В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
1. Оповещение есть в наличии, вызывали по повесткам. Если Вам нужно какое-то еще, нечто особое, то можете сказать, какое именно. 2. Сроки даются такие, какие считают нужными. Ваше мнение, что сроки раздуты основано на настроении Вашей соседки во время менструации? Или на чем-то более реальном? 3. Объемы такие, какие посчитали нужным. Или Вы можете обосновать, что для первого планировалось задействовать больше ресурсов, чем планировалось? Тогда обосновывайте.
1) Правильно. В известных документах (постановление, директивы, повестки) упоминаний о БУС (скрытой мобилизации) нет. Т.е. - оповещение о проведении именно учебных сборов. 2) "Посчитали нужным" лишь один срок ~30 дней (его привел ув. piton83). Ежели вам известны документы с увеличенным сроком мобилизации - приведите. 3) "Посчитали нужным" лишь объемы, указанные в МП. Ежели вам известны документы с уменьшенными объемами мобилизации - приведите.
цитата:
И проводили. Как мы видим из всего комплекса действий в июне 1941 г.
Не проводили. Мы не видим всего комплекса действий ни формально (оповещение), ни во времени (сроки), ни в пространстве (объемы) в июне 1941 г.
цитата:
А в с вязи стем, что политические предпосылки это нечто иное, чем Вы думаете, и возникли они, не позже осени 1940 г., то мобилизация летом 1941 г. проводилась вполне обоснованно.
"Нечто иное" - это не аргумент. Политические предпосылки для инициативы войны с Германией не менялись как минимум с августа 1939 г., когда была возможность их создания наряду с ПМР.
P.S. Вы регулярно применяете в своих ответах эпитеты типа: "менструация", "веселье", "флуд" etc. Т.к. очевидно, что правила форума вам известны, такие действия смахивают на мазохизм.
Отправлено: 26.06.14 11:21. Заголовок: newton пишет: 1) Пр..
newton пишет:
цитата:
1) Правильно. В известных документах (постановление, директивы, повестки) упоминаний о БУС (скрытой мобилизации) нет. Т.е. - оповещение о проведении именно учебных сборов.
А иначе и не может быть. Ибо у советского руководства, если оно проводит мобилизацию под видом учебных сборов, должно хватить ума делать этот самый вид, а не писать то, что должно показать, что это мобилизация. Это так сложно понять? Тем более, что оно совершенно не беспокоилось о спорах по этому поводу на форумах. newton пишет:
цитата:
2) "Посчитали нужным" лишь один срок ~30 дней (его привел ув. piton83). Ежели вам известны документы с увеличенным сроком мобилизации - приведите.
У меня нет данных о том, какой был срок скрытой мобилизации в 1941 г. И если даже он был 30 дней, то окончание должно было быть 1-15 июля. А потому давать оценку на 22 июня как завершившемуся процессу очень странно. newton пишет:
цитата:
3) "Посчитали нужным" лишь объемы, указанные в МП. Ежели вам известны документы с уменьшенными объемами мобилизации - приведите.
Дык, сколько можно приводить? Сами попробуйте. Берете "Соображения", смотрите, какие силы должны были принять участие в наступлении, в том числе в резерве ГК. Затем смотрите, какие силы и части были задействованы в скрытой мобилизации, необходимые с точки зрения составителей плана и с удивлением узнаете, что именно такие силы и поднимались по БУСу. И поднимались с совершенно ясной целью, которая и указана в "Соображениях". Ничего сложного. newton пишет:
цитата:
"Нечто иное" - это не аргумент.
Дык, сколько можно повторять, что политическими предпосылками войны между СССР и ГЕрманией являлась агрессивная внешняя политика обеих стран, которая после поражения Франции неизбежно приводила к войне между ними в связи с тем, что в Европе не оставалось территорий, не входящих в сферу интересов одной из сторон. Кроме Англии, но Англия не имела территорий в Европе, которые можно было поделить. Ну долго это писать каждый раз, если Вы не можете запомнить, вот и приходится прибегать к эвфемизмам. newton пишет:
цитата:
Политические предпосылки для инициативы войны с Германией не менялись как минимум с августа 1939 г., когда была возможность их создания наряду с ПМР.
А что такое Политические предпосылки для инициативы войны с Германией с учетом направления внешней политики СССР? И чем они отличаются от Политических предпосылок для инициативы войны с Польшей? Или от Политических предпосылок для инициативы войны с Финляндией? newton пишет:
цитата:
P.S. Вы регулярно применяете в своих ответах эпитеты типа: "менструация", "веселье", "флуд" etc. Т.к. очевидно, что правила форума вам известны, такие действия смахивают на мазохизм.
Вы опять все напутали: не на мазохизм, а на садизм. Интеллектуальный. Наверное, я его испытываю, когда безуспешно заставляю Вас начать говорить о чем-то более реальном, чем сферический конь в вакууме. Но Вы с завидным усердием все время возвращаетесь только к нему.
Отправлено: 26.06.14 18:42. Заголовок: Jugin пишет: Это ве..
Jugin пишет:
цитата:
Это верно, мне абсолютно все равно, ибо я спорю не с человеком, а сего версиями, идеями и аргументами. А в данном случае с восхитившей Вас статьей Шеина, в основе доказательств которой лежат именно эти 2 документа, которые совершенно однозначно не могут являться доказательством ни за ни против. И именно поэтому Вы принципиально отказываетесь ясно ответить по простейший вопрос, ибо сказать, что записка Голикова подтверждает отсутствие желания Сталина напасть на Германию это выглядеть идиотом, как и считать, что приказ о проведении учебных сборов, направленный в округа, не может быть издан для того, чтобы создать вид учебных сборов.
Вы топчетесь на месте. Вам же прямым текстом уже ответил на Ваш "простейший вопрос"
цитата:
Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин.
Автор и не использует записку Голикова как доказательство отсутствия у Сталина напасть на Германию.
цитата:
Если сопоставить решение Политбюро с выводом, озвученным 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б) («... наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»), то версия о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го обретает зримые черты благородного безумия: советское руководство решает проводить мобилизационные мероприятия как ответ на сведения, воспринимаемые как «дезинформация, исходящая от английской и даже, быть может, германской разведки»!
Как видите записка Голикова в статье аргумент только к ситуации "войны против СССР" и не лежит в основе доказательства версии о мобилизации в планах подготовки Сталиным нападения на Германию. Вы приписали автору то, что он не применял в качестве доказательства и успешно с этим боретесь. С воздухом. Что касается второго документа, то версия приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов Ваша. Вместо того, чтобы доказывать и обосновывать ее Вы задаете вопрос может такое быть или не может. Я что, эксперт по анализу всяких бредовых идей? Я Вам свой взгляд на нее расписал, механизм ее реализации видится бестолковым и не повышает секретности. Куда проще организовать учебные сборы повысив мобготовность. Причем и в УиВ не находиться подтверждения, что действия проходили по мобплану. Я Вам могу ответить чтобы не прерывать Ваших планов опровергнуть автора статьи: Может быть все, что угодно – доказывайте.
Отправлено: 26.06.14 20:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вы т..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы топчетесь на месте. Вам же прямым текстом уже ответил на Ваш "простейший вопрос" цитата: Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин.
Автор и не использует записку Голикова как доказательство отсутствия у Сталина напасть на Германию.
Ну вот и славно. В связи с тем, что Шеин борется против того, что тайная мобилизация является признаком того, что Сталин собирался напасть на Германию,
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
можно считать, что этот тезис записка не опровергает. А если еще учесть, что речь идет как о том, что мобилизация проводилась именно для нанесения удара по Германии, то записка Голикова в этом случае просто не к селу, ни к городу. Согласны? Yroslav пишет:
цитата:
Что касается второго документа, то версия приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов Ваша
Чего это моя? Это версия составителей плана войны с Германией. Yroslav пишет:
цитата:
Вместо того, чтобы доказывать и обосновывать ее Вы задаете вопрос может такое быть или не может.
Дык, об этом-то и речь. Что, если данный документ нельзя однозначно определить, то нужно переходить к действиям, которые могут раскрыть смысл этого документа, т.е., от оценки статьи Шеина, который этого не делает, к анализу реальных действий. Но так как Вы принципиально отказываетесь сказать, такой документ возможен только в том случае, если проводятся учебные сборы, или он мог быть создан и в том случае, если делают вид, что проводят сборы. Но так как дискутировать с человеком, который боится даже сказать согласен он с чем-то или нет, бессмысленно, то остается только развлекаться, благо Вы все время даете для этого повод. Теперь понятно, что я пишу? Yroslav пишет:
цитата:
Я что, эксперт по анализу всяких бредовых идей?
Видимо, считаете себя таковым, если пытаетесь защищать версию Щеина. Yroslav пишет:
цитата:
Вам свой взгляд на нее расписал, механизм ее реализации видится бестолковым и не повышает секретности. Куда проще организовать учебные сборы повысив мобготовность.
если бы мы были в детском саду, то я бы стал обсуждать Вашу версию. Но так как мы люди взрослые, то я полагаю, что даже Вам ясно, что одномоментный призыв сотен тысяч человек из н/х да еще в начале лета является серьезным ударом по экономике страны. А с учетом того, что значительная часть из этих сотен тысяч к тому же была погружена в вагоны и вместе с техникой отправлена на запад, то совершенно понятно, что без очень веских причин, на всякий случай)))), никто такого делать не будет. Yroslav пишет:
цитата:
Причем и в УиВ не находиться подтверждения, что действия проходили по мобплану.
И ладно. Они проходили по оперативному плану. Yroslav пишет:
цитата:
Я Вам могу ответить чтобы не прерывать Ваших планов опровергнуть автора статьи: Может быть все, что угодно – доказывайте.
Доказывать что? Мы же пока остановились на статье Шеина, которую Вы выдали как доказательства того, как нужно доказывать, что не было мобилизации. а были учебные сборы. А если из 2 документов, на которых строится аргументация, оба ничего доказать не могут, то понятно, что уровень статьи близок к уровню плинтуса. Все остальное в статье - это 2 абзаца, в одном из которых Шеин клеймит Суворова, а во втором он дает данные о том, кого собирались призывать, что, в принципе, не объясняет ничего. К тому же данные даны не те, что были в реальности, а те, что планировались в марте. Так что там просто нечего опровергать, ибо ничего и не утверждается.
Ну вот и славно. В связи с тем, что Шеин борется против того, что тайная мобилизация является признаком того, что Сталин собирался напасть на Германию,
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
можно считать, что этот тезис записка не опровергает. А если еще учесть, что речь идет как о том, что мобилизация проводилась именно для нанесения удара по Германии, то записка Голикова в этом случае просто не к селу, ни к городу. Согласны?
Опять 25! Без разницы с чем борется автор, а за что боретесь Вы, записка Голикова и не используется автором для опровержения тезиса о подготовке нападения Сталиным. Записка используется для подтверждения тезиса, что учебные сборы не мобилизация с позиции, что нападающий Германия. Для Вашей позиции она ни к чему. Но от того, что записка не опровергает, что Сталин готовил нападение, учебные сборы по приведеным автором документам и аргументам о немобилизационном характере сборов не становяться мобилизацией. Это в Вашей версии о поготовке нападения мобилизация имеет смысл независимо от записки Голикова, но у автора
цитата:
Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов....
поэтому Вам с Вашей версией не к записке Голикова, а к директивам надо оборотиться.
Jugin пишет:
цитата:
Чего это моя? Это версия составителей плана войны с Германией.
Пошлем piton83 за планом войны, все равно он в ту же сторону за майским документом о мобилизации?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, об этом-то и речь. Что, если данный документ нельзя однозначно определить, то нужно переходить к действиям, которые могут раскрыть смысл этого документа, т.е., от оценки статьи Шеина, который этого не делает, к анализу реальных действий. Но так как Вы принципиально отказываетесь сказать, такой документ возможен только в том случае, если проводятся учебные сборы, или он мог быть создан и в том случае, если делают вид, что проводят сборы. Но так как дискутировать с человеком, который боится даже сказать согласен он с чем-то или нет, бессмысленно, то остается только развлекаться, благо Вы все время даете для этого повод. Теперь понятно, что я пишу?
Так переходите, давно пора. И ответ свой я Вам уже дал по случаю "если делают вид". Теперь наблюдаю как Вы не знаете, что с ним делать, начались обычные блеяния про развлечение, типа это так и было задумано, ну, просто анекдот "- Да-с, Ваня, вчера выхожу из офицерского собрания, а тут полковник на мне повис и весь мундир облевал. - Ваше благородие, да он вам еще и в штаны нагадил!" Развлекайтесь.
Jugin пишет:
цитата:
Видимо, считаете себя таковым, если пытаетесь защищать версию Щеина.
Детский сад.
Jugin пишет:
цитата:
если бы мы были в детском саду, то я бы стал обсуждать Вашу версию. Но так как мы люди взрослые, то я полагаю, что даже Вам ясно, что одномоментный призыв сотен тысяч человек из н/х да еще в начале лета является серьезным ударом по экономике страны. А с учетом того, что значительная часть из этих сотен тысяч к тому же была погружена в вагоны и вместе с техникой отправлена на запад, то совершенно понятно, что без очень веских причин, на всякий случай)))), никто такого делать не будет.
Не понял. Мобилизация обходиться дешевле, чем учебные сборы!? Да и случай не "всякий", а начало 41, что "всяким" уж никак не назвать. Самое время задуматься о повышении мобготовности.
Jugin пишет:
цитата:
И ладно. Они проходили по оперативному плану.
??? Ну, Вы хоть горшком назовите, а
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
А этого как раз и нет.
Jugin пишет:
цитата:
Доказывать что? Мы же пока остановились на статье Шеина, которую Вы выдали как доказательства того, как нужно доказывать, что не было мобилизации. а были учебные сборы. А если из 2 документов, на которых строится аргументация, оба ничего доказать не могут, то понятно, что уровень статьи близок к уровню плинтуса.
Что Вы прыгаете как заяц? Речь про Вашу версию приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов. Ошибаетесь, аргументиция в статье строится не только на 2 документах, определение понятий тоже аргументация
цитата:
Начнем с определения понятия «мобилизация». «Советская военная энциклопедия» определяет мобилизацию как «... комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... Мобилизация вооружённых сил — один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установленные сроки армии и флота государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени...» (Советская военная энциклопедия Том 5 — М.:Воениздат, 1978, с. 342). Мюллер-Гиллебранд придал академическому определению более доступное звучание: «Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т. д.». Из этих определений следуют два важных вывода. Вывод первый: мобилизация, какой бы она не была — всеобщей или частичной, скрытой или явной — предусматривает перевод частей и соединений на штаты военного времени. В этом, собственно, сущность мобилизации как «военно-технологического» мероприятия и состоит. Вывод второй: мобилизацию нельзя свести к простому «пополнению соединений личным составом до определенной численности», это намного более сложный процесс.
Jugin пишет:
цитата:
Все остальное в статье - это 2 абзаца, в одном из которых Шеин клеймит Суворова, а во втором он дает данные о том, кого собирались призывать, что, в принципе, не объясняет ничего. К тому же данные даны не те, что были в реальности, а те, что планировались в марте. Так что там просто нечего опровергать, ибо ничего и не утверждается.
Так правильно, это же все о ревизионистах
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара. Мышеловка, взведенная еще в шестидесятые, с похоронным звоном захлопнулась: «коммунисты» оказались «пойманы на слове», а источником «разоблачений» послужили «открытые советские публикации».
Вы же используете "перечисленные цитаты", выворачиваете их в пользу своей версии. Автор же приведенным документом "вносит ясность" об учебных сборах, на которых паразитирует ваша ревизионистская версия о подготовке нападения на Германию. Понятно, что плесени при большей ясности развиваться труднее. Заметьте, что труднее стало просто уцепиться за учебные сборы после приведенного документа. По сути то вы просто клянчите сказать, что да - возможно в мае был еще какой то приказ о мобилизации, да - возможно приказ для сделать вид учебных сборов, аргументы о бредовости идеи Вас не интересуют, Вам нужно "теоретическое" да, как грош на паперти. И тогда вы заголосите как вы "практически" правы. Но, это же просто укол, иллюзия, ничего же в достоверности вашей версии не измениться. Не подаю я шарлатанам ревизионистам, заработайте.
Опять 25! Без разницы с чем борется автор, а за что боретесь Вы, записка Голикова и не используется автором для опровержения тезиса о подготовке нападения Сталиным. Записка используется для подтверждения тезиса, что учебные сборы не мобилизация с позиции, что нападающий Германия.
))) Будете рассказывать, как именно записка Голикова доказывает, что это не мобилизация, если речь идет о мобилизации именно с целью нападения на Германию? Но идея, что при опровержении статьи не имеет значения, что доказывает автор статьи, радует своей оригинальностью. Вы что в таком случае понимаете под словом "опровергать"? Yroslav пишет:
цитата:
поэтому Вам с Вашей версией не к записке Голикова, а к директивам надо оборотиться.
Это я с удовольствием сделаю и даже делал. Кстати, а что именно автор выводит из директивы? Ничего. Что здесь нужно опровергать? Что была директива? Так с этим никто не спорит. Вопрос же в другом, который автор рассматривать не желает: это директива о проведении учебных сборов или о мобилизации под видом учебных сборов. А с этой точки зрения автор не рассматривает ни один документ. Yroslav пишет:
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
А этого как раз и нет.
А вот это как раз было. Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво. 2. 22 июня не было конечной точкой мобилизации, а потому говорить, какие действия должны были еще происходить невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы прыгаете как заяц? Речь про Вашу версию приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов.
Вы бредите? Никакой такой версии у меня нет и никогда не было. Могу в очередной раз повторить, учитывая Вашу плохую память, что я сказал, подобный приказ мог быть и в случае проведения сборов, и в случае проведении мобилизации под видом сборов, а значит, он ничего не доказывает, а нужно смотреть, что происходило при выполнении этого приказа. Вы напрягитесь и попробуйте, если не понять, что я говорю, то хотя бы не выдумывать ничего за меня. Yroslav пишет:
цитата:
Ошибаетесь, аргументиция в статье строится не только на 2 документах, определение понятий тоже аргументация
Все это общие слова, которые не говорят ничего, ибо мы видим не законченную мобилизацию. Но уж точно можно сказать, что учебные сборы никогда не ставят перед собой задачу довести численность л/с до определенного уровня, они ставят перед собой задачу обучения призванного контингента. Так что тут даже спорить бессмысленно. Yroslav пишет:
цитата:
Так правильно, это же все о ревизионистах
Дык, и я о том же. Что Шеин борется с ревизионистом при помощи Записки Голикова, которая просто ни к селу, ни к городу, и при помощи приказа в округ, который может быть чем угодно. Yroslav пишет:
цитата:
Автор же приведенным документом "вносит ясность" об учебных сборах, на которых паразитирует ваша ревизионистская версия о подготовке нападения на Германию.
Ага, такую большую ясность о ревизионизме, что приводит документ, который даже Вы к этому самому ревизионизму за уши притянуть невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
По сути то вы просто клянчите сказать, что да - возможно в мае был еще какой то приказ о мобилизации, да - возможно приказ для сделать вид учебных сборов, аргументы о бредовости идеи Вас не интересуют, Вам нужно "теоретическое" да, как грош на паперти
Вообще-то, Вы опять что-то за меня бредите. Должен Вас огорчить, меня майский приказ не особо интересует,меня интересует его выполнение, которое отличалось от мартовского сроками и численностью призванных. И мне, по большому счету, все равно, что там написано, в том числе и для придания нужного вида учебных сборов, меня больше интересует, что делалось, а не что пытался выдумать Шеин, лишь бы сказать, что к нападению не готовились. А происходила простая вещь: пополнение 6-тыс. дивизий до 12 тысяч с переброской их на запад, с одновременным созданием армейских. а затем и фронтовых управлений. И никакой учебой это объяснить невозможно, зато это прекрасно прописано в том самом плане нападения на Германию.
Отправлено: 27.06.14 09:12. Заголовок: Jugin пишет: Общая ..
Jugin пишет:
цитата:
Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво.
Мобилизация промышленности не в этом заключается. На режим военного времени никого не переводили. Эмоциональные оценки "фактически в режиме военнго времени" оставим на совести их произносящих. Вы еще напишите что введение крепостного права на Руси в 16-17 веке было мобилизацией сельского хозяйстваа.
Отправлено: 27.06.14 10:33. Заголовок: Jugin пишет: Ибо у ..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо у советского руководства, если оно проводит мобилизацию под видом учебных сборов, должно хватить ума делать этот самый вид, а не писать то, что должно показать, что это мобилизация.
Перед кем "делать вид" - перед исполнителями? Тут демагогии типа "мы говорим Ленин, подразумеваем - партия" быть не может, нужна конкретика. Для чего и существовал термин "БУС", по которому, в отличие от учебных сборов, должны были быть предпринятыследующие действия: призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. Причем все без исключения в запланированном заранее объеме и в запланированный заранее срок. Употребление термина "БУС" в директивах - это лишь "спусковой крючок", а у вас даже его нет в наличии. Ну и определение первого дня мобилизации в диапазоне "1-15" (1-15 июля - 30 дней) само по себе нелепо.
цитата:
политическими предпосылками войны между СССР и ГЕрманией являлась агрессивная внешняя политика обеих стран,
Это есть парафраз известного выражения: "Я дерусь... просто потому что я дерусь". Верно подмечая сходство целей внешней политики Германии и СССР, вы игнорируете разницу средств, ими используемых. "Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее".
цитата:
Вы опять все напутали: не на мазохизм, а на садизм. Интеллектуальный.
Садист, особенно осознающий себя в этом качестве, свои поступки старается скрыть - из-за инстинкта самосохранения. А мазохист, в т.ч. интеллектуальный, этот инстинкт игнорирует - видимо, это ваш случай.
Отправлено: 27.06.14 12:02. Заголовок: newton пишет: Перед..
newton пишет:
цитата:
Перед кем "делать вид" - перед исполнителями?
Набор звуков что должен обозначать? Что Вы не знаете, что БУС - это мобилизация под видом учебных сборов? Или что вы понятия не имеете, что существует такая штука как дезинформация и секретность? newton пишет:
цитата:
Ну и определение первого дня мобилизации в диапазоне "1-15" (1-15 июля - 30 дней) само по себе нелепо.
Я уже имел счастье сообщить, что Ваш мнение, что лепо и нелепо волнует исключительно вас и аргументом в споре не является. newton пишет:
цитата:
Садист, особенно осознающий себя в этом качестве, свои поступки старается скрыть - из-за инстинкта самосохранения.
А кого мне бояться? Вас? Вы меня интеллектуально убьете? Ну это я как-нибудь переживу. newton пишет:
цитата:
А мазохист, в т.ч. интеллектуальный, этот инстинкт игнорирует - видимо, это ваш случай.
Вот тут Вы явно опять напутали. Если почитать Ваш версии и Ваше молчание каждый раз, когда вас просят объяснить Вашего очередного коня в вакууме, где Вы выглядите, мягко говоря, очень глупо, но при этом все время эта ситуация повторяется, то явно роль интеллектуального мазохиста Вам нравится и Вы от нее отказываться не собираетесь. Что, на мой взгляд, очень забавно.
Ваш мнение, что лепо и нелепо волнует исключительно вас и аргументом в споре не является.
Мнение не мое, а документальное: способ оповещения, объемы мобилизации в установленные сроки. Есть и пример воплощения комплекса таких действий: 7-17 сентября 1939 г. А вот ваше мнение, соответственно: были секретные директивы, объемы были уменьшены, сроки были увеличены - ничем не подтверждено. Вы даже первый день якобы "мобилизации" назвать отказываетесь. О фразах типа "была проведена мобилизация, достаточная для начального периода войны" я уж и не говорю.
цитата:
роль интеллектуального мазохиста Вам нравится и Вы от нее отказываться не собираетесь.
Ну и как охарактеризовать этот интеллектуальный кульбит? Начали (я) с фиксации употребления вами неуместных эпитетов типа "менструация", "флуд" etc. (факт), закончили (вы) - оказывается, нарываюсь на бан я. Не стыдно?
Отправлено: 28.06.14 10:10. Заголовок: newton пишет: Мнени..
newton пишет:
цитата:
Мнение не мое, а документальное: способ оповещения, объемы мобилизации в установленные сроки. Есть и пример воплощения комплекса таких действий: 7-17 сентября 1939 г.
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше. И разница между 17 сентября, когда началось советское наступление и 2 октября было 4-кратное. newton пишет:
цитата:
А вот ваше мнение, соответственно: были секретные директивы, объемы были уменьшены, сроки были увеличены - ничем не подтверждено.
1. С точностью до наоборот. Это Ваше мнение, что скрытая мобилизация должны была проводиться в каких-то иных, загадочных объемах и сроках подтверждено только Вашим мнением. А я опираюсь на документы, которые уже приводились, в том числе и на исследования бывшего начальника ГШ маршала Захарова, который подробно описал кто, когда и зачем призывался. Вы же свое мнение пока подтверждаете исключительно своим мнением. newton пишет:
цитата:
О фразах типа "была проведена мобилизация, достаточная для начального периода войны" я уж и не говорю.
И не говорите, ибо все действия проводятся из расчета, что их достаточно для получения необходимого эффекта. Это если не говорить о том, что именно такие действия и были прописаны в советском плане войны с Германией, что Вы даже не попытались опровергать. И не попытаетесь. newton пишет:
цитата:
Ну и как охарактеризовать этот интеллектуальный кульбит? Начали (я) с фиксации употребления вами неуместных эпитетов типа "менструация", "флуд" etc. (факт), закончили (вы) - оказывается, нарываюсь на бан я. Не стыдно?
Ой как стыдно! Прям жуть берет. Ну как не стыдится того факта, что взрослый человек, который утверждает, что не только понимает по-русски, но еще и интересуется историей, по какой-то причине вдруг в словах, где говорится, что он выглядит как глупец, когда постоянно отказывается объяснить свои же слова, понимает это так, что он нарывается на бан. Да... Деградация школьного образования, не позволяющая понимать простейший текст, налицо. И мне мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы.....
Отправлено: 28.06.14 11:32. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше.
Начало операции через 10 дней - факт. А вы даже конкретную дату начала якобы "мобилизации" в 1941 г. отказываетесь называть - тоже факт. Не говоря уже о доказательстве этой даты как начала БУС, а не учебных сборов.
цитата:
Это Ваше мнение, что скрытая мобилизация должны была проводиться в каких-то иных, загадочных объемах и сроках подтверждено только Вашим мнением.
Мое мнение - с точностью до наоборот: сроки скрытой и открытой мобилизации одинаковы, т.к. разницы в сроках в зависимости от вида мобилизации МП не делает - это есть факт. Считаете иначе - приведите документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
цитата:
И не говорите, ибо все действия проводятся из расчета, что их достаточно для получения необходимого эффекта. Это если не говорить о том, что именно такие действия и были прописаны в советском плане войны с Германией, что Вы даже не попытались опровергать. И не попытаетесь.
Покажите документ, где заранее (в мирное время) прописаны боевые действия неотмобилизованными соединениями - и я тут же признаю вашу правоту. А ежели в ответ одни предположения (о неадекватности ГШ) - извините, вы не правы.
цитата:
вдруг в словах, где говорится, что он выглядит как глупец,
Т.о., для реплик оппонента ваши эпитеты, цитирую: "менструация", "флуд" (многократно) etc. - вы считаете на этом форуме естественными. Это ли не мазохизм при допущении, что вы знакомы с правилами и регулярными предупреждениями?
Отправлено: 28.06.14 13:00. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше. И разница между 17 сентября, когда началось советское наступление и 2 октября было 4-кратное.
А вы не путайте мобилизация и мобилизация+развертывание.
Отправлено: 28.06.14 13:26. Заголовок: newton пишет: Начал..
newton пишет:
цитата:
Начало операции через 10 дней - факт.
И что? Сравните с силами, которые были на польской границе на 1 сентября 1939 г. newton пишет:
цитата:
А вы даже конкретную дату начала якобы "мобилизации" в 1941 г. отказываетесь называть - тоже факт. Не говоря уже о доказательстве этой даты как начала БУС, а не учебных сборов.
Это Вас опять память подвела. Дату я неоднократно называл - 1 июня. А началом БУС, а не учебных сборов эта даты была по причине отсутствия учебных сборов в июне 1941 г. newton пишет:
цитата:
Мое мнение - с точностью до наоборот: сроки скрытой и открытой мобилизации одинаковы, т.к. разницы в сроках в зависимости от вида мобилизации МП не делает - это есть факт.
Это Ваше мнение ошибочно. newton пишет:
цитата:
Считаете иначе - приведите документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
А почему не наоборот? Почему бы Вам не привести документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями. newton пишет:
цитата:
Покажите документ, где заранее (в мирное время) прописаны боевые действия неотмобилизованными соединениями - и я тут же признаю вашу правоту. А ежели в ответ одни предположения (о неадекватности ГШ) - извините, вы не правы.
А зачем? Если заранее (в мирное время) соединения были доведены до 75-80% от штатов военного времени, в том числе и за счет БУС. Впрочем, если Вы так настаиваете....
цитата:
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}. В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации. Так что признавайтесь , что были неправы. Хотя, почему-то мне кажется, что Вы этого не сделаете. newton пишет:
цитата:
Т.о., для реплик оппонента ваши эпитеты, цитирую: "менструация", "флуд" (многократно) etc. - вы считаете на этом форуме естественными. Это ли не мазохизм при допущении, что вы знакомы с правилами и регулярными предупреждениями?
Как ответ на полную выдумку, которая никогда не подтверждается - да. Ибо использование терминов, не имеющих смысла, обязательно вызывает адекватную реакцию. Вы просто попробуйте свои выдуманные идеи чем-то подтверждать - и все изменится, как по мановению волшебной палочки.
Отправлено: 28.06.14 17:10. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации.
Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации. )))
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
Владимирский писал свою работу для людей разбирающихся в теме(ДСП).
Отправлено: 28.06.14 21:10. Заголовок: marat пишет: Так чи..
marat пишет:
цитата:
Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации. )))
Читаю. И, о ужас! Ничего о прикрытии мобилизации не нахожу.
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
Попробуйте выделить болдом словосочетание "прикрытие мобилизации". Исключительно для того, чтобы понять, как Вы разбираетесь в теме (ДСП).
Почему бы Вам не привести документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
Потому что, по моему мнению, такой разницы нет. Соответственно, если вы считаете, что есть - докажите.
цитата:
Дату я неоднократно называл - 1 июня.
Следовательно, дата окончания (со всеми тылами) - 30 июня. Я правильно вас понимаю?
цитата:
А началом БУС, а не учебных сборов эта даты была по причине отсутствия учебных сборов в июне 1941 г.
Недопонял - именно учебные сборы и проходили в июне 1941 г. (постановление, директивы в округа, повестки etc.). На основании какого документа того периода вы именуете их "БУС"?
цитата:
Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации. Так что признавайтесь , что были неправы.
Начальный период войны (стратегическая наступательная операция) силами "первого эшелона"? Опомнитесь, ради бога.
Отправлено: 29.06.14 09:24. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому что, по моему мнению, такой разницы нет. Соответственно, если вы считаете, что есть - докажите.
Нет, так нет. Тем более, что я не представляю уже, о чем Вы говорите. Ибо приграничные дивизии срок мобилизации сутки, а в районе ,Ф она заняла около недели. newton пишет:
цитата:
Следовательно, дата окончания (со всеми тылами) - 30 июня. Я правильно вас понимаю?
Возможно. Но так как некоторые группы начинали призываться 0 и 15 июня, то, возможно, и 10 или 15 июля. Хотя скорее всего 30 июня. newton пишет:
цитата:
Недопонял - именно учебные сборы и проходили в июне 1941 г. (постановление, директивы в округа, повестки etc.). На основании какого документа того периода вы именуете их "БУС"?
На основании "Соображений", например. А на основании каких документов Вы именуете БУСом сборы 1939 г.? Назовите его. newton пишет:
цитата:
Начальный период войны (стратегическая наступательная операция) силами "первого эшелона"? Опомнитесь, ради бога.
Вы совсем не в курсе, что планировалось? Опомниться не прошу, не поможет, читать не рекомендую, не будете, что делать в этом случае не знаю. Вернее, знаю, но не скажу, а то обидитесь. Но самое смешное в том, что в отрывке не идет речь о первом (втором, третьем и далее по списку) эшелонах. Речь шла о действиях отдельной части в случае боевой тревоги, когда эта часть неотмобилизована и находится в местах своей постоянной дислокации. Вы недавно начали изучать русский язык, а потому многие слова Вам пока еще незнакомы?
Попробуйте выделить болдом словосочетание "прикрытие мобилизации". Исключительно для того, чтобы понять, как Вы разбираетесь в теме (ДСП).
Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Я же писал, что это для тех кто в теме, а не для тех кто ищет выделенные болдом слова. )))
Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Понятно. С прикрытием мобилизации как-то мимо. Как и то, что речь шла о советских планах, в которых, по мнению невтона, не могло быть приписано, что части могут что-то делать без мобилизации. marat пишет:
цитата:
Это не директивный документ. )))
Ваша идея, что, если что-то происходит именно так, как прописано, то это и является доказательством того, что прописано не в директивном документе, свежа и оригинальна. Но что-то мешает мне с ней согласиться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме