В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
МП - по определению не предназначен для мирного времени.
Опомнитесь, ради бога, и не смешивайте божий дар объявление войны с яичницей началом боевых действий.
цитата:
В Вашей интерпретации. Хотя при этом сами показывали повестку о призыве на учебные сборы.
Могу показать еще директиву наркома в округ, постановление СНК, решение Политбюро. Кодового слова "большие" (и, соответственно, "мобилизация"), там нет. Э?
цитата:
если Вам что-то известно о возможностях СССР мобилизовать скрыто с другими сроками, то поделитесь.
Конечно, известно: в сентябре 1939 г. срок после начала сборов составил 10 дней (7-17).
цитата:
А надо было больше?
А надо было по плану.
цитата:
Да есть немножко.
Ну, слава богу - вы небезнадежны.
piton83 пишет:
цитата:
Вы же из военных предпосылок начального периода советско-германскй войны выводите предпосылки политические о принятии Англией мирной оффензивы. А мне нельзя. Нехорошо.
Нет, я именно противопоставляю предпосылки военные и политические. А принятие Англией "мирной оффензивы" есть лишь вероятность, степень которой определяется выбором между военными и политическими предпосылками со стороны СССР.
Отправлено: 23.06.14 10:03. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из каких еще 1700? цитата: КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
Ах, простите, это предложение НКО. Утвердили 1400 тыс. Но все равно 2\3 от 1400 тыс больше чем 900 тыс в 1941 г.
Отправлено: 23.06.14 10:40. Заголовок: newton пишет: Опомн..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога, и не смешивайте божий дар объявление войны с яичницей началом боевых действий.
Бредите? Или с походами Святослава спутали, с его предупреждением "Иду на Вы"? Вы бы хоть посмотрели, что происходило 1 сентября или 22 июня. newton пишет:
цитата:
Могу показать еще директиву наркома в округ, постановление СНК, решение Политбюро. Кодового слова "большие" (и, соответственно, "мобилизация"), там нет. Э?
И что это докажет? Что название БУС - это условное название скрытой мобилизации, а все документы должны создавать вид учебных сборов? Вроде этих:
цитата:
НКО СОВ.СЕКРЕТНО.
9 мая 1939 г. экз. № 1 № 80374сс
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М.
ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА тов. СТАЛИНУ
В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс
Комитета Обороны при СНК Союза ССР
28 мая 1939 г. Москва Кремль
О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:
Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
Вы запамятовали, что мобилизация проходит как раз под видом учебных сборов, а потому менять стандартную форму приказа было как-то странно. newton пишет:
цитата:
Конечно, известно: в сентябре 1939 г. срок после начала сборов составил 10 дней (7-17).
1. Это Вам так показалось. Мельтюхов пишет, что призыв продолжался до 1 декабря. А основные силы, куда и призывались резервисты, были сосредоточены в Польше ко 2 октября. 2. Так и в 1941 г. мобилизация проходила достаточно быстро, просто она была растянута в сроках призыва для различных категорий резервистов. Напомню, что армии из внутренних округов к 22 июня были не только пополнены л/с, но и погружены в вагоны и даже переброшены на запад. Можете посмотреть, когда началась погрузка сд этих армий, чтобы определить, в какие сроки был мобилизован этот контингент резервистов. Если для Вас это принципиально. А если нет, то не смотрите. newton пишет:
цитата:
А надо было по плану.
По какому? Покажите план, кроме постановления о призыве, в котором указано, сколько должно быть призвано по скрытой мобилизации. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, опять чушь пишите. Можно знать и понимать, но не суметь опровергнуть.
Ага, как собака, которая все знает и понимает, но сказать не может. Впрочем, лично для меня остается загадкой, как можно знать и понимать, но при этом не суметь показать, что знаешь и понимаешь. Yroslav пишет:
цитата:
Или написать чушь - Вы же не жена Цезаря.
Загадочная фраза. Вы меня-то в чем подозреваете? Yroslav пишет:
цитата:
Просто Ваш банальный ход в дискуссии в данном случае не прошел.
Почему не прошел? Вы забываете, что отсутствие ответа - это тоже ответ. Вы как-тоо запамятовали, что, если на вопрос "Сколько будет 2х2?" отвечают, что "Ты мне 3 рубля должен", то это явный признак, что ответа не знают. Или не хотят его давать, ибо он противоречит идеологическим убеждениям, которых придерживается говорящий. Yroslav пишет:
цитата:
С какого перепуга нельзя? С предположения, что может быть более поздний документ?
Весело! Так это другой Вы говорил, что такой документ мог бы существовать, если бы делался вид, что это сборы? Вы пока с собой поспорьте и конкретно скажите, какая версия в этом споре победила. Дабы понимать, с чем мне нужно спорить. А то я пока в растерянности, ибо легкость в мыслях у Вас чрезвычайная и позиция меняется с невероятной скоростью настолько быстро, что я не знаю, какая она у Вас сейчас. Yroslav пишет:
цитата:
А что делалось в реальности?
Так об этом и говорится все время, и пока выяснилось то, что делалось что угодно, но только не обучение. Но это есть смысл рассматривать только после того, как закончим с первой частью разговора. О методике Шеина в подборе документов. Отмечу только одно: о том, что же на самом деле делалось, Шеин говорить даже не пытается, что достаточно ясно характеризует его статейку. Yroslav пишет:
цитата:
Вы опять бежите впереди паровоза. Я не согласился, а сделал допущение в расчете, что Вы сможете это доказать раз так горячо настиваете.
Сделали допущение? Поздравляю. Всерьез начну Ваши допущения воспринимать, когда Вы начнете что-то говорить, а не только делать допущения и повторять, что Вас что-то не устраивает, не говоря даже, почему не устраивает. Yroslav пишет:
цитата:
А Вам в голову не приходило, что мне интересно как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав?
А Вам не приходило в голову, что мне Ваш интерес до одного места. Особенно с учетом того, что Вы даже не попробовали показать, что мои утверждения голословны? Кстати, Вы не заметили, что уже которую страницу пишете, требуя от меня каких-то, только Вам понятных доказательств, не сказав при этом ни слова ни о том, почему Вы считаете, что Шеин прав, ни почему конкретно Вы считаете, что я не прав, в полной уверенности, что весь бессмысленный набор слов может заменить если не доказательства, то хотя бы то, что покажет, что Вы действительно в чем-то уверены. Вы на что-то еще, кроме флуда способны? Ибо опыт общения с Вами показывает, что нет. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, а мобилизация тут причем?
Вы будете удивлены, но мобилизация для войны весьма нужная вещь. Yroslav пишет:
цитата:
А изменение даты и очереди сборов делает план сборов мобилизацией?
А изменение даты и очереди сборов показывает, что сборы к учению не имеют ни малейшего отношения, ибо никакого смысла с точки зрения обучения это изменение не имеет.
Вопрос на пять баллов. С плюсом. Вы статью Шеина-то хоть прочитали?
А это "разьясняющий вопрос", будьте любезны. Есть возражения по форме разьяснения? Изменились сроки и увеличилась численность, еще есть отличия? Или можно уже делать выводы о "войсковой мобилизаци", она же "отмобилизование", она же "мобилизация"?
piton83 пишет:
цитата:
Сборы 1941 года это не обычные сборы, а отмобилизование войск, как написано в УиВ.
В УиВ написано
цитата:
Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны.
Это не вяжется с наставлением по мобилизации
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
"Где будем делать талию?" Что скажете?
piton83 пишет:
цитата:
Вам уже ЕМНИП три раза писали почему автор не прав.
Конкретнее, коллега. Из каких вопросов Вами написаных можно сделать вывод, что автор не прав? Из этих можно?
цитата:
1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня?.....
Отправлено: 23.06.14 11:34. Заголовок: newton пишет: Контр..
newton пишет:
цитата:
Контрольный вопрос: "больших учебных сборов" или "учебных сборов"?
Контрольный вопрос показывает, что Вы не в курсе. Вам единица. Ибо большие учебные сборы - это мобилизация под видом учебных сборов. И потому не могут быть или-или. newton пишет:
цитата:
Столько же, сколько и по открытой.
И на чем основано сия уверенность. Телефонный справочник г. Урюпинска в качестве основного доказательства прошу не предъявлять. newton пишет:
цитата:
Вы считаете иначе?
Совершенно верно, считаю иначе. И могу обосновать. Только Вы попросите это меня сделать после того, как сами покажете, на чем основана Ваша уверенность, что Столько же, сколько и по открытой. Или негласно разрешите себя называть ничего не знающим глупцом, или другими синонимичными словосочетаниями, для этого даже не нужно это просить, просто скажите, чтобы я подтвердил сказанное, не подтвердив до этого свои слова.
Отправлено: 23.06.14 12:41. Заголовок: Jugin пишет: Ибо бо..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо большие учебные сборы - это мобилизация под видом учебных сборов.
Правильно. Так откуда у вас берется "большие" или "мобилизация под видом"?
цитата:
Совершенно верно, считаю иначе. И могу обосновать. Только Вы попросите это меня сделать после того, как сами покажете, на чем основана Ваша уверенность, что Столько же, сколько и по открытой.
Показываю: в МП-41 не предусмотрена количественная разница в зависимости от порядка мобилизации - скрытого либо открытого. Прошу вас обсновать, как иначе вы считаете.
Ага, как собака, которая все знает и понимает, но сказать не может. Впрочем, лично для меня остается загадкой, как можно знать и понимать, но при этом не суметь показать, что знаешь и понимаешь.
Не показать, что знаешь и понимаешь, а доказать свой тезис. Разница очевидна.
Jugin пишет:
цитата:
Загадочная фраза. Вы меня-то в чем подозреваете?
Не я Вас подозреваю, а Вы подозреваете, что что то зная и понимая невозможно написать чушь.
Jugin пишет:
цитата:
Почему не прошел? Вы забываете, что отсутствие ответа - это тоже ответ. Вы как-тоо запамятовали, что, если на вопрос "Сколько будет 2х2?" отвечают, что "Ты мне 3 рубля должен", то это явный признак, что ответа не знают. Или не хотят его давать, ибо он противоречит идеологическим убеждениям, которых придерживается говорящий.
Это Вы попутали личное с общественным. Если Вы не получили ответ от оппонента это не значит, что в обсуждаемом вопросе Вы правы. Возможно, Вы победили в дискуссии по очкам конкретного оппонента, но Ваш тезис остался не доказанным. А в нашем случае использование Вами узбекского метода вообще ни к чему не приводит.
Jugin пишет:
цитата:
Весело! Так это другой Вы говорил, что такой документ мог бы существовать, если бы делался вид, что это сборы? Вы пока с собой поспорьте и конкретно скажите, какая версия в этом споре победила. Дабы понимать, с чем мне нужно спорить. А то я пока в растерянности, ибо легкость в мыслях у Вас чрезвычайная и позиция меняется с невероятной скоростью настолько быстро, что я не знаю, какая она у Вас сейчас.
Вы что плохо понимать написанное? Я Вам уже 2 раза написал, что такой документ мог бы существовать, чего Вы опять про "другой говорил" пишите!? Пока не доказано, что такой документ существовал в реальности, побеждает версия, что он не существовал.
Jugin пишет:
цитата:
Так об этом и говорится все время, и пока выяснилось то, что делалось что угодно, но только не обучение. Но это есть смысл рассматривать только после того, как закончим с первой частью разговора. О методике Шеина в подборе документов. Отмечу только одно: о том, что же на самом деле делалось, Шеин говорить даже не пытается, что достаточно ясно характеризует его статейку.
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет. Автор основывается на документах, Вы на предположениях, подозрениях..., в общем на "человеке похожим на генпрокурора". Подберите документы как Вам кажется правильно, посмотрим, что получиться.
Jugin пишет:
цитата:
Сделали допущение? Поздравляю. Всерьез начну Ваши допущения воспринимать, когда Вы начнете что-то говорить, а не только делать допущения и повторять, что Вас что-то не устраивает, не говоря даже, почему не устраивает.
Ну, вот видите, что же Вы свои то допущения, предположения за факты считаете? Тут взаимно, как начнете предположения и допущения аргументированно и документально оформлять так их можно будет всерьез воспринимать.
Jugin пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что мне Ваш интерес до одного места. Особенно с учетом того, что Вы даже не попробовали показать, что мои утверждения голословны?
А я никогда не исхожу из того, что то, что интересно мне, также интересно другому. Поэтому то, что Вам мой интерес до одного место учтено. И свой интерес "как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав" я удовлетворяю в полной мере. Так, что поскольку насилие неизбежно, Вам лучше расслабиться.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Вы не заметили, что уже которую страницу пишете, требуя от меня каких-то, только Вам понятных доказательств, не сказав при этом ни слова ни о том, почему Вы считаете, что Шеин прав, ни почему конкретно Вы считаете, что я не прав, в полной уверенности, что весь бессмысленный набор слов может заменить если не доказательства, то хотя бы то, что покажет, что Вы действительно в чем-то уверены. Вы на что-то еще, кроме флуда способны? Ибо опыт общения с Вами показывает, что нет.
Почему Шеин прав он сам обосновал в своей статье. Мне то зачем делать это второй раз. И спорите Вы не со мной, а с автором статьи, точнее с его аргументацией. А кроме "разьясняющих вопросов" мне Вы ничего не сделали, но это же несерьезно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но мобилизация для войны весьма нужная вещь.
Да, но Сталин считал, что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом. Не так ли?
Jugin пишет:
цитата:
А изменение даты и очереди сборов показывает, что сборы к учению не имеют ни малейшего отношения, ибо никакого смысла с точки зрения обучения это изменение не имеет.
Не, это слишком опрометчивое утверждение. Учебные сборы могут менять и даты и очередность, здесь нет ничего влияющего на учение. Другое дело, что можно провести учебные сборы концентрируя численность призванных на сборы в какой то период. Это я уж Вам подсказываю, а то Вы все на одном месте топчетесь, все отношения выясняете.
Отправлено: 23.06.14 13:17. Заголовок: newton пишет: Прави..
newton пишет:
цитата:
Правильно. Так откуда у вас берется "большие" или "мобилизация под видом"?
newton пишет:
цитата:
Показываю: в МП-41 не предусмотрена количественная разница в зависимости от порядка мобилизации - скрытого либо открытого.
Понятно. Вы просто МП-41 пока еще не читали.
цитата:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Теперь можете прочитать и увидеть разницу. Но за попытку спасибо (с). newton пишет:
цитата:
Прошу вас обсновать, как иначе вы считаете.
Ну это совсем уж просто.
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Замысел, напомню: нанес удар по немцам силами КОВО и частью сил ЗапОВО с выделением В резерве Главного Командования иметь 5 армий, для создания которых, в основном, и были использованы мобилизованные в сд. И никакого иного объяснения передислокации этих армий не существует.
Отправлено: 23.06.14 13:38. Заголовок: Yroslav пишет: Не п..
Yroslav пишет:
цитата:
Не показать, что знаешь и понимаешь, а доказать свой тезис. Разница очевидна.
Да я даже не говорю, что доказать, сие зависит от аргументации и умения доказывать. Я прошу только показать, что понимаешь и что это понимание опирается на нечто более существенное, чем вера в божественную непогрешимость Шеина. Yroslav пишет:
цитата:
Не я Вас подозреваю, а Вы подозреваете, что что то зная и понимая невозможно написать чушь.
Чего???? Вы не в курсе, что было с женой Цезаря и всем известным Клавдием, который вскоре стал Клодием? В чем ее подозревали и почему Г.Ю. с ней развелся? Ведь это Вы меня сравнили с женой Цезаря. Так открою тайну, это не она подозревала, это ее. Усомнились, так сказать, в ее чистоте и невинности. "О друг мой Аркадий Николаевич! об одном прошу тебя: не говори красиво". (с). Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы попутали личное с общественным.
Очередной набор сентенций вместо того, чтобы сказать: здесь я написал неправильно, что подтверждается тем-то и тем-то. Не надоело? Yroslav пишет:
цитата:
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет.
Поздравляю Шеина. И еще больше Вас, который одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно. Единственное, что мгу на это сказать, это то, что восторгаюсь широте Вашего кругозора, в который могут входить диаметрально противоположные вещи. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, вот видите, что же Вы свои то допущения, предположения за факты считаете?
Я? Вы уверены, что меня ни с кем не спутали? С собой, например. Для чистоты эксперимента: предъявите место, где я считал свои допущения фактами. Или не предъявите, дабы фактом можно было считать, что Вы с удовольствием врете. Yroslav пишет:
цитата:
Да, но Сталин считал, что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом. Не так ли?
А еще Сталин считал, что прилетит вдруг волшебник в голубом (не из-за сексуальной ориентации) вертолете и бесплатно покажет кино. Не так ли? Yroslav пишет:
цитата:
Не, это слишком опрометчивое утверждение. Учебные сборы могут менять и даты и очередность, здесь нет ничего влияющего на учение.
Конечно, могут. Но тогда может и существовать понятное объяснение, почему это происходит. А его нет. А вот объяснение, почему мобилизацию решили провести в одну очередь, а не в три предельно просто объясняется подготовкой к войне, которая должны была наступить в ближайшее время. И в данном случае даже не важно, кто бы напал. Или Вы не согласны с тем. что всем было ясно, что в ближайшее время война между Германией и СССР неизбежна. Ибо:
цитата:
Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
1. Это Вам так показалось. Мельтюхов пишет, что призыв продолжался до 1 декабря.
Хе-хе. Призыв на срочную службы(почти 600 тыс человек). А мобилизация в 7 округах завершилась к 17 сентября - 2.6 млн человек. Далее пошли призывы/мобилизации для новых формирований, училища и т.п.: 5 сентября 1939 г призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1000 человек для каждой вновь формируемой дивизии, а с 15 сентября для остальных округов - 1,076 млн человек до 31 декабря 1939 г.
Отправлено: 23.06.14 14:41. Заголовок: Jugin пишет: В резе..
Jugin пишет:
цитата:
В резерве Главного Командования иметь 5 армий, для создания которых, в основном, и были использованы мобилизованные в сд.
Этто вы Закорецкому напишите, что призванные на сборы в 31, 36, 37 и 49 с 55 ск были использованы в армиях РВГК. А то он по простоте душевной решил вам помочь и сообщил, что эти дивизии выдвигались к границе. имея приписной состав, вызванный на сборы. )))
Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий.
Разве кто-то упоминал о переброске управлений армий в целях обучения? ))) Наоборот, всегда говорилось в целях повышения боевой и мобилизационной готовности. А обучение проходя призванные на сборы в части и соединения, а не армии.
Отправлено: 23.06.14 15:00. Заголовок: Поздравляю Шеина. И ..
Jugin пишет:
цитата:
Поздравляю Шеина. И еще больше Вас, который одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно. Единственное, что мгу на это сказать, это то, что восторгаюсь широте Вашего кругозора, в который могут входить диаметрально противоположные вещи.
Я отсюда начну, Ваши "каламбуры" выше действительно надоели. А то что Вы здесь написали требует пояснения, что Вы хотели сказать
цитата:
одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно.
???
Jugin пишет:
цитата:
Я? Вы уверены, что меня ни с кем не спутали? С собой, например. Для чистоты эксперимента: предъявите место, где я считал свои допущения фактами. Или не предъявите, дабы фактом можно было считать, что Вы с удовольствием врете.
Да, ладно. Вы же допускаете, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией, при этом не утруждаете себя доказать их наличие, а долдоните о мобилизации как о факте, хотя Шеина опровергнуть у Вас нечем. "Разьяснитетельные вопросы" Ваше всё.
Jugin пишет:
цитата:
А еще Сталин считал, что прилетит вдруг волшебник в голубом (не из-за сексуальной ориентации) вертолете и бесплатно покажет кино. Не так ли?
Не так. Сталин считал
цитата:
что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом.
а про расчет на голубой вертолет никаких подтверждений нет. Нечем крыть, так и скажите.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, могут. Но тогда может и существовать понятное объяснение, почему это происходит. А его нет. А вот объяснение, почему мобилизацию решили провести в одну очередь, а не в три предельно просто объясняется подготовкой к войне, которая должны была наступить в ближайшее время. И в данном случае даже не важно, кто бы напал. Или Вы не согласны с тем. что всем было ясно, что в ближайшее время война между Германией и СССР неизбежна.
Ну вот, пожалуйста, "не отходя от кассы" Вы принимаете мобилизацию за факт: "мобилизацию решили провести", а это как раз предмет требующий доказательства. Доказательства у Вас "плавают", а Вы продолжаете бездоказательно долдонить, что была мобилизация. Да мало ли какие обьяснения больше всего подходят. У Вас вон и расчет Сталина на голубой вертолет в ходу, когда нечего возразить.
Jugin пишет:
цитата:
Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Мобилизацией Сталин боится спровоцировать Гитлера, поэтому, допустим, сдвигаются сроки учебных сборов на угрожаемый период. Мобилизация то откуда у Вас нарисовывается, от того, что сроки сдвинулись?
Хе-хе. Призыв на срочную службы(почти 600 тыс человек). А мобилизация в 7 округах завершилась к 17 сентября - 2.6 млн человек.
Впечатлило. Мобилизация завершилась к 17 сентябрю, но при этом к 17 сентября войну начало чуть более 600 000. И только ко 2 октября группировка достигла 2, 4 млн человек. Вы блестяще показываете, что не важно. как было, важно, как считать. Yroslav пишет:
цитата:
Я отсюда начну, Ваши "каламбуры" выше действительно надоели.
Каламбурами Вы называете Вашу неудачную попытку приплести жену Цезаря? Вы просто в следующий раз аккуратней используйте исторические личности для сравнения. Или хотя бы перепроверяйте то, что вы пишете. Yroslav пишет:
цитата:
А то что Вы здесь написали требует пояснения, что Вы хотели сказать
цитата: одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно.
???
Именно то, что и сказал. Что ваше заявление
цитата:
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет. Автор основывается на документах, Вы на предположениях, подозрениях...,
не говорит о том, что эти документы что-то доказывают, что уже разбиралось выше. А потому идея, что любые документы доказывают, что угодно не добавляют уважения к Вашим словам. Впрочем, если Вы покажете, как именно записка Голикова подтверждает, что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию я возьму свои слова обратно. Или что у советского командования не хватило ума создавать документы для придания видимости учебных сборов, если они и хотели провести мобилизацию под видом учебных сборов. Yroslav пишет:
цитата:
Да, ладно. Вы же допускаете, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией, при этом не утруждаете себя доказать их наличие, а долдоните о мобилизации как о факте, хотя Шеина опровергнуть у Вас нечем. "Разьяснитетельные вопросы" Ваше всё.
Вы опять меня с кем-то спутали и приписали мне какую-то очередную чушь, доказывая то то, что из вас телепат никакой, то ли то, что не в состоянии спорить с реальным человеком и его реальными мыслями. Я НЕ ДОПУСКАЮ, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией. Я не сомневаюсь, что мобилизация с самого начала проводилась как мобилизация, согласно плану подготовки к войне с Германией и под видом учебных сборов. Если какие-то из этих слов Вам непонятны, то переспросите. Но в дальнейшем постарайтесь не выдумывать за меня ничего. Yroslav пишет:
цитата:
Не так. Сталин считал
цитата: что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом.
а про расчет на голубой вертолет никаких подтверждений нет. Нечем крыть, так и скажите.
Шо? Правда? И можете подтвердить сие документами, датированными до 22 июня? А то я даже примерно не могу представить, как можно избежать войны тем, что не начал мобилизацию, если на тебя собираются напасть в удобный для нападающего момент, к тому же неожиданно в том числе и для того, чтобы не противник не успел провести мобилизацию. По своему безумию это заявление делит первое-второе место с заявлением, что АиФ объявили войну Германии, чтобы та напала на СССР. Yroslav пишет:
цитата:
Ну вот, пожалуйста, "не отходя от кассы"
Не получилось, не отходя от кассы. Ибо речь шла о том, что нет объяснения, почему были резко изменены сроки сборов. И Вы не смогли по этому поводу ничего сказать не только конкретного, а ничего вообще. Что в очередной раз доказывает, что возразить хоть как-то обоснованно у Вас не получается. Yroslav пишет:
цитата:
Мобилизацией Сталин боится спровоцировать Гитлера, поэтому, допустим, сдвигаются сроки учебных сборов на угрожаемый период. Мобилизация то откуда у Вас нарисовывается, от того, что сроки сдвинулись?
Переведите эту фразу, а то не понимаю, на что отвечать. Вы хотите сказать, что это была не мобилизация потому, что Сталин боялся спровоцировать Гитлера? Или что целью учебных сборов было проведение мобилизации, чтобы Гитлер не успел понять, что это мобилизация? Для чего и сроки сдвинули. Или что Сталин проводил учебные сборы, чтобы Гитлер испугался советской учебы и не спровоцировался? А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
Отправлено: 23.06.14 18:24. Заголовок: Jugin пишет: Или чт..
Jugin пишет:
цитата:
Или что целью учебных сборов было проведение мобилизации, чтобы Гитлер не успел понять, что это мобилизация? Для чего и сроки сдвинули.
Никого не должно вводить в заблуждение замена слова "мобилизация" сочетанием "БУС". При мобилизации слишком много характеристик, отличающих ее от обычных сборов. Хотя бы призвать надо будет не 1 млн, а минимум 3. Плюс увеличение обема воинских перевозок, плюс поставки машин и т.д. Jugin пишет:
цитата:
А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
Считайте это повышением мобготовности войск. Или БУС литер "Б" - доведение численности войск до 70-75% от штата военного времни, что облегчает последующую мобилизацию.
Каламбурами Вы называете Вашу неудачную попытку приплести жену Цезаря? Вы просто в следующий раз аккуратней используйте исторические личности для сравнения. Или хотя бы перепроверяйте то, что вы пишете.
Каламбурами я называю Ваши никчемные комментарии. Обьяснять еще что то сказанное про Цезаря мне в лом. Можете еще посамовозбуждаться какое то время, а потом все таки переходите к теме.
Jugin пишет:
цитата:
не говорит о том, что эти документы что-то доказывают, что уже разбиралось выше. А потому идея, что любые документы доказывают, что угодно не добавляют уважения к Вашим словам.
А понятно. Продолжаете каламбурить. "Любые документы доказывают, что угодно" - это сильно. Но не мое.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы покажете, как именно записка Голикова подтверждает, что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию я возьму свои слова обратно. Или что у советского командования не хватило ума создавать документы для придания видимости учебных сборов, если они и хотели провести мобилизацию под видом учебных сборов.
Смотрика новые условия выдвигаются, теперь уже предлагается доказать, "что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию "! Не отвлекайтесь на гиперфантазии, коллега, Вам сначала надо подтвердить, что Д.Шеин не прав в в своей статье. Штаны порвете так шагать. Хотя они у Вас и так уже порваны. Ваши фантазии и "ослиные уши" с мобилизацией автор статьи подрезал.
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять меня с кем-то спутали и приписали мне какую-то очередную чушь, доказывая то то, что из вас телепат никакой, то ли то, что не в состоянии спорить с реальным человеком и его реальными мыслями. Я НЕ ДОПУСКАЮ, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией. Я не сомневаюсь, что мобилизация с самого начала проводилась как мобилизация, согласно плану подготовки к войне с Германией и под видом учебных сборов. Если какие-то из этих слов Вам непонятны, то переспросите. Но в дальнейшем постарайтесь не выдумывать за меня ничего.
Хехе, кто бы сомневался! Я же Вам выше и сказал, что "Вы свои то допущения, предположения за факты считаете". Оказывается все еще запущеней, мобилизация у Вас просто факт. Про бантик анектод знаете? - Девочка, как у тебя на лысой голове бантик держиться? - Как прибили, так и держиться.
Jugin пишет:
цитата:
Шо? Правда? И можете подтвердить сие документами, датированными до 22 июня? А то я даже примерно не могу представить, как можно избежать войны тем, что не начал мобилизацию, если на тебя собираются напасть в удобный для нападающего момент, к тому же неожиданно в том числе и для того, чтобы не противник не успел провести мобилизацию. По своему безумию это заявление делит первое-второе место с заявлением, что АиФ объявили войну Германии, чтобы та напала на СССР.
А что Вы себе не можете представить к делу отношения ее имет. Имеет, только что мог представить себе Сталин. А Сталин мог себе представить так
цитата:
Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... откупившись от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношений. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний. Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей" " (Т. 10, с. 288). "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6, с. 158).
Jugin пишет:
цитата:
Не получилось, не отходя от кассы. Ибо речь шла о том, что нет объяснения, почему были резко изменены сроки сборов. И Вы не смогли по этому поводу ничего сказать не только конкретного, а ничего вообще. Что в очередной раз доказывает, что возразить хоть как-то обоснованно у Вас не получается.
А мне и не надо. Это Вам надо обьяснять почему были изменены сроки сборов. Вы же пытаетесь опровергнуть Шеина и доказать, что была мобилизация. Стрелочки не переводите.
Jugin пишет:
цитата:
Переведите эту фразу, а то не понимаю, на что отвечать.
Перевожу. Сдвиг сроков учебных сборов позволяет иметь численность личного состава частей в определенный период бОльшим. Получается выигрыш во времени в случае обьявления мобилизации, а в случае нападения личный состав частей уже увеличен.
Jugin пишет:
цитата:
А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
А у меня, как видите, численность увеличивается без мобилизации.
Отправлено: 24.06.14 06:27. Заголовок: marat пишет: Но все..
marat пишет:
цитата:
Но все равно 2\3 от 1400 тыс больше чем 900 тыс в 1941 г.
Несомненно. Осталось объяснить, почему 2/3 и почему 1400. Yroslav пишет:
цитата:
Вам сначала надо подтвердить, что Д.Шеин не прав в в своей статье.
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Несомненно. Осталось объяснить, почему 2/3 и почему 1400.
1400 тыс вы сами написали. Забыли откуда взято? 2\3 потому что предлагается в первую очередь провести сборы для 2 сп и 1 ап, а во вторую очередь для оставшегося 1 сп. Читайте документ внимательно.
Спасибо, перечитал - мобилизация, проводимая скрытым порядком, может быть лишь частичной, а проводимая открытым порядком - и частичной, и общей. Повторяю вопрос: Где количественная разница между частичной скрытой и частичной открытой мобилизациями?
цитата:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Повторяю вопрос: Так откуда у вас берется "мобилизация под видом" (БУС), а не просто "учебные сборы запаса"?
Yroslav пишет:
цитата:
- Девочка, как у тебя на лысой голове бантик держиться? - Как прибили, так и держиться.
- Мальчик, а почему вы довоенные действия называете мобилизацией? - Как после начала войны назвали, так и называю, а вот с названными тогда же ее целями - не согласен. Там играем, а там рыбу заворачивали.
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Что же Вы молчали, что у Вас есть майский документ!? Давайте посмотрим и закроем вопрос, что было решено в марте, а что в мае.
А как Вы называете свои изыски, вроде жены Цезаря, притянутой не туда и не за тем? Я - поводом посметься. Yroslav пишет:
цитата:
Можете еще посамовозбуждаться какое то время, а потом все таки переходите к теме.
И кто же Вам мешает наконец-то начать это делать? Перейти от рассказов, что я не то написал, хотя бы к тому, чтобы показать, почему же я написал не то? Но Вас ведь говорить по теме заставить невозможно, Вы предпочитаете говорить о чем угодно, но только не по теме. Yroslav пишет:
цитата:
А понятно. Продолжаете каламбурить. "Любые документы доказывают, что угодно" - это сильно. Но не мое.
Именно, что Ваше. Ведь это Вы радосно сказали, что Шеин использует документы, хотя до этого признали, что эти документы ничего не доказывают. Вот и получается, что Вам совершенно не важно, что это за документы и что они подтверждают. Yroslav пишет:
цитата:
Смотрика новые условия выдвигаются, теперь уже предлагается доказать, "что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию "!
Вот пример того, что Вы говорить по теме не в состоянии, а в состоянии лишь нести бред, полагаю, от бессилия. Или Вы не сумели понять, что речь идет о записке Голикова, а не о том, что собирался или не собирался СССР. Ну и Ваш очередной передерг лишь подтверждает то, что и с документами Шеина не все в порядке, и что Вы говорить по теме не можете. Остается только использовать Вас в виде жены Цезаря, которую сам Цезарь использовал не только для того, чтобы не подозревать. Yroslav пишет:
цитата:
Хехе, кто бы сомневался!
Я - нет. Ни секунды не сомневался, даже сразу стал говорить, что Вы ничего по теме не скажете, предпочтете рассказывать, какой я плохой. Приятно, конечно, считать себя Нострадамусом, но, увы, это предположения напрашивалось само собой после длительного опыта общения с Вами. И Вы блестяще это все время подтверждаете. Yroslav пишет:
цитата:
А что Вы себе не можете представить к делу отношения ее имет. Имеет, только что мог представить себе Сталин. А Сталин мог себе представить так
Сталин не мог себе представить так, ибо прекрасно знал, что он переводил страну на военные рельсы, сосредотачивал и выдвигал целые армии к границам, создавал фронтовые управления. А до этого активно захватывал окружающие страны и пытался выпросить у Гитлера осенью 1940 г. еще немого. Он это просто говорил для совестких людей, которых он искренне считал тупым быдлом, а потому и говорил то, во что могло поверить только тупое быдло. Впрочем, даже тут он прямо сказал, что не готов вступить в войну, Yroslav пишет:
цитата:
пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
А как вызреет, то с радостью. А если учесть, что капиталисты передрались друг с другом, а вызрела или нет пролетарская революция решал сам Сталин, то эта цитата точно не подтверждает, что Сталин был таким глупым, что верил, что можно оттянуть войну тем, что не проводить мобилизацию, когда на тебя готовятся неожиданно напасть, чтобы не дать тебе провести мобилизацию. Yroslav пишет:
цитата:
А мне и не надо. Это Вам надо обьяснять почему были изменены сроки сборов.
Дык, я уже несколько раз это сделал. ))) Чтобы довести численность л/с дивизий до 70-80% от штата военного времени, пржде всего дивизий, из которых должны были состоять армии резерва ГК. Ну и еще ряд моментов по мелочам, вроде окончательной подготовки ТВД и т.д., и т.п. Согласно "Соображениям от 15 мая". Попробуйте, если не согласиться, то хотя бы запомнить эту фразу и не требовать от меня ее опять повторить. Yroslav пишет:
цитата:
Перевожу. Сдвиг сроков учебных сборов позволяет иметь численность личного состава частей в определенный период бОльшим. Получается выигрыш во времени в случае обьявления мобилизации, а в случае нападения личный состав частей уже увеличен.
Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу. newton пишет:
цитата:
Спасибо, перечитал - мобилизация, проводимая скрытым порядком, может быть лишь частичной, а проводимая открытым порядком - и частичной, и общей. Повторяю вопрос: Где количественная разница между частичной скрытой и частичной открытой мобилизациями?
А где? Вы меня пугаете. Попробуйте сформулировать свою мысль в форме повествовательного предложения. На всякий случай предупреждаю, чтобы слово "повествовательный" не вызвало у Вас шока, как слово "лексическое", это не сложно, этому в школе учат. newton пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: Так откуда у вас берется "мобилизация под видом" (БУС), а не просто "учебные сборы запаса"?
Хороший вопрос. Слегка только сюрреалистический. Полагаю, берется из головы. Возможно даже из той части, где помещается мозг. Возможно даже именно оттуда советские теоретики вытащили эту идею. Возможно даже из этого самого мозга Тимошенко, Жукова и Василевского, которые именно мобилизацию под видом учебных сборов и внесли в свои планы войны с Германией. Но точно сказать не могу, ибо исследований о работе мозга советских военных теоретиков, в частности, Тимошенко, Жукова и Василевского, пока еще не было. Но Вы можете этим заняться. Нобелевская премия Вам обеспечена.
Отправлено: 24.06.14 16:02. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как Вы называете свои изыски, вроде жены Цезаря, притянутой не туда и не за тем? Я - поводом посметься.
Зря потраченным временем. Вам надо дополнительно и долго объяснять к чему это сказано, это мне не интересно.
Jugin пишет:
цитата:
И кто же Вам мешает наконец-то начать это делать? Перейти от рассказов, что я не то написал, хотя бы к тому, чтобы показать, почему же я написал не то? Но Вас ведь говорить по теме заставить невозможно, Вы предпочитаете говорить о чем угодно, но только не по теме.
Ну вот и перейдите наконец.
Jugin пишет:
цитата:
Именно, что Ваше. Ведь это Вы радосно сказали, что Шеин использует документы, хотя до этого признали, что эти документы ничего не доказывают. Вот и получается, что Вам совершенно не важно, что это за документы и что они подтверждают.
Между тем, что я сказал и как Вы это интерпретируете обычно кардинальная разница. Не мое это, не парьтесь. Или парьтесь.
Jugin пишет:
цитата:
Вот пример того, что Вы говорить по теме не в состоянии, а в состоянии лишь нести бред, полагаю, от бессилия. Или Вы не сумели понять, что речь идет о записке Голикова, а не о том, что собирался или не собирался СССР. Ну и Ваш очередной передерг лишь подтверждает то, что и с документами Шеина не все в порядке, и что Вы говорить по теме не можете. Остается только использовать Вас в виде жены Цезаря, которую сам Цезарь использовал не только для того, чтобы не подозревать.
Вы уже уже четвертый абзац строчите о жене Цезаря и моем не состоянии говорить не по теме. Хехе. Пока лоб совсем не разбили переходите к теме. Сотрясение средней тяжести на качестве Вашей писанины не сказывает.
Jugin пишет:
цитата:
Я - нет. Ни секунды не сомневался, даже сразу стал говорить, что Вы ничего по теме не скажете, предпочтете рассказывать, какой я плохой. Приятно, конечно, считать себя Нострадамусом, но, увы, это предположения напрашивалось само собой после длительного опыта общения с Вами. И Вы блестяще это все время подтверждаете.
О, гспди!
Jugin пишет:
цитата:
Сталин не мог себе представить так, ибо прекрасно знал, что он переводил страну на военные рельсы, сосредотачивал и выдвигал целые армии к границам, создавал фронтовые управления. А до этого активно захватывал окружающие страны и пытался выпросить у Гитлера осенью 1940 г. еще немого. Он это просто говорил для совестких людей, которых он искренне считал тупым быдлом, а потому и говорил то, во что могло поверить только тупое быдло. Впрочем, даже тут он прямо сказал, что не готов вступить в войну,
По моему у Вас уже сотрясение тяжелее среднего. Подтверждающие документы не спрашиваю, чтобы не перенапрягать Вас.
Jugin пишет:
цитата:
А как вызреет, то с радостью. А если учесть, что капиталисты передрались друг с другом, а вызрела или нет пролетарская революция решал сам Сталин, то эта цитата точно не подтверждает, что Сталин был таким глупым, что верил, что можно оттянуть войну тем, что не проводить мобилизацию, когда на тебя готовятся неожиданно напасть, чтобы не дать тебе провести мобилизацию.
На этот счет есть разные мнения. Ваше основано на вере в Сталина. А более аргументированные на оценке ситуации. Тут нечего обсуждать даже, вопросы веры не конкретны.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, я уже несколько раз это сделал. ))) Чтобы довести численность л/с дивизий до 70-80% от штата военного времени, пржде всего дивизий, из которых должны были состоять армии резерва ГК. Ну и еще ряд моментов по мелочам, вроде окончательной подготовки ТВД и т.д., и т.п. Согласно "Соображениям от 15 мая". Попробуйте, если не согласиться, то хотя бы запомнить эту фразу и не требовать от меня ее опять повторить.
Ну, и хорошо, все правильно. Я же и написал, что это Ваша задача, а не моя. И повторить не требовал.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны ? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу.
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
"Одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны - мобилизация." Угу. Армия вообще по определению на случай войны, получается, что собственно одномоментное увеличение численности армии - мобилизация. А если увеличение численности из-за проведения учебных сборов? А ежегодных учебных сборов? Ежегодная мобилизация? Хорошо подумали или сильно лбом приложились?
Отправлено: 24.06.14 16:11. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет:
цитата:
Вы на заданный вопрос можете ответить? Или для Вас это в принципе невозможно?
А что на него отвечать то, когда Вы пишите
цитата:
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Посмотрим документ и все будет ясно. А не будем время терять занимаясь чепуховым выяснением может апрельский сказать о майском или не может. Показывайте, не тяните время.
А развлечься? Ну а Вас, видимо, мысль как связать меня и жену Цезаря, которая должна быть выше даже подозрений, столь перенапрягла, что Вы окончательно перестали даже затрагивать тему. Для наглядности я просто процитирую подряд то, что Вы сподобились написать. Yroslav пишет:
цитата:
Ну вот и перейдите наконец.
Yroslav пишет:
цитата:
Между тем, что я сказал и как Вы это интерпретируете обычно кардинальная разница. Не мое это, не парьтесь. Или парьтесь.
Yroslav пишет:
цитата:
На этот счет есть разные мнения. Ваше основано на вере в Сталина. А более аргументированные на оценке ситуации. Тут нечего обсуждать даже, вопросы веры не конкретны.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, и хорошо, все правильно. Я же и написал, что это Ваша задача, а не моя. И повторить не требовал
Когда найдете хоть что-то, что относится к теме и на что можно отвечать, выделите болдом. А напоследок Ваша попытка что-то сказать по теме в виде набора вопросов. Yroslav пишет:
цитата:
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
"Одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны - мобилизация." Угу. Армия вообще по определению на случай войны, получается, что собственно одномоментное увеличение численности армии - мобилизация. А если увеличение численности из-за проведения учебных сборов? А ежегодных учебных сборов? Ежегодная мобилизация? Хорошо подумали или сильно лбом приложились?
Попробуйте сей текст выразить в наборе повествовательных предложений, дабы была тема для ответа. А то, боюсь, на вопрос о ежегодной мобилизации я могу ответить как-то не так. Например, в такой форме: в таком-то году произошел одновременный призыв на учебные сборы столько сотен тысяч "партизан". А год выберите на свое усмотрение, лишь бы не было сомнений, что это сборы, а не призыв. А то Ваши эмоции по поводу того, как вы думаете могла бы происходить мобилизация, если бы ГШ и СНК хотели, чтобы через 70 лет после оной на форумах о ней не спорили, как-то мало волнует.
Отправлено: 24.06.14 18:45. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что на него отвечать то, когда Вы пишите
Потому что если на вопросы собеседника не отвечать, то диалога не получится. Хотите вести себя как тетерев на току, дело Ваше. Но иногда молчание бывает красноречивей тысячи слов Yroslav пишет:
цитата:
А не будем время терять занимаясь чепуховым выяснением может апрельский сказать о майском или не может.
Вы ведь сами просили аргументированных возражений по статье Шеина. А теперь это чепуховое выяснение.
Отправлено: 24.06.14 19:26. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А развлечься? Ну а Вас, видимо, мысль как связать меня и жену Цезаря, которая должна быть выше даже подозрений, столь перенапрягла, что Вы окончательно перестали даже затрагивать тему. Для наглядности я просто процитирую подряд то, что Вы сподобились написать.
А это всегда пожалуйста.
Jugin пишет:
цитата:
Когда найдете хоть что-то, что относится к теме и на что можно отвечать, выделите болдом. А напоследок Ваша попытка что-то сказать по теме в виде набора вопросов.
Ну, в моих цитатах больше отношения к теме, чем в Ваших текстах к которым относятся цитаты. Если закончили меня цитировать не пора ли Вам вернуться к опровержению автора статьи "Большие сборы..."?
Jugin пишет:
цитата:
Попробуйте сей текст выразить в наборе повествовательных предложений, дабы была тема для ответа. А то, боюсь, на вопрос о ежегодной мобилизации я могу ответить как-то не так....
А что Вам тут не понятно
цитата:
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
По моему это совершенно понятное возражение на Ваш текст
цитата:
Jugin пишет: цитата: Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны ? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу.
Не вижу необходимости что либо переписывать. Про ежегодную мобилизацию Вас и не спрашивают, Вас спрашивали не приложились ли Вы лбом когда сочиняли свое оригинальное "определение" мобилизации.
Потому что если на вопросы собеседника не отвечать, то диалога не получится. Хотите вести себя как тетерев на току, дело Ваше. Но иногда молчание бывает красноречивей тысячи слов
Ну, пожалуйста. Апрельский документ может что то сказать о том, что было в майском документе, в случае если апрельский основополагающий, а майский дополняющий апрельский. В этом случае можно утверждать, например, что в майском затрагивается тема учебных сборов. Если дата и порядок сборов изменились значит это должно быть отражено в майском документе.
piton83 пишет:
цитата:
Вы ведь сами просили аргументированных возражений по статье Шеина. А теперь это чепуховое выяснение.
А, извините, не признал что это аргумент. Ладно, не отвлекаемся. Смотрим майский документ с "решением об омобилизовании войск под прикрытием сборов". И так, Ваш выход!
Ну, в моих цитатах больше отношения к теме, чем в Ваших текстах к которым относятся цитаты. Если закончили меня цитировать не пора ли Вам вернуться к опровержению автора статьи "Большие сборы..."?
Дык, для продолжения я хочу услышать внятный ответ: 1. Приказ, направленный в округ доказывает, что это были учебные сборы? Или такой может быть и в случае, если происходит мобилизация под видом сборов. 2. Записка Голикова доказывает, что Сталин не планировал войну с Германией или не доказывает этого? Напомню, что доказательства Шеина строятся на этих 2 документах, а потому без прояснения этого вопроса дальше двигаться невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
А что Вам тут не понятно
цитата: Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
Последующий абзац вычеркивает как флуд и возвращаемся к тому, что вы сказали, что целью переноса сборов было желание "иметь бОльшую численность в нужный период времени"? Так? Или Вы все же станете что-то говорит конкретное? Yroslav пишет:
цитата:
Не вижу необходимости что либо переписывать. Про ежегодную мобилизацию Вас и не спрашивают, Вас спрашивали не приложились ли Вы лбом когда сочиняли свое оригинальное "определение" мобилизации.
А это я Вас спрашиваю, в попытке понять: написанное имеет отношение к реальности или это просто плод Вашего воображения. Если не имеет, то и нет смысла отвечать. Ибо за легкостью мыслей Ваших чрезвычайных мне явно не угнаться.
1. Приказ, направленный в округ доказывает, что это были учебные сборы? Или такой может быть и в случае, если происходит мобилизация под видом сборов.
Интересный вопрос. Приказ отправленный в округ факт. Округ должен исполнять приказ. Если округ исполняет приказ, т.е. действует по предписаным приказом указаниям, значит учебные сборы реальность и факт. Значит доказывает. Если происходит мобилизация, то должен быть приказ о мобилизации, ну или приказ который разьясняет, что исполнять по приказу об учебных сборах, а что не исполнять исполняя приказ о мобилизации. Или исполнять приказ о мобилизации, а приказ об учебных сборах не исполнять поскольку он фиктивный. В общем в округе должны точно знать, что делать. Иначе трудно оценить степень возможного маразма при реализации такой схемы. Да и не надо. Приказ об учебных сборах и повышении мобготовности вполне себе достигает приличных результатов и причем легально, без пугающей окружающих мобилизации. По моему надо разобрать термин "мобилизация под видом учебных сборов", какой то он кривой. Вы видите проходящие по приказу учебные сборы, а одновременно по другому приказу проходит мобилизация, что ли, судя по Вашему вопросу? По моему это как то бредово, не находите? Может я что то не понял.
Jugin пишет:
цитата:
2. Записка Голикова доказывает, что Сталин не планировал войну с Германией или не доказывает этого?
Причем тут записка Голикова и планы Сталина? Какая связь между запиской разведки о предполагаемых действиях Германии и какими бы то ни было планами Сталина, кроме как информация к размышлению для Сталина. Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин. Записка Голикова может быть рассмотрена как след в решениях и действиях Сталина. Как раз так Шеин и использует ее сопоставляя решением
цитата:
Если сопоставить решение Политбюро с выводом, озвученным 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б) («... наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»), то версия о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го обретает зримые черты благородного безумия: советское руководство решает проводить мобилизационные мероприятия как ответ на сведения, воспринимаемые как «дезинформация, исходящая от английской и даже, быть может, германской разведки»!
Ваш вопрос "не пришей кобыле хвост", с таким же успехом можно заменить в вопросе записку Голикова, на хрен знает что и оно тоже не будет доказывать что Сталин не собирался напасть на Германию.
Jugin пишет:
цитата:
Последующий абзац вычеркивает как флуд и возвращаемся к тому, что вы сказали, что целью переноса сборов было желание "иметь бОльшую численность в нужный период времени"? Так? Или Вы все же станете что-то говорит конкретное?
Так. А что конкретное то сказать?
Jugin пишет:
цитата:
А это я Вас спрашиваю, в попытке понять: написанное имеет отношение к реальности или это просто плод Вашего воображения. Если не имеет, то и нет смысла отвечать. Ибо за легкостью мыслей Ваших чрезвычайных мне явно не угнаться.
Конечно имеет. Это моя совершенно реальная версия.
Ответ еще интересней. То, что Вы не говорите ни "да", ни "нет" прежде всего характеризует Вас. Как человека, который не в состоянии ничего сказать по теме и с которым даже более-менее серьезную дискуссию вести бессмысленно. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно имеет. Это моя совершенно реальная версия.
Ясно. Вы последовательный идеалист, который искренне считает, что весь мир есть лишь отражение его представлений о мире.))))) Итак, в очередной раз Вы подтвердили, что всерьез с Вами можно разговаривать только о жене Цезаря, да и то только потому, что там Вы и не скрываете, что понятия не имеете, что с ней было.
Попробуйте сформулировать свою мысль в форме повествовательного предложения.
Что ж, мне не трудно повторить свои повествовательные предложения (с риторическим вопросом): Скрытый текст
цитата:
Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии. 2) Сроки - безбожно раздуваются. 3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов. Вопрос: Вам не стыдно?
Взаимно предлагаю вам облекать свою мысль в форму повествовательных предложений, вместо вопросов типа: А надо было больше? или А где?
цитата:
мобилизацию под видом учебных сборов и внесли в свои планы войны с Германией.
Согласен, внесли в планы. И чтобы не путать с просто "учебными сборами", назвали "БУС". Возникнут политические предпосылки для принятия руководством страны решения воевать - будет комплекс мероприятий "БУС" (или открытая мобилизация), не возникнут - см. скрытый текст в предыдущем абзаце.
Читаю. Никаких очередей не вижу. Где же они? Неужели в документе за 1938 год?
Разговор про очереди начали вы. У себя и спросите. В остатке имеем - учебные сборы 1939 г превосходили по объему таковые на 1941 г. piton83 пишет:
цитата:
Вы "забыли" добавить что это было в 1938 году и только для "тройчаток". А так все верно.
Значит в 1939 г количество на сборах уверенно больше чем в 1941 г. А все остальное частности. Да, в 1938 г во вторую очередь будет призвано всего 198000 человек(33 сд по 6000, остальные четыре сд поднимают людей в штатах военного времени 17000 в одну очередь), т.е. единовременно на сборах более миллиона человек. Что тоже превосходит 1941 г. piton83 пишет:
цитата:
Написал. Столько планировалось. А сколько было фактически? В 1939 году случилась много всяких событий. Yroslav пишет:
А какая разница - в 1941 г тоже плановая цифра. Реально успели поднять на сборы 668000 человек. Плюс 25 тыс в марте-апреле. Сравниваем план с планом. ))
Отправлено: 25.06.14 11:14. Заголовок: newton пишет: Взаим..
newton пишет:
цитата:
Взаимно предлагаю вам облекать свою мысль в форму повествовательных предложений, вместо вопросов типа: А надо было больше? или А где?
Веселье продолжается. 1. Оповещение есть в наличии, вызывали по повесткам. Если Вам нужно какое-то еще, нечто особое, то можете сказать, какое именно. 2. Сроки даются такие, какие считают нужными. Ваше мнение, что сроки раздуты основано на настроении Вашей соседки во время менструации? Или на чем-то более реальном? 3. Объемы такие, какие посчитали нужным. Или Вы можете обосновать, что для первого планировалось задействовать больше ресурсов, чем планировалось? Тогда обосновывайте. Ну а до того, как начнете что-то обосновывать, постарайтесь запомнить, что Ваше мнение, как должно было быть, чтобы Ваша версия стала хоть как-то правдоподобней, в качестве аргумента не принимается. И последнее. Мне не стыдно. Разве что немного за Вас, но я это легко переживу. newton пишет:
цитата:
Согласен, внесли в планы. И чтобы не путать с просто "учебными сборами", назвали "БУС".
И проводили. Как мы видим из всего комплекса действий в июне 1941 г. newton пишет:
цитата:
Возникнут политические предпосылки для принятия руководством страны решения воевать - будет комплекс мероприятий "БУС" (или открытая мобилизация), не возникнут - см. скрытый текст в предыдущем абзаце.
А в с вязи стем, что политические предпосылки это нечто иное, чем Вы думаете, и возникли они, не позже осени 1940 г., то мобилизация летом 1941 г. проводилась вполне обоснованно.
Ответ еще интересней. То, что Вы не говорите ни "да", ни "нет" прежде всего характеризует Вас. Как человека, который не в состоянии ничего сказать по теме и с которым даже более-менее серьезную дискуссию вести бессмысленно.
Конечно, конечно, раздавать характеристики занимает большую часть Ваших текстов. Однако, откуда же ни "да", ни "нет"!? "Значит доказывает" это "Да". Я так поимаю, такой ответ Вас не устраивает, а возразить по делу, после разбора Вашей версии о фиктивном приказе, Вам нечем.
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Вы последовательный идеалист, который искренне считает, что весь мир есть лишь отражение его представлений о мире.))))) Итак, в очередной раз Вы подтвердили, что всерьез с Вами можно разговаривать только о жене Цезаря, да и то только потому, что там Вы и не скрываете, что понятия не имеете, что с ней было.
Ну, Вам то какая разница с кем спорить, у Вас же "факты" и Вы не иначе сама обьективная реальность. При таком раскладе отражение представлений субьекта о реальности должно быть в легкую опровергнуто. А Вы почему то жуете сопли оттягивая свою коронацию, в других случаях Вы гораздо раньше уже обьяляли себя победителем, а здесь скромно ограничиваетесь отсылками к жене Цезаря. Понимаете, что это максимум о чем можете поторговаться? Да берите жену Цезаря даром. А опровержение автора статьи "Большие сборы.. бала ли мобилизация" так бросать не солидно. Заявка то была на сто рублей, а воз и ныне там - чистый ноль. Наша сборная по футболу на ЧМ просто феерична против Ваших достижений. Ну, что Вы, соберитесь. Piton83 Вам поможет, щас майский документ с решением о мобилизации покажет, не все еще потеряно, коллега.
Это верно, мне абсолютно все равно, ибо я спорю не с человеком, а сего версиями, идеями и аргументами. А в данном случае с восхитившей Вас статьей Шеина, в основе доказательств которой лежат именно эти 2 документа, которые совершенно однозначно не могут являться доказательством ни за ни против. И именно поэтому Вы принципиально отказываетесь ясно ответить по простейший вопрос, ибо сказать, что записка Голикова подтверждает отсутствие желания Сталина напасть на Германию это выглядеть идиотом, как и считать, что приказ о проведении учебных сборов, направленный в округа, не может быть издан для того, чтобы создать вид учебных сборов. А посчитать, что возможно так, как я написал, обозначает, что Шеин использует документы, которые ничего не доказывают, а значит, его статья - всего лишь набор пропагандистских лозунгов. Вы, видимо, прекрасно знаете, что невозможно заставить человека отвечать, если он не хочет отвечать, но забыли, что отказ от ответа является прекрасным доказательством того, что существующие ответы кого-то, Вас в данном случае, не устраивают. Так что можно сказать, что со статьей Шеина как пример доказательства чего бы то ни было, кроме умения Шеина что-то доказывать, покончено. С огромной Вашей помощью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме