прочесть про солонинские умолчания. Лехко. Речь, как видим, идёт про ПТР. Против ЛБЦ - самое оно. Далее читаем: Плохое, негодное средство, это ваше ПТР! Но ещё дальше: Оказывается, ПТР на что-то годится? Законный вопрос - а много ли было ПТР у Вермахта и в КА? Кто быстрее найдет такие данные в "Диагнозе"? Нету? А почему?
А всё просто - в КА их не было. От слова совсем (работы по ПТР велись, но посчитав, что танковая броня будет резко усилена, тему заморозили). А у немцев? Мюллера на арену: Хорошо видно? Прописью - более двадцати пяти тысяч штук. И их в 1941 году в СССР пытались скопировать. На этом фоне завывания МСС про слабую немецкую ПТО как-то резко теряют убедительность. Нет? Продолжу. Обстрел самого массового на 22.06.1941 советского танка показал его уязвимость от пуль ПТР. Но оптимизм МСС ничем не оправдан И ещё про твердосплавные сердечники (я, надеюсь, к ним ещё вернусь)
Отправлено: 24.08.14 15:39. Заголовок: Очищение:Глава 15. Так что же предлагал Тухачевский?-4
Экипаж танка того времени — 3 человека. 50- 100 тысяч танков означает, что в танковых войсках надо иметь 150-300 тысяч солдат. Так? Нет, не так.
Танкисты в танковой дивизии — незначительное меньшинство. И вот почему. Прежде всего танки постоянно и своевременно надо обеспечивать жидким топливом и смазочными маслами. Потому за каждой колонной танков надо иметь колонну машин с цистернами. А еще танкам нужны снаряды и патроны. Потому нужна еще колонна машин с боеприпасами. Кроме того, танки надо ремонтировать. Причем ремонтировать не в стационарных мастерских, а там, где танки действуют. Для этого надо иметь подвижные танкоремонтные мастерские и даже подвижные танкоремонтные заводы. Это снова люди и машины. Много людей, много машин. ----------------------------------------------------------------------------- Наш стандарт 1940 года: для непосредственного обеспечения действий одной тысячи танков (один мехкорпус) требовалось 36 080 солдат и офицеров, 358 орудий и минометов, 266 бронеавтомобилей, 352 трактора и 5165 автомобилей. Это непосредственно на поле боя. И это не считая усиления, не считая авиации, не считая тыловых учреждений, которые будут питать всю эту массу войск.
Мы думали, что на один танк нужно три танкиста, три веселых друга, а их надо 36. Потом война показала, что предвоенные расчеты были занижены. Для обеспечения действий каждого танка непосредственно на поле боя надо иметь 70-80 человек, вдвое больше машин, чем предполагалось перед войной, и втрое — артиллерии. -------------------------------------------------------- Солонин прочитал "очищение" ?
Отправлено: 25.08.14 09:14. Заголовок: Читал ли Солонин рез..
Читал ли Солонин резуновские опусы? Не знаю. Но цитирует: Согласимся, на минутку, с Резуном (и с МСС). Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?
Отправлено: 25.08.14 11:07. Заголовок: Змей пишет: Но вот..
Змей пишет:
цитата:
Но вот вопрос - после разгрома Франции весь огромный парк годных французских танков стал германским, так почему ни Резун, ни Солонин его не учитывают? У кого какое мнение?
А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, после чего, как мне кажется, вопрос отпадет.
сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе
Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941? Немецких-то танков было мало и они никуда не годились! Хотя, если читать дальше, натыкаешься на пассаж: А ести "ТТХ уже не имели существенного значения" смысл завывать про убожество немецкой техники?
Отправлено: 25.08.14 11:33. Заголовок: Змей пишет: Я и спр..
Змей пишет:
цитата:
Я и спрашиваю - кто мешал немцам применить столь годную технику 22.06.1941?
Тогда извините. Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?". В следующий раз учту сей прискорбный для меня факт и прежде чем отвечать поинтересуюсь, что обозначает написанное Вами. Если появится желание ответить на вопрос, который на самом деле совсем о другом.
Отправлено: 25.08.14 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Я не м..
Jugin пишет:
цитата:
Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?".
А что сложного? Французские танки в 1940 г. стали трофеями Вермахта. Если МСС как здесь: считает все танки новых типов боеготовыми и выдвинутыми к границе для отражения удара, то почему при подсчёте германской техники обходит вниманием Pz.Kpfw.18R 730(f), например. Вот Jugin пишет:
цитата:
А Вы напишите, сколько было французских танков на 22 июня 1941 г. на советско-германской границе,
Законный вопрос, а сколько советских танков было 22 июня 1941 г. на советско-германской границе, сколько из них было боеспособно. Замечу, что немцы даже 7TP использовали.
цитата: Я не мог предположить, что фраза "почему не учитывают при подсчете?" обозначает "почему не применяли?".
А что сложного?
И вот тут я понял всю глубину своего непонимания! Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки". Скажите, а что еще может обозначать Ваша фраза. В качечстве урока мне на будущее.
Действительно, разве сложно понять, что, если сказано "почему Солонин не учитывает французские танки", это обозначает "почему немцы не применяли французские танки"
Хорошо. Я полностью не прав. Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет? А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?
Отправлено: 25.08.14 13:04. Заголовок: Цитата из книги "..
Цитата из книги "Окончательный диагноз". Болд в цитате - мой.
Памятуя о полувековом «мозгоимении» на тему того, что «две трети советских танков были неисправны», сразу же приведем реальные цифры по бронетанковым войскам Киевского ОВО на 1 июня 1941 г.: 1029 танков «1-й категории» (новые, исправные) и 3217 танков «2-й категории» («находящиеся в эксплуатации, вполне исправные и годные к использованию по прямому назначению» ) [50]. Источник: «Ведомость наличия и технического состояния боевых машин», подписанная 11 июля 1941 г. начальником 2-го отд. 1-го отделения ГАБТУ тов. Седуковым. [141] Не удивительно, что по новейшим Т-34 и КВ процент исправных превышает 99 %. Но и по «безнадежно устаревшим» Т-26 исправные составляют 89 % от общего числа, по танкам БТ-5/7 процент исправных равен 90; даже среди давно снятых с производства трехбашенных Т-28 исправно 79,5 %.
Ловкость рук и никакого обмана? Все танки 2-й категории являлись боеспособными? Открываем "Мозгоимение". Болд в цитате - мой.
Реальные данные по техническому состоянию танков известны, по меньшей мере, с ноября 1993 г. (со дня известной публикации Н. Золотова и С. Исаева в № 11 «Военно-исторического журнала»), но на графоманскую активность фальсификаторов это никак не повлияло. Три четверти неисправных танков продолжают ползать по страницам самых современных книг и статей. Н. Золотов и С. Исаев показали и тот воистину изящный способ, при помощи которого было выстроено многолетнее «мозгоимение».
На основании приказа наркома обороны СССР № 15 от 10 января 1940 г. в Красной Армии было предусмотрено деление бронетехники на следующие пять категорий:
1 -я. Новое, не бывшее в эксплуатации и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я. Находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению.
3-я. Требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я. Требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я. Негодное (танки этой категории снимались с учета и в сводные ведомости не зачислялись).
Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером.
Отправлено: 25.08.14 13:23. Заголовок: Змей пишет: Но, тем..
Змей пишет:
цитата:
Но, тем не менее, Пересчитывая все танки КА, считая из боеспособными, Солонин должен был пересчитать и все танки Вермахта и все танки союзников Германии. Нет?
Увы, но я не читал сией книги и потому не могу сказать, что именно пишет Солонин. Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО. Змей пишет:
цитата:
А заливая про ПТО, просто был обязан пересчитать все САУ. Опять нет?
Нет. Только специализированные противотанковые. Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.
Отправлено: 25.08.14 13:31. Заголовок: Jugin пишет: Но есл..
Jugin пишет:
цитата:
Но если он говорит обо всех танках РККА, которые СССР может бросить против Германии, то должен писать обо всех танках Германии и ее союзников, которые она может бросить против СССР. Учитывать при этом танки, воюющие в Африке или проторчавшие всю войну на ДВ, не стоит. ИМХО.
Т.е. передёрг МСС Вами признан. Jugin пишет:
цитата:
Либо нужно тогда считать, что специализация артсистем - это глупость и применяться не должна.
Почему же глупость? Кумулятивный снаряд в б/к превращает любую систему в противотанковую.
>А вот 7.5 cm FK 231(f) в таблице есть? Их немцы без малого тысяч пять только официально захватили.
А где про столько пишут? В официальной истории Germany and the Second World War (Vol. IV. P. 207) указывается, что в Польше и Чехословакии захватили 860 таких орудий, а во Франции - 2 440. Трофеями довольно интересно распорядились. Из первых 80 продали румынам, 410 передали флоту, 371 в ВВС. Из вторых флот (к октябрю 40 года) получил 44 орудия, а ВВС примерно половину, из них в ПВО формировали батареи заградительного огня (barrage-fire batteries).
Отправлено: 25.08.14 13:50. Заголовок: Змей пишет: Т.е. пе..
Змей пишет:
цитата:
Т.е. передёрг МСС Вами признан.
Если он учитывает все советские танки, даже те, которые находятся на ДВ, то он неправ. Но точно я могу сказать только в том случае, если прочитаю Солонина, в чем я не уверен. Впрочем, если у Вас есть ссылка на Солонина в сети, то буду благодарным. Змей пишет:
цитата:
Почему же глупость?
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.
Отмечу, что имеется противоречие с данными, приводимыми в другом томе немецкой истории. По ним в 42-м году в сухопутные войска поступило 4 344 средних ПТ орудий. В это число включены как новый выпуск, так и переделанеые трофеи (французские и советские), а также самоходки (разные "мардеры"). И не вписываются туда 2 854 Pak 97/38.
Отправлено: 25.08.14 18:22. Заголовок: Цитата из книги "..
Цитата из книги "Окончательный диагноз".
Да, упомянутая выше Директива Военного совета потребовала «немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии», но фактически эта дивизия, выдвигавшаяся из глубины округа на запад, к вечеру 22 июня смогла дойти лишь до Алитуса.
126-я сд вечером 22-ого дошла до Алитуса???? Что то нового в истории ВОВ. Хотел бы увидеть после прочтения такого утвержления выражения лица прибалта или Сергея ст. :))
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно. Впрочем, если Вы полагаете, что все было не так, то можете в качестве ПВО учитывать и винтовку Мосина, говорят, Василий Теркин ей самолет сбил.
А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?
А немецкое орудие 8,8-cm-FlaK 18/36/37, по какой категории проходит ?
Да до последнего времени как-то считалась зенитной. Неужто я не заметил изменений? Вот Вы лично при анализе немецкой артиллерии куда ее запишите - в зенитную или какую-нибудь еще? Или все зависит от необходимости?
Именно потому, что разделение артиллерии на противотанковую, зенитную, тяжелую и т.д. возникло не случайно.
Итак, Третьяков: Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.
Отправлено: 26.08.14 09:34. Заголовок: Змей пишет: Что мы ..
Змей пишет:
цитата:
Что мы видим? Не далее как на третьем месте боевых задач (а у многих, и на первом) всех артсистем - борьба с танками. И у ПТО, и ЗА, и у тяжёлых, и у РГВК.
То, что все артисистемы могут использоваться в борьбе с танками, не делает их ПТО, все же не случайно создавались именно противотанковые орудия. Это первое. 2. При подсчете средств ПВО Вы запишите 8,8-cm-FlaK 18/36/37 в число этих средств? А при подсчете ПТО тоже? И при подсчете тяжелой артиллерии, а ДОТы ими тоже обстреливали? Кстати, Вы получили мое письмо с адресом?
Отправлено: 26.08.14 09:49. Заголовок: Jugin пишет: все же..
Jugin пишет:
цитата:
все же не случайно создавались именно противотанковые орудия.
И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.
Отправлено: 26.08.14 10:05. Заголовок: Змей пишет: И у нас..
Змей пишет:
цитата:
И у нас, и у немцев в задачи ПТО входила не только борьба с танками (у англичан, замечу, не так). Поэтому деление орудий на ПТО и прочие носит условный характер - ЗиС 3, к примеру, дивизионная пушка, но широко использовалась в ПТАБр. Или, как уже писали, немцы в качестве орудия ПТО юзали 75-мм полевую пушку образца 1897 года.
Началось хождение по кругу. Вы полагаете, что существование ПТО это глупость, а потому считать нужно все, что может стрелять по танкам, я считаю, что создание специализированной противотанковой артиллерии - это реальность 2МВ, а потому при оценке противотанковых возможностей РККА или вермахта ее нужно учитывать отдельно. На этом и остановимся.
Отправлено: 26.08.14 14:43. Заголовок: Вернёмся в тему. Jug..
Вернёмся в тему. Jugin пишет:
цитата:
это обозначает "почему немцы не применяли французские танки"
А, действительно, почему? Вот только одно место из опуса: Складывается впечатление, что немцы уменьшали количество танков в тд от нищеты, так французских танков было много. А можно было, например, заменить "французами" негодные двойки и легкие 38(t). Есть мнение - почему не сделали?
Отправлено: 26.08.14 22:11. Заголовок: Змей пишет: Есть мн..
Змей пишет:
цитата:
Есть мнение - почему не сделали?
Есть. Сугубо ИМХО. Дополнительные сложности в обслуживании и ремонте, проблема с запчастями, которые нужно производить во Франции, что противоречило желанию немцев не допустить появления у французов возможностей для создания танковых частей. И полагали, что справятся с тем, что есть, не зря даже на Т-4 не стали ставить 75-мм пушку. А когда стало ясно, что не справятся с тем, с чем начинали 22 июня, к году 1942, то французские танки уже устарели и проигрывали новым модификациям "тройки" и "четверки", не говоря уже о "зверях".
автомобилей в вермахте катастрофически не хватало, приходилось хватать все, что двигалось
Я уже цитировал "диагноз", где МСС и про нехватку танков пишет тоже. Jugin пишет:
цитата:
От наличия танковой промышленности - легко.
Ну-ну. Чехи, вон, всю войну бронетехнику клепали, а танковые войска были у немцев. Производство же запчастей можно вести и не на танковых заводах (про межзаводскую кооперацию слышать доводилось?). Jugin пишет:
цитата:
А почему мое мнение должно совпадать с мнением Солонина?
Ну-ну. Чехи, вон, всю войну бронетехнику клепали, а танковые войска были у немцев.
Ну так чехи как-то не только не продолжали, как деголлевцы, но и не начинали воевать против Германии. А во Франции даже вишисты уже в 1942 г. начали переходить на сторону союзников. Змей пишет:
цитата:
Производство же запчастей можно вести и не на танковых заводах (про межзаводскую кооперацию слышать доводилось?).
И кто это станет налаживать во Франции, предотвращая при этом саму возможность неожиданного возникновения дивизии Леклерка под Парижем? На кой нужно иметь у себя в тылу такую угрозу? Вряд ли "бисы" и "Сомуа" ирнр стоят. Змей пишет:
цитата:
Мы, вроде бы, его крео обсуждаем, нет?
1. Но Вы как-то забыли свое обещание перекинуть мне текст. 2. И задали вопрос о моем, а не Солонина мнении об использовании французских танков в вермахте. Вот я его и высказал.
Ну так чехи как-то не только не продолжали, как деголлевцы, но и не начинали воевать против Германии.
А наличие войны обязательно? Jugin пишет:
цитата:
А во Франции даже вишисты уже в 1942 г. начали переходить на сторону союзников.
Речь идёт о 1941 г., нет? Jugin пишет:
цитата:
И кто это станет налаживать во Франции, предотвращая при этом саму возможность неожиданного возникновения дивизии Леклерка под Парижем?
Оккупационная администрация. В Чехии Гейдрих успешно справлялся с подобной угрозой. Jugin пишет:
цитата:
На кой нужно иметь у себя в тылу такую угрозу?
Какая угроза? 50, 100, 1000 танков на заводе - еще не полк, и не дивизия, и не корпус. Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли "бисы" и "Сомуа" ирнр стоят.
На бесптичье и ж... соловей. Jugin пишет:
цитата:
Но Вы как-то забыли свое обещание перекинуть мне текст.
Скинул на представленный Вами адрес, потом ещё ув. Витольду. Он получил. Продублируйте, если не сложно. Сперва в спаме гляньте, бывают фильтры глючат. Jugin пишет:
цитата:
И задали вопрос о моем, а не Солонина мнении об использовании французских танков в вермахте. Вот я его и высказал.
Исключительно в свете обсуждения креатива. Но лично Ваше мнение тоже представляет интерес.
Отправлено: 28.08.14 09:04. Заголовок: Змей, прежде всего б..
Змей, прежде всего благодарю за присланный материал. Огромное спасибо. Начал читать я Солонина, пока тол ко начал, но опять возник давно мучающий меня вопрос: а в чем смысл сравнения штатного расписания советской и немецкой пд? Если: 1. Они никогда не воевали один на один. 2. Они никогда не воевали в точном штатном составе. 3. СССР шел по пути ослабления, судя по логике сравнения, своих сд, уменьшив их численность с 17 до 10 тысяч.Змей пишет:
цитата:
А наличие войны обязательно?
Обязательно наличие возможностей сопротивляться, у чехов в составе протектората такой возможности не было, а у французов была, конечно, при условии ослабления немцев на Западе. Змей пишет:
цитата:
Речь идёт о 1941 г., нет?
Тогда стоит вспомнить, что прошел только год после разгрома Франции и реваншистские настроения были очень сильны, наиболее яркий пример - де Голль. А немецкая политика была направлена на предотвращение возрождения французской армии, прежде всего, авиации и танковых частей. А потому, ИМХО, немцы не хотели создавать себе возможные проблемы на Западе особенно тогда, когда они были уверены, что справятся на Востоке наличными силами. Змей пишет:
цитата:
Оккупационная администрация. В Чехии Гейдрих успешно справлялся с подобной угрозой.
Чехия была частью рейха, а главное, в несколько раз меньше и без морской границы с Англией. К тому же существовала неоккупированная зона, оккупировать которую немцы не считали нужным. Да и для того, чтобы летом 1941 г. использовать французские танки, нужно было летом 1940 г. сохранять французскую танковую промышленность, чего немцы делать не собирались. Змей пишет:
цитата:
Какая угроза? 50, 100, 1000 танков на заводе - еще не полк, и не дивизия, и не корпус.
Но они могут стать полком, дивизией и корпусом, когда выйдут с завода. А при наличии французской армии в неоккупированной зоне и армии де Голля это могло произойти очень быстро. Зачем рисковать, если с СССР можно покончить (по мнению Гитлера) за несколько месяцев.
Отправлено: 28.08.14 10:15. Заголовок: Jugin пишет: а в че..
Jugin пишет:
цитата:
а в чем смысл сравнения штатного расписания советской и немецкой пд?
Тайна сия велика есть. Jugin пишет:
цитата:
у французов была
В 1941? И много они насопротивлялись? Патриотичные бармены плевали бошам в пиво и всё. Jugin пишет:
цитата:
наиболее яркий пример - де Голль
Объявленный вне закона и нашедший убежище лишь в Лондоне. Jugin пишет:
цитата:
Чехия была частью рейха
Нет. Jugin пишет:
цитата:
Но они могут стать полком, дивизией и корпусом, когда выйдут с завода.
Вы смеётесь? Для начала: где они возьмут готовые экипажи, топливо (не на пробег по заводскому двору, естественно), боеприпасы. И, потом, речь шла о запчастях. Из траков, моторов, элементов подвески даже танка не соберешь. Jugin пишет:
цитата:
армии де Голля
В 1941? Jugin пишет:
цитата:
Зачем рисковать, если с СССР можно покончить (по мнению Гитлера) за несколько месяцев.
А это вопрос к солонятам-резунятам, именно они стонут о малом количестве танков в Вермахте.
Отправлено: 28.08.14 11:20. Заголовок: Змей пишет: В 1941?..
Змей пишет:
цитата:
В 1941? И много они насопротивлялись? Патриотичные бармены плевали бошам в пиво и всё.
Но при первой же возможности они стали бы стрелять. К тому же кроме барменш во Франции было достаточно военных, которые с удовольствием расплатились бы за Компьен, в том числе и вишисты вроде того же Дарлана, который в 1942 г. возглавил вместе с де Голлем "Сражающуюся Францию". Змей пишет:
цитата:
Объявленный вне закона и нашедший убежище лишь в Лондоне.
Ага. И который ровно в это же время вместе с англичанам захватил Сирию и Ливан, а перед этим значительную часть владений Франции в Экваториальной Африке. Змей пишет:
цитата:
Нет.
Протекторат. Франция формально независимая страна. Змей пишет:
цитата:
Вы смеётесь? Для начала: где они возьмут готовые экипажи, топливо (не на пробег по заводскому двору, естественно), боеприпасы. И, потом, речь шла о запчастях. Из траков, моторов, элементов подвески даже танка не соберешь.
Траки, моторы и элементы подвески - это далеко не все, что входит в ремкомплект. Кстати, о танках на заводах заговорили Вы. А экипажи существовали, часть сидела по домам, часть в немецких лагерях, часть у де Голля. Главный же вопрос в другом: зачем немцам дополнительный геморрой, если они полагали, что легко могут без него обойтись. А вот если бы думали иначе, то нужно было бы не французские танки беречь, а переводить свою промышленность на военный режим работы. Змей пишет:
цитата:
В 1941?
Да. У него была армия, пусть и небольшая и даже флот. Она могла и стала основой новой французской армии. напомню. что в 1944 г. при высадке союзников, в Нормандии высадилось 7 (если не ошибаюсь) дивизий французов, а в Провансе целая армия де Тассиньи, кстати, вишиста, что говорит о том, что в целом Франция при первой же возможности готова была вновь воевать с Германией. И немцы это прекрасно знали и делали все, чтобы не допустить даже возможности восстановления французской армии.
Отправлено: 28.08.14 12:06. Заголовок: Jugin пишет: Но при..
Jugin пишет:
цитата:
Но при первой же возможности они стали бы стрелять.
Ну да. Jugin пишет:
цитата:
который в 1942 г. возглавил вместе с де Голлем "Сражающуюся Францию"
Год заметили? Кстати, а сколько бойцов в ентой Франции было? Jugin пишет:
цитата:
захватил Сирию и Ливан,
Захватил, замечу, с боями, простите у кого? А было ещё и это: Jugin пишет:
цитата:
Франция формально независимая страна.
Ударение на слово "формально". Jugin пишет:
цитата:
это далеко не все, что входит в ремкомплект.
Согласен. Но. Значительная часть ремкомплекта может быть сделана по кооперации (я уже про это писал) и из ремкомплекта танк не соберешь. Jugin пишет:
цитата:
А экипажи существовали, часть сидела по домам, часть в немецких лагерях, часть у де Голля.
Т.е. достаточно простых полицейских мероприятий. Во Франции были (и работали на Рейх) авиазаводы. Но вот лётных частей подполье не создало. Jugin пишет:
цитата:
Главный же вопрос в другом: зачем немцам дополнительный геморрой, если они полагали, что легко могут без него обойтись.
К Солонину. Jugin пишет:
цитата:
переводить свою промышленность на военный режим работы
У немцев был отличный промышленный задел. Они не смогли (а в 1941 г. и не считали нужным) им распорядится. Кто им доктор? А вот аблакатов хватает. ;-) Jugin пишет:
цитата:
Она могла и стала основой новой французской армии
Захватив запчасти к танкам? Jugin пишет:
цитата:
что в 1944 г. при высадке союзников, в Нормандии
На тот момент практически все здравомыслящие люди уже всё поняли. Jugin пишет:
цитата:
в целом Франция при первой же возможности готова была вновь воевать с Германией
Ну да, после Москвы, Сталинграда, Курска. Jugin пишет:
цитата:
чтобы не допустить даже возможности восстановления французской армии
Отправлено: 28.08.14 12:34. Заголовок: Змей пишет: Год зам..
Змей пишет:
цитата:
Год заметили?
Да. Как появилась возможность у Дарлана воевать с немцами, он и начал, что говорит о том, что французы, особенно военные, очень хотели воевать с Гитлером. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а сколько бойцов в ентой Франции было?
Это не особо принципиально, у Наполеона, когда он высадился с Эльбы, был 1 батальон. Вопрос был в другом: поддержит или нет Франция де Голля. В реальности поддержала. Змей пишет:
цитата:
Захватил, замечу, с боями, простите у кого?
У Виши. Фактом остается то, что сторонников примирения Гитлеру становилось все меньше и меньше, да и те были сторонниками только потому, что считали, что Франция не в состоянии сопротивляться, а потому мир с Германией - это наименьшее зло. Посему зачем немцам создавать самим себе проблемы на свою голову, если они могут обойтись и без этого? Змей пишет:
цитата:
Ударение на слово "формально".
И что? Гитлер должен был зачем-то дать возможность Франции перестать быть формально независимой, а стать реально независимой. Змей пишет:
цитата:
Т.е. достаточно простых полицейских мероприятий. Во Франции были (и работали на Рейх) авиазаводы. Но вот лётных частей подполье не создало.
Создало. Только не подполье, а Алжир и Англия. Из-за чего немцам пришлось оккупировать остатки Франции и добивать французскую авиацию, с чем они справились не слишком удачно, часть самолетов все равно улетели в Алжир. Змей пишет:
цитата:
На тот момент практически все здравомыслящие люди уже всё поняли.
Но части-то эти были сформированы не в 1944 г., а в 1940-43 гг. Змей пишет:
цитата:
Ну да, после Москвы, Сталинграда, Курска.
Вот для французов гораздо большее значение имели Эль-Аламейн, Тунис и Италия, хотя советским победам они искренне радовались. Змей пишет:
цитата:
Запчасти в Вермахт шли бы.
А сохранение танковой промышленности давало шанс на возрождение танковых частей Франции. И без помощи США. Немцам-то это зачем? Особенно если учесть, что на германских заводах не хватало рабочих, для немецких танков не хватало сырья, а французские танки никто не собирался модернизировать. Так что воюют недобитые против партизан - и ладушки. Проще строить свои.
Отправлено: 28.08.14 12:48. Заголовок: Jugin пишет: он и н..
Jugin пишет:
цитата:
он и начал, что говорит о том, что французы, особенно военные, очень хотели воевать с Гитлером
Ударение на "говорить". Jugin пишет:
цитата:
Вопрос был в другом: поддержит или нет Франция де Голля. В реальности поддержала.
Не в 1941 г. И наличие танковой промышленности тут не при чём. Jugin пишет:
цитата:
Посему зачем немцам создавать самим себе проблемы на свою голову, если они могут обойтись и без этого?
Какие проблемы? Французские рабочие честно шли на заводы и клепали там автомобили, самолёты, моторы для Рейха. Другие французы (бельгийцы, норвежцы) шли на вербовочные пункты и записывались в СС. Jugin пишет:
цитата:
Гитлер должен был зачем-то дать возможность Франции перестать быть формально независимой, а стать реально независимой.
Это производство запчастей к танкам даст реальную независимость?
цитата:
основной заказ на "раму" передали в Чехословакию, на завод "Аэро" (Aero) в Праге. На этом предприятии изготовляли гондолу, центроплан и хвостовые балки, а также осуществляли общую сборку. Завод "ЧКД-Прага" (CKD-Praha) поставлял консоли и горизонтальное оперение. В 1941 г. в Чехословакии уже сделали больше FW.189, чем в Бремене: всего за год собрали соответственно 151 и 99 самолет. А в конце 1941 г. производство из Бремена начали переводить во Францию, на завод SNCASO в Бордо.
Вот пример. Стала после этого Франция независимой (про чехов молчу). Jugin пишет:
цитата:
часть самолетов все равно улетели в Алжир
С заводов? Jugin пишет:
цитата:
для французов гораздо большее значение имели Эль-Аламейн, Тунис и Италия,
В 1941 году этого ничего не было. Рейх в зените славы. Jugin пишет:
цитата:
А сохранение танковой промышленности давало шанс на возрождение танковых частей Франции.
Танки, повторю, из запчастей собирали бы? Кстати, а как производство "рамы" повлияло на ВВС Франции? Jugin пишет:
цитата:
для немецких танков не хватало сырья,
Получили Эльзас с Лотарингией. Jugin пишет:
цитата:
французские танки никто не собирался модернизировать
О! Т.е. уровень французских танков для Вермахта был недостаточен, а немецкие и чешские машины превосходили французов. Quod demonstrandum erat. Jugin пишет:
цитата:
Так что воюют недобитые против партизан - и ладушки. Проще строить свои.
Но свои-то идут на фронт, а в тылу и французами обходились (их солонята-резунята не считают). У СССР такой возможности не было и в в тылу находились те же танки, что и на фронте (а их считают).
Да. Говорит о потенциальной угрозе Германии с Запада. Вы же не предлагаете французам устроить массовое самоубийство и начать восстание в 1941 г.? Змей пишет:
цитата:
Не в 1941 г. И наличие танковой промышленности тут не при чём.
В любом. И наличие танковой промышленности поможет поддержать. Какой-то странный разговор. Франция и Германия воевали между собой с 1870 г. С чего бы вдруг французам смириться с разгромом и остаться навечно немецким сателлитом? Ведь даже Компьен и режим Виши рассматривался ими как попытку спасти то, что еще можно спасти и именно для дальнейшей борьбы с Гитлером, что показал массовый переход вишистов на сторону союзников при первой же возможности и даже без оной. Тот же де Тассиньи попытался оказать сопротивление, когда немцы оккупировали Тулон. Змей пишет:
цитата:
Какие проблемы? Французские рабочие честно шли на заводы и клепали там автомобили, самолёты, моторы для Рейха.
Ничего подобного. Абсолютное большинство клепало по той причине, что иначе не могли прокормить свои семьи. И в то же время многие были в Сопротивлении. Змей пишет:
цитата:
Это производство запчастей к танкам даст реальную независимость?
Танковая промышленность дает шанс. Змей пишет:
цитата:
Получили Эльзас с Лотарингией.
И проблемы с сырьем закончились? Змей пишет:
цитата:
О! Т.е. уровень французских танков для Вермахта был недостаточен, а немецкие и чешские машины превосходили французов. Quod demonstrandum erat.
Очередной странный вывод из моей фразы? Вы бы переводчика наняли, что ли. Змей пишет:
цитата:
Другие французы (бельгийцы, норвежцы) шли на вербовочные пункты и записывались в СС.
Несравнимо меньше, в маки, и уж неизмеримо меньше, чем русских у Власова и подобных организаций.
Отправлено: 29.08.14 06:15. Заголовок: Jugin пишет: Вы же ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы же не предлагаете французам устроить массовое самоубийство и начать восстание в 1941 г.?
Это предлагаю не я. Jugin пишет:
цитата:
И наличие танковой промышленности поможет поддержать.
Нет. Jugin пишет:
цитата:
С чего бы вдруг французам смириться с разгромом и остаться навечно немецким сателлитом?
С Австрией немцы воевать начали в 1866 (воевали и до этого), и...? Jugin пишет:
цитата:
массовый переход вишистов на сторону союзников при первой же возможности и даже без оной
Для этого нужен был хороший пинок Рейху. Jugin пишет:
цитата:
Абсолютное большинство клепало по той причине, что иначе не могли прокормить свои семьи.
О! Главное честно работать, пусть и на оккупанта. Jugin пишет:
цитата:
И в то же время многие были в Сопротивлении.
Это выяснилось после ухода немцев. Ага. Jugin пишет:
цитата:
Танковая промышленность дает шанс.
Уже не смешно. Jugin пишет:
цитата:
И проблемы с сырьем закончились?
Стало гораздо меньше. Jugin пишет:
цитата:
Вы бы переводчика наняли, что ли.
Выражайтесь яснее, с учётом общепринятых норм русского языка и обойдёмся без толмача. Jugin пишет:
цитата:
меньше, чем русских у Власова и подобных организаций
Только, вто, во власовцы, в основном шли пленные из концлагерей, а в "Шарлемань", "Валлонию" и прочие "Викинги" народ пёр из дома, от сытой жизни. З.Ы. Может завяжем с оффтопом и начнём opus magnum разбирать?
Отправлено: 29.08.14 21:02. Заголовок: Змей пишет: Вроде и..
Змей пишет:
цитата:
Вроде и не врёт напрямик, а осадок остаётся.
Если понимать буквально, то не врет: в Вермахте 1941 года действительно не было ни Студебеккеров, ни Уралов. А вообще, есть в сети, бумажные наверное все уже распроданы, каталог автомобилей и танков Вернера Освальда и читаем и смотрим фото, благо он переведен и проблем с чтением быть не должно. А про автомобили КА можно взять Евгения Кочнева (у него есть и про немецкие авто, но у Освальда взгляд не со стороны, а изнутри) и сравниваем.
Краткий вывод: КА не хватало автомобилей и БТР вообще, хоть каких бы; а Вермахту не хватало специальных, пригодных к военным задачам и условиям эксплуатациям транспортных средств и БТР.
Отправлено: 30.08.14 08:36. Заголовок: RVK пишет: в Верма..
RVK пишет:
цитата:
в Вермахте 1941 года действительно не было ни Студебеккеров, ни Уралов.
Не было ни транглюкаторов, ни боевых пепелацев и, вдумайтесь только!, ни одной "звезды смерти". Ничего, что и "Студер" и "Урал" - машины более позднего выпуска? Дизельный "Урал" это (барабанная дробь) 1977 год. Берём Кочнева. Ещё выкладывать про "Студеры", про нашу технику? RVK пишет:
цитата:
КА не хватало автомобилей и БТР вообще, хоть каких бы
А тем более специальных. Полноприводных автомобилей не было как класса. RVK пишет:
цитата:
Вермахту не хватало специальных, пригодных к военным задачам и условиям эксплуатациям транспортных средств и БТР.
Но на фоне КА... А вот Освальд: А в КА полуторка-основной автомобиль.
Отправлено: 30.08.14 09:51. Заголовок: Змей пишет: Ещё вык..
Змей пишет:
цитата:
Ещё выкладывать про "Студеры", про нашу технику?
Это т.н. "типовой дизель" - грузовой автомобиль с дизельным двигателем специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации. Выпускался в Германии серийно, на нескольких фирмах с минимальными отличиями в конструкции. Но их было недостаточно, точно так же как и не все грузовики в СА были "Уралами". Ведь именно "Урал" является аналогом этому "типовому дизелю", а до появления в 1961 первого бензинового "Урала-375" таких машин в СССР (грузовой автомобиль специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации пусть и без дизеля) серийно не производили.
Змей пишет:
цитата:
А тем более специальных. Полноприводных автомобилей не было как класса.
Только штучные образцы и мелкосерийные.
Змей пишет:
цитата:
Но на фоне КА...
Супер.
Змей пишет:
цитата:
А в КА полуторка-основной автомобиль.
А основной военный специальный - ГаЗ-ААА - 3-х осная версия коммерческой полуторки (Газели) с колесной формулой 6х4, т.е. даже не полноприводная. В отличие от немецкого "Опель-Блиц" 3-х тонки в основном полноприводной в армии.
Отправлено: 30.08.14 10:24. Заголовок: RVK пишет: а до поя..
RVK пишет:
цитата:
а до появления в 1961 первого бензинового "Урала-375" таких машин в СССР (грузовой автомобиль специально созданный для военных под их требования и условия эксплуатации пусть и без дизеля) серийно не производили.
Захар не? RVK пишет:
цитата:
Супер.
Почему-то в агрессивном СССР предпочитали клепать с/х тракторы и коммерческие грузовики, а не арттягачи и спецавтомобили.
ЗиС-5? Нет. Это коммерческий американский грузовик - Autocar Dispatch SA 1929 года.
Змей пишет:
цитата:
Почему-то в агрессивном СССР предпочитали клепать с/х тракторы и коммерческие грузовики, а не арттягачи и спецавтомобили.
Это факт. Его конечно можно пытаться объяснить тем, что документацию и технологии на эти спецавтомобили и арттягачи не закупили или не продали СССР. С другой стороны на танки это продали.
Нет. Его прототипом хоть и был Studebaker US6 (который кстати не прошел по конкурсу на военный грузовик США), причем ЗиС-151 получился хуже, особенно по проходимости. ЗиС разрабатывали на существующих агрегатах и узлах и под уже существующий завод с его технологией, и получилось не очень, а УраЛ-375 проектировали "с чистого листа" вместе с технологией. Вот их главное отличие.
Отправлено: 30.08.14 20:58. Заголовок: 1. Эта пушка 1936, а..
1. Эта пушка 1936, а не 1938 года. 2. Это орудие производили и после оккупации Чехославакии до 1942 года включительно, всего выпустили 487 шт. 3. Колесный ход был подрессореным, т.е. вполне современным. 4. То что производство ПТО САУ с этим орудием преподноситься как курьез - сюрреализм какой то!
Отправлено: 31.08.14 06:59. Заголовок: Небольшое количество..
Небольшое количество дополнений. 1. Если МСС пишет про "всюевропу", то не худо было бы написать обо всех трофейных ПТО. А их было, мягко говоря, не мало. Так, к примеру, в Австрии они прихватили 47мм пто Бохлера - сразу 330, плюс руками трудолюбивых австрийских рабочих (жертв германского национал-социализма) собрали ещё полторы сотни. А немцы прибарахлились и в Польше, и во Франции (в том числе и за счёт ПТО Томми) и в Бельгии. Причём все эти трофейные пушки (и 25мм, и 37мм, и 47мм) для Т-26 и БТ представляли смертельную опасность. И, само собой, могли быть использованы в тылу для обучения, обеспечения противодесантной обороны, подарков союзникам и т.п. 2. 487 шт. чехи сделали специально для немцев, а для себя 775 (большая часть стала трофеем Вермахта). 3. С мая 1941 г. чешкие пушки стали вкатывать на шасси R-35 и сбудовали ещё 174 самоходки. Ничего не забыл?
Продолжаем разговор про ПТО. Перед тем, чтобы давать рекомендации для разработчиков техники 70-летней давности, сперва не мешает глянуть в энциклопедии. Armor - 5 to 25 mm (0.2 to 1.0 in). Не было у Бьюика своего Солонина.
Отправлено: 31.08.14 08:14. Заголовок: Змей пишет: Перед т..
Змей пишет:
цитата:
Перед тем, чтобы давать рекомендации для разработчиков техники 70-летней давности, сперва не мешает глянуть в энциклопедии.
"Исключительно прочная броня, позволяющая вступить в дуэль с любым танком противника" - вот это бред. Кроме американских САУ во время ВМВ были созданы СУ-76 у нас и Мардеры и Насхорн у немцев. А сейчас все самоходные ПТУРС на шасси джипов или БТР с противопульной броней. Из современных ствольных ПТО сразу вспомнилась наша Спрут-Д. И это только навскидку, по памяти.
Не на 100% согласен, но базовые орудия использовались во всю в ПТ артиллерии. А потом так можно сказать практически про любую ПТ САУ калибром более 50-мм.
Сеанс курощения продолжается Несколько дат. 24 октября 1929 г. Биржевой крах начинается в «чёрный четверг» (в полдень биржа закрывается) и продолжается в «чёрный понедельник» — 28 октября, сразу после открытия биржи, и в «чёрный вторник» 29 октября. Начинается мировой экономический кризис 1929—1933 гг. («Великая депрессия») А Европа пляшет, неудивительно. И вот куда, к примеру, пританцевали французы: 1930 г. Франция приступает к строительству линии Мажино, системы фортификационных сооружений вдоль границы с Германией. У Германии, напомню, армия в 100 000 едоков, нет ни тяжелой артиллерии, ни танков, ни авиации. Сама Германия демократическая, на грани анархии, страна.
Если опонентам лень искать, могу процитировать как эта 2-я категория звучит публикации Н. Золотова и С. Исаева. Болд в цитате - мой.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
Как надо называть такого человека, который пойман заруку, которому при очной встрече при свидетелях показано, что он в середине цитаты "потерял" целое предложение, но он и далее применять тот же "прием"? Я его называю шулером.
Когда я при обсуждении "Анатомии катастрофы", в которой тоже был этот косяк, задал вопрос начнет точности цитирования, Петр Тон мне ответил, что Солонин в том случае не цитирует, а пересказывает документ. Надо полагать, при пересказывании документа разрешается искажать смысл того или иного куска документа.
Змей пишет:
цитата:
Тайна сия велика есть.
Да никакой тайны. Просто ЕМНИП Солонин докопался до фразы, что советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400.
В немецкой литературе она проходит как зенитная. Значит - зенитная.
Смотря какая модификация. Например:
цитата:
В 1940 году обе модификации пушки (Flak 36 и Flak 37) , так же как и Flak 18, были оснащены бронещитком, призванным защитить расчет пушки от пуль и осколков. Таким образом, Flak 36 представляла собой комбинированную пушку, которая могла использоваться для борьбы с воздушными и наземными целями, а Flak 37 создавалась именно как зенитная пушка, стационарно устанавливаемая в батареях из четырёх орудий на укрепленных позициях и тележками для перевозки вообще не комплектовалась.
Если же рассматривать советские 85-мм зенитки, то при использовании их в качестве ПТО с них снимало ПУАЗО, что резко ограничивало их зенитные возможности.
Отправлено: 06.09.14 20:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Да ни..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да никакой тайны.
А вот мнение более авторитетного автора:
цитата:
Полк — это основная боевая часть, где для боя организуется взаимодействие всех сухопутных родов войск, а иногда и не только сухопутных. Командиру полка нужно хорошо знать свои подразделения, а также средства усиления, которые обычно придаются полку в боевой обстановке. От него требуется умение выбрать главное направление в бою и сосредоточить на нем основные усилия.
K.S.N. пишет:
цитата:
Солонин докопался до фразы, что советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400.
Сравнивая дивизии по штату, Солонин забывает о возможностях пд и сд. Самый первый вопрос - а на каком фронте действуют оные формирования (в наступлении или, там, в обороне). Ну, и естественно, наполнение штатов.
советская стрелковая дивизия в два раза слабее пехотной немецкой и стал опровергать это мнение. Вот только при этом, он ЕМНИП не указал, о каком штате советской стрелковой дивизии шла речь в той фразе, а сразу стал сравнивать со штатом 04/400.
Замечу, также, что прописывая штат пд Вермахта он не называет номер волны. А пд 1-й волны и пд 15-й волны имели различные боевые возможности. И вывод уважаемого Марка Семёновича: достоин Расплюева, после которого из него просто необходимо дров и лучины нащепать. Кстати, неужто даже самые ярые адепты уважаемого Марка Семёновича разглядели сущность гуру и не в состоянии, хотя бы для вида, попытаться дать сдачи?
Замечу, также, что прописывая штат пд Вермахта он не называет номер волны. А пд 1-й волны и пд 15-й волны имели различные боевые возможности.
И правильно делает, ибо было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно. Змей пишет:
цитата:
Кстати, неужто даже самые ярые адепты уважаемого Марка Семёновича разглядели сущность гуру и не в состоянии, хотя бы для вида, попытаться дать сдачи?
Дык, Вы своим высказыванием уже убиваете всякое желание спорить, ибо вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру. Впрочем, и спорить с тем, какие мысли у Змея вызывает текст Солонина, тоже особого смысла нет, как и в случае удивительной идеи Змея, что нужно сравнивать не с теми дивизиями, которые воевали на фронте, а с теми, которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе.
Отправлено: 08.09.14 10:36. Заголовок: Jugin пишет: было б..
Jugin пишет:
цитата:
было бы очень странно называть дивизии, которые для действий на фронте не предназначались. Очень странно.
А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д. МСС берёт сфероконную в вакууме. Jugin пишет:
цитата:
которые в 1941 г. воевать не должны были, а потому и оснащались несколько иначе
Тонко подмечено! А сколько сд КА были оснащены по указанному Солониным штату? А да, он и штат сд КА не указал. Я и написал - Расплюев.Jugin пишет:
цитата:
вряд ли среди нормальных взрослых людей можно найти человека, который будет кричать, что он чей-то адепт и молится при этом на своего гуру.
Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение, Солонин совершил некорректное сравнение и страницы с 18 по 28 опуса можно смело отправлять в топку. Вы согласны?
Отправлено: 08.09.14 12:42. Заголовок: Змей пишет: А какие..
Змей пишет:
цитата:
А какие предназначались? И, повторю, было на 1.06.1941 аж 15 волн только пехотных дивизий. А ещё были лёгкие, моторизованные и т.д.
И в СССР были железнодорожные войска, охранные и т.д., т.е. те, которые выполняли примерно те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны. Как были и моторизованные, горные, воздушно-десантные и прочие части. Вы просто перестаньте спорить с тем, что, на Ваш взгляд, должне был или не должен писать Солонин, а спорьте с тем, что он пишет. А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД. Змей пишет:
цитата:
МСС берёт сфероконную в вакууме.
Половина военно-исторических форумов заполнены сравнением штатов советских и немецких дивизий. Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу. Змей пишет:
цитата:
Хорошо, напишите где не прав я. Взяв некие произвольные штаты и не отразив их наполнение,
Вот в этом, например. Он не ставит в данном случае перед собой задачу показать степень наполнения дивизий, он сравнивает штат и не произвольные. Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит. А если считаете, что поставленная задача бессмысленная, как я считаю, то спорьте с самой задачей, а не с тем, что он не написал об этом так, как Вам бы хотелось. К тому же совершенно непонятно, а как же Вам хотелось.
Отправлено: 08.09.14 13:09. Заголовок: Jugin пишет: были ..
Jugin пишет:
цитата:
были железнодорожные войска, охранные и т.д.,
Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке? Jugin пишет:
цитата:
те функции, которые в Германии выполнялись дивизиями 15 волны.
А где у Солонина написано штаты какой дивизии рассматриваются? Хорошо, не 15-й волны, а 12-й. Jugin пишет:
цитата:
А он сравнивает советскую СД и немецкой ПД.
Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах. Jugin пишет:
цитата:
Вот он тоже решил поучаствовать. Хотя на мой взгляд, о чем я уже говорил, никакого особого смысла в этом я не вижу.
И я пишу - расплюевщина в химически чистом виде. Jugin пишет:
цитата:
Вы и оценивайте его тексты в рамках тех задач, которые он ставит.
Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того. Jugin пишет:
цитата:
он не написал об этом так, как Вам бы хотелось.
Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла.
Были. Они к КА относились? А 15-я волна пд - это, тем не менее, Вермахт. В КА, вон, и колхозные дивизии были.
А какое нам дело в данном случае к структуре вооруженных сил Германии и СССР? Вот дивизии НКВД воевали, но к РККА не относились. И в данном случае Солонин рассматривает не что-то вообще, а штаты СД и ПД. Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу. Змей пишет:
цитата:
В КА, вон, и колхозные дивизии были. А про сравнение дивизии с дивизией я дал ответ одного малоизвестного военачальника, он считает, что самодостаточным был полк. Кому верить - кочегар-инженеру или служаке?
Я бы никому не верил и самодостаточными считал все ВС вместе с ВС союзников. И то с большими оговорками)))) Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД. Змей пишет:
цитата:
Одного сфероконя с другим. Про что и речь. Воюют-то не штаты на бумажках, а вполне конкретные части и соединения. У них есть вполне конкретные задачи, прописанные в уставах.
И чего Вы тогда по этому поводу воюете? Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир. И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий. Змей пишет:
цитата:
Так т Вы сами пишите, что задача дурацкая. А у дурацкой задачи ответ тоже, того.
Так Вы и оцените задачу, покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался. Змей пишет:
цитата:
Естественно, что не так. Мне хотелось бы видеть в опусах хоть толику здравого смысла.
Ну понятие здравого смысла у разных людей разное. И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл.
Отправлено: 08.09.14 14:02. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и говорите именно об этом, если спорите с Солониным по этому поводу.
Я и говорю - дурацкое дело. Jugin пишет:
цитата:
Но ведь речь идет о другом - о сравнении СД и ПД.
Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает? Jugin пишет:
цитата:
Вот я, например, считаю, что главным в штате дивизии является ее командир
А остальные, так, чисто декорация. Понятно. Jugin пишет:
цитата:
И это был главный момент, в котором РККА проигрывала вермахту. На уровне дивизий.
Вы, без сомнения, можете этот тезис обосновать. Jugin пишет:
цитата:
покажите, почему она дурацкая и переходите к следующему моменту, а не начинайте возмущаться почему Солонин не сравнивает то. что он сравнивать и не должен и не собирался.
Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат" Jugin пишет:
цитата:
И я не уверен, что, если Солонин прочитает Ваш разбор, то он увидит в нем здравый смысл.
Так он сюда не ходит, на сайт не пускает. Критики не любит.
Отправлено: 08.09.14 14:37. Заголовок: Вернёмся к крео. Кр..
Вернёмся к крео. Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик?
Неизвестно какой пд с непонятно какой сд. Что это дает?
Например, есть шанс, что Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин. Хотя то, что Вы пока еще не стал этим интересоваться, слегка напрягает. Змей пишет:
цитата:
А остальные, так, чисто декорация. Понятно.
С Вашей логикой? Либо главные - либо декорации. Змей пишет:
цитата:
Вам недостаточно того, что я написал? И, замечу, я не возмущаюсь, а лишь констатирую факт: "господин парнасский старовер (В своих статьях) бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат"
Вы ошибаетесь, Вы и не возмущаетесь и не констатируете факт, Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить. Повторю: не критикуете, а просто поливаете грязью, при этом даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина. И даже там, где Вы не можете никак к нему придраться, Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость. И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны. Змей пишет:
цитата:
Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик?
Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта. И что разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет. Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата.
Отправлено: 08.09.14 15:38. Заголовок: Jugin пишет: Вы поп..
Jugin пишет:
цитата:
Вы попробуете сначала узнать, о какой именно ПД и СД говорит Солонин.
Что это изменит в принципе? Jugin пишет:
цитата:
С Вашей логикой?
У меня нет особой логики. Jugin пишет:
цитата:
Вы поливаете грязью человека, который не может Вам ответить.
Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте. Здесь его никто не банил - есть возможность прийти и всё всем объяснить. Jugin пишет:
цитата:
даже не связывая свои ушаты грязи с текстом самого Солонина.
Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст. Jugin пишет:
цитата:
Вы обязательно говорите какую-нибудь гадость.
Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо. Jugin пишет:
цитата:
И это характеризует не Солонина, а Вас. И совершенно не с лучшей стороны.
Если потрудитесь, то найдете как меня охарактеризовал сам гуру. Я был польщен. Не каждый день меня называли... впрочем, ищите. Jugin пишет:
цитата:
есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта
О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет? Jugin пишет:
цитата:
разбор действий той или иной конкретно дивизии на том или ином участке фронта никоим образом к разбору создания дивизий как основной тактической единицы ни малейшего отношения не имеет.
Не согласен. Но! Разбор штата имеет смысл лишь в свете исполнения устава. А уж конкретные действия требуют рассмотрения и наполнения штата. А это рушит теорию МСС - что там с наполнением штатов сд КА, если мобилизация в СССР начата... когда? Jugin пишет:
цитата:
Я считаю, что есть такая занятная штука как Устав, который и определяет оный участок фронта.
Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница. Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет. Jugin пишет:
цитата:
Скорее имеет отношение к командиру армии, который и определяет тот самый участок, а значит, по Вашей логике, является основным элементом дивизионного штата.
Командир армии? Брррр. Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад?
Отправлено: 08.09.14 16:16. Заголовок: Змей пишет: Что это..
Змей пишет:
цитата:
Что это изменит в принципе?
Только то, что Вы будете говорить не то, какие мысли Вам навеяло имя Солонина, а то, о чем говорит Солонин. А иначе Вы с ним живете в параллельном, нигде не пересекающемся мире. Змей пишет:
цитата:
Только этот человек не хочет слышать критики в свой адрес на своём сайте.
А Вы пробовали? Только с критикой, а не с тем, что он лысый? Змей пишет:
цитата:
Скажите гадость в мой адрес. Только в теме обсуждаемого крэо.
Вообще-то, я это уже сделал раз несколько. Змей пишет:
цитата:
Ссылки не его опус Вам не видны? Я выкладываю сканы, хотя есть возможность и текст.
Да в том-то и проблема, о чем я постоянно говорю, что то, что Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин. Разве что какой-то очень мистической, простым смертным недоступной связью. Змей пишет:
цитата:
О! И как рассматривать штат дивизии без рассмотрения уставов? Одно с други связано? Нет?
Вы о чем опять? Штаты, Устав и все им подобное - это идеальная модель, о которой Солонин и говорит. А вот использование этой идеальной модели в тех или иных реальных условиях он пока не рассматривает. И не должен, ибо вопрос не в этом. Змей пишет:
цитата:
Ну и? Сколько сд занимает в обороне и сколько пд? Уже, без сомнения есть разница.
Никакой разницы нет. Ибо и то и другое - это только военно-теоретические воззрения советского и немецкого военного командования. Подчеркиваю - теоретические. В реальности не воюющие в штатном расписании дивизии занимали те позиции, которые вынуждены были занимать по той или иной причине. Змей пишет:
цитата:
Про средства усиления, вообще, ни полслова, а дивизия не в вакууме воюет.
Опять идея, что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет? Кстати, я сразу сказал, что не понимаю смысла такого сравнения в том числе и по этой причине. Но если Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а как Вам сравнение гап и бап? Не детский сад?
Любое сравнение штатов для меня детский сад, ибо любые штаты - это только инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий. И главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться, и как им пользоваться вместе с другими инструментами.
Отправлено: 08.09.14 17:13. Заголовок: Jugin пишет: а то,..
Jugin пишет:
цитата:
а то, о чем говорит Солонин
Он ерунду говорит. Jugin пишет:
цитата:
А Вы пробовали?
Да, неоднократно. Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, я это уже сделал раз несколько.
От Вас - это комплимент. Jugin пишет:
цитата:
Вы пишете, никак не связано с тем, что пишет Солонин.
Вы читать пробовали? Jugin пишет:
цитата:
это идеальная модель, о которой Солонин и говорит
Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон? Jugin пишет:
цитата:
И не должен, ибо вопрос не в этом.
А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять. Jugin пишет:
цитата:
Подчеркиваю - теоретические.
Устав, простите, тоже теория. Jugin пишет:
цитата:
что Солонин должен писать не о том, о чем он пишет?
Потому, что им ерунда написана. Сравнение двух штатов непонятно чего в вакууме. Jugin пишет:
цитата:
Вы критикуете сравнения Солонина СД с ПД, то и критикуйте именно это, не переключаясь все время на что-то иное.
А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка? Jugin пишет:
цитата:
инструмент, наиболее подходящий по мнению командования в данный момент для данных условий.
Вы это всерьёз написали? Jugin пишет:
цитата:
главным вопросом является то, как этим инструментом пользоваться
Отправлено: 08.09.14 18:54. Заголовок: Змей пишет: Он ерун..
Змей пишет:
цитата:
Он ерунду говорит.
Вы уверены, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Змей пишет:
цитата:
Я даже не спрашиваю как ИМ связана с жизнью, ничего, что этих моделей более одной с каждой из сторон?
Еще раз очень медленно. Если Вы полагаете, что такое сравнение бессмысленно, то так и говорите, а потом переходите к следующему вопросу. Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения. Змей пишет:
цитата:
А положения устава, под которые эти модели точились как раз и говорит о целесообразности её (модели) построения. Этого не понял Солонин и Вы не желаете понять.
Вот возьмите и покажите это. Чтобы было понятно. На примере изменения штатов СД с 17 до 11 тысячного штата. С примерами того, как менялся Устав в зависимости от изменения штатов. Змей пишет:
цитата:
А я это и критикую, начиная с самих основ - какие штаты пд и сд рассматриваются, к примеру, как планировалось этими штатами распорядиться. В чём моя ошибка?
Именно в этом. В том, что " какие штаты пд и сд рассматриваются" никак не связаны с тем "как планировалось этими штатами распорядиться." Ибо ими планировалось распорядиться по-разному. И очень по-разному. Змей пишет:
цитата:
Вы это всерьёз написали?
Абсолютно. И так было всегда, от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах, до современных батальонно-тактических групп. А для 2МВ самым ярким примером такого были изменения в формировании советских танковых частей, которые менялись от МК до бригады, потом дивизии и т.д. Змей пишет:
цитата:
Сперва наполнить надо, нет?
Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем. И этот инструмент, как и любой другой, в процессе использования улучшается, модернизируется и т.д. и т.п.
Но когда Вы вместо этого раз за разом пишете, что Солонин должен был говорить не так, как он считает нужным, а так, как Вы считаете, то к критике это не имеет никакого отношения.
Это называется конструктивная критика. Jugin пишет:
цитата:
Вот возьмите и покажите это.
Я ни разу не историк, на грантах не сижу, по архивам не езжу. Предлагаю не меня обсуждать, а крео Солонина. Вы согласны, что всё, что написал МСС про сравнение пд и сд - фигня? Jugin пишет:
цитата:
от Ксенофонта, который разделил фалангу для действий в горах,
Вы путаете военно-административную единицу с боевым построением. Jugin пишет:
цитата:
до современных батальонно-тактических групп
А на штатах частей и соединений эти группы как отразились? Как штаты дивизии изменились? Заметьте, в отличие от Вас я, всего-то, прошу обосновать Вашу же точку зрения. Jugin пишет:
цитата:
Дык, пока не наполнены, инструмента нет, пользоваться нечем.
О! Сравнивать штаты в вакууме бессмысленно. Q.E.D.
Отправлено: 05.10.14 08:41. Заголовок: Кстати, о ПТО Солони..
Кстати, о ПТО Солонин пишет: Какие идиоты! Не знали они светлых идей Марка Семёныча! Открываем другую книжку: Какой реприманд неожиданный. И немцы туда же, причём ещё в 1939 году! Сколько у противников Германии было танков с мощной броней? Хорошо хоть ВСУ воюет по заветам нашего кочегар-историка.
Красиво написано, но вот вопрос - размер участка фронта на котором оная дивизия будет что-то делать? Вы не считаете это одной из главнейших характеристик?
Книга верно названа окончательным диагнозом. Потому что написан такой рафинированный бред дилетанта, что глазами бегать по этим строчкам больно от смеха. Мало того, что написана редчайшая по своей глупости пурга, так в добавок, ещё и написано всё какими то феерическими выражениями и не менее феерическими толкованиями этих выражений. Дивизионный кирпичик в этом смысле очень показателен. При конструировании этого кирпичика решались совершенно другие задачи, нежели те о которых пишет Солонин. Никаких подавлений огнём, взрывов мостов (ага, прямщяз даст, кто то командиру дивизии право взрывать мосты на своё усмотрение, это же надо до такого додуматься), наведений переправ (а слабо командиру дивизии навести переправу через Волгу или Дунай??), обеспечения разведкой и связью (связь чтобы знал Солонин организовывается сверху вниз, от вышестоящей инстанции к нижестоящей – связь командования, про разведку вообще идиотизм, хотя бы потому что боевая задача командиру дивизии всегда поступает сверху, т.е. решение принимается по уже имеющимся данным обстановки, а так как пишет Солонин, то даже одиночного бойца можно объявить автономным, он и разведкой себя может обеспечить, и огнём, и мостик разрушить сможет, было бы желание, автомат почистит и мелкий ремонт организует, связь в масштабах всей планеты сейчас даже школьник сварганит, ну и т.д.). В общем, критерии по которым составляется штат дивизии совершенно иные. Прежде всего, дивизия должна решать задачи оборонительного боя. И это главное. Во вторую очередь дивизия должна решать задачи наступательного боя. Для этого в дивизии на орг.-штат. уровне вводятся соответствующие подразделения, усиливается её боевой потенциал до такого, который позволяет успешно решать задачи наступательного боя. Содержанием боевой задачи является разгром противника и овладение рубежом (удержание рубежа). Задачу определяет вышестоящий начальник с учётом всех данных обстановки. Поэтому «размер участка фронта» не совсем верное выражение. Про глубину задач в наступлении вы не упомянули. А это не менее важно, чем «размер участка фронта». В тех или иных условиях он может быть сколь угодно различным. Не смотря на то, что предписаний устава никто не отменял. Но устав не догма. Он может элементарно не соответствовать условиям современного боя и тем более условиям сложившейся обстановки. Такое случается сплошь и рядом. Поэтому всё упирается в постановку боевой задачи. Насколько она соответствует возможностям дивизии в данный момент времени и чем мы можем облегчить дивизии выполнение боевой задачи. Соответственно и критерии (характеристики) иные. Своевременность и точность выполнения боевой задачи - основной показатель успеха её выполнения. Именно успешностью выполнения боевой задачи (определённого спектра боевых задач в соответствии с предназначением соединения в различных видах боя на всех этапах наступательных, оборонительных, воздушно-наземных, десантных и прочих операций ВС) регламентируется ОШС дивизии. А не выдуманными самостоятельными и автономными действиями, как у М.С. Это показывает, что Солонин просто не понимает этих элементарных вещей. Или физиологически не способен понять. Потому, что у него мышление не научное, а псевдонаучное. И выходит у человека бред, вместо вменяемого текста. Автономные действия дивизии это полная ахинея. Дивизия не воюет против дивизии в чистом поле. Стрелковая дивизия участвует в общевойсковом бою. Только во времена ВОВ она была основным участником такого боя, а остальное крутилось вокруг дивизии. Но это всё остальное и обеспечивало дивизии возможность успешного решения боевой задачи. Если оставить дивизию без всего этого, при условии что противник со всем этим, то шансы на успешный исход события для такой дивизии минимальны. Даже встречный бой дивизий нельзя моделировать механистически – стенка на стенку, когда все, заранее обсудив время и место, совершенно не торопясь, выстроились друг против друга и одновременно побежали навстречу противнику бить морды. Таких условий в реальной жизни на современном этапе настолько мало, что им даже значения придавать не стоит. Это он начитался полевых наставлений для младших лейтенантов. В реальности всё в миллион раз сложнее. Всегда кто-то более умело организует и проведёт бой: раньше определит наличие противника, его силы и средства, определит истинные намерения противника, характер и способ его действий, примет более верное решение на бой, своевременнее выйдет на более выгодный рубеж, сосредоточит максимум сил и средств, правильно определит направление приложения основных усилий и время перехода в атаку, более искусен в управлении войсками в ходе боя, имеет более расторопные вышестоящие инстанции и инстанции с которыми предстоит взаимодействовать, и так далее. И, как правило, в итоге оказывается, что один наступал всей мощью дивизии, а кто-то вводил соединение в бой по частям. Хотя изначально вроде бы и у того дивизия и у этого, но если присмотреться к ходу боя внимательно, то окажется, что победившая дивизия последовательно громила полк за полком (это ещё в лучшем случае полк за полком, на самом деле могло же быть и по-батальонно), а потом добивала тыловиков противника. Солонин сам же пишет про скоротечность современного боя, а значит фактор времени (своевременности) играет чуть ли не решающую роль. Но упорно продолжает ломать комедию с логикой «дивизия на дивизию». Я уже не говорю о том, что как правило, справа и слева могут действовать соседи, а с тыла подходить резервы, усиление и «сменщики», с воздуха авиация, с воды корабли (про соседей как оказалось МэСэ в курсе, а вот про всё остальное либо не знает вообще, либо стыдливо умолчал). Они могут поддержать или посодействовать. Но на бумаге, особенно для лохов из числа солонинской аудитории, получается плоский бой дивизии с дивизией. Хотя там дивизией и не пахло. Таким макаром можно с дюжину дивизий разгромить наголову при минимальных потерях со своей стороны. Так что даже экспериментальный встречный бой не показатель для глубокомысленных и далеко идущих рассуждений о дивизиях. Дивизия же в обороне в солонинские россказни про «дивизия против дивизии» вообще никак не укладывается. Против обороняющейся дивизии, как правило, будет действовать не одна дивизия, а как минимум некая группа, которая будет превосходить по своим возможностям возможности дивизии в 2-3-…-…-5-10 и так далее раз. И состав группы будет определяться исходя из минимальной задачи на глубину захвата тылового рубежа дивизии. Т.е. выходит, что минимальным противником дивизии должна быть корпусная группа. Это если делать прикидки исходя из устава ВС одного конкретного государства (при сопоставимой выучке войск конечно же). Если же основываться на наставлениях вероятного противника, то там всё может быть совсем иначе. Поэтому будет исходить из собственных уставов и наставлений. Итак, получаем корпусную группу. Отсюда главный вопрос, откуда у командира дивизии средства борьбы с корпусными средствами противника и тем более армейскими средствами. А ведь в зависимости от важности участка могут привлекаться фронтовые средства и средства РГК. Чем командир дивизии должен бороться с противником? Ответ – а не чем ему бороться. Первоначальный натиск дивизия может и отразит (а может это вообще разведка боем была), но после этого умелый противник перегруппируется и с последующих попыток оборону всё-таки прорвёт. Так обязательно случится, если высшая инстанция бросит дивизию на произвол судьбы и командир дивизии будет «самостоятельно» решать свои задачи. Если же вышестоящая инстанция не переполнена кретинами (такое иногда случается, особенно при переходе ВС с мирного положения на военное), то обороняющейся дивизии будет оказана всемерная помощь (огнём, авиацией, усилением, содействием, резервами). Т.е. для успешного выполнения задач дивизии будут привлекаться силы и средства, которые командиру дивизии не подчинены. И всё это должно действовать по единому замыслу вышестоящего начальника, который принимает решение. А значит, как не крути, но всё равно выходит, что дивизия не может действовать автономно в принципе. Ну а наступающая дивизия, так та вообще самостоятельно никуда и никак. У неё для этого просто нет соответствующих сил, средств и служб для организации успешного противодействия противнику, оказания различного воздействия на его построение и средства борьбы, особенно в глубоких зонах и, особенно в целях изоляции поля боя и так далее (нет у него в подчинении соответствующих подразделений, учреждений и служб; артиллерии, авиации, танков, инженерно-технических средств, средств управления и разведки и т.д.). И даже если их дать, то командир дивизии и его штаб: а) не обучены их применению, б) отсутствует соответствующий штат специалистов, в) отсутствует возможность полноценного Б и МТО применения, г) командир дивизии и его штаб просто не имеют полного представления об обстановке в полосе действия объединения и соответственно не могут правильно её оценить и принять верное решение на применение тех или иных сил и средств. Всё это может только вышестоящий начальник. Это не упоминая о том, что дивизия действует в рамках выполнения общей задачи на данном направлении. Поэтому дивизия практически всегда действует в составе корпуса (или подчиняется командованию объединения напрямую), корпус в составе оперативного объединения. Соответственно участие дивизии в бое (сражении, операции) проходит под общим управлением командира корпуса (командующего объединением), корпус участвует в сражении (бое, операции) под общим руководством командования объединения. О чём Солонин, конечно же, знает (с. 26). Но он не знает, что именно в руках вышестоящего начальника находятся средства влияния на ход боя (сражения) дивизий и корпусов соответственно, и что именно они обеспечивают их действия на различных этапах боя или операции (например, артиллерийская и авиационная подготовка атаки или организация переправ через труднопреодолимые водные преграды). Вот пусть Солонин для примера пояснит, что будет с наступающей дивизией, если оставить её в глубине обороны противника без прикрытия от нападения с воздуха и не усилить её средствами ПВО сверх штата из закромов корпуса и армии. Он, понятное дело, ничего не пояснит. Я сам поясню. Если противник определит низкую штатную устойчивость дивизии (КБУ) к нападению с воздуха, и ему будем чем воздействовать на боевые порядки дивизии и тылы, то считай ей крышка. Или как минимум срыв выполнения боевой задачи. Некое подобие автономных действий дивизий это не идеал, как считает таёжный дилетант Солонин, а наоборот исключение из правил, которое может проявлять себя только в неких уникальных условиях обстановки (разреженное оперативное построение противника, исключительные условия местности и пр.). Но даже в этих случаях дивизия нуждается в руководстве свыше. Соответственно дальнейшие рассуждения МэСэ ниже по тексту, где он сравнивает две дивизии (советскую и немецкую) гроша ломанного не стоят. Как почти вся его книга. Да и вообще большая часть его творчества. Особенно в плане одностороннего подбора аргументов и выводов из них следующих. Пишет идиот по-идиотски для идиотов. У него вообще много глупостей написано. Про Укрепрайоны вообще сплошная прелесть. Например, УР у него, почему то ведут только оборонительные бои. Про участие УР в наступательном бое М.С., то ли не знает вообще, то ли сознательно умалчивает. Кроме того, направление прикрытое УР самое лучшее для организации исходного района и последующего развёртывания наступательных действий. Но это так теория. Или вот отрывочек:
цитата:
«Основа основ военного дела – принцип концентрации. «Быть всюду одинаково сильным нельзя», – с жесткой военной лаконичностью утверждает п. 11 упомянутого выше Полевого устава. «Подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара». Сказать это легко, труднее сделать. Сосредоточив большую часть сил в узкой полосе наступления, мы с неизбежностью ослабляем обширные соседние участки. И если противник не трус и не дурак – а именно на случай встречи с таким противником разрабатываются боевые уставы, – то он попытается нанести контрудар по ослабленному участку нашего фронта».
Начнём с мелочей типа нанесения контрудара по ослабленному участку нашего фронта и трактования оперативных категорий (коим является контрудар) с применением наставлений для командиров соединений. Вот как ему пояснить, что контрудар это часть оборонительной операции, но не наступательной, а рассуждения на оперативные темы с опорой на полевые уставы это карикатура на оперативное искусство?? Контрудары наносятся по войскам противника в глубине своего построения, а не тем, которые с места не двигались с самого начала. Какой же это контрудар, когда это наступательная операция, которая проводится одновременно с оборонительной операцией в пределах одной полосы действий. Для неё также нужно создавать решающий перевес сил и средств. Т.е. сосредотачивать усилия. Но!!! Принцип концентрации он ведь хитрый принцип. Он верен как для наступления, так и для обороны. Чтобы сдержать превосходящие силы противника на данном направлении или участке нужно лишить противника его преимущества. В основном это численное превосходство. Для этого обороняющаяся сторона наращивает сопротивление за счёт неатакованных участков, собственных резервов и резервов вышестоящего начальника, войск соседей и войск подчинения ГК. Т.е. всё, что есть в наличии и можем выклянчить у начальника, стягивается к флангам прорыва и/или к тыловым рубежам на направлении действия ударной группировки противника. А тут ещё нужно создавать ударную и вспомогательную группировки на других направлениях. Кроме того, ведение одновременно двух равнозначных операций, выливается в то, что оба направления становятся главными. Не каждый командующий и его штаб успешно справятся с такой нагрузкой. Два главных направления это всегда большой риск. Даже в условиях прочного владения оперативно-стратегической или стратегической инициативой. А если инициатива находится в руках противника или ведётся борьба за неё, то такой риск просто не оправдан. Тем более переход в наступление на другом направлении. На это просто сил не хватит. В отличие от противника, у которого силы точно есть и для наступления и для обороны, поскольку в отличие от нас он направление целенаправленно готовил к наступательным действиям. А значит, стянул сюда всё, что мог стянуть. Я уже не говорю о том, что подобное развитие обстановки должно быть подготовлено заранее и когда замысел операции имеет стратегический масштаб и предусматривается несколько этапов проведения. Тогда да. Но это совсем не то, что написал Солонин. Тем более никакого отношения к контрударам и принципу концентрации это не имеет. Это очень хитротрахнутая стратегическая операция, по масштабам приближающаяся к замыслу целой кампании на некий относительно продолжительный период времени (весенний, летний, осенний, зимний или на стыке времён года, типа весенне-летний). К примеру, силами как минимум двух фронтов можно проворачивать такие оперативные комбинации (с размахом по фронту где то до 1000 км). И то тут важен выбор времени начала наступательной операции. Выгоднее всего, когда наступление противника находится на пике приложения усилий (т.е. когда противник исчерпал все возможности для наращивания усилий и поддержания перевеса и все войска введены в сражение), за которым неизбежно следует перелом, кризис и затухание наступления. Т.е. по сути тогда это не одновременные операции, а последовательные проводящиеся либо без оперативных пауз вообще, либо с минимальными паузами. Но, усилиями одного объединения даже припомнить не могу, чтобы такое имело место в истории и имело успешное завершение. И вообще, чего я, как читатель, должен гадать, что хотел сказать автор теми или иными словами, фразами, утверждениями, выводами??? Я не детектив читаю, где на загадке строится весь сюжет. Открыв подобную книженцию, я должен получить ясный и исчерпывающий ответ или развёрнутую информацию по теме. Но ничего этого у Солонина нет. Есть только желание, как следует промыть мне мозги, или укрепить меня в вере на почве бытового антисоветизма. Короче говоря, Солонин имеет самое отдалённое представление об оперативном искусстве. И ни на йоту не приблизился к его пониманию в своей последней книге. Как был на уровне оленевода из тундры, таким, наверное, и помрёт. Теперь о более серьёзном, но менее различимом. Вот Солонин пишет, что существенно ослабляется часть полосы действий, на которой предусмотрено ведение оборонительных действий. Это и так, и не так одновременно. С одной стороны конечно силы и средства снимаются и перебрасываются поближе к участкам прорывов. Но нельзя сказать, что что-то действительно ослабляется в оперативном и тем более оперативно-стратегическом масштабах. Прежде всего ослаблением можно считать то обстоятельство, что снимаются наиболее боеспособные и укомплектованные части и соединения. Либо те, которые усиливали участок ввиду опасного сосредоточения противника или необычной активности его войск. Т.е., если что то и снимают, то это «излишки» данного участка. Остальное это огромный риск, на который могут пойти только в случае полной уверенности в успехе наступательных действий на избранном направлении, основанной на научном предвидении развития обстановки. Вместо снятых с направления сил и средств могут отдать менее боеспособные соединения. Либо вообще не будут ничего снимать, если опасность перехода противника в наступление остаётся высокой. Но в любом случае войск оставляется с таким расчётом, чтобы как минимум можно было сдержать наступление противника и не дать ему возможности решить ближайшую задачу. Ну, или предусматривают возможность ведения либо подвижной, либо мобильной обороны (манёвренных видов оборонительных действий). В общем, порядок и последовательность действий, их характер и способы, могут быть самыми разнообразными. К тому же, основные приготовления завершаются с таким расчётом, чтобы они приходились на самый последний момент подготовки и даже уже в ходе развёртывания наступательных действий, чтобы не дать (в идеале) противнику времени на вскрытие замысла предстоящих действий (цели, состав, главное направление, момент перехода в наступление). Да и исходное построение ударной группировки будет глубоким, что позволит своевременно выдвинуть войска в случае перехода противника в наступление. Авиацию всегда можно оперативно перенацелить на противника в случае чего. Подвижные группы, танковые, противотанковые и моторизованные резервы достаточно манёвренны, чтобы по тревоге выдвинуться на угрожаемые направления. Другими словами часть первого эшелона, весь второй и последующие оперативные эшелоны, а также резервы, если сильно прижмёт, можно отправлять отражать наступление. Т.е. во многом войска сосредоточенные для наступления в любой момент можно задействовать для отражения наступления противника. Ну и плюс участок (и) на котором предусмотрены демонстративные действия или вспомогательный удар. Там тоже достаточно внушительная группировка будет действовать. Батальоном действия нескольких дивизий сымитировать невозможно. К тому же Солонин совершенно не учитывает тот факт, что даже на тех участках, где первоначально предусматриваются оборонительные действия, войска в случае успеха на главном направлении также перейдут в наступление. И самыми слабыми будут участки, на которых активных действий не предусматривается вообще, вплоть до сворачивания противником фронта сопротивления. Это всё одна сторона вопроса. А с другой стороны, при подготовке наступательных операций объединения усиливаются за счёт других объединений и за счёт РГК. Т.е. идёт наращивание общей группировки на данном направлении. И вот это и составляет основу концентрации на узком участке при подготовке к наступательной операции. А не так, как пишет Солонин, типа всё поснимали, оставили так что самим страшно, пальцем ткни и вся оборона рухнет. На последние «ши-ши» в казино обычно не играют. На войне это вдвойне бессмысленно и крайне опасно. Равносильно тому, что Москву поставить на кон и в карты проиграть. Ну а дальше у МС десерт. Закачаешься. Похоже на то, что он на полном серьёзе решил, что строительство укреплённых полос зависит от оперативных замыслов сторон. Особенно тех замыслов, которые командованию КА не были даже известны. Солонин даже умудрился рассмотреть зависимость между «опасными» разрывами между 5 и 6-й АА и расположением трёх УР северо-западнее Львова. Ну и попутно приплёл туда Перемышльский УР. Правда, непонятно зачем. Видимо ему показалось, что так будет убедительней. Даже картинку намалевал. На свою голову конечно. Потому что, на самом деле окружаемый противник вперёд не двинется, а будет пытаться искать успех в ударах по флангам прорыва. Очень важно будет удержать фланги прорыва от попыток его расширения по фронту и создать условия для «схлопывания» его основания. С прорвавшимися подвижными группами будут разбираться уже на армейских рубежах силами вторых эшелонов объединений, а также их резервами. Зачем пытаться охватить противника во фланг по максимально продолжительной линии, да ещё и в глубине его обороны, когда он сам лезет в окружение и для этого имеется кратчайшее направление действий? Ну, или начнёт отвод войск с занимаемых рубежей. Если успех достигнут не будет. Собственно такие варианты действий были бы у войск противника, нависавших над Львовом. Значит УРы, прикрывающие направление на Львов, ничего наступающим не дадут. И ни от чего не уберегут. Нет от чего было беречь в случае реализации замысла советского командования. Зато невооружённым взглядом видно, что в случае немецкой агрессии надёжно прикрыто кратчайшее расстояние по направлению на ключевой коммуникационный узел в регионе - Львов. И ещё один момент есть. Если бы предположим, я заведовал вопросом УРов и исходил из планов развязывания агрессии против Германии, то я обязательно предусмотрел бы прикрытие рубежей развёртывания ударной группировки. Таким образом, я бы надёжно обеспечил развёртывание главных сил и скрыл бы от противника подготовку исходного положения для наступления. Остаются только фланги внешние. Их обычно обеспечивают за счёт глубокого построения исходной группировки, вспомогательными ударами соседей и ударами смежных крыльев фронтов. Что, в общем, то и было предусмотрено командованием КА при разработке замысла действий на ЮЗН. Кто там чей фланг на самом деле обеспечивал не столь важно. Важно другое - внешний фланг исходной группировки наступающей на Люблин обеспечивался вовсе не УР, а действиями соседей. Из всего этого можно сделать однозначный вывод о том, что конфигурация полос долговременной обороны исходя из замысла предстоящих действий представленного Солониным, говорила об их сугубо оборонительном характере. Приписывать конфигурации агрессивный замысел смело, но бестолково. По-крайней мере, в районе основания Львовского выступа. А значит, их располагали исключительно в целях ведения оборонительных действий на начальном этапе войны. И никакого отношения к планам «вторжения в Европу» они не имеют. Кстати, исходя из схожих соображений, разрабатывался замысел оборонительной фазы битвы на Курской дуге. Мощные оборонительные районы у основания выступа, рассчитанные на возможность успешного отражения наступления превосходящих сил противника. Собственно как и действия командующих были схожими. Никто не полез с «контрударами по ослабленным участкам фронта» в направлении скажем на Шостку или Ромны. Всё внимание и усилия были сосредоточены на угрожаемых направлениях. Ну МС ещё кучу глупостей написал про стратегическое планирование. Будет время и желание черкну пару слов.
Книгу купил (в ней 574 стр.). Работа по поиску и выкладыванию документов проделана большая. Это важный этап в борьбе с профи-историками.
Купить книгу я решил с целью иметь в одном месте материалы, которые Марк Солонин нашел в архивах и которые фрагментарно выложены на его сайте.
Но есть и подозрение, что определенный кусок информации по теме той подготовки в книге пропущен (основанный на той самой "Теории ММВ"). В связи с этим я считаю, что Марк Солонин слишком большую роль уделяет идее "человеческого фактора" в плане предательства, дезертирства, сдачи в плен. Есть предположение (мое), что это оказалось вторичным из-за кое-чего, на что Солонин не стал обращать внимание. В какой-то степени это понятно хотя бы по той причине, что он в армии не служил и в Теорию ММВ он углубляться не стал (а тем более, сравнивать ее с тактикой/стратегией 1-й ММВ).
Насчет найти "расшифровку" не только интервью, оказалось, в принципе есть. А на одном сайте:написано:
цитата:
Июнь 41-го. Окончательный диагноз (fb2)
Книга заблокирована.
Книга заблокирована по одной из причин: - Жалоба от правообладателя. - Книга содержит информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено (Федеральный закон от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности». Федеральный закон от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации").
Президент Путин к моменту "Мюнхенской речи" (10.02.2007) понял, что жёсткое противостояние с Западом неизбежно, но при этом Армия России к нему не готова. В то же время, открытая подготовка к грядущей войне дала бы Западу время на то, чтобы нанести России геополитическое поражение в тот момент, когда она ещё недостаточно сильна, или самому хорошо подготовиться к новой "холодной" войне с перспективой перетекания в "горячую", и, ни в коем случае, не дать России взять реванш за крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века - развал СССР агентурой ЦРУ.
Что же делать?! Но, как говорится, "абы кого не берут в КГБ". Такую многоходовочку мог придумать только мастер спецопераций.
Суть его была во временной маскировке истинного вектора развития России и российских Вооруженных Сил. Поэтому Преемником был избран Дмитрий Анатольевич Медведев, согласившийся на неблагодарную роль чудаковатого системного либерала.
А вот Анатолию Сердюкову, назначенному на пост министра обороны 15 февраля 2007 года (сразу после "Мюнхенской Речи"!) Родина и Президент дали еще более тяжелое задание. Назначение столь ДЕМОНСТРАТИВНО некомпетентного в военном деле человека на пост министра обороны должно было создать у наших западных "партнеров" видимость того, что российская армия близка к своему окончательному распаду, разрыву связей с отечественным ВПК, и превращению в структуру, способную только к проведению локальных антитеррористических операций.
Для этого же закупались ненужные российскому флоту "Мистрали", для этого же вбрасывались "фейки" о планах по закупке б/у немецких "Леопардов", итальянских вертолетов, броневиков, и колесных танков... Но военной компетенции от Сердюкова и не требовалось - военными делами занимались другие, специально обученные люди, с имен которых до сих пор не снят гриф "секретно". От Сердюкова требовались другие таланты, обладание которыми в совершенстве он продемонстрировал на предыдущем посту - в Федеральной Налоговой Службе. Это умение проводить секретные финансовые операции, умение маскировать серьезные государственные траты в завесе из фирм-однодневок, откатов, и неправомерных возвратов НДС.
Запад настолько убедил себя в тотальной коррумпированности российских элит, что сам попался на свою же удочку и проглотил наживку, что и показала спецоперация по присоединению Крыма. Разведка приносила западным державам информацию о тотальной коррупции в российском министерстве обороны, и это было для них настолько правдоподобно, настолько ложилось на их собственные представления о России и русских, что они и не догадались копнуть поглубже.
А в это время на "украденные" и "нерационально потраченные" деньги ударными темпами, в обстановке строжайшей секретности, перевооружалась и готовилась к грядущим боям российская Армия, строились секретные объекты, бункеры и центры управления РВСН, РЛС нового образца.
Надо сказать, что "тотальное воровство" на олимпийских стройках было таким же отвлекающим маневром, позволившим утаить от потенциального противника резкое увеличение финансирования оборонных программ. У Сердюкова была еще одна миссия, о которой не все догадываются - он был разрушителем, тараном, сломавшим гнилую корпоративную солидарность генералов, которых устраивал status quo, и которым ничего не было нужно, кроме солдат на строительстве их дач.
Да, Сердюков не умел и не должен был строить армию нового образца. Эта миссия была возложена Президентом на Сергея Кужугетовича Шойгу. Но для "строителя" Шойгу площадку подготовил "разрушитель" Сердюков, не надо об этом забывать...
Для выполнения задания Анатолий Сердюков привлек самых надежных, в том числе и Евгению Васильеву, с которой у Сердюкова якобы был роман.
На Западе посмеивались - "ох уж эти похотливые русские!" Но хорошо смеется тот, кто смеется последним...
Когда Сердюков выполнил свою миссию в министерстве обороны, спецоперация вступила в завершающую стадию - на него и на его помощницу было заведено уголовное дело с целью отстрочить момент, когда нашим "друзьям" за океаном станет ясна страшная для них правда. Ясна ли она им сейчас, или они всерьез верят в то, что Сердюков и Васильева воровали, а Путин их покрывает? Неудивительно, если так и есть - ведь интеллектуальная деградация западных элит зашла очень далеко, люди типа Псахи и Обамы настолько примитивны, что могут понимать смысл только самых прямолинейных операций.
Однако мы стали свидетелями того, как у России "из ниоткуда" появилась современная боеспособная армия, которая заставляет считаться с собой весь мир.
Сейчас, когда на границах ДНР и ЛНР стоит 90-тысячная ударная группировка ВСУ, напичканная американской техникой и инструкторами, а в Прибалтике развертывается ударная группировка НАТО, нет смысла что-либо скрывать. Пришло время полностью открыть карты. И УДО Васильевой - это всего лишь завершение спецоперации, которая войдет в учебники истории и спецслужб.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме