В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 31.05.14 09:53. Заголовок: newton пишет: В реа..
newton пишет:
цитата:
В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее
Ранее это где? Или хотите процитировать текст первого по счету советско-английского соглашения от 12 июля 1941 г., в котором указаны оккупационные зоны в Европе (или сферы влияния, или какие-то территориальные приобретения)? Ведь не хотите, не правда ли? Ибо реальность существенно отличается от Вашего представления о ней. newton пишет:
цитата:
А в гипотетической реальности ситуация была бы обратной: СССР без предварительной договоренности ("берет все что сможет и когда захочет") вступает на те территории, за которые и воюет Англия.
Сказать, за какие территории в Европе воюет Англия в 1941 г., с подтверждением, а не Вашим мнением об этом, не сможете? Не сможете. Вывод: Ваше мнение, не совпадающее с реальностью, доказательством не является. newton пишет:
цитата:
Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно.
Смешна Ваша фраза, показывающая, что о предмобилизационном периоде Вы понятия не имеете. По Шапошникову предмобилизационный период - это выделение из "мобилизационных работ все то, что можно было сделать без призыва людского и конского состава." Шапошников. Мозг армии. Книга третья. С.288. Так что: 1. Нет никакого противопоставления предмобизационного периода и мобилизационного. 2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному. newton пишет:
цитата:
Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно? Что это якобы было "отмобилизование" - придумано задним числом: "Товарищ Сталин все видел".
Вы зря думаете, что Ваше ничем не аргументированное мнение является доказательством чего бы то ни было, кроме того, что Вам нечем аргументировать. А то, что СССР готовился к войне с Германией с лета 1940 г., готовил планы войны, мобилизовывал промышленность, отрабатывал на КШУ конкретные действия против Германии, провел частичную мобилизацию и даже выдвигал войска к советско-германской границе, в том числе и из внутренних округов - есть факт реальности, который значит несколько больше, чем Ваше мнение. newton пишет:
цитата:
На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс, затрагивающий многие государственные структуры одновременно, включая ее прикрытие.
Чушь. Согласно советской теории.
цитата:
Во всяком случае, известную постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации во всех всех отраслях жизни государства мы будем наблюдать в гораздо больших размерах нежели в 1914 г.
И это подтверждается фактами, например, введением военного положения в промышленности. newton пишет:
цитата:
По политическим причинам основные мероприятия по мобилизации проводить было невозможно, потому вместо ее своевременного объявления пытались запихнуть в предмобилизационный период менее значительные мероприятия. Из-за этого после начала войны она прошла более-менее гладко.
Дык, проводили же.))))) Вы просто не в курсе. Yroslav Мой подробный ответ исчез куда-то, повторно писать лень, потому только повторю главное: 1. то, что было прописано в доппротоколе в ПМР было воплощено в реальность в течение 1939 - 40 гг., что является неопровержимым фактом того, что это было не мечтами, реальными согласованными планами, о чем неоднократно говорится в советско-германских документах, в том числе и во время Берлинских переговоров. 2. После выполнения этого ПМР де-факто перестал существовать, ибо выполнил свою роль (поделил Европу и помог выиграть Германии войну с Францией), что подтверждается как Берлинскими переговорами, так и событиями 1941 г., когда стороны активно готовились к войне друг с другом, что прямо противоречит пункту о ненападении и показывает вторичность этого пункта в договоре. Так что если Вы с чем-то не согласны, то Вы должны доказать: 1. что написанное, а потом выполненное было случайным совпадением. 2. Что главным был пункт о ненападении и указать непреодолимые причины, которые вызвали войну в 1941 г., но которых не было в 1939 г. И сделать это конкретно. Или считать аксиомой то, о чем я говорил выше.
Отправлено: 31.05.14 11:23. Заголовок: Newton пишет: На де..
Newton пишет:
цитата:
На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс
С чего он необратимый? Как в 1941 году провели, так до сих пор в состоянии мобилизации? Newton пишет:
цитата:
Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно?
А что смешного? К 22 июня без шума и пыли довели численность ВС до 60% от планируемой по мобилизации. Выдвижение войск в соответствии с планами развертывания это тоже смешно?
Прочитал. Подумал эту хрень Солонин написал, посмотрел оказалось мудак резун. Почти угадал по стилю.
Это все, что удалось придумать в ответ? Не густо. А кстати, действительно, по каким причинам Риббентроп оказался в списке главных военных преступников? Если уж главного планировщика "Барбароссы" даже не судили (а не то, чтобы посадить на срок, не говоря уже про "петлю"). Паулюс не угрожал товарищу Сталину? Он только выполнял приказ? И оказался важным СВИДЕТЕЛЕМ по делу?
А чем хуже Риббентроп? "Барбароссу" не сочинял. С середины 1941 г. практически вообще отошел от дел, так как международные отношения фашистской Германии с того момента сильно сузились.
А давайте представим, что Риббентропа освободили, чем бы он занимался? Работать он, видимо, мог пойти в какую-нибудь "бурсу" международных отношений. И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"! Его бы тут же перевели на все основные языки (кроме русского). О, какая это могла быть "Бомба"!
Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно. Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу. ==========
ЗЫ Если я написал вранье - попрошу подробно разъяснить. А заявлять словами "м*дак" - это не доказательство. Это пропаганда.
Отправлено: 31.05.14 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Ранее ..
Jugin пишет:
цитата:
Ранее это где? Или хотите процитировать текст первого по счету советско-английского соглашения от 12 июля 1941 г.,
Конечно: не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, Это есть необходимое условие для переговоров по разделу сфер влияния уже по ходу войны (Тегеран и далее).
цитата:
Сказать, за какие территории в Европе воюет Англия в 1941 г.
В другой теме сказал - как минимум за указанные в ультиматуме 1939 г.
цитата:
1. Нет никакого противопоставления предмобизационного периода и мобилизационного. 2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному.
1) Цитирую Шапошникова: Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв лишь какой-то части "людского и конского состава" может предварять непосредственно мобилизацию - а может и нет. 2) Еще раз вам повторяю - "частичная мобилизация" имеет вовсе не то значение, которое вы в него вкладываете. Нельзя быть "немножко беременной".
цитата:
Чушь. Согласно советской теории.
Вы же сами цитируете: в подготовке мобилизации - но, ничтоже сумняшись, рассуждаете о якобы "проведении мобилизации".
цитата:
есть факт реальности, который значит несколько больше, чем Ваше мнение.
С "фактами реальности" я не спорю - я, как и вы, их интерпретирую. Только в вашей интерпретации получается так, что Сталин готовился к глобальной авантюре, а в моей - что попал в ловушку из-за ошибки.
piton83 пишет:
цитата:
С чего он необратимый?
Мобилизация наших дней - одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны.
цитата:
К 22 июня без шума и пыли довели численность ВС до 60% от планируемой по мобилизации.
Эдак через пару итераций вы от 24 через 60 дойдете и до 100%.
Отправлено: 31.05.14 13:46. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно: не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, Это есть необходимое условие для переговоров по разделу сфер влияния уже по ходу войны (Тегеран и далее).
1. Выделите в данной фразе то, о чем ВЫ писал ранее.
цитата:
В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее
2. Ну и что тогда мешало в случае советского наступления сначала подписать именно такое же "необходимое условие", а уж потом говорить о о раздел влияния, о чем я все время и говорю? Ответ ясен: ничего. Спрашивать, как получается в двух постах 2 противоположных мнения, как выяснилось, бессмысленно. newton пишет:
цитата:
В другой теме сказал - как минимум за указанные в ультиматуме 1939 г.
Смеялся. И от Вашей попытки ничего не сказать, вставив "как минимум". И от категорического желания ничем не подтверждать свои слова. newton пишет:
цитата:
1) Цитирую Шапошникова: Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв лишь какой-то части "людского и конского состава" может предварять непосредственно мобилизацию - а может и нет.
А мобилизация может предварять войну, а может и нет. ))))) Но речь ведь шла не об этом, а о том, что Вы не то назвали предмобилизационным периодом, и о том, что начало мобилизации в СССР говорит о начале мобилизационного периода. По Шапошникову. newton пишет:
цитата:
2) Еще раз вам повторяю - "частичная мобилизация" имеет вовсе не то значение, которое вы в него вкладываете. Нельзя быть "немножко беременной".
Вы почему уверены в том, что неоднократное повторение всякой чуши может заменить аргументы? Неужто только потому, что реальность не совпадает с Вашей версией? А Вам я бы посоветовал прекращать выдумывать и начать читать. Хотя бы "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" от 20 июня 1940 г., где виды мобилизации определяются как "общая" и "частичная" и может быть открытой и скрытой. newton пишет:
цитата:
Вы же сами цитируете: в подготовке мобилизации - но, ничтоже сумняшись, рассуждаете о якобы "проведении мобилизации".
Вы не читаете написанное из принципа? Jugin пишет:
цитата:
2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному.
Зря. Советую все же читать все, дабы не выглядеть глупо. newton пишет:
цитата:
С "фактами реальности" я не спорю - я, как и вы, их интерпретирую. Только в вашей интерпретации получается так, что Сталин готовился к глобальной авантюре, а в моей - что попал в ловушку из-за ошибки.
Ну ежели не спорите, то скажите ясно: - проводилась мобилизация промышленности? - проводилась частичная мобилизация под видом БУС? Если не проводилась, то скажите, для каких конкретно целей было призвано около 800 тыс. человек и отправлены к советско-германской границе. Только конкретно: для обучения езды в вагонах, например. - Выдвигались ли части к советско-германской границе как из внутренних округов, так и из приграничных? А то то, что по-Вашему мнению есть нечто, лично для меня никаким аргументом не является.
Отправлено: 31.05.14 19:26. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего он необратимый?
Ну с того что либо начинай войну, лиибо демобилизуйся перед противником, которому разкрыл свои истоинные намерения. Понятно, что исходя из этого просто так мобилизацию объявлять не будут.
Член партии. Проводил внешнюю политику нацистской Германии. Закорецкий пишет:
цитата:
С середины 1941 г. практически вообще отошел от дел, так как международные отношения фашистской Германии с того момента сильно сузились.
О-ло-ло! Закорецкий пишет:
цитата:
Работать он, видимо, мог пойти в какую-нибудь "бурсу" международных отношений.
Не, от него бы все открещивались. Закорецкий пишет:
цитата:
И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"!
Да ладна, таких писателей в Германии на каждом углу было. Писали только "как Гитлер помешал нам победить". )) Закорецкий пишет:
цитата:
Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно.
Да-да-да, именно поэтому. Мемуаров испугались. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу.
Так это он был тайным советником вождя? Мммм, это все объясняет...))))
Отправлено: 31.05.14 23:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну и ч..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и что тогда мешало в случае советского наступления сначала подписать именно такое же "необходимое условие",
А кому оно нужно, в случае советского наступления? СССР "захотел и берет что может", Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. Тут лишь Германии будет в самый раз "мирную оффензиву" в Англию строчить.
цитата:
начало мобилизации в СССР говорит о начале мобилизационного периода. По Шапошникову.
Правильно. А до периода мобилизации (с 23.06.41) - предмобилизационный период, "известная постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации".
цитата:
А то то, что по-Вашему мнению есть нечто, лично для меня никаким аргументом не является.
Ну, это понятно. А мой ответ на ваши вопросы таков: все делалось для того, чтобы при необходимости осуществить мобилизацию и связанные с ней планы в кратчайшие сроки. Такая необходимость могла возникнуть при изменении общей политической ситуации - ультиматума или военных действий Германии, предложений Англии etс. Без учета политической ситуации мобилизацию следовало объявлять как минимум в мае 1941 г. Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных "аргументов" типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
piton83 пишет:
цитата:
Вам бы понять 24% от чего и от чего 60%.
Чай, не высшая математика: за весь период якобы "отмобилизования" не привели ни одно соединение (УиВ, "40 не полностью отмобилизованных дивизий") в "мобильное состояние" (М-Г).
цитата:
Ответьте на мой вопрос - неужели как в 1941 году объявили мобилизацию, так она и не закончилась?
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начгенштаба РККА "поправляете".
Отправлено: 01.06.14 09:28. Заголовок: newton пишет: А ком..
newton пишет:
цитата:
А кому оно нужно, в случае советского наступления? СССР "захотел и берет что может", Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. Тут лишь Германии будет в самый раз "мирную оффензиву" в Англию строчить.
В случае советского наступления Англия подтвердила, что ей выгодно взаимное истощение 6 июня 1944 г. И Германию со всей ее мирной оффензивой превратили в пыль. Запамятовали? Впрочем, если вспомнить, что речь идет о возможных планах Сталина, то да, особого смысла для Сталина подписывать заранее любо соглашение нет. newton пишет:
цитата:
Правильно. А до периода мобилизации (с 23.06.41) - предмобилизационный период, "известная постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации".
Не касаясь Вашего понимания мобилизации, что меня, в общем-то, не волнует, напомню, что в СССР до 22 июня происходила не только мобилизация армии (БУС), но и шло развертывание РККА на советско-германской границе. Так что Ваша мысль о загадочном страхе Сталина полностью опровергается. newton пишет:
цитата:
А мой ответ на ваши вопросы таков: все делалось для того, чтобы при необходимости осуществить мобилизацию и связанные с ней планы в кратчайшие сроки
Очередной набор ничего не значащих и с реальностью не связанных фраз. Мобилизация страны проходила с 1940 г. точно по планам Шапошникова. Единственное, чего не доставало - это всеобщая мобилизация, что по мнению того же Шапошникова необходимо делать в самый последний момент. И, главное, без всякой связи с настроением Черчилля. newton пишет:
цитата:
Такая необходимость могла возникнуть при изменении общей политической ситуации - ультиматума или военных действий Германии, предложений Англии etс. Без учета политической ситуации мобилизацию следовало объявлять как минимум в мае 1941 г.
Анекдот продолжается. Сосредоточение вермахта и его союзников у советских границ и есть то самое изменение политической ситуации, ибо сама война - это только продолжение политики только другими средствами. newton пишет:
цитата:
Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных аргументов типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
Так не было никаких бездействий. Были совершенно ясные действия советской стороны, которые однозначно интерпретируются как подготовка к войне, не важно в данном случае к наступательной или оборонительной. Ну а то, что Вам что-то кажется смешным аргументом не является. Никаким. Скорее наоборот, показывает, что аргументов у Вас нет. newton пишет:
цитата:
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начштаба РККА "поправляете".
А почему бы и не поправить, если мобилизация 1938 г. показала, что проведение мобилизация не всегда обозначает войну, а может служить как средством устрашения, как с Францией и Германией, так и показателем глупости, как в СССР.
Отправлено: 01.06.14 10:06. Заголовок: newton пишет: Такая..
newton пишет:
цитата:
Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных "аргументов" типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
Думаете Ваш аргумент не смешной? Типа СССР не мог сам себя защищать без команды из Лондона? newton пишет:
цитата:
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начгенштаба РККА "поправляете".
Вы на вопрос можете ответить? newton пишет:
цитата:
Чай, не высшая математика: за весь период якобы "отмобилизования" не привели ни одно соединение (УиВ, "40 не полностью отмобилизованных дивизий") в "мобильное состояние" (М-Г).
Причем тут 40 дивизий, причем тут М-Г? Вы о чем пишете вообще?
Отправлено: 01.06.14 11:09. Заголовок: Jugin пишет: И Герм..
Jugin пишет:
цитата:
И Германию со всей ее мирной оффензивой превратили в пыль. Запамятовали? Впрочем, если вспомнить, что речь идет о возможных планах Сталина, то да, особого смысла для Сталина подписывать заранее любо соглашение нет.
Уж извините, но какой-то логический бред получается - действия Англии ПО соглашению вы считаете обязательными БЕЗ соглашения. А БЕЗ соглашения неизвестно, с кем она его заключит. Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
цитата:
Мобилизация страны проходила с 1940 г. точно по планам Шапошникова.
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
цитата:
Сосредоточение вермахта и его союзников у советских границ и есть то самое изменение политической ситуации,
Правильно. Потому как минимум при начале такого сосредоточения (Вермахт отмобилизован) в СССР уже следовало объявлять мобилизацию - если бы не политическая нецелесообразность.
цитата:
Были совершенно ясные действия советской стороны, которые однозначно интерпретируются как подготовка к войне,
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
piton83 пишет:
цитата:
Типа СССР не мог сам себя защищать без команды из Лондона?
А разве у СССР были планы "защиты" - или "защита это нападение"?
цитата:
Вы о чем пишете вообще?
Ну как же - пишу о том, что за все время якобы "отмобилизования" полностью отмобилизовано ничего не было.
Отправлено: 01.06.14 12:21. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же - пишу о том, что за все время якобы "отмобилизования" полностью отмобилизовано ничего не было.
С этим кто-то спорит? Нет. Кто-то говорит что процесс был полностью завершен? Нет. Может ли отмобилизование пройти за один день? Нет, это длительный процесс. Так с чем Вы несогласны, зачем пишете банальности, с которыми никто не спорит? newton пишет:
цитата:
А разве у СССР были планы "защиты" - или "защита это нападение"?
Ну вот Вы лично вместо ответа на простой вопрос начинаете сами задавать вопросы. А с какой целью? Думаю чтобы увести дискуссию в сторону. Потому повторюсь - неужели Вы думаете что мнение о том, что СССР для своей защиты нужна команда из Лондона это не смешно? newton пишет:
цитата:
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
А что именно смешно? Маскировка своих действий это смешно? newton пишет:
цитата:
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
Дальше-то что? Вам повторяют в очередной раз, что отмобилизование началось без всякой команды из Лондона и было в процессе. А Вы включаете тупого и говорите - ну оно же не закончилось! А с тем, что отмобилизование не только не закончилось на 22 июня, но и закончится не должно было никто и не спорит. newton пишет:
цитата:
Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
Видите какой у Вас подход - расчет, с результатом которого Вы несогласны, это авантюра. А Ваш расчет называется "Сказала объективная реальность". Опомнитесь.
Отправлено: 01.06.14 13:20. Заголовок: newton пишет: Уж из..
newton пишет:
цитата:
Уж извините, но какой-то логический бред получается - действия Англии ПО соглашению вы считаете обязательными БЕЗ соглашения. А БЕЗ соглашения неизвестно, с кем она его заключит. Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
Это Вам так кажется, ибо Вы искренне, судя по всему, верите, что соглашения есть нечто данное напрямую от бога, а потому несет в себе необоримую мистическую силу. Я же полагаю, что любое соглашение есть фиксация общности интересов стран, независимой от подписанного чего бы то ни было. И потому только Вам кажется неизвестным, с кем может заключить соглашение Англия. newton пишет:
цитата:
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
сказать внятно ничего не в состоянии? А Вы в курсе, что по советским планам РККА никогда, точнее, в ближайшие несколько лет, не могла быть отмобилизована на 100%? И что, это обозначает, что СССР не мог провести мобилизацию ни пр каких условиях? newton пишет:
цитата:
Правильно. Потому как минимум при начале такого сосредоточения (Вермахт отмобилизован) в СССР уже следовало объявлять мобилизацию - если бы не политическая нецелесообразность.
Дык, вермахт-то отмобилизован с 1939 г., а начало сосредоточения его у советских границ пришлось еще на осень 1940 г. И за все это время, по Вашей версии, у Сталина не хватило ума хотя бы поинтересоваться, как поведет себя Англия в случае советско-германской войны? newton пишет:
цитата:
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
То, что примерно так же действовала Германия выглядит особо смешно в Вашем варианте. Вы сейчас просто умрете от смеха, узнав, что была со стороны Германии целая программа дезинформации и именно с целью не спугнуть. А если Вы узнаете, сколько раз в истории войн старались не спугнуть противника перед своим наступлением, то лопнувший от смеха живот Вам обеспечен. Кстати, мобилизация и страны, и армии проводилась.
Кстати, мобилизация и страны, и армии проводилась.
Для newton*а мобилизация началась только с её официального объявления, то есть с 23 июня 1941г. А задумывался ли newton над смыслом вывода советских историков:
«… немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.
Здесь речь идёт о завершении развёртывания, следовательно, развёртывание то уже началось. Уже шло выполнение тех мероприятий, которые относятся к мобилизации, как вооружённых сил, так и народного хозяйства. Развернулась и широкая программа по дезинформации противной стороны. Если уж что обсуждать, то надо обсуждать причины опоздания с завершением развёртывания.
Здесь речь идёт о завершении развёртывания, следовательно, развёртывание то уже началось. Уже шло выполнение тех мероприятий, которые относятся к мобилизации, как вооружённых сил, так и народного хозяйства. Развернулась и широкая программа по дезинформации противной стороны.
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи. Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Отправлено: 01.06.14 20:17. Заголовок: marat пишет: А вы не..
marat пишет:
цитата:
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи. Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Во-первых, я не говорил, что развертывание и мобилизация - это одно и то же, но тесная связь у них есть, не так ли? Во-вторых, если в этом месте советские историки правы, то почему это вдруг не комильфо? Вы бы сказали уж, за что их кто-то (и кто?) поносит.
Отправлено: 01.06.14 21:17. Заголовок: marat пишет: А вы н..
marat пишет:
цитата:
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи.
Очередная мудрость. Хорошо что тут есть marat, без него так бы и думали что это одно и тоже. А еще "просто так мобилизацию объявлять не будут". Тоже мысль! Наверное не так просто до нее дойти было. marat пишет:
цитата:
Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Аргумент! Даже аргументище. Если какой-то советский историк написал где-нибудь лажу, скажем про 38-тонные танки, то никакие данные от советских историков использовать "не комильфо". Кстати, а это только к советским историкам относится или нет?
Это все, что удалось придумать в ответ? Не густо. А кстати, действительно, по каким причинам Риббентроп оказался в списке главных военных преступников? Если уж главного планировщика "Барбароссы" даже не судили (а не то, чтобы посадить на срок, не говоря уже про "петлю"). Паулюс не угрожал товарищу Сталину? Он только выполнял приказ? И оказался важным СВИДЕТЕЛЕМ по делу?
"Не густо" это даже больше чем должно было быть. Как Риббентроп оказался преступником легче всего выяснить по материалам НТ. А Паулюс действительно важный свидетель оказавший значительную помощь правосудию. Про угрозы Паулюса товарищу Сталину не знаю, думаю это байка или анектод.
Закорецкий пишет:
цитата:
И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"! Его бы тут же перевели на все основные языки (кроме русского). О, какая это могла быть "Бомба"! Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно. Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу.
А мог бы не сочинить мемуары, а написать воспоминания как было на самом деле. И их бы издали только на русском, хехе. Придется Вам обходиться фиктивными "Бомбами" "автора, книги которого есть на сайте" и похожи на тексты Солонина.
Отправлено: 02.06.14 00:20. Заголовок: Yroslav пишет: А мог..
Yroslav пишет:
цитата:
А мог бы не сочинить мемуары, а написать воспоминания как было на самом деле. И их бы издали только на русском, хехе. Придется Вам обходиться фиктивными "Бомбами"
Кстати, я забыл, таки есть:
цитата:
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
13 лет назад впервые были опубликованы на русском языке мемуары одного из главных приспешников Гитлера, министра иностранных дел нацистской Германии, Иоахима фон Риббентропа — и сразу стали библиографической редкостью. Настоящее переиздание книги "Между Лондоном и Москвой" несомненно вызовет столь же пристальный интерес среди читателей, интересующихся мировой историей ХХ века.
Риббентроп писал воспоминания в Нюрнбергской тюрьме в ожидании приговора международного трибунала, хорошо понимая, что его ждет. Его и повесили первым из осужденных на смертную главных военных преступников нацистского режима. .... ...мемуары и записи фон Риббентропа — при всей их субъективности и предвзятости — чрезвычайно важны как проливающие дополнительный свет на то, как формировалась и вершилась внешняя политика гитлеровской Германии, и в частности, что нас особенно интересует, на сложный и противоречивый период советско-германских отношений в 1939-1941 гг.
Как известно, пресловутый Пакт о ненападении между Германией и СССР, подписанный 23 августа 1939 года, стал звездным часом нового министра иностранных дел Германии и торжеством новой дипломатической политики, осуждаемой тайно или открыто многими кадровыми немецкими дипломатами. ... ...в Нюрнберге — по требованию советской стороны — о пакте 1939 года говорить было "нежелательно" (т.е. запрещено). В плане дипломатической политики накануне войны там у всех союзников было рыльце в пушку, потому англичане и американцы особо и не настаивали.
Итак — "Между Лондоном и Москвой" — от первого после Гитлера лица германской политики времен III рейха.
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
Оттуда:
цитата:
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
(Перевод с немецкого) Москва, "Мысль", 1996 ========== МОСКВА .... /134/
* * * В самолете я прежде всего вместе с [юридическим советником] Гаусом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста его заранее не подготовили. Со смешанным чувством ступил я в первый раз на московскую землю. Многие годы мы враждебно противостояли Советскому Союзу и вели друг с другом крайне острую мировоззренческую борьбу. Никто из нас никаких надежных знаний о Советском Союзе и его руководящих лицах не имел. Дипломатические сообщения из Москвы были бесцветны. А Сталин в особенности казался нам своего рода мистической личностью. Я хорошо осознавал особую ответственность за возложенную на меня миссию, тем более что это я сам предложил фюреру предпринять попытку договориться со Сталиным. Возможен ли вообще длительный компромисс взаимных интересов?
В то же самое время английская и французская военные миссии еще вели в Москве переговоры с Кремлем о предполагаемом военном пакте. Я должен сделать все от меня зависящее, чтобы договориться с Россией. Вот какие мысли руководили мной, когда наш самолет приближался к Москве (1).
23 августа во второй половине дня, между 4 и 5 часами, мы в самолете фюрера прибыли в московский аэропорт, над которым рядом с флагом Советского Союза развевался флаг рейха. Мы были встречены нашим послом графом фон дер Шуленбургом и русским послом (в действительности первым заместителем наркома иностранных дел СССР.— Перев.) Потемкиным. Обойдя строй почетного караула советских военно-воздушных сил, который произвел на нас хорошее впечатление своим внешним видом и выправкой, мы в сопровождении русского полковника направились в здание бывшего австрийского посольства, в котором я жил в течение всего пребывания в Москве.
Сначала у меня состоялась в германском посольстве беседа с нашим послом графом Шуленбургом. Туда мне сообщили, что сегодня в 6 часов меня ожидают в Кремле. Кто именно будет вести переговоры со мной — Молотов или сам Сталин,— сообщено не было. "Какие странные эти московские нравы!"— подумал я про ========= 1 В этой связи заслуживает внимания сообщение тогдашнего статс-секретаря (министерства иностранных дел) Эрнста фон Вайцзеккера в его "Воспоминаниях" (8. 235): "...я дал согласие на то, чтобы снова, как и в сентябре 1938 г., тайно начали свою акцию братья Кордт в Лондоне. Они намекнули нашим английским друзьям, что Гитлер намеревается обойти их в Москве. В качестве ответа они получили такое же конфиденциальное заверение, что этого не случится: британское правительство никогда не даст Гитлеру шанса опередить его. Это звучало успокаивающе". Кордт дополнительно сообщает в своей книге Nicht aus den Akten" (S. 323): "К нашему ужасу, в противоположность сообщениям Ванситтарта договоренность между Гитлером и Сталиным возникла".— Примеч. нем. изд. /140/
себя. Незадолго до назначенного срока за нами заехал широкоплечий русский полковник (как я слышал, это был начальник личной охраны Сталина!), и вскоре мы уже въезжали в Кремль. По дороге Шуленбург обращал мое внимание на некоторые исторические здания. Затем мы остановились у небольшого подъезда и нас провели вверх по короткой, похожей на башенную лестнице. Когда мы поднялись, один из сотрудников ввел нас в продолговатый кабинет, в конце которого нас стоя ожидал Сталин, рядом с ним стоял Молотов. Шуленбург даже не смог удержать возглас удивления: хотя он находился в Советском Союзе вот уже несколько лет, со Сталиным он еще не говорил никогда.
После краткого официального приветствия мы вчетвером — Сталин, Молотов, граф Шуленбург и я — уселись за стол. Кроме нас присутствовал наш переводчик — советник посольства Хильгер, прекрасный знаток русской жизни, и молодой светловолосый русский переводчик Павлов, который явно пользовался особым доверием Сталина.
В начале беседы я высказал желание Германии поставить германо-советские отношения на новую основу и прийти к компромиссу наших интересов во всех областях; мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок. При этом я сослался на речь Сталина весной [1939 г.], в которой он, по нашему мнению, высказал подобные мысли. Сталин обратился к Молотову и спросил, не хочет ли тот для начала ответить мне. Но Молотов попросил Сталина сделать это самому, так как только он призван сделать это.
Затем заговорил Сталин. Кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно и показывало, как мне казалось, желание компромисса и взаимопонимания с Германией. Сталин использовал характерное выражение: хотя мы многие годы поливали друг друга бочками навозной жижи, это еще не причина для того, чтобы мы не смогли снова поладить друг с другом. Свою речь 10 марта 1939 г. он произнес сознательно, чтобы намекнуть о своем желании взаимопонимания с Германией. Как видно, у нас это поняли правильно. Ответ Сталина был столь позитивен, что после первой принципиальной беседы, в ходе которой мы конкретизировали взаимную готовность к заключению пакта о ненападении, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов и особенно по вопросу о германо-польском кризисе. На переговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть Прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключенным, была согласована "демаркационная линия". /141/
Уже в ходе первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определенных сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведет с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающиеся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея в виду Польшу, ответил: поляки становятся все агрессивнее и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демаркационная линия была установлена по течению рек Висла, Сан и Буг. При этом я заверил Сталина, что с германской стороны будет предпринято все, чтобы урегулировать вопрос с Польшей дипломатическо-мирным путем.
Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общественности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется в виду дополнительный протокол.— Перев.) был заключен и еще по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а также договор между Францией и Россией 1936 г., предусматривавшие консультации при заключении ими договоров с другими государствами.
Твердость советской дипломатии проявилась в вопросе о Прибалтийских странах, а особенно о порте Либау (Лиепая.— Перев.), на который русские претендовали как на сферу своих интересов. Хотя я и имел неограниченные полномочия для заключения договора, я счел правильным, учитывая значение русских требований, запросить Адольфа Гитлера. Поэтому переговоры были на время прерваны и возобновились в 10 часов вечера, после того как я получил согласие фюрера. Теперь больше никаких трудностей не имелось, и пакт о ненападении, а также секретный дополнительный протокол к нему были парафированы и уже около полуночи подписаны.
Затем в том же самом помещении (это был служебный кабинет Молотова) был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. В самом начале его произошло неожиданное событие: Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружеских выражениях. Таким образом, за немногие часы моего пребывания. /142/
в Москве было достигнуто такое соглашение, о котором я при своём отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое наполняло меня теперь величайшими надеждами насчет будущего развития германо-советских отношений.
Сталин с первого же момента нашей встречи произвел на меня сильное впечатление: человек необычайного масштаба. Его трезвая, почти сухая, но столь четкая манера выражаться и твердый, но при этом и великодушный стиль ведения переговоров показывали, что свою фамилию он носит по праву. Ход моих переговоров и бесед со Сталиным дал мне ясное представление о силе и власти этого человека, одно мановение руки которого становилось приказом для самой отдаленной деревни, затерянной где-нибудь в необъятных просторах России,— человека, который сумел сплотить двухсотмиллионное население своей империи сильнее, чем какой-либо царь прежде.
Заслуживающим упоминания кажется мне небольшой, но характерный эпизод, произошедший в конце этого вечера. Я спросил Сталина, может ли сопровождавший меня личный фотограф фюрера сделать несколько снимков. Сталин согласился, и это был первый случай, когда он разрешил фотографировать в Кремле иностранцу. Когда же Сталин и мы, гости, были сняты с бокалами крымского шампанского в руках, Сталин запротестовал: публикации такого снимка он не желает! По моему требованию фоторепортер вынул пленку из аппарата и передал ее Сталину, но тот отдал ее обратно, заметив при этом: он доверяет нам, что снимок опубликован не будет. Эпизод этот незначителен, но характерен для широкой натуры наших хозяев и для той атмосферы, в которой закончился мол первый визит в Москву.
Когда я на следующее утро из окна моей квартиры поглядел через улицу, один из сопровождавших меня обратил мое внимание на нескольких человек, выглядывавших из окна расположенного напротив большого жилого дома — здания английского или французского посольства. То были члены английской и французской военных миссий, которые вот уже длительное время вели в Москве переговоры об англо-франко-советском военном союзе. В процессе наших бесед я, разумеется, спросил Сталина об этих военных миссиях. Он ответил: "С ними вежливо распрощаются". Так оно и произошло. Тем не менее я полагаю, что контакты между западными военными и Москвой после их отъезда все же сохранились. Другой вопрос, заданный мною Сталину, касался того, как совместить наш пакт с русско-французским договором 1936 г. На это Сталин лаконично ответил: "Русские интересы важнее всех других". /143/
Отправлено: 02.06.14 09:06. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как Риббентроп оказался преступником легче всего выяснить по материалам НТ. А Паулюс действительно важный свидетель оказавший значительную помощь правосудию.
Нюрнбергский процесс ныне представляется как священная корова. Ну что ж, примем это за неоспоримый постулат. А недоумённые вопросы всё равно возникают. Например: • Паулюс – разработчик «Барбароссы» - важный свидетель. И Г.Гудериан тоже оказался не преступником, а важным свидетелем. • Риббентроп оказался преступником. Он развязывал Вторую мировую. А его визави по мюнхенскому сговору и прочим договорам не развязывали?
Очередная мудрость. Хорошо что тут есть marat, без него так бы и думали что это одно и тоже. А еще "просто так мобилизацию объявлять не будут". Тоже мысль! Наверное не так просто до нее дойти было.
Бла-бла-бла. Вас она почему-то не посетила. piton83 пишет:
цитата:
Аргумент! Даже аргументище. Если какой-то советский историк написал где-нибудь лажу, скажем про 38-тонные танки, то никакие данные от советских историков использовать "не комильфо". Кстати, а это только к советским историкам относится или нет?
Здесь считаем, здесь не считаем, а тут рыбу заворачивали.
Мобилизация - длительный процесс (более месяца)? Не смешите мои тапки.
цитата:
неужели Вы думаете что мнение о том, что СССР для своей защиты нужна команда из Лондона это не смешно?
Мне непонятно, что вы именуете "защитой", потому и уточняю - как известно, в планах было только "нападение". Пока получается, что вы говорите о чем-то несуществующем, т.е. несете ахинею.
цитата:
Видите какой у Вас подход - расчет, с результатом которого Вы несогласны, это авантюра. А Ваш расчет называется "Сказала объективная реальность". Опомнитесь.
Вы именуете "расчетом" субъективное мнение: "верю - не верю". А я - объективное: "неизвестно".
Jugin пишет:
цитата:
Я же полагаю, что любое соглашение есть фиксация общности интересов стран,
И я так полагаю. И потому действия без такой фиксации общности интересов есть неизвестность, то бишь авантюра.
цитата:
Дык, вермахт-то отмобилизован с 1939 г., а начало сосредоточения его у советских границ пришлось еще на осень 1940 г. И за все это время, по Вашей версии, у Сталина не хватило ума хотя бы поинтересоваться, как поведет себя Англия в случае советско-германской войны?
Зачем же нарушать ПМР - понятно, что Англии выгодно взаимное истощение сторон.
цитата:
То, что примерно так же действовала Германия выглядит особо смешно в Вашем варианте.
Не вижу никакого "примерно": Вермахт - уже отмобилизован, КА- еще нет. Отчего, при начале сосредоточения Вермахта, в СССР не объявили мобилизацию? То-то же.
Камиль Абэ пишет: Во-вторых, если в этом месте советские историки правы, то почему это вдруг не комильфо? Вы бы сказали уж, за что их кто-то (и кто?) поносит. marat пишет: На мой взгляд они аналогичным образом путают мягкое с теплым, выдавая желаемое за действительное.
Надо полагать, что ничего конкретного вам нечего сказать.
цитата:
marat пишет: А судьи кто? Кто победил, тот и прав.
Так вы считаете, что судьями были представители этих самых визави Риббентропа?
Нюрнбергский процесс ныне представляется как священная корова. Ну что ж, примем это за неоспоримый постулат.
А НТ и должен быть "священной коровой".
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А недоумённые вопросы всё равно возникают. Например: • Паулюс – разработчик «Барбароссы» - важный свидетель. И Г.Гудериан тоже оказался не преступником, а важным свидетелем. • Риббентроп оказался преступником. Он развязывал Вторую мировую. А его визави по мюнхенскому сговору и прочим договорам не развязывали?
А у меня не возникают. НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников. Ну, где то надо остановиться и не превращать правосудие в линчевание и месть, иначе некому будет осознать по итогам приговора до чего они докатились.
Отправлено: 02.06.14 18:43. Заголовок: Yroslav пишет: А у..
цитата:
Yroslav пишет: А у меня не возникают. НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников.
Но Паулюс и Гудериан далеко не обозники, не надо уж их так «опускать».
цитата:
marat пишет: Я уже сказал - историки они такие историки.
А вы всё-таки конкретно скажите о историках. Если нечего сказать, то и не надо было заикаться.
Здесь считаем, здесь не считаем, а тут рыбу заворачивали.
По сути есть что сказать, или как обычно? newton пишет:
цитата:
Мобилизация - длительный процесс (более месяца)? Не смешите мои тапки.
Вообще-то по советским планам мобилизация должна идти 30 суток. Это к слову. Но каким образом длительность мобилизации имеет отношение к тому, проводилось скрытное отмобилизование или нет? newton пишет:
цитата:
Мне непонятно, что вы именуете "защитой"
Нанести превентивный удар по Германии, которая готовила войну против СССР. Что непонятного? newton пишет:
цитата:
Пока получается, что вы говорите о чем-то несуществующем, т.е. несете ахинею.
Пока получается что Вы включаете тупого. Типа, а что значит термин "защита" в условиях готовящегося нападения Германии. Ну никак нельзя догадаться! newton пишет:
цитата:
Вы именуете "расчетом" субъективное мнение: "верю - не верю". А я - объективное: "неизвестно".
Вы написали что Вам "сказала объективная реальность". newton пишет:
цитата:
Отчего, при начале сосредоточения Вермахта, в СССР не объявили мобилизацию?
Неужели от того, что ждали разрешения из Лондона? newton пишет:
цитата:
То-то же.
Что именно "то-то же"? Вы уже нашли материальную речь Сталина о том, что без команды из Англии мобилизацию нельзя начать? Или это Ваши домыслы? Хе-хе. marat пишет:
цитата:
Я уже сказал - историки они такие историки.
Уровень аргументации все растет. Видно мастера риторики.
Вы как маленький. Если он скажет конкретно, то ему могут конкретно возразить. А так можно писать бессмысленные фразами - это вымыслы, историки такие историки, не комильфо и т.д. и т.п.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме