В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 18.05.14 10:53. Заголовок: newton пишет: Вы чт..
newton пишет:
цитата:
Вы что, действительно считаете Сталина таким придурком, который будет действовать в надежде лишь на лозунги?
Нет, он был очень умным. Поэтому даже не пытался заключить с Англией политическое соглашение, отсутствие которого не давало начать мобилизацию. А не пытался от того, что Англии это было не нужно.
Отправлено: 18.05.14 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Я не т..
Jugin пишет:
цитата:
Я не только не верю в это, я также не верю, что Вы сможете объяснить, как мой вопрос вызвал у Вас столь оригинальный и совершенно не связанный с ним ответ.
Еще раз, по пунктам: 1) "Выжить" и "победить" не есть синонимы, не есть логическое следствие, из "выжить" никак не следует "только победив". 2) Фраза "выжить, только победив" является выдачей желаемого за действительное, т.е. лозунгом. С изменением действительности (реальности) меняется и желаемое ("победа"). 3) Что именно будет подразумеваться под "победой" при изменении действительности (вступление СССР) - неизвестно.
цитата:
Как-будто в случае успеха РККА Германия не сосредоточит все свои силы на одном, Восточном, фронте.
Речь идет не о Германии, а о позиции Англии (США) - причем не после "успеха", а до него.
piton83 пишет:
цитата:
А не пытался от того, что Англии это было не нужно.
Отправлено: 18.05.14 13:50. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз, по пунктам:
А зачем? Надо по фактам и документам, чего Вы тщательно избегаете. newton пишет:
цитата:
1) "Выжить" и "победить" не есть синонимы, не есть логическое следствие, из "выжить" никак не следует "только победив".
"Выжить" и "победить" в конкретной ситуации весны-лета 1941 г. для Англии были синонимами. Что Вы блестяще доказали, не показав реальную возможную альтернативу. А Ваши общетеоретические фразы ни о чем к истории не имеют никакого отношения. Впрочем, в данном случае и к филологии тоже. newton пишет:
цитата:
2) Фраза "выжить, только победив" является выдачей желаемого за действительное, т.е. лозунгом. С изменением действительности (реальности) меняется и желаемое ("победа").
Вы можете доказать правильность этой Вашей идеи конкретным примером из ситуации весны-лета 1941 г. Или доказать, что это бессмысленный набор слов, ничего не доказывая. Пока из всех ваших слов видно, что никакого значения данная фраза не имеет. newton пишет:
цитата:
3) Что именно будет подразумеваться под "победой" при изменении действительности (вступление СССР) - неизвестно.
Это Вам неизвестно. А Черчиллю это было вполне известно, вне зависимости от вступления СССР в войну. Это есть "уничтожение нацистской угрозы". И вступление/невступление СССР в войну может приблизить/отсрочить именно то, что Черчилль подразумевал под "победой". marat пишет:
цитата:
Проблема в том, что у вас остальных нет. )))
Вы правы, в данном разговоре, кроме Вас, других нет. Но меня радует Ваша очень верная самооценка. Так держать! newton пишет:
цитата:
Нет, не кажется. Цели Англии в войне известны, ее предложение к СССР (сохранять нейтралитет) - тоже.
Вы записку Криппса еще не успели прочитать? Тогда я открою Вам глаза: он не предлагает СССР сохранять нейтралитет, он предлагает улучшить отношения между СССР и Англией в преддверии нападения Германии на СССР. Или ухудшить, если СССР будет активней помогать Германии в войне с Англией. Вы бы все же прочитали, что ли, прежде, чем на нее ссылаться.
Отправлено: 18.05.14 14:14. Заголовок: piton83 пишет: И Ан..
piton83 пишет:
цитата:
И Англия откажется от союзника в войне с Германией?
На каких условиях?
Jugin пишет:
цитата:
"Выжить" и "победить" в конкретной ситуации весны-лета 1941 г. для Англии были синонимами.
"Халва! Халва!"
цитата:
А Черчиллю это было вполне известно, вне зависимости от вступления СССР в войну. Это есть "уничтожение нацистской угрозы". И вступление/невступление СССР в войну может приблизить/отсрочить именно то, что Черчилль подразумевал под "победой".
А платить за это "вступление" Черчилль будет так: "Бери все что сможешь и когда захочешь". Уже даже и не смешно.
цитата:
он предлагает улучшить отношения между СССР и Англией
"Предлагает улучшить" в переводе на русский - выдвигает условия, предлагает конкретное соглашение. Без этого - одно бла-бла, типа "выжить, только победив".
Отправлено: 18.05.14 15:02. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
Очередной аргУмент, показывающий, что аргументов нет. newton пишет:
цитата:
А платить за это "вступление" Черчилль будет так: "Бери все что сможешь и когда захочешь". Уже даже и не смешно.
Ваши неостановимые выдумки по поводу своих мыслей перестают радовать новизной. Как и затянувшееся молчание по поводу альтернативы у англичан летом 1941 г. Так что пора отказываться от придуманных теорий, которые Вы даже не пытаетесь доказать при помощи фактов, а не собственных мыслей обо всем, и переходить к изучению 2МВ. newton пишет:
цитата:
"Предлагает улучшить" в переводе на русский - выдвигает условия, предлагает конкретное соглашение. Без этого - одно бла-бла, типа "выжить, только победив".
Бредятина. "Прделагает улучшить" - это призыв к началу переговоров. Именно с этого начинали и СССР и Германия в 1939 г., с "улучшения отношений". А конкретное соглашение предлагается только тогда, когда партнер готов его выслушать. Это ведь только у Вас договора появляются и исчезают в зависимости от настроения любовницы ночного сторожа в МИДе.
Отправлено: 19.05.14 07:51. Заголовок: Jugin пишет: Как и ..
Jugin пишет:
цитата:
Как и затянувшееся молчание по поводу альтернативы у англичан летом 1941 г.
Какой еще "альтернативы"? В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы отчего-то уверены, что англичане находились весной-летом 1941 г. чуть ли не на грани поражения (в сравнении с ситуацией годом ранее) - что не имеет с реальностью ничего общего.
цитата:
"Прделагает улучшить" - это призыв к началу переговоров. Именно с этого начинали и СССР и Германия в 1939 г., с "улучшения отношений". А конкретное соглашение предлагается только тогда, когда партнер готов его выслушать.
В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы игнорируете существование ПМР. Без такого противоречащего соглашения, конечно, возможна долгая "подготовка к началу". И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - сразу же предложение конкретного соглашения от 22.10.40, которое по факту СССР принял (не расширил ПМР до "пакта 4-х"). И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - следовало бы предложение конкретного соглашения, если бы Англии оно было бы необходимо (см. предыдущую реплику). Вывод: СССР (в результате ошибки августа-39) мог лишь принять конкретное предложение, одновременно аннулируя ПМР и, соответственно, тут же объявляя мобилизацию.
piton83 пишет:
цитата:
Уже и условия появились. Получается решение зависит от конкретных предложений. Правильно я Вас понимаю?
Отправлено: 19.05.14 09:38. Заголовок: newton пишет: Какой..
newton пишет:
цитата:
Какой еще "альтернативы"?
Альтернативы "выжить, т.е., победить". Варианта компромиссного мира не существовало. newton пишет:
цитата:
В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы отчего-то уверены, что англичане находились весной-летом 1941 г. чуть ли не на грани поражения (в сравнении с ситуацией годом ранее) - что не имеет с реальностью ничего общего.
Ваша ошибка заключается в том, что Вы выдумываете за оппонента чушь, с которой потом успешно боритесь. Я не говорил, что Англия весной-летом 1941 г. стояла на грани поражения, я говорил, что Англия не могла в одиночку выиграть войну с Германией, которую постепенно проигрывала, что подтверждается действиями в Атлантике и Африке, где немцы к июню блокировали Тобрук. newton пишет:
цитата:
В данном случае ваша ошибка заключается в том, что вы игнорируете существование ПМР. Без такого противоречащего соглашения, конечно, возможна долгая "подготовка к началу". И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - сразу же предложение конкретного соглашения от 22.10.40, которое по факту СССР принял (не расширил ПМР до "пакта 4-х"). И потому в реальности (с ПМР), вместо какого-то "призыва" - следовало бы предложение конкретного соглашения, если бы Англии оно было бы необходимо (см. предыдущую реплику).
Чепуху опять пишете, смешивая в кучу все, что только можно и нельзя. 1. Действие ПМР де-факто к ноябрю 1940 г. закончилось, что показали берлинские переговоры. 2. В разные периоды Англия действовала по-разному, даже решая одну и ту же задачу, в данном случае - перетянуть СССР на свою сторону. Но в ноябре 1940 г. перед ней стояла задача не допустить вступления СССР в войну на стороне Германии, к чему СССР был готов, то к лету 1941 г. стояла задача улучшения отношений с СССР на фоне готовящейся войны между СССР и Германией. И от этого категорически отказывался Сталин. Давать же какие-то конкретные предложения партнеру, который отказывается от переговоров, совершенно бессмысленно и никто так никогда не делает, как бы Вы ни считали иначе. newton пишет:
цитата:
Вывод: СССР (в результате ошибки августа-39) мог лишь принять конкретное предложение, одновременно аннулируя ПМР и, соответственно, тут же объявляя мобилизацию.
И Ваш вывод никак не соотносится не только с реальностью, СССР трижды объявлял мобилизацию за время действия ПМР, хотя и не всеобщую, но и с тем, что Вы сами написали, никакой связи между мобилизацией и всем, что Вы написали просто нет.
Альтернативы "выжить, т.е., победить". Варианта компромиссного мира не существовало.
Варианта не существовало в природе или по субъективному желанию одной из сторон? Если второе, то это никак не синонимы, о чем я устал вам повторять.
цитата:
которую постепенно проигрывала,
Какой-то бред - если "проигрывала", то ни о какой "только победе" для "выживания" и речи быть не может.
цитата:
к лету 1941 г. стояла задача улучшения отношений с СССР на фоне готовящейся войны между СССР и Германией.
Не может быть никакого "фона", а могут быть лишь конкретные предложения - при сохранении СССР существующего нейтралитета, при нападение на него Германии, при нападении СССР на Германию. Для первого и второго случая предложения есть, для третьего - нет. Вот и все "улучшение отношений".
цитата:
СССР трижды объявлял мобилизацию за время действия ПМР, хотя и не всеобщую, но и с тем, что Вы сами написали, никакой связи между мобилизацией и всем, что Вы написали просто нет.
Вот вам связь: Война есть продолжение политики иными средствами, неразрывно с которыми связана мобилизация.
Отправлено: 19.05.14 13:01. Заголовок: newton пишет: Вариа..
newton пишет:
цитата:
Варианта не существовало в природе или по субъективному желанию одной из сторон? Если второе, то это никак не синонимы, о чем я устал вам повторять.
Варианта компромиссного мира весной-летом 1940 г. не существовало в природе, о чем Вы принципиально не желаете слышать. newton пишет:
цитата:
Какой-то бред - если "проигрывала", то ни о какой "только победе" для "выживания" и речи быть не может.
Чушь несете, любезный. Когда проигрывают войну речь может идти о чем угодно: о компромиссном мире, о капитуляции, о переломе, который приведет к победе. Теоретически. Так что даже в теории Ваша идея логически совершенно не связана ни с чем. А уж с реалиями 1941 г. даже косвенно. newton пишет:
цитата:
Не может быть никакого "фона", а могут быть лишь конкретные предложения - при сохранении СССР существующего нейтралитета, при нападение на него Германии, при нападении СССР на Германию. Для первого и второго случая предложения есть, для третьего - нет. Вот и все "улучшение отношений".
Чушь. Ибо "фон" - это те конкретные исторические условия, в рамках которых государства и осуществляют свою деятельность и от которого, собственно говоря, и зависят их конкретные шаги. А сферический конь в вакууме может существовать только в головах кабинетных теоретиков, теориям которых реальность только мешает. И в конкретных исторических условиях шаги Англии в отношении СССР менялись в зависимости от конкретной ситуации, несмотря на общее неизменное направление английской политики. Впрочем, это верно и для всех остальных стран. newton пишет:
цитата:
Вот вам связь: Война есть продолжение политики иными средствами, неразрывно с которыми связана мобилизация.
И что? Какому же продолжению советской политики 1939 - 40 гг. противоречит советская мобилизация? Спорим, что Вы конкретно не ответите, как никогда не подтверждаете свои идеи фактическим материалом.
Варианта компромиссного мира весной-летом 1940 г. не существовало в природе, о чем Вы принципиально не желаете слышать.
Конечно, не желаю - вы что, в самом деле не замечаете, что исподволь приравняли субъективные интересы (англичан) к объективным (природы)?
цитата:
Когда проигрывают войну речь может идти о чем угодно: о компромиссном мире, о капитуляции, о переломе, который приведет к победе.
Полностью согласен, потому и вопрошаю - если Англия якобы "проигрывала", то из вами перечисленного что и кому она предложила?
цитата:
И в конкретных исторических условиях шаги Англии в отношении СССР менялись в зависимости от конкретной ситуации,
Золотые слова!
цитата:
Какому же продолжению советской политики 1939 - 40 гг. противоречит советская мобилизация?
Начинаю сомневаться в вашей адекватности. Ответ очевиден - мобилизация по исчерпанию доппротокола ПМР противоречит самой сути ПМР - нейтралитету, т.к. она есть война.
Отправлено: 19.05.14 14:19. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, не желаю - вы что, в самом деле не замечаете, что исподволь приравняли субъективные интересы (англичан) к объективным (природы)?
Становится все смешней и смешней. Политику, которая как известно есть искусство возможного, Вы сравниваете с законами природы.)))) Вы уже забыли, что мы не говорим о сферическом коне в вакууме, а исключительно о конкретной исторической ситуации 1941 г., в которой отсутствовал вариант компромиссного окончания войны между Германией и Англией, что Вы сами блестяще доказали своим отказом такое показать. newton пишет:
цитата:
Полностью согласен, потому и вопрошаю - если Англия якобы "проигрывала", то из вами перечисленного что и кому она предложила?
США она предложила базы. И допустила к рынку в своих колониях. А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному? newton пишет:
цитата:
Золотые слова!
Ну так запомните их и не забывайте, когда говорите о разных конкретных исторических условиях. newton пишет:
цитата:
Начинаю сомневаться в вашей адекватности. Ответ очевиден - мобилизация по исчерпанию доппротокола ПМР противоречит самой сути ПМР - нейтралитету, т.к. она есть война.
Да что Вы говорите?! Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.? Кстати, а подготовка к войне против своего партнера по ПМР противоречит или нет сути ПМР? Или готовить войну и сосредотачивать для этого войска у границы - это норма, а проводить мобилизацию в ответ на готовящуюся против тебя агрессию - это противоречит сути? Вы уж разъясните, плз. Хотя что-то мне подсказывает, что Вы и этого даже делать не станете.
Отправлено: 20.05.14 08:33. Заголовок: Jugin пишет: Да что..
Jugin пишет:
цитата:
Да что Вы говорите?! Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.?
А можно уточниь против кого проводили мобилизации данные страны? В августе начале сентября 1939 г у Германии и СССР не было общей границы, о чем вы в нужные(для вас) моменты не забываете нравоучительно поминать. ))) А то ведь факт мобилизации осенью 1938 г однозначно должен говорить что СССР собирался воевать с Германией за свободу ЧСР.))))
Политику, которая как известно есть искусство возможного, Вы сравниваете с законами природы.
Я ужо подустал вас спрашивать: невозможность переговоров Англия-Германия - это субъективное желание англичан или объективность, от них не зависящая?
цитата:
США она предложила базы. И допустила к рынку в своих колониях. А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному?
Вы написали не "могла предложить" - а, цитирую: "речь может идти". Следовательно, если речь не шла, то и Англия не проигрывала, верно? А "победу", соответственно, она связывала с действиями того, кому что-то предлагала - и вы сами пишете о США, но не о СССР.
цитата:
Ну так запомните их и не забывайте, когда говорите о разных конкретных исторических условиях.
Хочу пожелать и вам того же - запомнить и не забывать, что Вермахт на территории СССР и КА на территории Европы есть "разные конкретные исторические условия".
цитата:
Выходит, что и Германия, которая провела мобилизацию в 1939 г., и СССР, который проводил несколько раз мобилизацию, начали войну между собой еще в 1939 г.?
Отправлено: 20.05.14 13:46. Заголовок: newton пишет: Я ужо..
newton пишет:
цитата:
Я ужо подустал вас спрашивать: невозможность переговоров Англия-Германия - это субъективное желание англичан или объективность, от них не зависящая?
Вы бы лучше устали задавать безумные вопросы, в которых одна часть совершенно не зависит от другой, а обе не имеют никакого отношения к реальности. Попробуйте все же сказать хоть что-то, что имеют хоть какую-то опору на события 1-й пол. 1941 г. newton пишет:
цитата:
Вы написали не "могла предложить" - а, цитирую: "речь может идти". Следовательно, если речь не шла, то и Англия не проигрывала, верно?
Все перешло уже в патологию. Как вот эта фраза отвечает на мой вопрос "А что такое "мною перечисленное", что Англия могла предложить в 1941 г. кому-то неизвестному?" О логической связи того, что " если речь не шла, то и Англия не проигрывала", я не спрашиваю, дабы не вызывать очередную волну ничго не значащих фраз неизвестно о чем. Вы все же соберитесь и попробуйте начать говорить что-то о конкретных событиях 1-й пол. 1941 г. newton пишет:
цитата:
А "победу", соответственно, она связывала с действиями того, кому что-то предлагала - и вы сами пишете о США, но не о СССР.
Даже не представляю, зачем Вы опять что-то за меня выдумываете, я как-то прямо говорил, что Англия предлагала СССР, но Сталин не пожелал эти предложения рассматривать. Скажите, Вы не можете не придумывать за меня какой-то очередной бред, а начать говорить о конкретных событиях 1-й пол. 1941 г.? Я, конечно, понимаю, что конкретика превращает Вашу теорию в набор слов, но все... все же ... newton пишет:
цитата:
Хочу пожелать и вам того же - запомнить и не забывать, что Вермахт на территории СССР и КА на территории Европы есть "разные конкретные исторические условия".
Да я как-то не забываю, как и то, что КА на территории Европы летом 1941 г. обозначала перелом в войне Англии с Германией, т.е., было в интересах Англии, чего Вы принципиально не желаете почему-то замечать. newton пишет:
Опять веселье в чистом виде. То у Вас ПМР так действует, что Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга, а вот проводить мобилизацию в ответ на это сосредотачивание нельзя. Схемка-то Ваша бракованная.
Отправлено: 21.05.14 07:50. Заголовок: Jugin пишет: Вы бы ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы бы лучше устали задавать безумные вопросы, в которых одна часть совершенно не зависит от другой, а обе не имеют никакого отношения к реальности.
Хорошо, упрощу еще больше: англичане не могли или не хотели затевать переговоры?
цитата:
я как-то прямо говорил, что Англия предлагала СССР, но Сталин не пожелал эти предложения рассматривать.
"Улучшение отношений" - это не предложение. В сравнении, например, с проектом секретного соглашения от 22.10.40 (с котором Сталин по факту согласился).
цитата:
Да я как-то не забываю, как и то, что КА на территории Европы летом 1941 г. обозначала перелом в войне Англии с Германией, т.е., было в интересах Англии,
Очередная новая сущность - "перелом", из которой непонятно почему следует "в интересах Англии". Интересы Англии в войне известны с момента ее ультиматума, интересы СССР в Европе вы озвучивать не желаете, ограничиваясь агитационно-пропагандистским "разгромить фашизм". Но отчего-то уверены, что реакцией Англии на КА в Европе в 1941 г. будет: "Бери все что сможешь и когда захочешь" - это просто смешно.
цитата:
То у Вас ПМР так действует, что Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга, а вот проводить мобилизацию в ответ на это сосредотачивание нельзя.
Непонятно, в каких облаках вы витаете, то бишь какое именно действие именуете "сосредоточение отмобилизованной армии у границ своего лучшего друга". Опомнитесь.
Отправлено: 21.05.14 12:39. Заголовок: newton пишет: Хорош..
newton пишет:
цитата:
Хорошо, упрощу еще больше: англичане не могли или не хотели затевать переговоры?
Начался детский сад. Вы все же вернитесь на грешную землю и начните говорить о реалиях 1941 г., об английских интересах, о реальных взаимоотношениях между Германией и Англией, а не о теоретических возможностях анонимных англичан что-то сделать. Сможете? Или все Вами написанное можно считать классическим флудом, который всерьез воспринимать смешно? newton пишет:
цитата:
"Улучшение отношений" - это не предложение. В сравнении, например, с проектом секретного соглашения от 22.10.40 (с котором Сталин по факту согласился).
"Улучшение отношений" - это классическое предложение, с которого начинались почти все переговоры противников, в частности, с этого начались переговоры между Германией и СССР. Это первое. 2. Ни с каким проектом Сталин ни по факту, ни без факта, ни даже при факе не соглашался и внимания не обратил. Просто оно совпало с моментом, когда Гитлер отказался от предложения Сталина вступить в войну против Англии. Но на решение Сталина повлияло не английское предложение, а гитлеровское решение. И реакция, точнее отсутствие всякой реакции со стороны Сталина на это английское предложение показала, что ничего интересного для себя в этом он не увидел. newton пишет:
цитата:
Очередная новая сущность - "перелом",
Объясняю для Вас.
цитата:
Резко изменяющий ход, развитие чего-н., являющийся переломом (в 3 знач.). Переломный момент в истории.
newton пишет:
цитата:
из которой непонятно почему следует "в интересах Англии".
А что Вам непонятно в том, что, если вермахт будет занят войной против СССР, то он не будет ни высаживаться, ни даже угрожать высадке на Остров? Или Вы считаете, что высадка в Англии вермахта будет в интересах Англии? newton пишет:
цитата:
Интересы Англии в войне известны с момента ее ультиматума,
Да что Вы говорите! Вы всерьез считаете, что Англия в 1940-41 гг. воевала за то, чтобы Германия вывела войска из Польши? Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой. newton пишет:
цитата:
интересы СССР в Европе вы озвучивать не желаете, ограничиваясь агитационно-пропагандистским "разгромить фашизм".
У Вас поразительное "умение" воспринимать текст. Я всегда говорил, что целью в конце 30-40-х гг. Сталина были территориальные приобретения, а Вы вдруг умудряетесь найти какую-то чушь. Расскажите, как это вам так удается? Вы долго учились? Или это врожденное? newton пишет:
цитата:
Но отчего-то уверены, что реакцией Англии на КА в Европе в 1941 г. будет: "Бери все что сможешь и когда захочешь" - это просто смешно.
Очередной пример выдумки какой-то глупости за оппонента Вам нужен для чего? Чтобы показать, что не можете ничего доказать? Или это просто проявление скрытых детских комплексов? Вы все же напрягитесь и попытайтесь удерживать свою безудержную фантазию, когда начинаете писать о том, чего я никогда не говорил. Если, конечно, сможете. А не сможете - лучше ничего не пишите. newton пишет:
цитата:
Непонятно, в каких облаках вы витаете, то бишь какое именно действие именуете "сосредоточение отмобилизованной армии у границ своего лучшего друга". Опомнитесь.
Хотите сказать, что Вы пока не в курсе, что Гитлер начал сосредотачивать свою отмобилизованную армию у границ с СССР? Ну даже не знаю, что сказать на это... все, что приходит в голову вызовет автоматический долгий бан за нарушение правил форума и нелитературную лексику. А мне пока это не нужно.
Отправлено: 21.05.14 21:22. Заголовок: Jugin пишет: Вы все..
Jugin пишет:
цитата:
Вы все же вернитесь на грешную землю и начните говорить о реалиях 1941 г., об английских интересах, о реальных взаимоотношениях между Германией и Англией, а не о теоретических возможностях анонимных англичан что-то сделать.
Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.) англичане не желали по собственным соображениям или по независящим от них причинам не могли идти на переговоры с Германией?
цитата:
"Улучшение отношений" - это классическое предложение, с которого начинались почти все переговоры противников, в частности, с этого начались переговоры между Германией и СССР. Это первое. 2. Ни с каким проектом Сталин ни по факту, ни без факта, ни даже при факе не соглашался и внимания не обратил. Просто оно совпало с моментом, когда Гитлер отказался от предложения Сталина вступить в войну против Англии. Но на решение Сталина повлияло не английское предложение, а гитлеровское решение. И реакция, точнее отсутствие всякой реакции со стороны Сталина на это английское предложение показала, что ничего интересного для себя в этом он не увидел.
В начале переговоров между Германией и СССР не было никаких "противников", т.к. никто ни с кем не воевал и система межгосударственных договоров только формировалась. Это первое. 2) Никакого "предложения Сталина вступить в войну против Англии" не было, а были переговоры по расширению ПМР до "пакта 4-х", каковой не обязывал вступать в войну. А "совпало" (ха-ха) или нет предложение Англии - не имеет совершенно никакого значения. Налицо результат - СССР фактически его выполнял.
цитата:
Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой.
Золотые слова!
цитата:
Вы все же напрягитесь и попытайтесь удерживать свою безудержную фантазию, когда начинаете писать о том, чего я никогда не говорил.
Цитирую вас: За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы Простой вопрос: при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией Англия была бы согласна вот с этим "все что смог бы" и "когда захотел бы"?
цитата:
Хотите сказать, что Вы пока не в курсе, что Гитлер начал сосредотачивать свою отмобилизованную армию у границ с СССР?
А, так это вы о Гитлере писали, цитирую: Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга,? Тогда извините, вы верно заметили - кто воюет, у того армия отмобилизована, а кто не собирается воевать - у того нет.
Отправлено: 21.05.14 22:32. Заголовок: newton пишет: Я изн..
newton пишет:
цитата:
Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.) англичане не желали по собственным соображениям или по независящим от них причинам не могли идти на переговоры с Германией?
А еще англичане по собственным соображениям не желали все вместе повеситься. Вы этот вариант когда начнете рассматривать? И, как я понял, Вы не видите разницы в положении Англии в сентябре 1939 г., в мае 1940 г. и весной 1941 г. Для Вас все едино, а потому главной проблемой Англии весной-летом 1941 г. было добиться вывода вермахта с территории Польши... Ну очень логичная в таком случае конструкция. Правда, к истории не имеет никакого отношения, но разве это важно... newton пишет:
цитата:
В начале переговоров между Германией и СССР не было никаких "противников", т.к. никто ни с кем не воевал и система межгосударственных договоров только формировалась. Это первое.
очередной ликбез просто необходим, но Вы уж сами, плз, посмотрите, когда был образован Антикоминтернвский пакт, когад Антанта, когда система договоров, называемая Малая Антанта, когда были заключены польско-французские союзные договора и когда были даны обоюдные гарантии Англии и Польши. И кто кого считал в это время противником и с кем в случае чего обещал воевать СССР. Поверьте на слово, узнаете много нового и интересного. newton пишет:
цитата:
2) Никакого "предложения Сталина вступить в войну против Англии" не было, а были переговоры по расширению ПМР до "пакта 4-х", каковой не обязывал вступать в войну. А "совпало" (ха-ха) или нет предложение Англии - не имеет совершенно никакого значения. Налицо результат - СССР фактически его выполнял.
Ясно. Против кого был бы направлен "пакт 4-х" Вы не догадываетесь. И от кого требовали — невмешательство в европейские дела; — уход из Гибралтара и Египта; — возвращение бывших немецких колоний; — отказ от подмандатных территорий. Вы тоже не знаете. Что ж, верю, не знаете, так не знаете. newton пишет:
цитата:
цитата: Вы все же представьте себе, что цели могут меняться в зависимости от реально существующей ситуации и что то, что было актуально в один момент, может быть совершенно не нужным в другой.
Золотые слова!
Вы бы не объяснили, как Ваше мнение, что эти слова золотые, согласуются с Вашим мнением, что разговор об изменившихся реалиях - это попытка извернуться? newton пишет:
цитата:
Я изначально обеими ногами на земле, а вы все пытаетесь извернуться: в реалиях начала 1941 (1940, конца 1939 гг.)
Вас двое на сайте? И один не читает того, что пишет другой? newton пишет:
цитата:
Цитирую вас: За выступление против Германии, с которой Англия воюет, Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы Простой вопрос: при самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией Англия была бы согласна вот с этим "все что смог бы" и "когда захотел бы"?
Нет, Англия была бы не согласна. И что? Англия была не согласна и в 1945 г. И что это изменило? newton пишет:
цитата:
А, так это вы о Гитлере писали, цитирую: Сталин пукнуть боится, дабы его не нарушить, но при этом можно сосредотачивать отмобилизованную армию у границ своего лучшего друга,? Тогда извините, вы верно заметили - кто воюет, у того армия отмобилизована, а кто не собирается воевать - у того нет.
И что, разве кто-то утверждает, что Сталин собирался напасть 22 июня 1941 г., по крайней мере, я точно это не утверждаю. А в данном случае я говорю только о том, что Сталин вполне мог при желании отмобилизовать армию в ответ на угрозу со стороны Германии, не спрашивая ни у кого разрешения, не противореча всем международным нормам.
Отправлено: 22.05.14 20:59. Заголовок: Jugin пишет: И, как..
Jugin пишет:
цитата:
И, как я понял, Вы не видите разницы в положении Англии в сентябре 1939 г., в мае 1940 г. и весной 1941 г.
В сравнении с годом ранее положение Англии в 1941 г. улучшилось, образовалось известное равновесие. А потому ни о каком "выживании", за которое англичане якобы могли заплатить цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - речь не шла в принципе. А могла она зайти лишь о "победе", которой пришлось бы делиться и которая поэтому стала бы предметом торга - причем если с СССР, то предварительного, в виде секретных проектов соглашений со стороны англичан.
цитата:
Против кого был бы направлен "пакт 4-х" Вы не догадываетесь.
Ваши сентенции никак не опровергают простого факта - "пакт 4-х", как и ПМР, не обязывает воевать его подписантов. А встречные условия, выдвинутые СССР, говорят сами за себя: "битый небитого везет".
цитата:
Англия была не согласна и в 1945 г.
Опомнитесь. Англия именно была согласна, причем в результате предварительных взаимных договоренностей. Наиболее характерный пример - предварительное соглашение по ДВ для войны СССР-Япония.
цитата:
А в данном случае я говорю только о том, что Сталин вполне мог при желании отмобилизовать армию в ответ на угрозу со стороны Германии, не спрашивая ни у кого разрешения, не противореча всем международным нормам.
В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным в ее политических последствиях. Такая уверенность есть соглашение по целям войны, если они пересекаются с целями войны третьего государства. Без какового соглашения, соответственно, такая мобилизация будет авантюрой.
Можете рассказать, что это за проворовавшийся немецкий фельдфебель? Время на ютьюбе 56:10
dr_guillotin, 10 мая 2014, 14:21:15 UTC
цитата:
Это из документов 500-го фонда ЦАМО (трофейные), немецкий крепостной штаб «Блаурок», будущая ГА Центр. Расследование бегства проворовашегося фельдфебеля, которого видели перед переходом границы.
Отправлено: 22.05.14 22:30. Заголовок: newton пишет: В сра..
newton пишет:
цитата:
В сравнении с годом ранее положение Англии в 1941 г. улучшилось, образовалось известное равновесие.
Разве что в сравнении с готовящимся вторжением, но никак не с маем 1940 г. Впрочем, Англия и за 1941 г. успела потерпеть ряд поражений, на Балканах, Крите, Африке. newton пишет:
цитата:
А потому ни о каком "выживании", за которое англичане якобы могли заплатить цену "бери все что хочешь и когда захочешь" - речь не шла в принципе.
Очередной поток фантазии. НЕ выдумывайте за меня, Вам достаточно выдумок и за себя, а то мне уже надоело все вреям поправлять Ваши фантазии, дальше буду вынужден называть все своим именем - вранье. newton пишет:
цитата:
А могла она зайти лишь о "победе", которой пришлось бы делиться и которая поэтому стала бы предметом торга - причем если с СССР, то предварительного, в виде секретных проектов соглашений со стороны англичан.
А если СССР не хочет предварительного соглашения? Тогда нужно подписывать серктные соглашения с самим собой. newton пишет:
цитата:
Ваши сентенции никак не опровергают простого факта - "пакт 4-х", как и ПМР, не обязывает воевать его подписантов.
С точностью до наоборот: ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Впрочем, если Вы сумеете показать, как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны, буду очень признателен. Впрочем, готов поспорить, что Вы не станете этого делать. Точно также "пакт 4-х" без обязательной войны с Англией Германии не нужен. newton пишет:
цитата:
А встречные условия, выдвинутые СССР, говорят сами за себя: "битый небитого везет".
Оба-на! Это какие были встречные условия СССР? И кому? Мы говорили про Англию, это я напоминаю. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь. Англия именно была согласна, причем в результате предварительных взаимных договоренностей. Наиболее характерный пример - предварительное соглашение по ДВ для войны СССР-Япония.
Никакой связи. Война на ДВ - это не просто дело США, но и только США, которые и решали, кого и куда там допускать. Роль Англии была там меньше, чем роль привратника в гонконгском борделе. А вот то, на что Англия была не согласна, если Вы не в курсе всех перепитий взаимоотношений 43-45 гг., можете прочитать в фултоновской речи Черчилля. В ней все сказано прямо, с указанием на "железный занавес". newton пишет:
цитата:
В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc.
Опять бредите? К тому же почему-то выдавая себя за Нострадамуса. 1. Да провел он мобилизацию. Под видом БУС. Мобилизацию армии. 2. Начал и в значительной степени провел мобилизацию промышленности и всей страны. 3. После чего всеобщую мобилизацию можно было проводить либо в момент начала военных действий, либо сразу после начала. А нападать 22 июня он не собирался.newton пишет:
цитата:
А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным в ее политических последствиях. Такая уверенность есть соглашение по целям войны, если они пересекаются с целями войны третьего государства. Без какового соглашения, соответственно, такая мобилизация будет авантюрой.
Опять Ваша непокобелимая вера в то, что политика - это и есть дипломатия, а дипломатия - это и есть политика. А сие не есть правда. Ибо
цитата:
Диплома́тия — деятельность глав государств, правительств и специальных органов внешних сношений по осуществлению целей и задач внешней политики государств
Так что дипломатия - это только один из видов осуществления политики, как и военные действия являются тоже одним из видов осуществления целей и задач внешней политики государства. При этом дипломатия может осуществляться в одних случаях и с одними партнерами в виде соглашений и договоров, а в других в виде изоляции своего союзника и вытеснение его за пределы принятия решений. Вы почитали бы что-либо по истории дипломатии или просто по истории.
Отправлено: 22.05.14 22:56. Заголовок: newton пишет: В тако..
newton пишет:
цитата:
В таком случае объясните его "нежелание", выдайте очередной перл, типа: "не верил", "не готов", "чтобы не спугнуть" etc. А без подобных экзерсисов вариант лишь один: "мобилизация неразрывно связана с планом войны", и если он предусматривает наступательную операцию, то нужно быть уверенным
Опя-я-я-ять!!!! Вижу, кое-кому глубоко фиолетово все остальные "соображения". Ему главное (и не устает же!!!) валить и валить и валить свою бла-бла-бла.
"Объяснить"? Подозреваю, что бесполезно.
Попробую для других (newton-у уже пытался, могу только повторить: бесполезно).
Итак, что же и как получилось летом 1941 г.?
1. Гитлер и Сталин к тому году "навели порядок" в своих странах, поделили Европу и "прибрали к рукам" "что плохо лежало" (и что смогли без конфликта друг с другом).
2. К осени возникла задача "согласовать свои планы на будущее". В результате переписки, сошлись на проведении поездки Молотова в Берлин. На беседах Молотова с лидерами Рейха выяснились, что с некоторыми требования Сталина Гитлер не может согласиться без потери "своей перспективы". Пока лично я не могу решить – сделано это было с умыслом или "случайно"? По крайней мере, потом (после 25.11.41) Сталин не стал добиваться четких ответов от Гитлера. И они оба стали готовить "первую операцию" друг против друга.
3. Но подготовка "Первой операции" требует выполнения ряда условий и действий по Теории мото-механизированной войны (структура войск у границы: фронт прошибают стрелковые корпуса, в прорыв идут мехкорпуса в пропорции примерно 2 СК на 1 МК. Вывести все эти войска к границе одновременно нельзя – чтобы не спугнуть соседа, решающее усиление группировки должно состояться в самые последние дни. Марши войск к границе должны проводиться ночами за какое-то рассчитанное время. Заранее требуется выложить в определенных местах у границы достаточные запасы всего (БП, ГСМ и т.д.) И т.д.)
4. Если посмотреть на то, чем занималась РККА в период до 22.06.41 (особенно в последние недели), то ясно видно, что советский Генштаб активно (АКТИВНО!!!) выполнял именно это – подготовку "Первой операции". И готовность ее была не к 22.06.41, а позже – где-то в начале июля (числа к 6 – 15). Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее).
5. Отсюда издалека видно, что никакого "соглашения с Англией" товарищу Сталину не требовалось – он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля.
6. И другим элементом этой подготовки было ожидание того, что немцы где-то с 22 июня "двинут" свои войска куда-то против Англии. Ну а через пару недель (после того, как они где-то "там" "увязнут"), РККА начнет свою "первую операцию". При этом советские Главковерхи не верили в то, что немцы с 22 июня двинут против СССР. И соответствующая подготовка обороны и не проводилась.
Таким образом товарищ newton (глубоко плюя на Теорию ММВ, на анализ того, чем занималась РККА в последний период перед 22 июня) носится и носится и носится со своей "гениальной идеей" про какое-то обязательное соглашение Сталина с Англией. Нормально такая идея существовать в принципе может, но при более глубоком анализе она не выдерживает критики, превращаясь в обычную "гениальную идею" [(с) психиатрия].
Кто-то желает обсуждать ее дальше? ИМХО: Дело личное время зря троллить.
ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем. Впрочем, если Вы сумеете показать, как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны, буду очень признателен.
Будьте. Бессарабия и Прибалтика. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
1. Гитлер и Сталин к тому году "навели порядок" в своих странах, поделили Европу и "прибрали к рукам" "что плохо лежало" (и что смогли без конфликта друг с другом). 2. К осени возникла задача "согласовать свои планы на будущее". В результате переписки, сошлись на проведении поездки Молотова в Берлин. На беседах Молотова с лидерами Рейха выяснились, что с некоторыми требования Сталина Гитлер не может согласиться без потери "своей перспективы". Пока лично я не могу решить – сделано это было с умыслом или "случайно"? По крайней мере, потом (после 25.11.41) Сталин не стал добиваться четких ответов от Гитлера. И они оба стали готовить "первую операцию" друг против друга.
Вы уж определитесь, прибрали они все к рукам что плохо лежало или нет. Болгария и Турция - они как лежали? Для Германии еще Греция, Югославия... К осени 1940 г был решен вопрос в отношении стран по ПМР. Появилось желание обсудить дальнейшие действия, чтоб не наступить случайно на любимый на мозоль в случае несогласованных действий. Именно что Германия не заявила о своем однозначном интересе к Болгарии, Югославии, Турции и не отказала(но и не дала добро) на акции СССР в отношении этих стран и стало объектом деятельности двух стран до июня 1941 г. В ходе которого СССР смог убедится что интересы Германии и СССР перпендикулярны(пересекаются). Закорецкий пишет:
цитата:
5. Отсюда издалека видно, что никакого "соглашения с Англией" товарищу Сталину не требовалось – он активно вел подготовку "Первой операции" с готовностью где-то к 15 июля.
Кому видно, кому не очень. Закорецкий пишет:
цитата:
4. Если посмотреть на то, чем занималась РККА в период до 22.06.41 (особенно в последние недели), то ясно видно, что советский Генштаб активно (АКТИВНО!!!) выполнял именно это – подготовку "Первой операции". И готовность ее была не к 22.06.41, а позже – где-то в начале июля (числа к 6 – 15). Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации". Т.е. получается, что начало мобилизации с 23 июня планировалось заранее).
А что ГШ должен был делать, если поступали сведения о концентрации войск Германии у советских границ и донесений разведки о готовящемся нападении? Пребывать в нирванне? Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, штабы фронтов разворачивали к 25 июня (по "Соображениям" – это "3-й день мобилизации".
Вообще-то к 23.06 они уже должны были быть на полевых КП. Закорецкий пишет:
цитата:
И соответствующая подготовка обороны и не проводилась.
Оборона в представлении СОБа это рытье окопов от можа до можа. Однако факты свидетельствуют о том что таки окопы рыли - по 1 сб от стрелкового полка каждой приграничной дивизии + туча саперных батальонов(как бы не 170 со всей территории страны были у западных границ). Ну и по мелочи инженерные полки округов, строй баты... Закорецкий пишет:
цитата:
(глубоко плюя на Теорию ММВ,
У СОБа новый тотемный божок появился. Скорей бы уж книжку тиснул, глядишь на что иное переключится. Закорецкий пишет:
цитата:
Нормально такая идея существовать в принципе может, но при более глубоком анализе она не выдерживает критики, превращаясь в обычную "гениальную идею" [(с) психиатрия].
Смеялся. Ибо слово "будьте" никак не показывает, как будет происходить в мирное время захват Бессарабии при наличии румыно-польского союзного договора, Бессарабского протокола и французско-румынского договора 1926 г. Так что смеялся над очередной удавшейся попыткой марата показать, что он понятия не имеет о том, о чем пишет.
Колпак не забыли надеть? "как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны," ПМР есть, секретный протокол подписан. Войны за Бессарабию и Прибалтику не было. Можете начать доказывать, что по ПМР Германия обязалась перед СССР начать войну. )))
Да Вы так его застолбили, что отобрать у Вас его невозможно. marat пишет:
цитата:
"как могли быть в реальности реализован секретный протокол без войны," ПМР есть, секретный протокол подписан. Войны за Бессарабию и Прибалтику не было.
Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе. marat пишет:
цитата:
Можете начать доказывать, что по ПМР Германия обязалась перед СССР начать войну. )))
А что тут сложного? Даже не нужно читать никакие дополнительные документы вроде послания Гитлера. Достаточно рассказать, как можно реализовать секретный протокол без войны с АиФ и Польшей и вспомнить, что именно произошло 1 сентября 1939 г.
Отправлено: 23.05.14 17:52. Заголовок: Jugin пишет: Война ..
Jugin пишет:
цитата:
Война за Бессарабию и Прибалтику была. И велась на Западе.
Бла-бла-бла. Jugin пишет:
цитата:
А что тут сложного? Даже не нужно читать никакие дополнительные документы вроде послания Гитлера. Достаточно рассказать, как можно реализовать секретный протокол без войны с АиФ и Польшей и вспомнить, что именно произошло 1 сентября 1939 г.
Демагогия. Ждем -с обязательств Германии по ПМР о начале войны. Jugin пишет:
цитата:
Да Вы так его застолбили, что отобрать у Вас его невозможно.
Достаточно прочитать протокол чтобы понять, что такого "рассказа" про "как реализовать протокол" не требуется.
Совершенно верно. Достаточно одного протокола, чтобы было ясно, что воплотить его в жизнь можно только после военного поражения Польши, что без войны с АиФ сделать было невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
"Что это было!?"
Это была Вторая мировая война. А у Вас какие были версии?
Совершенно верно. Достаточно одного протокола, чтобы было ясно, что воплотить его в жизнь можно только после военного поражения Польши, что без войны с АиФ сделать было невозможно.
А где там вообще указано, что он должен быть "реализован"? У Вас же в страховке, наверное, тоже не записано, что Вы должны непременно реализовать в кого то вьехать в период ее действия.
Jugin пишет:
цитата:
Это была Вторая мировая война. А у Вас какие были версии?
Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" :)
Отправлено: 24.05.14 09:03. Заголовок: Yroslav пишет: А гд..
Yroslav пишет:
цитата:
А где там вообще указано, что он должен быть "реализован"?
По-Вашему договора такого уровня подписывают, чтобы хоть чем-то занять бездельников из МИДа и был повод побухать с Риббентропом? Версия свежая, оригинальная. Yroslav пишет:
цитата:
У Вас же в страховке, наверное, тоже не записано, что Вы должны непременно реализовать в кого то вьехать в период ее действия.
Оба-на! А телефонную книгу города Урюпинска как показатель причины увеличения численности бабочек махаонов в западной части Мадагаскара Вы представить не желаете? Если нет, то ограничьтесь разговором о дипломатии, а не о страховании. Yroslav пишет:
цитата:
Что это неуклюжая попытка увернуться от главного калибра "Марата" :)
Хотите сказать, что Вы вместе с маратом все еще пребываете в неведении, какая война началась вскоре после подписания ПМР? И что Вам невообразимо сложно понять, о какой именно войне может идти речь во фразе
цитата:
ПМР не просто обязывал воевать, но и делал войну единственным решением всех проблем.
Ну верю. Потому и повторяю: это о 2МВ идет речь, без которой, прежде всего успешной для Германии войны с АиФ реализовать ПМР было невозможно. Ферштейн? Или еще что-то нужно объяснить?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме