В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Других писателей сроков мобилизации у меня piton83 нет.
цитата:
С начала. С мая.
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
цитата:
1. Все работы по мобилизации страны и армии, кроме призыва л/с и конского состава. 2. Сам призыв. Ну а newton это воспринял как слабо связанные между собой действия
Все верно - ваш "призыв начала мая" слабо связан с мобилизацией 1941 г., т.к. он предусматривался очередями и, цитирую Постановление СНК СССР: на протяжении всего 1941 года. Очевидно, что именовать действия, не совпадающие с МП-41 ни по времени, ни количественно "мобилизацией" - значит изменять "лексическое значение слова".
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы объясните тот факт, что численность советских войск составила 70% от планируемой на военное время?. Как это назвать, кроме как скрытное отмобилизование войск? Замечу, что не было не только объявления мобилизации, но и разрешения из Лондона.
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт. Как по-вашему, в 1939 г. Берлин спрашивал разрешения у Москвы напасть на Польшу?
цитата:
С чего бы это?
Ну как же - вы назвали нападение защитой.
цитата:
Получается что вся разница в том, что английский дипломат сказал дипломату советскому, что Англия поддержит СССР, если на него нападет Германия?
Не понимаю, о какой разнице вы говорите. Предлагали сохранять нейтралитет за определенные преференции в будущем, помогать при нападении Германии. А о нападении СССР на Германию не было даже разговора - по-видимому, англичане не считали свое положение таким, что следует что-то предлагать СССР в Европе за его вступление в войну на их стороне. Объективно в интересах Англии - лишь сам факт войны СССР с Германией, их взаимное истощение.
цитата:
Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Очевидно для того, чтобы, если сможет, затратить на это меньше усилий.
цитата:
А давайте у newtonа спросим.
Она исключает из интерпретации фактов нелепицы вроде "не верил", "не спугнуть" etc.
Отправлено: 06.06.14 20:58. Заголовок: newton пишет: Други..
newton пишет:
цитата:
Других писателей сроков мобилизации у меня piton83 нет.
Вас о гугла отключили и в библиотеку запрещают заходить? Если нет, то попробуйте найти сроки хотя бы примерные у Жукова или Захарова. А потом возвращайтесь для продолжения разговора. newton пишет:
цитата:
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
Это у Вас так получается, ибо Вы лихо путаете все, что только можно спутать: мобилизацию экономики, которая проходила с 1940 г., скрытую частичную мобилизацию, которая проходила в мае, всеобщую мобилизацию, которая неизвестно когда должна была начаться. А в реальности большинство мобилизованных 22 июня только выгружалось из вагонов или даже ехали по направлению к западной границе СССР. newton пишет:
цитата:
Все верно - ваш "призыв начала мая" слабо связан с мобилизацией 1941 г., т.к. он предусматривался очередями и, цитирую Постановление СНК СССР: на протяжении всего 1941 года.
А проверить, как это Постановление изменилось и когда выполнялось, Заратустра не позволяет? Дык, подскажу: мобилизация проходила одной очередью. Что это такое - узнайте сами. newton пишет:
цитата:
Очевидно, что именовать действия, не совпадающие с МП-41 ни по времени, ни количественно "мобилизацией" - значит изменять "лексическое значение слова".
Вы долго думали над этой фразой? Если долго, то зря потратили время, ибо сие действо (скрытая мобилизация) было прописано в плане, имеющем условное название "Соображение от 15 мая", по которому, собственно говоря, и действовала РККА в мае-июне 1941 г. Так что проблемы с лексическим значением слов у Вас остаются и, видимо, навсегда. newton пишет:
цитата:
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт.
Жутко смешно! БУС - это и есть мобилизация, только скрытая, под видом учебных сборов. Больших Учебных Сборов, потому перерастать в самое себя ей, мобилизации под видом БУС, совершенно не обязательно.
Отправлено: 06.06.14 23:21. Заголовок: Jugin пишет: Вы дол..
Jugin пишет:
цитата:
Вы долго думали над этой фразой? Если долго, то зря потратили время, ибо сие действо (скрытая мобилизация) было прописано в плане, имеющем условное название "Соображение от 15 мая", по которому, собственно говоря, и действовала РККА в мае-июне 1941 г. Так что проблемы с лексическим значением слов у Вас остаются и, видимо, навсегда.
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
Ясно. Ответа нет. Остается только смеяться. Скажите, а Вам нравится выглядеть ... ммм... ну как-то не очень умно, показывая, что ответить Вы не в состоянии? Вот, Вы так и не рассказали, видимо, только для того, чтобы дать возможность над Вами посмеяться, как мог быть реализован ПМР без войны. И не в витаниях мысли марата в гоних высях, а в реальном 1939 г. Или Вы это делаете для того, чтобы твердо убедить всех, что ничего умного от Вас можно не ждать?
Jugin пишет:
цитата:
Точно так: вот есть у меня такая слабость - верить, что, если написано, что будет сделано так-то, и именно так и сделано, то я, ничтоже сумняшеся, верю, что планировали именно так, как и сделали. У Вас иное мнение? Вы его не сообщаете только по причине заботы о моем здоровье, дабы я не умер преждевременно от смеха? Спасибо! Век буду помнить Ваше благодеяние! А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Вы уж не бойтесь, наберитесь смелости и проясните эти 2 Ваши идеи, дабы не прослыть окончательно флудером. Итак: один раз Вы уже доказал, что Вы флудер, который не в состоянии объяснить даже собственные слова. А что будет на этот раз. Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
О, понеслось! Чан с дерьмом дал трещину. Хотите закончить самоподрывом? Хехе
Отправлено: 06.06.14 23:51. Заголовок: newton пишет: Сроки,..
newton пишет:
цитата:
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
Это жестоко! Факта и даты реализации то этого "плана" нет и по контрамотской логике план продолжает действовать до сих пор. Вы же этим вопросом окончательно оторвете крышу собеседнику. А у него и так "слабости" и трещина. :)
Отправлено: 06.06.14 23:59. Заголовок: Прошел слух - в чане..
Прошел слух - в чане возможна трещина. Человек взял зонт (но забыл калоши). Полилось дерьмо - значит, человек к этому стремился. Вывод: трещину сделал он. Ату его! Скрытый текст
цитата:
С дичью дело, мы полагаем, закончено. Глава предприятия Хадсон, по сведениям, рассказал о мухобойках все. Фазаньих курочек берегитесь.
Отправлено: 07.06.14 00:42. Заголовок: newton пишет: Сроки..
newton пишет:
цитата:
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
С какого рожна? Например, план "Барбаросса" конкретный срок получил за пару недель до начала наступления. Вы просто немного почитайте о переносах сроков наступления по той или иной причине, и, может, поймете, что спланировать с точностью до дня такую махину можно только в плохой фэнтэзи. Yroslav пишет:
цитата:
Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
О, понеслось!
Вы в очередной раз блестяще доказали, что ничем, кроме флуда, заниматься не в состоянии. Впрочем, сомнений в этом и не было.
Отправлено: 07.06.14 01:05. Заголовок: Jugin пишет: Вы в о..
Jugin пишет:
цитата:
Вы в очередной раз блестяще доказали, что ничем, кроме флуда, заниматься не в состоянии. Впрочем, сомнений в этом и не было.
Вы опять кого то победили при Аустерлице, Гофмаршал? Как это могло случиться, если Вы 3 раза не смогли ответить на один вопрос!? Большие сборы по ставкам? Пока Вам не вкололи пару кубиков бана для успокоения, может быть еще покрутите барабан, на нем всего два сектора и оба призовые :)
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Да! Вы же еще не ответили на вопрос, кто дописал в цитату "(война с Польшей)"
цитата:
Скажите, а где Вы взяли эту цитату
цитата:ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
Меня интересует - кто-то дописал в нее "(война с Польшей)" или так в оригинале допроса? А потом я, возможно, расскажу Вам много интересного.
Не хотите узнать много интересного, что решили ускоренно закончить беседу? Уж не Вы ли это сделали!? Может этим обьясняется трещина и аварийный слив?
Отправлено: 07.06.14 09:43. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как это могло случиться, если Вы 3 раза не смогли ответить на один вопрос!?
Интересней, как могло получиться. что Вы 3 раза принципиально не заметили ответа? Впрочем, неправ, это неинтересно, это понятно. Ибо флудеру отвечать нечем, остается только кричать "Не верю!", даже не пытаясь объяснить почему. Ибо флудер. Yroslav пишет:
цитата:
Большие сборы по ставкам?
Огромные. И все против известного флудера Yroslavа, который даже не попытался сделать вид, что в состоянии объяснить свои же слова. Yroslav пишет:
цитата:
Да! Вы же еще не ответили на вопрос, кто дописал в цитату "(война с Польшей)"
Только у очень продвинутых может появиться сомнение в этом, особенно с учетом того, что цитату легко проверить. Конечно, я дописал, потому и в скобках. Но настоящее веселье в том, что Вы, как прирожденный флудер, даже не рискнули написать, что с этим несогласны, а было все иначе. И указать как именно и почему так думаете. Но дело в том, что главная задача флудера - ни писать ничего конкретно, ибо иначе придется что-то объяснять, чего флудер, как Вы несколько раз доказали, никогда делать не будет.
piton83 пишет: цитата: Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию? Почему не мог? 22.06.1941 г объявил а начале мобилизации с 23.06.1941 г. опять вы попутали. Садитесь, два - учите матчасть.
newton пишет:
цитата:
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
Вам написали про скрытное отмобилизование войск. О данном мероприятии написано в плане от 15 мая "Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования". Вы с чего-то решили что мероприятия из плана от 15 мая это именно мобилизация и есть. newton пишет:
цитата:
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт.
Newton, что Вы пишите-то? БУС это и есть мобилизация! О чем и написано в МП-41
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
newton пишет:
цитата:
Как по-вашему, в 1939 г. Берлин спрашивал разрешения у Москвы напасть на Польшу?
Нет. Кстати, почему? Авантюра же. newton пишет:
цитата:
Ну как же - вы назвали нападение защитой.
Превентивное нападение это защита. newton пишет:
цитата:
Не понимаю, о какой разнице вы говорите. Предлагали сохранять нейтралитет за определенные преференции в будущем, помогать при нападении Германии.
Разъясняю. Вы утверждаете что Англия обещала поддержку если Германия нападет на СССР. И Вы не рассматриваете интересы Англии, а берете только слова дипломата. Еще Вы утверждаете что реакция Англии при нападении СССР на Германию неизвестна. Вот и получается что вся разница в словах дипломата. Так? newton пишет:
цитата:
А о нападении СССР на Германию не было даже разговора - по-видимому, англичане не считали свое положение таким, что следует что-то предлагать СССР в Европе за его вступление в войну на их стороне.
Так англичане еще в 1940 году предлагали СССРу признать его приобретения по ПМР? newton пишет:
цитата:
Объективно в интересах Англии - лишь сам факт войны СССР с Германией, их взаимное истощение.
Так чего Вы пишете что напади СССР на Германию, то непонятно что следует Англия? Если война между СССР и Германией в английских интересах? newton пишет:
цитата:
Очевидно для того, чтобы, если сможет, затратить на это меньше усилий.
Получается расчет на авось - авось англичане дадут добро и тогда как объявим мобилизацию! Так? newton пишет:
цитата:
Она исключает из интерпретации фактов нелепицы вроде "не верил", "не спугнуть" etc.
Вопрос не про это был. А про то, что согласно Вашей теории, Сталин не мог объявить мобилизацию не имея политического соглашения с Англией. Я правильно понял Вашу теорию?
marat пишет: цитата:Окститесь, где это я спрашивал? marat пишет: цитата:piton83 пишет: цитата: Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию? Почему не мог? 22.06.1941 г объявил а начале мобилизации с 23.06.1941 г. опять вы попутали. Садитесь, два - учите матчасть.
И с чего вы взяли что это был вопрос? Я ведь вам еще и дату указал, когда он объявил мобилизацию. Как это так - объявить не мог, а дата объявления есть... Заканчивайте уже, мне страшно за вас. Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
Отправлено: 07.06.14 20:36. Заголовок: marat пишет: И с че..
marat пишет:
цитата:
И с чего вы взяли что это был вопрос?
Я привык считать что если в предложении есть вопросительный знак, то это вопрос. Возможно вопрос риторический, но вопрос. А у Вас как? marat пишет:
цитата:
Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
Думаете что под ником newton на самом деле пишу я? marat пишет:
цитата:
Если конец апреля это пара недель, то Юджин порадует нас новым календарем. Просим!
Просвящайтесь
цитата:
Распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока нападения на Советский Союз
10 июня 1941 г.
На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, Верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки:
1. Днем "Д"операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне.
3. В 13.00. 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов:
а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.
4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.
Интересней, как могло получиться. что Вы 3 раза принципиально не заметили ответа? Впрочем, неправ, это неинтересно, это понятно. Ибо флудеру отвечать нечем, остается только кричать "Не верю!", даже не пытаясь объяснить почему. Ибо флудер.
Ну, зачем же уж так грубо то врать.
цитата:
Yroslav пишет: Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь. План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Jugin пишет:
цитата:
Огромные. И все против известного флудера Yroslavа, который даже не попытался сделать вид, что в состоянии объяснить свои же слова.
Да!? Доходное оказывается дело. Может мне тоже организовать ставки на одного известного мудака, сдается мне, что ставки будут значительнее.
Jugin пишет:
цитата:
Только у очень продвинутых может появиться сомнение в этом, особенно с учетом того, что цитату легко проверить. Конечно, я дописал, потому и в скобках.
А, это типа проблемы с грамотностью. Ну, больше так не делайте, авторские вставки в тексты оформляются по другому
цитата:
Квадратные скобки применяются для авторского пояснения отдельных слов в цитируемом тексте: Он [Блок] первым открыл талант Есенина, первым услышал «песни души» рязанского поэта (Ю. Прокушев).
ЗНАКИ ПРЕПИНАНИЯ ПРИ ВВОДНЫХ И ВСТАВНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ »» Знаки препинания при вставках. Полный академический справочник под редакцией Лопатина.
А у Вас лажа, фуфло достойные канделябра:
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
Jugin пишет:
цитата:
Но настоящее веселье в том, что Вы, как прирожденный флудер, даже не рискнули написать, что с этим несогласны, а было все иначе. И указать как именно и почему так думаете. Но дело в том, что главная задача флудера - ни писать ничего конкретно, ибо иначе придется что-то объяснять, чего флудер, как Вы несколько раз доказали, никогда делать не будет.
Это Вы описали веселье для идиотов. Настоящее вот.
цитата:
ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе?
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Из ответов Риббентропа на этом допросе следует, что 1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
2. Договор о ненападении ничего кроме "убеждеждения" для Германской стороны, что, если вспыхнет война, "СССР проявит дружественное отношение к нам" не нес. Следовательно, никаких согласований планов действий между сторонами не было. И говорить о "помощи в победе над Францией"
цитата:
Кстати, о помощи в победе над Францией.
тоже нет оснований.
Вы своей цитатой сами себя высекли :)) Вот это веселье! Теперь Вам будет совсем сложно решить задачу:
цитата:
цитата:1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
Отправлено: 08.06.14 10:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы про..
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто немного почитайте о переносах сроков наступления по той или иной причине, и, может, поймете, что спланировать с точностью до дня такую махину можно только в плохой фэнтэзи.
Перенести можно срок наступления уже отмобилизованных войск. А мы говорим о самой мобилизации. Если, по-вашему, она якобы "проводилась" - то где сроки ее завершения?
piton83 пишет:
цитата:
БУС это и есть мобилизация!
Нет, они лишь могут перерасти в мобилизацию. А могут и не стать ее частью, коли не будет принято политическое решение - каковое, если это не авантюра, в данном случае зависит от определенности позиции, которую займет третья сторона после данного действия.
цитата:
Нет. Кстати, почему? Авантюра же.
Как же "нет", почему "авантюра"? Был заранее оговорен случай переустройства, была заранее определена граница сферы интересов. Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения" - или вы здесь решили рыбу заворачивать?
цитата:
Превентивное нападение это защита.
Эти сентенции в пользу бедных. Третья сторона принимает решение, основываясь на своих интересах - для Англии это есть взаимное истощение СССР и Германии.
цитата:
И Вы не рассматриваете интересы Англии, а берете только слова дипломата. Еще Вы утверждаете что реакция Англии при нападении СССР на Германию неизвестна.
Слова дипломата (в данном случае - министра иностранных дел) по определению говорятся именно в интересах Англии. И не говорятся - тоже.
цитата:
Так англичане еще в 1940 году предлагали СССРу признать его приобретения по ПМР?
В 1940 году предлагали за сохранение нейтралитета признать его приобретения по ПМР после окончания войны.
цитата:
Так чего Вы пишете что напади СССР на Германию, то непонятно что следует Англия? Если война между СССР и Германией в английских интересах?
Еще раз повторяю: война - в английских интересах, в них же - конкретные действия, направленные на взаимное истощение сторон. Каковое начинается с самого начала военных действий, где большую роль играет стратегическая инициатива. Следовательно, действия Англии могут быть различными в зависимости от того, какое именно государство проявит инициативу.
цитата:
Получается расчет на авось - авось англичане дадут добро и тогда как объявим мобилизацию! Так?
Нет, был противоречивый выбор при большой вероятности войны с Германией: - более вероятное лучшее начало войны, но более вероятно без союзников; - более вероятное худшее начало войны, но более вероятно с союзниками.
цитата:
А про то, что согласно Вашей теории, Сталин не мог объявить мобилизацию не имея политического соглашения с Англией. Я правильно понял Вашу теорию?
Примерно - с уточнениями, что именно подразумевать под "не мог" и почему.
Отправлено: 08.06.14 11:17. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, они лишь могут перерасти в мобилизацию.
Вы цитату из МП-41 прочитали? Там русским языком написано что такое БУС. newton пишет:
цитата:
Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"
Гитлер решил воевать с Польшей (а в дальнейшем и с АиФ) еще весной 1939 года. И начал соответствующую подготовку. А ПМР это приятный бонус, но никак не решающее действие, без которого агрессия невозможна. newton пишет:
цитата:
Третья сторона принимает решение, основываясь на своих интересах
А к чему тогда разговоры про нападение, защиту, политическое соглашение? Вы сами себе противоречите, то у Вас позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет, то нет. newton пишет:
цитата:
В 1940 году предлагали за сохранение нейтралитета признать его приобретения по ПМР после окончания войны.
Видите, только лишь за нейтралитет, они готовы признать приобретенное по ПМР. А за помощь не готовы. newton пишет:
цитата:
Следовательно, действия Англии могут быть различными в зависимости от того, какое именно государство проявит инициативу.
В теории да, на практике мириться с Германией она не будет, союзничать тем более. newton пишет:
цитата:
Нет, был противоречивый выбор при большой вероятности войны с Германией:
Все-таки это Сталин - кретин. Подставить армию под удар, чтобы может быть, появились союзники. newton пишет:
цитата:
Примерно - с уточнениями, что именно подразумевать под "не мог" и почему.
С какими такими уточнениями? Вы лично писали, что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией". Потому как, хотя с военной т.з. эти действия необходимы, с политической т.з. - они нецелесообразны.".
С каких это пор констатация факта стала враньем? Кстати, опять Вы подтверждаете, что кроме флуда, ни на что не способны своим громким молчаньем по поводу своих же слов. Yroslav пишет:
цитата:
Да!? Доходное оказывается дело. Может мне тоже организовать ставки на одного известного мудака, сдается мне, что ставки будут значительнее.
Да на Вас уже давно ставки ставят. Но, увы, не доходные, ибо результат предсказуем. Пока еще никто не рискнул утверждать, что этот Вы, как сами изволили выразиться, известный мудак, в состоянии хоть что-то сказать конкретное. Yroslav пишет:
цитата:
А, это типа проблемы с грамотностью. Ну, больше так не делайте, авторские вставки в тексты оформляются по другому
Вот когда буду оформлять свою работу для издания, тогда так и сделаю, ну а пока все идет на уровне беседы, то я в простоте душевной рассчитывал на умных людей, которые и так поймут. Прошу прощения, что я Вас отнес к этой категории. Больше повторится. Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы описали веселье для идиотов. Настоящее вот.
цитата: ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе?
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Вот весло-то! Yroslav пишет:
цитата:
1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
Это верно. В Вагей версии истории, в которой Риббентроп приехал в Москву случайно и так же случайно подписал договор. А вот в реальности, как бы это ни было прискорбно для известного мудака, Гитлер в своем письме совершенно ясно сказал, что должно вскоре произойти. Впрочем, в этом никто не сомневался, так как все знали, что Гитлер готовится напасть на Польшу. Для противодействия этому СССР даже требовал коридоры в Польше. Беседовать с Вами - одно удовольствие! Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал. И уж тем более не планировал. Yroslav пишет:
цитата:
2. Договор о ненападении ничего кроме "убеждеждения" для Германской стороны, что, если вспыхнет война, "СССР проявит дружественное отношение к нам" не нес. Следовательно, никаких согласований планов действий между сторонами не было. И говорить о "помощи в победе над Францией"
Как же, как же! Ведь главным было предотвратить войну между Германией и СССР, которая и началась почему-то именно после того, как все, записанное в доппротоколе было выполнено. А сам доппротокол, по вашей версии, был написан в расчете на высадку марсиан, которые телепортируют советские и немецкие войска на линию разграничения их "сфер интересов". А сам Германия и СССР при этом даже не думали, как они могут без марсиан туда добраться. Yroslav пишет:
цитата:
Теперь Вам будет совсем сложно решить задачу:
цитата: цитата:1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
Дык, повторю: мне-то этот зачем? Если сей прискорбный для всех сталинистов и нацистов (впрочем, это одно и то же, просто разновидности) подтвержден реальностью, когда именно так и произошло. И Ваша глупая фраза Yroslav пишет:
цитата:
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.
не говорит ни о чем, кроме того, что никаких аргументов против у Вас нет. Ну и по привычке, дабы жизнь медом не казалась. Как мог быть реализован ПМР без войны? А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Я, конечно, уверен, что ответов не будет, но все же появляется очередная возможность посмеяться, когда Вы вновь станете что-то выдумывать. newton пишет:
цитата:
Перенести можно срок наступления уже отмобилизованных войск. А мы говорим о самой мобилизации. Если, по-вашему, она якобы "проводилась" - то где сроки ее завершения?
Какой мобилизации? БУС? Июнь. И началось уже развертывание войск. Но речь все не о том, а о том, что мобилизация не проводилась, ибо Лондон не дал разрешения.
Отправлено: 08.06.14 12:47. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я привык считать что если в предложении есть вопросительный знак, то это вопрос.
Так вы посмторите что у вас спрашивают - не "мог ли Сталин объявить мобилизацию в любом случае", а "почему вы считаете что не мог в любом случае, если в реальности объявил 22.06.1941 г". Т.е. вам указывают на логическую ошибку - в случае нападения Германии Сталина никто и ничто не ограничивало, в отличие от нападения СССР на Германию. piton83 пишет:
цитата:
Думаете что под ником newton на самом деле пишу я?
Я думаю что вы не поняли тезис и своим пересказом извращаете его суть, еще больше запутываясь. piton83 пишет:
цитата:
Просвящайтесь
В конце апреля политическое и военное руководство фашистской Германии окончательно установило дату нападения на СССР: воскресенье, 22 июня 1941 г. "В связи с Балканской кампанией в середине марта 1941 г. было принято решение о переносе начала операции «Барбаросса» с мая на более поздний срок. Окончательно дата начала войны против СССР — 22 июня — была назначена Гитлером 30 апреля 1941 г... День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня." http://militera.lib.ru/h/1941/01.html Опять вы все напутали - дату назначения операции с датой ознакомления командующих. )))
Отправлено: 08.06.14 18:20. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. вам указывают на логическую ошибку - в случае нападения Германии Сталина никто и ничто не ограничивало, в отличие от нападения СССР на Германию.
Вот это да! Marat понял то, о чем несколько месяцев рассказывал newton! Правда он не понял о чем идет разговор. Но несмотря на это, он щедро делится знанием с окружающими. А то, что окружающие давно это знают его не смущает. marat пишет:
цитата:
Так вы посмторите что у вас спрашивают - не "мог ли Сталин объявить мобилизацию в любом случае", а "почему вы считаете что не мог в любом случае, если в реальности объявил 22.06.1941 г".
Знаете, marat, раньше хоть было смешно, а сейчас какая-то унылая тупость. Разговор идет о теории newtonа, а marat срывает покровы - 22 июня объявили мобилизацию! Ну никто не знал. marat пишет:
цитата:
Я думаю что вы не поняли тезис и своим пересказом извращаете его суть, еще больше запутываясь.
Если newton написал что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации", то это не означает что СССР не мог объявить мобилизацию. Это означает что-то другое. Но что именно marat не говорит. marat пишет:
цитата:
Опять вы все напутали - дату назначения операции с датой ознакомления командующих.
Ага. И то, что операцию могли отменить тоже я напутал.
Отправлено: 08.06.14 18:20. Заголовок: piton83 пишет: Вы ц..
piton83 пишет:
цитата:
Вы цитату из МП-41 прочитали? Там русским языком написано что такое БУС.
БУС есть призыв для какой-то цели. А ежели это якобы мобилизация, то срок ее завершения, по вашим словам - 30 дней с момента начала. Не так ли?
цитата:
Гитлер решил воевать с Польшей (а в дальнейшем и с АиФ) еще весной 1939 года. И начал соответствующую подготовку. А ПМР это приятный бонус, но никак не решающее действие, без которого агрессия невозможна.
"Халва! Халва!"
цитата:
А к чему тогда разговоры про нападение, защиту, политическое соглашение? Вы сами себе противоречите, то у Вас позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет, то нет.
Напомню, что разговоры про "защита это нападение" (с оговорками) начали именно вы - якобы СССР не мог "защищаться". А мое мнение - такая "защита" сразу же пересекалась с целями войны Англии в Европе, без согласования которых (и отсутствия запрета на "сепаратные" переговоры) и являлась бы авантюрой - в отличие от сохранения нейтралитета.
цитата:
Видите, только лишь за нейтралитет, они готовы признать приобретенное по ПМР. А за помощь не готовы.
Какую именно "помощь", я вас в N-ный раз спрашиваю? Вот ув. Jugin цель нападения СССР на Германию указал: "Берет все что сможет", а вы как-то стесняетесь.
цитата:
В теории да, на практике мириться с Германией она не будет, союзничать тем более.
"Халва! Халва!"
цитата:
Все-таки это Сталин - кретин. Подставить армию под удар, чтобы может быть, появились союзники.
Мне думается, что все-таки война есть продолжение политики, а не наоборот.
цитата:
С какими такими уточнениями? Вы лично писали, что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией".
Все верно. Уточнение к "не мог" значит - не мог пойти на авантюру, т.е. поставить цель "расширение сферы влияния" выше цели "сохранение" первого в мире социалистического государства.
Jugin пишет:
цитата:
Какой мобилизации? БУС? Июнь. И началось уже развертывание войск.
А, так мобилизация в июне бы уже завершилась? "А мужики-то не знают!".
Отправлено: 08.06.14 18:23. Заголовок: newton пишет: А, та..
newton пишет:
цитата:
А, так мобилизация в июне бы уже завершилась? "А мужики-то не знают".
Мужики-то как раз знают. Они даже об этом пишут. Например, Жуков, Захаров и многие другие. И именно о той скрытой мобилизации, в результате которой было призвано около 800 000 человек.
Отправлено: 08.06.14 18:27. Заголовок: Jugin пишет: Вы одн..
Jugin пишет:
цитата:
Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал.
Для заСССРовцев взаимоисключающие параграфы это нормально. Такой человек может вполне искренне считать что АиФ не дали СССРу коридоры через Польшу, чтобы тот не смог повоевать с Германией и одновременно считать что война с Германией в 1939 году это "альтруизм" и "таскать каштаны". Зачем СССРу коридоры через Польшу и вообще переговоры с АиФ, если это альтруизм, не возникает. Теперь Yroslav выдвинул новую мысль. Заключая ПМР Сталин не знал про войну. О которой в это же самое время шли переговоры с АиФ. Типа вот так Польша возьмет и отдастся в сферу интересов советского союза, Прибалтика начнет строить коммунизм, а Румыния вернет Бессарабию.
Отправлено: 08.06.14 18:37. Заголовок: newton пишет: БУС е..
newton пишет:
цитата:
БУС есть призыв для какой-то цели. А ежели это якобы мобилизация, то срок ее завершения, по вашим словам - 30 дней с момента начала. Не так ли?
Вы прочитали цитату из МП-41 или нет? newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
По сути есть что сказать? Если Вы вслед за Суворовым считаете что ПМР открыл шлюзы мировой войны или как он там выражался, то так и скажите. Типа без ПМР не было бы войны. newton пишет:
цитата:
Напомню, что разговоры про "защита это нападение" (с оговорками) начали именно вы - якобы СССР не мог "защищаться".
По Вашим словам не мог. Есть объективный факт - Германия готовилась к нападению на СССР. Есть еще один факт - Англия о подготовке такого нападения предупреждала СССР. А Вы считаете что СССР не мог объявить мобилизацию для отражения этого нападения. Это и есть - "не мог защищаться". newton пишет:
цитата:
Какую именно "помощь", я вас в N-ный раз спрашиваю?
Война с Германией будет помощью Англии, потому что Англия в одиночку победить германию не может. newton пишет:
цитата:
Мне думается, что все-таки война есть продолжение политики, а не наоборот.
Дальше что? Из Вашей теории именно так и получается, Сталин выдвигал войска к границе, но мобилизацию не проводил. Потому что может быть у него появятся союзники. Мысль о том, что раз нельзя проявлять инициативу, то можно основные силы развернуть где-нить на старой границе, чтобы они не попали под удар, Вам в голову не пришла. Это такой хороший способ получить союзников - подставить неотмобилизованные войска под внезапный удар и потерять кадровую армию. newton пишет:
цитата:
Все верно. Уточнение к "не мог" значит - не мог пойти на авантюру, т.е. поставить цель "расширение сферы влияния" выше цели "сохранение" первого в мире социалистического государства.
Раз все верно, то к чему уточнения? Раз не мог объявить мобилизацию, значит не мог. Теперь объясните пожалуйста это maratу, а то он за несколько месяцев так и не понял.
Отправлено: 08.06.14 19:22. Заголовок: newton пишет: Цитат..
newton пишет:
цитата:
Цитату, пожалуйста - где именно написано, что мобилизация завершалась в июне.
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС. У Захарова - стр. 410 Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. М., Аст. 2005. Но есть еще проще.
цитата:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
№ Моб/4/548345сс
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. ... начало сборов. 10.6
А что завершилась тоже есть документик.
цитата:
СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. ... 1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Отправлено: 08.06.14 19:45. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС.
Newton смешал в кучу мобилизацию, скрытное отмобилизование (о котором написано в УиВ), учебные сборы и БУС. У него все едино. Кажется мне что он смешал от того, что скрытное отмобилизование войск в мае 1941 года противоречит его теории. От того и "непонимание".
Отправлено: 08.06.14 21:48. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы прочитали цитату из МП-41 или нет?
Прочитал: в порядке призыва на сборы. А вам понятно, что призыв на любые сборы еще не есть мобилизация - а есть действия, которые лишь потенциально могут быть ее составной частью?
цитата:
Типа без ПМР не было бы войны.
Ну, разве я телепат? Факт в том, что "разрешения спрашивал".
цитата:
А Вы считаете что СССР не мог объявить мобилизацию для отражения этого нападения.
Это не "я считаю", а прописано в "плане войны", "неразрывно связанным с мобилизацией" - не защищаться, а нападать. Не так ли?
цитата:
Война с Германией будет помощью Англии, потому что Англия в одиночку победить германию не может.
Англия у СССР не просила никакой помощи - сохраняете нейтралитет, и ладно.
цитата:
Мысль о том, что раз нельзя проявлять инициативу, то можно основные силы развернуть где-нить на старой границе, чтобы они не попали под удар, Вам в голову не пришла.
Это не "мысль", а бред - год укреплять новые границы, развивать промышленность, после чего основные силы разворачивать не там. Дело здесь исключительно и только в политике - ни Англия, ни Германия с ноября 1940 г. уступок СССР в Европе делать не собираются.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС.
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются? Где такое увеличение оговорено?
цитата:
из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Отправлено: 08.06.14 22:04. Заголовок: Jugin пишет: С каки..
Jugin пишет:
цитата:
С каких это пор констатация факта стала враньем? Кстати, опять Вы подтверждаете, что кроме флуда, ни на что не способны своим громким молчаньем по поводу своих же слов.
С тех пор как пришли к выводу, что ответ должен быть адекватен вопросу, а не формальным действием. Наверное, не позже античных философов.
Jugin пишет:
цитата:
Да на Вас уже давно ставки ставят. Но, увы, не доходные, ибо результат предсказуем. Пока еще никто не рискнул утверждать, что этот Вы, как сами изволили выразиться, известный мудак, в состоянии хоть что-то сказать конкретное.
Да, да, Вы уже как то рассказывали про это же в другой теме. Значит с тех пор все сливаете и сливаете? Ну, не мудак!
Jugin пишет:
цитата:
Вот когда буду оформлять свою работу для издания, тогда так и сделаю, ну а пока все идет на уровне беседы, то я в простоте душевной рассчитывал на умных людей, которые и так поймут. Прошу прощения, что я Вас отнес к этой категории. Больше повторится.
О, епрст! Беседа рассчитана на умных, а издание на идиотов? Ну, правильно определили свою целевую аудиторию. Отбить потери на ставках решили?
Jugin пишет:
цитата:
....вспыхнет война, .... Вот весло-то!
А где смеятся то надо!?
Jugin пишет:
цитата:
Это верно. В Вагей версии истории, в которой Риббентроп приехал в Москву случайно и так же случайно подписал договор. А вот в реальности, как бы это ни было прискорбно для известного мудака, Гитлер в своем письме совершенно ясно сказал, что должно вскоре произойти. Впрочем, в этом никто не сомневался, так как все знали, что Гитлер готовится напасть на Польшу. Для противодействия этому СССР даже требовал коридоры в Польше.
Про "случайно" это Ваша инсинуация. Все продолжаете фантазировать. Если никто не сомневался, что готовиться, то к чему Вы все это написали? Что Вам прискорбно и что Вы хотите опровергнуть в том пункте
цитата:
1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
Jugin пишет:
цитата:
Беседовать с Вами - одно удовольствие! Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал. И уж тем более не планировал.
А где я утверждаю, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал? И уж тем более не планировал? Где это?
Jugin пишет:
цитата:
Как же, как же! Ведь главным было предотвратить войну между Германией и СССР, которая и началась почему-то именно после того, как все, записанное в доппротоколе было выполнено. А сам доппротокол, по вашей версии, был написан в расчете на высадку марсиан, которые телепортируют советские и немецкие войска на линию разграничения их "сфер интересов". А сам Германия и СССР при этом даже не думали, как они могут без марсиан туда добраться.
Пора бы перестать свои фантазии выдавать за кем то сказанное. Сами за собой подтирайте.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, повторю: мне-то этот зачем? Если сей прискорбный для всех сталинистов и нацистов (впрочем, это одно и то же, просто разновидности) подтвержден реальностью, когда именно так и произошло.
Затем, что без этого у Вас ничего не клеиться.
Jugin пишет:
цитата:
И Ваша глупая фраза Yroslav пишет: цитата:Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.не говорит ни о чем, кроме того, что никаких аргументов против у Вас нет.
Вам уже несколько раз сказали, что Вы с логикой не дружите, вот и весь аргумент. Но, видимо, надо признать, что если человек не дружит с логикой то все обьяснения бесполезны.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и по привычке, дабы жизнь медом не казалась. Как мог быть реализован ПМР без войны? А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Я, конечно, уверен, что ответов не будет, но все же появляется очередная возможность посмеяться, когда Вы вновь станете что-то выдумывать.
Седьмой раз? "Купи кирпич". Вы же все равно ничего не поймете.
Теперь Yroslav выдвинул новую мысль. Заключая ПМР Сталин не знал про войну. О которой в это же самое время шли переговоры с АиФ. Типа вот так Польша возьмет и отдастся в сферу интересов советского союза, Прибалтика начнет строить коммунизм, а Румыния вернет Бессарабию.
Где Yroslav выдвинул такую мысль?
И при чем тут отдасться Польша или нет? И прочая чепуха про прибалтику и Бессарабию?
Хотите перехватить лавры сочинителя фантазий и известность у Jugin?
Отправлено: 08.06.14 22:20. Заголовок: newton пишет: Прочи..
newton пишет:
цитата:
Прочитал: в порядке призыва на сборы.
Вы слепой что ли? Написано что один из вариантов мобилизации проводится скрытым порядком, в порядке так называемых БУС.
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
newton пишет:
цитата:
Ну, разве я телепат?
Вам, чтобы сообщить свое собственное мнение надо быть телепатом? У Вас позиция весьма странная, была ли без ПМР война или не было, Вы не знаете. Но зато уверены что ПМР это "разрешение" на войну. newton пишет:
цитата:
Факт в том, что "разрешения спрашивал".
Факт в том, что заключил ПМР. А не в том, что ПМР есть "разрешение" на войну с Польшей. newton пишет:
цитата:
Англия у СССР не просила никакой помощи - сохраняете нейтралитет, и ладно.
Я говорил что Англия просила помощи в виде нападения на Германию? Нет. К чему тогда пишете об этом? newton пишет:
цитата:
Это не "я считаю", а прописано в "плане войны", "неразрывно связанным с мобилизацией" - не защищаться, а нападать. Не так ли?
Начать наступление. А начать наступление против противника, который на тебя готовится напасть это защита. newton пишет:
цитата:
Это не "мысль", а бред - год укреплять новые границы, развивать промышленность, после чего основные силы разворачивать не там.
Подставить неотмобилизованные войска под удар это, значит, не бред. Это такой хитрый ход. Только вот какой смысл данного действа? newton пишет:
цитата:
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Меня поражает умение постоянно говорить о чем-то своем. newton пишет:
цитата:
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются?
Без введения графика перевозок военного времени в те же сроки уложиться затруднительно.
Отправлено: 08.06.14 22:39. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..
Yroslav пишет:
цитата:
Где Yroslav выдвинул такую мысль?
А вот тут
цитата:
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях. Дальнейшее развитие пошло по ситуации потому, что предсказать как будут развиваться события и какие решения будут приняты после договора СССР-Германия третьими сторонами можно только с долей вероятности вариантов, а "Вероятность – не случайность, но ее мера".
Сами пишете что неизвестно как будут развиваться события. А вот что пишет Jugin - "Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны" А Вы ему возражаете - "Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве " Вот у Вас и получается, что СССР ведет переговоры с АиФ о возможной войне с Германией, и в то же самое время договаривается с Риббентропом о разделе Европы. Но будет война или нет сам не знает. А на простой вопрос, как будет реализован ПМР (секретное дополнение) без войны Вы упорно не отвечаете. Yroslav пишет:
цитата:
И при чем тут отдасться Польша или нет?
При том, что про это написано в ПМР. В его секретном дополнении. А как половина Польши окажется в сфере интересов СССР без войны Вы так и не сказали. Yroslav пишет:
цитата:
И прочая чепуха про прибалтику и Бессарабию?
Прочая чепуха это содержание секретного дополнения к ПМР.
Сами пишете что неизвестно как будут развиваться события. А вот что пишет Jugin - "Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны"
Пишу. А кому известно? Гитлеру может быть известно, что он собирается делать.Сталину известно, что будет делать он. АиФ тоже могут овечать за себя. А о действиях противоположных сторон при изменяющейся ситуации можно только строить версии с той или иной степенью вероятности.
Конечно, Риббентроп приезжает договариваться для войны, у Германии вероятность войны с Польшей - надо вывести СССР из активных игроков. А АиФ по той же причине хочет включить СССР в свой актив. У всех сторон речь идет о войне. Что не тут не так?
piton83 пишет:
цитата:
А Вы ему возражаете - "Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве "
Все верно. Стороны (СССР, Германия, АиФ) ведут переговоры на случай войны. Но Германия и СССР не договариваются о войне, как, например, переговоры АИФ и СССР, где стороны обсуждали военный союз и планы войны. Германия и СССР обсуждают нейтралитет между сторонами. Что тут непонятного? Вы внимательнее читайте все, что написано до, о чем там разговор.
piton83 пишет:
цитата:
Вот у Вас и получается, что СССР ведет переговоры с АиФ о возможной войне с Германией, и в то же самое время договаривается с Риббентропом о разделе Европы. Но будет война или нет сам не знает. А на простой вопрос, как будет реализован ПМР (секретное дополнение) без войны Вы упорно не отвечаете.
Это у Вас получается, что договаривается о разделе Европы. СССР договаривается о ненападении с Германией на условиях ограничения ее экспансии в Восточной Европе и признании Германией правомерности его требований к Румынии по Бессарабии. Будет война или нет - СССР не знает, это не его дело. Это вопрос к Германии. А вот на случай войны, которая как всеми сторонами счтается возможной, прописываются условия в доппротоколе. При этом ни о какой "реализации" стороны не договариваются. Поэтому и вопрос о "реализации" как Вы его ставите не правомочен - из договора такая "реализация" не следует. Попросту говоря, в договоре подобные намерения отсутствуют.
piton83 пишет:
цитата:
При том, что про это написано в ПМР. В его секретном дополнении. А как половина Польши окажется в сфере интересов СССР без войны Вы так и не сказали.
Без войны половина Польши окажется в сфере интересов СССР по договору с Германий. Германия признает сферу интересов СССР и обяжется не совать туда свои лапы и нос. А как будет СССР решать вопрос с Польшей к договору отношения не имеет.
piton83 пишет:
цитата:
Прочая чепуха это содержание секретного дополнения к ПМР.
Это не содержание секретного протокола, это содержание Вашей головы.
Отправлено: 09.06.14 00:03. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет:
цитата:
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются? Где такое увеличение оговорено?
Ничего не могу поделать с Вашим непониманием. Хотя сам не понимаю, что именно вы хотите сказать своим вопросом, говоря о том, была ли проведена скрытая мобилизация под видом БУС. Но Вы хотя бы согласны, что она была? И была проведена до 22 июня 1941 г.? Или не согласны и можете сказать, зачем этот полковник вдруг стал врать своему начальству, которое уж точно знало, что происходило летом 1941 г.? newton пишет:
цитата:
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Вы только слово берите из документа: как были мобилизованы, так и убудут. Правда, вторая часть мысли при этом превращается совсем уже в чушь, но к этому мы уже привыкли. Yroslav пишет:
цитата:
С тех пор как пришли к выводу, что ответ должен быть адекватен вопросу, а не формальным действием. Наверное, не позже античных философов.
Как всегда о чем бы ни говорить, лишь бы не объяснять свои же слова. Вы действительно ни на что, кроме флуда не способны. Вы даже не способны внятно объяснить, почему мой ответ Вы не принимаете, почему то, что было сначала запланировано в доппротоколе, а потом выполнено, не является доказательством того, что было запланировано, а потом выполнено. Скучно с Вами, а я так наделся, что Вы сумеете не только ругаться, но хоть что-нибудь выдумать. Но, увы, Вы даже на это уже не способны.
Отправлено: 09.06.14 00:13. Заголовок: Как всегда о чем бы ..
цитата:
Как всегда о чем бы ни говорить, лишь бы не объяснять свои же слова. Вы действительно ни на что, кроме флуда не способны. Вы даже не способны внятно объяснить, почему мой ответ Вы не принимаете, почему то, что было сначала запланировано в доппротоколе, а потом выполнено, не является доказательством того, что было запланировано, а потом выполнено. Скучно с Вами, а я так наделся, что Вы сумеете не только ругаться, но хоть что-нибудь выдумать. Но, увы, Вы даже на это уже не способны.
Вы вообще с реальностью не дружите? Все, что Вы написали касается прежде всего Вас. За исключением того, что Ваши обяснения не невнятны, а алогичны. Ладно, бесполезно, о чем то с Вами говорить.
Отправлено: 09.06.14 09:16. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот это да! Marat понял то, о чем несколько месяцев рассказывал newton!
Чего о вас сказать нельзя. Мда, печально. piton83 пишет:
цитата:
А то, что окружающие давно это знают его не смущает.
По вам то это мало заметно. Видимо тщательно скрываете. piton83 пишет:
цитата:
Знаете, marat, раньше хоть было смешно, а сейчас какая-то унылая тупость. Разговор идет о теории newtonа, а marat срывает покровы - 22 июня объявили мобилизацию! Ну никто не знал.
Речь шла о ваших недоумениях. Смотрю, так и остаетсь в плену заблуждений. piton83 пишет:
цитата:
Если newton написал что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации", то это не означает что СССР не мог объявить мобилизацию. Это означает что-то другое. Но что именно marat не говорит.
Странная логика. Если это говорит newton, то причем здесь я? piton83 пишет:
цитата:
Ага. И то, что операцию могли отменить тоже я напутал.
И что? Решение о дате приняли в конце апреля, людей ознакомили 10 июня и тогда же предупредили, что если... Нормальное планирование. Или по вашему решение о дате приняли 18 июня, когда не отменили дату, названную 10 июня, которую назначили 30 апреля?
Отправлено: 09.06.14 09:19. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что завершилась тоже есть документик. цитата: СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. ... 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Ога как. Планировали призвать 800 с лишним тысяч, призвано на 22.06.1941 г 668000 и БУС уже завершились. А че, логично - война же началась. Так и планировали в феврале 1941 г. ))))
Newton смешал в кучу мобилизацию, скрытное отмобилизование (о котором написано в УиВ), учебные сборы и БУС. У него все едино. Кажется мне что он смешал от того, что скрытное отмобилизование войск в мае 1941 года противоречит его теории. От того и "непонимание".
Ну а вы его првезошли - почему-то разделили скрытое отмобилизование и БУС хотя это одно и тоже. )))
Отправлено: 09.06.14 09:31. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы хотя бы согласны, что она была?
Не смотря ни на что БУС не было. Были обычные ежегодные учебные сборы. Призвано на 22.06.1941 г 668000 человек, 0 лошадей, 0 автомобилей и 0 тракторов. Хотя бы потом у что по БУС в 1939 г было призвано 2610136 человек, 634000 лошадей, 117439 автомашин и 18900 тракторов. Жд получила 500 тыс тонн угля из мобзапаса. Осенью 1938 г было призвано 328762 человека, 27550 лошадей и 4759 автомашин(в т.ч. 551 трактор).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме