В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Ну я-то не Вы. Это Вы можете кричать, что у Вас есть все цифры, которые Вы можете предоставить, но которые Вы не можете предоставить.
Так и запишем - вы свое первоначальное утвержление Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество. подтвердить не можете. Jugin пишет:
цитата:
А заодно ответите, что именно доказываете, конечно, кроме того, что я бяка и ничего не знаю, хотя для этого стоило бы завести отдельную тему))))
Я доказываю, что ошибочно утверждать, что учебные сборы в 1941 году были скрытой мобилизацией, а тезис про скрытую мобилизацию подпирать утверждением "а дивизии с приписниками сидели в вагонах" вообще наивно. Для проведения мобилизации недостаточго призвать приписников, посадить их в вагоны и куда - то повезти, нужны и другие необходимые мероприятия. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы стойко выбрали для себя роль дурака из старой поговорки
А вот постоянно хамить не надо, можно за это бан получить. этоJugin пишет:
цитата:
толко потом не удивляйтесь, если к Вам и относиться будут согласно выбранной Вами роли.
В этом форуме меня знает и очень давно не так мало людей и я отлично знаю, как они ко мне относится.
Отправлено: 25.07.14 11:08. Заголовок: Jugin пишет: Все эт..
Jugin пишет:
цитата:
Все это предполагалось, как это следует из того же Захарова.
Где документы? Jugin пишет:
цитата:
Просто 22 июня застало ее не в конечной фазе.
Да не важно в какой фазе- где документы о начале чего-либо. О сборах от февраля 1941 г есть, о перевозках от мая 1941 г есть, о переброске дивизий приграничных округов к границе есть. О выделении полевых управлений фронтов есть. О переброске управлений армий из внутренних округов есть(некоторых). О мобилизации нет. Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией. Jugin пишет:
цитата:
Но уж точно можно сказать, что доведение численности дивизий 6-тыс. состава, формирование из них армий резерва ГК и переброска их на запад согласно плану войны с Германией никак на учебные сборы не тянет.
Кроме 16 и 19-й армий какие армии получили приказ передвигаться к западной границе до 22.06.1941 г? Переброска проводилась вне планов учебных сборов. Ка уже писал - повышение мобилизационной готовности войск, но не мобилизация. Jugin пишет:
цитата:
Вы сейчас о чем? О том, что была проведена мобилизация, но войны не было?
Не понимаете смысла предмобилизационная подготовка? Поясняю - комплекс мероприятий, сокращающих сроки проведение мобилизации и развертывания армии в случае принятия решения о мобилизации. На примере Франции: 21.08.1939 г - план 29 "ограниченная готовность ПВО метрополии" и план 825 "ограниченная готовность ПВО Северной Африки" 22.08.1939 г План 21 "Подъем активных дивизий для обороны Северо-Востока" и план 22 варинат А1 Италия "тревога на Юго-Востоке", план 901 "Треовга в тунисе" 23.08.1939 г План 41 "Северо-восток: активные дивизии и УР - готовность" 25.08.1939 г начало прикрытия границы 01.01.1939 г мобилизация Jugin пишет:
цитата:
Особенно с учетом того, что марат просто не рискнул ни разу подтвердить свои же слова.
Не надо на слабо брать. Тезис был ваш, вам его и доказывать, а не переводить стрелки на других. Поэтому обоснуйте свои утверждения по перебрасываемым дивизиям с мобилизованными приписными. А то вдруг внезапно выясниться, что приписные и в дивизии до переброски попасть неуспели. Или не перебрасывались до начала войны. Конкретно 137-я сд МВО на 22.06.1941 г находилась в летних лагерях, с началом войны вернулась в ППД, провела доразвертывание по мобилизации и 24.06.1941 г начала выдвижение на Запад. По армиям резерва от 13.06.1941 г В состав 16А включаются ... б. 217-я сд ОрВО в. 41-й ск (118, 235, 114 сд) и 20й ск(160 и 167-я сд) из МВО Когда они выдвинулись на Украину и почему внезапно с началом войны 41-й ск оказался на СЗФ? В состав 19-й армии включаются: б. 25 ск(127, 134 и 162 сд) и 25 мк из ХВО - когда были переброшены в КОВО, если только с 25 июня включен(25ск) в востав 19 армии? Jugin пишет:
цитата:
Может, объясните, как моя лень сосчитать точно численность дивизий дезавуирует мои заявления о характере сборов? Что-то мне кажется, что шутка не удалась.
на лень можно списать все что угодно. раз нет фактов из-за лени, значит факты дезавуируются. А аргументов против вам привели достаточно, отрицать их голословно вам не лень. Типа как можно заниматься боевой учебой, если целых пять дней из 45 перемещаться в вагонах. )))
Узнайте, было ли разрешено использовать обозначение БУС в документах, относящихся к проведению БУС, а потом вместе сделаем вывод.
Вы в своем уме? Обозначение БУС не то что что "было разрешено", а было необходимо использовать - и для 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг. этому есть документальные доказательства. А вот для 1938 г. (мобилизация) и для 1941 г. (БУС/мобилизация) - таких слов в документах нет. Потому - ужимки на архивы и прыжки на "реальность".
Отправлено: 25.07.14 12:37. Заголовок: Vitold пишет: Так и..
Vitold пишет:
цитата:
Так и запишем
Уже записали: Вы так и не смогли ответить на вопрос, на который у Вас, по Вашему же заявлению, есть ответ. Vitold пишет:
цитата:
Я доказываю, что ошибочно утверждать, что учебные сборы в 1941 году были скрытой мобилизацией, а тезис про скрытую мобилизацию подпирать утверждением "а дивизии с приписниками сидели в вагонах" вообще наивно
ну так и начните говорить повествовательными предложениями, нечто вроде этого: перебрасывалось такое-то количество дивизий, что подтверждает то-то и то-то, а вот если бы такое, то было бы совсем иначе. Так что пока все вами написанное воспринимается как треп, показывающий, что ничего по существу сказать не можете. А воспринимать бессмысленный треп всерьез смешно. Vitold пишет:
цитата:
Для проведения мобилизации недостаточго призвать приписников, посадить их в вагоны и куда - то повезти, нужны и другие необходимые мероприятия.
А это как-будто кто-то отрицает)))) Но вот для учебы уж точно сажать приписников в вагоны и везти их непонятно зачем куда-то точно ни к чему, так что если так уж хочется доказать, что никакой скрытой мобилизации не было, то начните именно с этого: с какой целью перевозили эти дивизии на запад. Vitold пишет:
цитата:
А вот постоянно хамить не надо, можно за это бан получить.
А это не хамство, это констатация факта. Вы же пока только ограничиваетесь вопросами, которые никак не проясняют, что происходило в 1941 г., что прекрасно коррелирует с известной поговоркой. marat пишет:
цитата:
Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией.
Точно не учеба? Вот и ладно. Если Вам хочется скрытую мобилизацию так обозвать, то обзывайте. marat пишет:
цитата:
Поясняю - комплекс мероприятий, сокращающих сроки проведение мобилизации и развертывания армии в случае принятия решения о мобилизации.
И частичный призыв л/с с целью отреагировать на обстановку у границы является в этом случае чем? marat пишет:
цитата:
Не надо на слабо брать. Тезис был ваш, вам его и доказывать, а не переводить стрелки на других.
Тезис о том, что точные сроки переброски каждой дивизии зачем-то нужны? Вы ничего не спутали? Или забыли, что это Вы начали об этом говорить? Но потом перестали, как только поинтересовались, почему Вы сами не хотите что-то сказать. marat пишет:
цитата:
Поэтому обоснуйте свои утверждения по перебрасываемым дивизиям с мобилизованными приписными.
Дык, сколько можно повторять об армиях резерва ГК? Впрочем, для Вас могу сказать иначе: они перебрасывались как реакция на общую обстановку у границы с Германией. Вы с этим согласны? Или будете спорить с собой и настаивать, что это была обычная учеба? marat пишет:
цитата:
Конкретно 137-я сд МВО на 22.06.1941 г находилась в летних лагерях, с началом войны вернулась в ППД, провела доразвертывание по мобилизации и 24.06.1941 г начала выдвижение на Запад. По армиям резерва от 13.06.1941 г В состав 16А включаются ... б. 217-я сд ОрВО в. 41-й ск (118, 235, 114 сд) и 20й ск(160 и 167-я сд) из МВО Когда они выдвинулись на Украину и почему внезапно с началом войны 41-й ск оказался на СЗФ? В состав 19-й армии включаются: б. 25 ск(127, 134 и 162 сд) и 25 мк из ХВО - когда были переброшены в КОВО, если только с 25 июня включен(25ск) в востав 19 армии?
Сказать-то что хотели? Что планы не совпали с реальностью? И что 22 июня переброска не должна была закончиться? Так это и так понятно. marat пишет:
цитата:
А аргументов против вам привели достаточно, отрицать их голословно вам не лень.
Вот Вы такой привели: marat пишет:
цитата:
Вывод - проводились пердмобилизационные мероприятия как реакция на общую обстановку у границы с Германией.
как доказательство, что это была учеба, ибо учеба в СССР всегда, видимо, проходит как реакция на общую обстановку на границе.)))) marat пишет:
цитата:
Типа как можно заниматься боевой учебой, если целых пять дней из 45 перемещаться в вагонах. )))
Ага, никак. Ибо объяснить, что же мешает заниматься боевой учебой во внутренних округах и для чего нужно тратить миллионы, чтобы уехать на запад, пока не получается. Как и то, почему боевой учебой можно заниматься, только доведя численность дивизий до 12 тыс. состава. newton пишет:
цитата:
Вы в своем уме? Обозначение БУС не то что что "было разрешено", а было необходимо использовать - и для 1939, 1940, 1941 (после 22.06) гг. этому есть документальные доказательства.
Только очень своеобразный человек, с очень своеобразным мышлением может требовать от ГШ писать документы только в той форме, в какой он хочет. А оторваться от поисков того, что Вам хотелось бы, и начать смотреть на то, что было, Вы так и не попытаетесь. И напоследок. В исторической науке ни один документ сам по себе окончательным доказательством не является, а должен быть изучен и сравним со всем массивом данных. Посему Ваша идея, что, если есть слово "БУС" в документе, делает призыв июня 1941 г. мобилизацией, а если нет, то учебой, выглядит, мягко говоря, наивно.
Отправлено: 25.07.14 12:40. Заголовок: marat пишет: Раз не..
marat пишет:
цитата:
Раз не мог сдержать, но имел превосходство, значит готовился к чему -то другому. Т.е. к нападению. (Это краткое изложение альтернативной точки зрения, Суворов-Солонин-и иже с ними)
Кстати, это уж точно не ко мне. Ибо в моем видении 2МВ и событий, связанных с ней, в качестве причины поражений лета 1941 г. то, что Сталин готовился напасть, стоит на 112 месте. Посему яростное осуждение суворовской идеи выглядит в моих глазах очень смешным.
Кстати, это уж точно не ко мне. Ибо в моем видении 2МВ и событий, связанных с ней, в качестве причины поражений лета 1941 г. то, что Сталин готовился напасть, стоит на 112 месте. Посему яростное осуждение суворовской идеи выглядит в моих глазах очень смешным.
Ну, не стройте конспирологий. Тут и без хватит желающих. Меня больше интересует почему не готовились встречать немцев.
Отправлено: 25.07.14 13:21. Заголовок: Jugin пишет: Точно ..
Jugin пишет:
цитата:
Точно не учеба? Вот и ладно. Если Вам хочется скрытую мобилизацию так обозвать, то обзывайте.
Вы такой удивительный. Перемещения войск - предмобилизационные приготовления или повышение боевой нготовности. Учебные сборы каким образом к перевозкам войск? Их всегда проводили летом с обощающими учениями осенью. Только в территориальных дивизиях контингент обучали зимой. Но их с 1939 г уже не наблюдается. встречал где-то статью Василевского, или интервью его Симонову, где он касался этой проблемы и прямо сказал - разрешения на мобилизацию не давали, но вот сдвигом сроков сборов и прочего удалось поднять боевую готовность войск. Как найду, так сразу запощу. Но можете подключиться к поискам. ))) Jugin пишет:
цитата:
И частичный призыв л/с с целью отреагировать на обстановку у границы является в этом случае чем?
Ничем. Потому что учения запланированы в феврале 1941 г. Вот перенос в одну очередь и смещение начала на 10 июня является реакцией на события в международной жизни и обстановку на границе. Вам еще информация для размышления - 4.06.1941 г СНК и ЦК приняли решение о развертывании дополнительных батальонов в УРах в две очереди - на линии Молотова к 1 июля первую очередь и к 1 октября вторую очередь, на линии Сталина к 1 октября. Можете конспироложить, что это немцев в заблуждение вводили со сроками. Казалось бы, УР и прикрытие мобилизации... Jugin пишет:
цитата:
Тезис о том, что точные сроки переброски каждой дивизии зачем-то нужны?
Как же - до войны или после начала войны. Jugin пишет:
цитата:
Вы ничего не спутали? Или забыли, что это Вы начали об этом говорить? Но потом перестали, как только поинтересовались, почему Вы сами не хотите что-то сказать.
Не, не забыл - это ваш тезис, что войска поехали вместо учебы к границе. Так вот хотелось бы знать когда конкретно они поехали - до или после начала войны. Jugin пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели? Что планы не совпали с реальностью? И что 22 июня переброска не должна была закончиться? Так это и так понятно.
А все тоже - когда поехали войска вместо учебы к границе - до или после начала войны. Jugin пишет:
цитата:
как доказательство, что это была учеба, ибо учеба в СССР всегда, видимо, проходит как реакция на общую обстановку на границе.))))
Нет, это ваша интерпретация и она не верна. Учеба отдельно, перевозки отдельно. Решение о перевозке, перемещении, сдвигание сроков на начало июня, проведение в одну очередь и т.п. это реакция на ситуацию на границе. А вот учеба запланирована в феврале 1941 г и реакцией на ситуацию на границе быть не может. Обычная практика - проводить сборы летом после посевной. Jugin пишет:
цитата:
Ибо объяснить, что же мешает заниматься боевой учебой во внутренних округах и для чего нужно тратить миллионы, чтобы уехать на запад, пока не получается.
У вас смешение в мозгах, учеба отдельно, перевозки - отдельно. Заниматься учебой во внутренних округах можно. Вы вот покажите когда и сколько дивизий поехало из внутренних округов к границе, забросив учебу? Хотя бы по перечисленным мною дивизиям? Как минимум 137-я сд встретила 22.06.1941 г в летних лагерях под Нижним Новгородом. Как минимум 211217-я сд никуда до 22.06.1941г не выдвигалась. Какие у вас есть факты в доказательство обратного? Jugin пишет:
цитата:
Как и то, почему боевой учебой можно заниматься, только доведя численность дивизий до 12 тыс. состава.
Ну а как? Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване? Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат... Поэтому и численность около 12 тысяч. Опять же где-то встречал(сборники ВС при НКО? или записку кого-то из военных), что для полноценной командирской подготовки, обучения кадров желательно иметь штат близкий к штату военного времени. А то слишком много условностей будет.
Ну, не стройте конспирологий. Тут и без хватит желающих.
Даже не пытаюсь, только и говорю, что такие-то действия проводились в соответствии с такими-то планами. А то, что других планов, кроме наступательных, не было, то это явно не моя вина. marat пишет:
цитата:
Меня больше интересует почему не готовились встречать немцев.
Система, которая не в состоянии адекватно реагировать на любые события в стране и мире, а живет только собственными, очень своеобразными взглядами на мир, вполне естественно не может адекватно реагировать на возникающие угрозы. Приказ о контрударе с выходом в Польшу это подтверждает. marat пишет:
цитата:
Перемещения войск - предмобилизационные приготовления или повышение боевой нготовности. Учебные сборы каким образом к перевозкам войск?
В данном случае - никаким. Как и в других случаях призыв водителей грузовых автомобилей каждую осень на переподготовку, а на самом деле на сбор урожая. marat пишет:
цитата:
Как найду, так сразу запощу. Но можете подключиться к поискам. )))
Верю на слово. Вот только все рассказы всех советских руководителей о предвоенном периоде к реальности имеют весьма небольшое отношение, ибо реальность кардинально отличалась от версии, разработанной в ПБ. И повторю еще раз: если это действия, предназначенные для войны с Германией, угрозе войны с Германией, то к учебным сборам это отношение не имеет. А если бы имело, то говорило бы о полном кретинизме советского руководства, которое тратит миллионы на чепуху, когда нужно всеми силами укреплять западную границу. marat пишет:
цитата:
Ничем. Потому что учения запланированы в феврале 1941 г. Вот перенос в одну очередь и смещение начала на 10 июня является реакцией на события в международной жизни и обстановку на границе.
Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое. Если Вы такого же мнения, то в чем смысл спора? Неужто только в условном названии одного из многочисленных действий советского руководства по мобилизации страны в преддверии войны? marat пишет:
цитата:
Вам еще информация для размышления - 4.06.1941 г СНК и ЦК приняли решение о развертывании дополнительных батальонов в УРах в две очереди - на линии Молотова к 1 июля первую очередь и к 1 октября вторую очередь, на линии Сталина к 1 октября. Можете конспироложить, что это немцев в заблуждение вводили со сроками.
Лично у меня даже мысли такой странной не было. Ибо и немцы точно так же укрепляли границу. и даже Наполеон, когда пришел на Бородино, первым делом стал строить укрепления, а уж тут точно никто не сомневается, что он собирался наступать. Кстати, Захаров называет даже численность призванных в эти батальоны, если Вас это интересует. marat пишет:
цитата:
Как же - до войны или после начала войны.
А что меняет, если, например, 50 были отправлены до 22 июня, а 4 после? От этого цели переброски изменятся? marat пишет:
цитата:
Какие у вас есть факты в доказательство обратного?
Чего обратного? Что дивизии выдвигались на запад? Выразите мысль ясней. marat пишет:
цитата:
Ну а как? Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване?
Нет, я стану утверждать, что: 1. Проводить обучение в три срока легче, чем в один. 2. Что для привития навыков и подготовки специалистов совершенно необязательно доводить численность дивизий 6-тыс. до 12 тыс. Вполне можно это делать и при численности в 8, 11 или 13 тыс. человек. 3. И уж точно не нужно никого везти туда, где для них нет ни подготовленных летних лагерей, ни дополнительных полигонов и т.п. и т.д. 4. Ну и хочу напомнить, что что погрузка, выгрузка, марши на место погрузки и с места выгрузки никак в Ваши 4-5 дней не укладываются, переброска шла порядка 3 недель. marat пишет:
цитата:
Ну а как?
По-разному. В зависимости от количества приписного контингента, нуждающегося в переобучении, численность которого по определению не может совпасть с искомыми 12 тыс. marat пишет:
цитата:
Вы задачу сборов не забыли - привить навыки, подготовить специалистов по дефицитным специальностям, проверить действенность системы приписки по мобилизации, обучить находящихся в запасе. Или станете утверждать, что они легко могут сами обучиться дома на диване? Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат... Поэтому и численность около 12 тысяч.
А при 11 тысячах подготовить специалиста, например, радиста никак? Или даже при 8 637 чел? Радиостанция станет не того калибра? marat пишет:
цитата:
Естественно, для полноценного обучения желательно иметь численность близкой к штату военного времени. За исключением частей тыла - автобат, ПХП, склады, медсанбат..
Вот только на склады было призвано 1320 человек в ЗапОВО и 1200 в КОВО. Так что и тыл мобилизовывался.
Отправлено: 25.07.14 14:40. Заголовок: Jugin пишет: Вы так..
Jugin пишет:
цитата:
Вы так и не смогли ответить на вопрос, на который у Вас, по Вашему же заявлению, есть ответ.
Нет, уважаемый, это вы первым написали утверждение Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество , но вместо доказательства этого утверждения (утверждение ваше, вам и доказывать, причем тут я?) вы спрятались в кустах. Вяснили - все это 54 сд. А сколько, по вашему, почти все :) Лень искать? Или не знаете куда и как искать? Скажите, не стесняйтесь, люди форума вам поможет. :) Jugin пишет:
цитата:
ну так и начните говорить повествовательными предложениями, нечто вроде этого: перебрасывалось такое-то количество дивизий, что подтверждает то-то и то-то, а вот если бы такое, то было бы совсем иначе.
Начинаю говорить - призыв какого-то количества приписников и переброска такого то числа дивизии совсем не доказывает, что началась скрытая мобилизация. Для проведения мобилизации нужно провести следующие мероприятие...(список самых важных мероприятии перечислить или сами найдете?). Jugin пишет:
цитата:
Но вот для учебы уж точно сажать приписников в вагоны и везти их непонятно зачем куда-то точно ни к чему, так что если так уж хочется доказать, что никакой скрытой мобилизации не было, то начните именно с этого: с какой целью перевозили эти дивизии на запад.
Давайте начнем с азбуки - что такое скрытая мобилизация? Для проведения скрытой мобилизации нужно провести следующие мероприятие...(список самых важных мероприятии перечислить или сами найдете?). Jugin пишет:
цитата:
А это не хамство, это констатация факта.
Хамством за хамству отвечать не буду, у меня кожа тотстая, так что меня обидеть можно, но трудно. Но больше молчать не буду.
Отправлено: 25.07.14 15:04. Заголовок: Vitold пишет: Нет, ..
Vitold пишет:
цитата:
Нет, уважаемый, это вы первым написали утверждение Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество , но вместо доказательства этого утверждения (утверждение ваше, вам и доказывать, причем тут я?) вы спрятались в кустах.
А его нужно доказывать? Разве кто-то заявил, что не отправились. Или отправилась парочка? Вы просто представьте, что некоторое время проведенная на форумах отучила меня отвечать на весь поток безумных вопросов, целью которых является желание заболтать тему, вот как Вы делаете сейчас, пытаясь зачем-то выяснять, что обозначает словосочетание "почти все". При этом, заметьте, Вы так и не подтвердили наличие у Вас информации, которой Вы хвастались. Как и не рискнули внятно сказать, что должно обозначать то или иное количество дивизий, отправляемых на запад, когда это скрытая мобилизация, а когда учеба.))))) И учтите, что экзаменатором Вы явно не являетесь, а потому Ваша наивная вера, что я буду отвечать на все Ваши вопросы, Вас обманывает. Тем более, что относиться серьезно к человеку, который не в состоянии внятно выразить свое мнение, у меня не получается, ибо я их считаю .... впрочем, определять не буду, дабы не забанили. Так что учтите, если хотите, чтобы я Вам ответил по теме, а не по тому, что вам еще в голову придет, то придется все же самому хоть что-то внятно написать. И обязательно подтвердить свои слова. Ну а так, как я уверен, что этого никогда не произойдет, Вы не первый такой, то, судя по всему, мне останется только развлекаться, глядя на ваши потуги что-то сказать, не говоря ничего.
Отправлено: 25.07.14 18:14. Заголовок: Jugin пишет: А его..
Jugin пишет:
цитата:
А его нужно доказывать? Разве кто-то заявил, что не отправились. Или отправилась парочка?
Нет, не парочка, но и не почти все Jugin пишет:
цитата:
А что меняет, если, например, 50 были отправлены до 22 июня, а 4 после?
Ну ладно, слегка пробуем cчитать. marat уже показал две дивизии, которые никуда не отправлялись. Cлегка анализируем дальше. ОрВО - 19, 88, 120, 145, 149, 217, 222 сд (7) МВО - 118, 235 сд (2) ХВО - 214 сд (1) СКВО - 165, 175 сд (2) Итого (пока) - имеем 12(двенадцать) стрелковых дивизии внутренных округов, в которых проходили учебные сборы и которые до начала войны никуда не отправлялись. Плюсь два дивизии marata - вока имеем 14. Все еще настаиваем на Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество? Jugin пишет:
цитата:
Вы просто представьте, что некоторое время проведенная на форумах отучила меня отвечать на весь поток безумных вопросов,
Я тоже не новичок на форумах, а вы один из множества тех, которые ныряет в кусты как только разговор поварачивается в конкретику. Jugin пишет:
цитата:
И учтите, что экзаменатором Вы явно не являетесь, а потому Ваша наивная вера, что я буду отвечать на все Ваши вопросы, Вас обманывает.
Отвечать или не отвечать - ваше право, никто заставлять не будеть. Но свой уровень знании вы уже показали по крайней мере дважды. По мобилизации - вы удивились как могла проходить скрытая мобилизация во время войны; по сборам - вы не знали, что сборы до войны не проходили в 6 сд ПрибОВО и потому число дивизии, в которых проходили сборы, приграгичных округов является не 45, а 39. Теперь вы это узнали. Хоть какая - то польза... Про мобилизацию. Чтобы проходили мобилизация надо -перевод дивизи с штатов мирного времени на штаты военного времени (было ли это сделанно?) -призыв приписников для пополнения дивизии до штатов вв (было ли это сделанно?) -получения автотранспорта/лошадей/тракторов из народного хозяйста (было ли это сделанно?) и т.д.
Ну ладно, слегка пробуем cчитать. marat уже показал две дивизии, которые никуда не отправлялись. Cлегка анализируем дальше. ОрВО - 19, 88, 120, 145, 149, 217, 222 сд (7) МВО - 118, 235 сд (2) ХВО - 214 сд (1) СКВО - 165, 175 сд (2) Итого (пока) - имеем 12(двенадцать) стрелковых дивизии внутренных округов, в которых проходили учебные сборы и которые до начала войны никуда не отправлялись. Плюсь два дивизии marata - вока имеем 14. Все еще настаиваем на Почти все дивизии из внутренних округов двинулись на запад, а не некоторое количество?
Ну для начала не 88, а 89 сд, но не это важно. Ну пусть не почти все, а абсолютное большинство. Сказать-то что хотели? Что переброска 40 дивизий является показателем чего? Учебы? Вы свою мысль можете выразить внятно? Vitold пишет:
цитата:
Я тоже не новичок на форумах, а вы один из множества тех, которые ныряет в кусты как только разговор поварачивается в конкретику.
Когда это говорит человек, который пообещал что-то сказать, а потом тихо слился, и который так и не соизволил сказать, зачем он задает свои бессмысленные вопросы, то это выглядит уже диагнозом. А если Вы такой сторонник конкретики, то начали бы не с бессмысленных вопросов, а с того, что дивизии отправлялись тогда-то (что Вы зачем-то спрашивали), что доказывает то-то и то-то. О том, чтобы объяснить, зачем же они перебрасывались на запад, я уже и не говорю, этого уж точно от Вас не дождаться.Но что-то у Вас все время не срастается. Зато почему-то Вы считаете, что тот, кто не поддается на Ваши провокации, а то, что это были провокации, говорит очередное Ваше требование доказать то, что не нуждается, как тут же показало Ваше молчание, в доказательствах. Так что пока Вы что-то внятно не скажете, ждать Вам ответов придется долго, особенно с учетом того, что на Ваша очередные вопросы давным-давно и не раз отвечали. Кстати, удивился я не тому, что проводилась скрытая мобилизация во время войны, а тому, зачем об этом говорится, когда речь идет о другом. Хотя должен был бы давно привыкнуть.
Отправлено: 25.07.14 19:48. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня слегка напрягли. А какие должны быть мысли после того, как я ответил, что мне лень считать? Это я в качестве простейшего теста на сообразительность.:)
Разные варианты возможны.Что Вас, например, пугают цифры которые могут получиться при подсчете или что языком молотить не мешки ворочить, в смысле считать. Ну, может какой тактический вариант задуман, но плохо исполнен. А может хорошо (ранее за Вами не замечалось, поэтому с малой долей теоретической вероятности). Увидим.
Отправлено: 25.07.14 22:09. Заголовок: Понятно. Все как все..
Jugin пишет:
цитата:
Понятно. Все как всегда. По теме сказать нечего, но очень хочется хоть что-то сказать. Не надоело?
Вы спросили, я ответил. А по теме что сказать. Ну есть клиенты которые N-цать лет не могут понять, что такое мобилизация или делают вид, что не понимают столько же времени. И вся тема это какую зубочистку вставят в бок условному противнику, чтобы посмотреть как он будет реагировать и что новенького придумает чтобы еще поплавать в серной кислоте. Забава это. Так, что не раздувайте щеки, а реагируйте, сеанс еще не окончен. Сейчас интересно наблюдать как условный противник пыжиться не понимать, что учебные сборы и переброска войск мероприятия разные, но могут проходить одновременно и независимо и даже использоваться для какой то общей цели. При этом из такого положения дел не вытекает, что проводиться мобилизация.
Ну для начала не 88, а 89 сд, но не это важно. Ну пусть не почти все, а абсолютное большинство.
Ну вот вы уже торгуетесь. Может дойдем и ни одна не поехала... Jugin пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели? Что переброска 40 дивизий является показателем чего? Учебы? Вы свою мысль можете выразить внятно?
Да все тоже, чего вы с первого раза никак не поймете. А что, уже известно о переброске 40 дивизий? ))) Яснее уж некуда - преброска отдельно, учеба отдельно.
Отправлено: 26.07.14 08:58. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что других планов, кроме наступательных, не было, то это явно не моя вина.
И что? Планы-то военные, а не политические. А войну начинают политики. Jugin пишет:
цитата:
Система, которая не в состоянии адекватно реагировать на любые события в стране и мире, а живет только собственными, очень своеобразными взглядами на мир, вполне естественно не может адекватно реагировать на возникающие угрозы. Приказ о контрударе с выходом в Польшу это подтверждает.
Мне адекватные системы вообще не попадались. Может вам повезло больше. )) Jugin пишет:
цитата:
Как и в других случаях призыв водителей грузовых автомобилей каждую осень на переподготовку, а на самом деле на сбор урожая.
Это сильно позже. И вряд ли водителей призывали из колхоза, чтобы отправить в другой колхоз на уборку урожая. Вот из служащих в армии целинные батальоны формировали. Однако и здесь главное для водителя ездить в колонне, выполнять команды, повторить уставы, чему уборка урожая не мешает. Jugin пишет:
цитата:
Вот только все рассказы всех советских руководителей о предвоенном периоде к реальности имеют весьма небольшое отношение, ибо реальность кардинально отличалась от версии, разработанной в ПБ.
В данном случае можете ссылаться только на то, что все документы уничтожили или переписали. Потому как сказанное Василевским соотносится с известными фактами - мобилизации не было. Jugin пишет:
цитата:
И повторю еще раз: если это действия, предназначенные для войны с Германией, угрозе войны с Германией, то к учебным сборам это отношение не имеет. А если бы имело, то говорило бы о полном кретинизме советского руководства, которое тратит миллионы на чепуху, когда нужно всеми силами укреплять западную границу.
Вопрос не о вообще всех дейсвтиях руководства страны и армии, а конкретно об учебных сборах. Так сам факт проведения сборов отношения к угрозе войны отношения не имеет. Jugin пишет:
цитата:
Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое. Если Вы такого же мнения, то в чем смысл спора? Неужто только в условном названии одного из многочисленных действий советского руководства по мобилизации страны в преддверии войны?
Нет, не заметил, ибо вы доказываете нечто другое - учебы не было. Jugin пишет:
цитата:
По-разному. В зависимости от количества приписного контингента, нуждающегося в переобучении, численность которого по определению не может совпасть с искомыми 12 тыс.
Может. По очень простой причине - переподготови требует значительно большее количество людей, чем 1 млн. Но появляются ограничения разного характера - типа отвлечение рабочих из н/х, возможности государства и т.д. Приходиться растягивать удовольствие на несколько лет. Jugin пишет:
цитата:
А при 11 тысячах подготовить специалиста, например, радиста никак? Или даже при 8 637 чел? Радиостанция станет не того калибра?
О, вы решили единочными примерами опровергнуть статистику? А как подготовить начальника радиоузла, если в подчинении в реале будет 1 радист вместо 3 + 3 телефонистов и 2 ремонтников? Вопрос-то комплексный. И основную массу обучающихся составляют пехотинцы/артиллеристы, а не радисты/телефонисты. Может и был 1 радист, поэтому численность дивизий не 14500 человек, а около 12000. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вот только на склады было призвано 1320 человек в ЗапОВО и 1200 в КОВО. Так что и тыл мобилизовывался.
Нет, не мобилизовался. Из миллиона лошадей имелось 500 тыс, из 360 тыс автомобилей имелось 274 тыс. Соотвественно 20320 человек на сборах никак не компенсируют порядка 1 млн водителей и обозников. В т.ч. 15100 призванных на сборы в ВВС никак не компенсируют нехватку 190 тыс. "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учрежденией. так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200 тыс обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали. " Сергей Булдыгин(ака прибалт) приводил как-то схему развертывания частей связи в ПрибОВО - окружной полк связи выделял кадры для развертывания порядка 50 частей связи по мобилизации. И для их развертывание требовалось 15 дней.
Дядя, ты дурак? (с). Впрочем, это, кажется уже не вопрос. Ибо только очень продвинутый, хотя и плохо знакомый с русским языком человек, может не увидеть в предложении "то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС." предположение, а не утверждение. Но Вам это удалось. marat пишет:
цитата:
Ну вот вы уже торгуетесь. Может дойдем и ни одна не поехала...
Может, и дойдем. Но для этого Вам все же достаточно для начала сказать, что не ехала и не доехала. marat пишет:
цитата:
Да все тоже, чего вы с первого раза никак не поймете. А что, уже известно о переброске 40 дивизий? ))) Яснее уж некуда - преброска отдельно, учеба отдельно.
Конечно, отдельно. И даже в разное время. Мобилизация в 1941 г., а учеба в 1981 г. marat пишет:
цитата:
И что? Планы-то военные, а не политические. А войну начинают политики.
Вот только эти самые политики, согласно своим политическим планам и отдают приказы военным создавать те планы, которые помогают воплотить их политические планы в жизнь. marat пишет:
цитата:
Мне адекватные системы вообще не попадались. Может вам повезло больше. ))
Но советское руководство выделялось и здесь своей полной оторванностью от реальности и как результат неадекватности. marat пишет:
цитата:
Это сильно позже. И вряд ли водителей призывали из колхоза, чтобы отправить в другой колхоз на уборку урожая. Вот из служащих в армии целинные батальоны формировали.
Это банально. У меня так сосед по дому ездил почти каждый год. А то, что это были горожане, я полагал, любому вменяемому человеку понятно. marat пишет:
цитата:
В данном случае можете ссылаться только на то, что все документы уничтожили или переписали. Потому как сказанное Василевским соотносится с известными фактами - мобилизации не было.
А вот по словам Захарова или Жукова была. И потому следует смотреть не то, кто и что сказал да еще и в чьем-то пересказе, а на то. что происходило. А то, что происходило, никак не объясняется учебой, но объясняется начавшейся мобилизацией. marat пишет:
цитата:
Вопрос не о вообще всех дейсвтиях руководства страны и армии, а конкретно об учебных сборах. Так сам факт проведения сборов отношения к угрозе войны отношения не имеет.
Весело. Как у Вас получается одновременно писать, что дивизии перебрасывались в из-за войны, угрозы войны, но в то еж время говорить, что целью сборов была учеба. И повторю: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, даже Вы не можете отрицать, что они к учебе не имели никакого отношения. marat пишет:
цитата:
Нет, не заметил, ибо вы доказываете нечто другое - учебы не было.
Я начинаю впадать в ступор. Вы прочитали, что я написал?
цитата:
Вы не заметили, что я именно это и доказываю. Что к учебе это не имело отношения, а вот к войне прямое.
А если что-то непонятно, то повторю еще раз: учебой в армии занимаются постоянно, даже на фронте. В идеале. А не только на учебных сборах. marat пишет:
цитата:
Может. По очень простой причине - переподготови требует значительно большее количество людей, чем 1 млн. Но появляются ограничения разного характера - типа отвлечение рабочих из н/х, возможности государства и т.д. Приходиться растягивать удовольствие на несколько лет.
Логика! И как тогда это требование переподготовки коррелирует с тем, что около половины призванных на сборы проходили переподготовку в 1939-40 гг.? Что призывались, как это указывают документы, не согласно тому, сколько человек должны пройти переподготовку, а тому, сколько нужно человек, чтобы довести численность дивизий 6-тыс. состава до 12 тыс? Что призывники из МВО отправлялись в ПрибВО, хотя учиться могли и на месте, без дополнительных расходов на перевозку? Что сборы приписного состава понтонно-мостовых батальонов проводился только в приграничных округах? И зачем вместо 3 очередей, что было бы не так накладно для н/х, была проведена одна очередь, да еще в начале июня, что для крестьянской страны явно не является экономным? И т.д., и т.п. Ни один из этих моментов целью обучения не объясняется. И уж совсем это выглядит идиотизмом, если вспомнить, что страна стоит накануне войны, советское руководство вместо того, чтобы стягивать силы к границе, усиливать армию, начинает какие-то безумные учения, на которые призываются порядка 600-700 тыс. человек и которые требуют огромных материальных ресурсов, жизненно необходимых для наступающей войны. Вы верите в клинический кретинизм советского руководства? Я - нет. marat пишет:
цитата:
О, вы решили единочными примерами опровергнуть статистику?
Нет. Я конкретными примерами показываю, что идея, что тыл не мобилизовывался, ложная. marat пишет:
цитата:
Нет, не мобилизовался.
Странно все это несколько. Вы говорите выше о том, что мобилизация тыла не происходила и как пример приводите склады, а когда я показываю, что на склады как раз и мобилизовывали, то вдруг выясняется, что это не показатель того, что началась мобилизация тыла. Опять начались споры марата с самим собой? marat пишет:
цитата:
Сергей Булдыгин(ака прибалт) приводил как-то схему развертывания частей связи в ПрибОВО - окружной полк связи выделял кадры для развертывания порядка 50 частей связи по мобилизации. И для их развертывание требовалось 15 дней.
И что? На 22 июня мобилизация не была закончена, в том ПрибВО сборы начинались с 24 июня. Вы просто запомните, что я уж точно не доказываю, что 22 июня все было завершено и 23 Сталин готовился напасть.
Отправлено: 26.07.14 12:58. Заголовок: Jugin пишет: И что?..
Jugin пишет:
цитата:
И что? На 22 июня мобилизация не была закончена, в том ПрибВО сборы начинались с 24 июня. Вы просто запомните, что я уж точно не доказываю, что 22 июня все было завершено и 23 Сталин готовился напасть.
И ничего. Приказом о сборах увеличение численности не предусматривалось. ))) Требовался указ о мобилизации, которого не было. Вы ведь привели плановую численность привлеченных на сборы, а не фактическое количество на 22.06.1941 г. Потому как оно не известно - планировали привлечь около 900 тыс, на 22.06.1941 г было около 668 тыс. Почему вы думаете что намеченные к сборам в тыловых частях на 22.06.1941 г уже были на местах? Jugin пишет:
цитата:
Конечно, отдельно. И даже в разное время. Мобилизация в 1941 г., а учеба в 1981 г.
Изевестный приемчик. Слив засчитан. Jugin пишет:
цитата:
Может, и дойдем. Но для этого Вам все же достаточно для начала сказать, что не ехала и не доехала.
Только после вас - вы первый сказали, что ехали. Вот и докажите с фактами. А то ишь, приноровились узбекским методом. Jugin пишет:
цитата:
Вот только эти самые политики, согласно своим политическим планам и отдают приказы военным создавать те планы, которые помогают воплотить их политические планы в жизнь.
Это неправда. Отдают приказы победить, а уж позиционной обороной или победоносным наступлением - это как военные считают нужным. В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение. Поэтому если и воевать, то желательно недолго. Отсюда выбор средства военными - наступление. Объективная реальность однако. Jugin пишет:
цитата:
Но советское руководство выделялось и здесь своей полной оторванностью от реальности и как результат неадекватности.
А уж как Чемберлен отличался... Jugin пишет:
цитата:
Это банально. У меня так сосед по дому ездил почти каждый год. А то, что это были горожане, я полагал, любому вменяемому человеку понятно.
Демографическая ситуация или как там это называется, была уже другая. В СССР численность городского населения перешагнула 50% рубеж как раз в 60-е. Так что ичего удивительного для восьмидесятых в этом факте нет. Но ведь 80-е это не тридцатые? Jugin пишет:
цитата:
А вот по словам Захарова или Жукова была.
Вы с Жуковым определитесь уж, годный ли это источник. А Захаров в ГШ перед войной не служил. Jugin пишет:
цитата:
А то, что происходило, никак не объясняется учебой, но объясняется начавшейся мобилизацией.
Угу, то что не успели отмобилизоваться и встретить врага на границе, даже ПП в действие не ввели, объясняется начавшейся мобилизацией. Войска по тревоге поднять некогда было, все мобилизацией занимались. Цель-то какая у мобилизации? Защитить страну от возможной агрессии. Но если уж решили защитить страну, так чего ПП в действие не ввели? Больной на голову Сталин помешал...)))) Jugin пишет:
цитата:
Я начинаю впадать в ступор. Вы прочитали, что я написал?
Вам все пересказать или последней строчки будет достаточно? Именно что доказываете, что никакой учебы не было, а была мобилизация под видом учебы. В вагонах учиться нельзя!(с) Jugin пишет:
цитата:
А если что-то непонятно, то повторю еще раз: учебой в армии занимаются постоянно, даже на фронте. В идеале. А не только на учебных сборах.
Вы уверены что не путаете действительную службу и сборы приписных? На конкретных сборах учили призванный из запаса личный состав, готовили специалистов по дефицитным специаольностям и давали практику командоования кнс. Jugin пишет:
цитата:
И как тогда это требование переподготовки коррелирует с тем, что около половины призванных на сборы проходили переподготовку в 1939-40 гг.?
Нормально коррелирует - младшего начсостава не хватает, готовили сержантов запаса. Плюс обучали новым видам вооружения, принятым за год в армии: 82-мм и 120-мм минометы, пулеметы ДС-39 и ДШК, винтовки CВТ-40 и пр. Да, еще и учили настоящим образом тому, что понадобится на войне в соотвествии с приказами нового НКО Тимошенко. )) Jugin пишет:
цитата:
Что призывники из МВО отправлялись в ПрибВО, хотя учиться могли и на месте, без дополнительных расходов на перевозку?
Не могли. Учатся не только приписные, но и их командиры в частях, к которым они приписаны. В дивизии 6000 состава часть личного состава только обозначена. Типа командир батареи, старшина и два наводчика. Jugin пишет:
цитата:
И зачем вместо 3 очередей, что было бы не так накладно для н/х, была проведена одна очередь, да еще в начале июня, что для крестьянской страны явно не является экономным?
Но вы же сами утверждали, что это к учебе отношения не имеет? Да и я вам уже писал, что учеба отдельно, сроки проведения учебы отдельно. Jugin пишет:
цитата:
Ни один из этих моментов целью обучения не объясняется.
Наверное многие уже заметили, что и я не объясняю эти моменты учебой. Так с чем вы в данном случае боретесь - не понятно. Jugin пишет:
цитата:
И уж совсем это выглядит идиотизмом, если вспомнить, что страна стоит накануне войны,
Если вспомнить, то по мнению руководителей этой страны страна во вражеском окружении лет 20 и на пороге войны лет 10. 1031 год - захват Маньчжурии японцами, 1932 г выход к границам СССР японской армии. Вынужденная продажа КВЖД. 1938 г конфликт на Хасане. Мюнхен. 1939 г конфликт на ХГ. Начало ВМВ. Jugin пишет:
цитата:
что страна стоит накануне войны, советское руководство вместо того, чтобы стягивать силы к границе, усиливать армию, начинает какие-то безумные учения, на которые призываются порядка 600-700 тыс. человек и которые требуют огромных материальных ресурсов, жизненно необходимых для наступающей войны.
А вдруг завтра война, а я уставши? )))) Сидя на печи армия сильнее не становится, ВСУ это доказывают, который месяц пытаясь задавить легкие силы в Донбасе. Поэтому ресурсы на учебы выделются каждый год, вне зависимости будет война или нет в текущем году. Советское руководство в отличие от вашего нового тезиса, войска к границе стягивало, армию усиливало. Учений безумных не начинало - учеба это несколько иное чем учения. Учения как бы венчают боевую учебу войск, являсь экзаменом для привлеченных войск - чему же они научились. Запасы у армии были на 2-3 месяца интенсивных боев. Я вам как-то советовал узнать сколько это в календарных днях, вы совету не вняли. так вот, при планировании считали, что на первом году войны интенсивные боевые действия будут 4 месяца. Для обуздания ненужных фантазий сразу указываю - стреляют не каждый день, а с перерывами на обед. Где-то интенсивные бои, где-то затишье. Т.е. запасов у армии было на 6-9 месяцев войны. А там и промышленность подтянется. Jugin пишет:
цитата:
Вы верите в клинический кретинизм советского руководства? Я - нет.
В чем я сильно сомневаюсь. Или в СССР руководили коллегиально, или Сталин руководил единолично. Но ведь он кретин? Jugin пишет:
цитата:
Странно все это несколько. Вы говорите выше о том, что мобилизация тыла не происходила и как пример приводите склады, а когда я показываю, что на склады как раз и мобилизовывали, то вдруг выясняется, что это не показатель того, что началась мобилизация тыла. Опять начались споры марата с самим собой?
Конечно нет. Призвали 5000 человек без тылов ВВС, а надо минимум 1 млн. Или в ВВС в тыловые органы привлекли 15100 человек, а требовалось 230 тыс. Это вот как соотносится - мобилизация такая? По мне так именно на переподготовку командный состав призвали - новая организация тыла ВВС, новая номенклатура боеприпасов.
Отправлено: 26.07.14 14:24. Заголовок: marat пишет: Вы вед..
marat пишет:
цитата:
Вы ведь привели плановую численность привлеченных на сборы, а не фактическое количество на 22.06.1941 г. Потому как оно не известно - планировали привлечь около 900 тыс, на 22.06.1941 г было около 668 тыс.
Какая разница какое число было на 22 июня? marat пишет:
цитата:
А Захаров в ГШ перед войной не служил.
Да и вообще, как там marat говорил? "Дедушка старый, ему все равно". Подумаешь НГШ написал книгу о работе ГШ, откуда он может что-то знать и понимать? marat пишет:
цитата:
В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение.
Отправлено: 26.07.14 16:09. Заголовок: marat пишет: И ниче..
marat пишет:
цитата:
И ничего. Приказом о сборах увеличение численности не предусматривалось. )))
И? Сколько давалось приграничным дивизиям для выхода и отмобилизования? marat пишет:
цитата:
Требовался указ о мобилизации, которого не было.
А в это-то какая сложность? Сделали бы как в 1939 г. Приказ НКО о зачислении приписных и приказ по части. Модно управиться секунд за 15, особенно, если текст уже согласован. marat пишет:
цитата:
Только после вас - вы первый сказали, что ехали. Вот и докажите с фактами. А то ишь, приноровились узбекским методом.
если Вам доставляет радость доказывать, что 2х2=5, то у меня это вызывает очень плохое чувство к тем, кто требует это доказать. Лично я полагаю, что доказательства нужны тогда, когда кто-- с этим обоснованно не согласен, не для того, чтобы занять оппонента парой часов бессмысленной работы, вроде того, сколько именно дивизий ехало до 22 июня, а сколько ждало своей очереди, при том что цель таких подсчетов так и осталась загадкой. marat пишет:
цитата:
Нормально коррелирует - младшего начсостава не хватает, готовили сержантов запаса. Плюс обучали новым видам вооружения, принятым за год в армии: 82-мм и 120-мм минометы, пулеметы ДС-39 и ДШК, винтовки CВТ-40 и пр. Да, еще и учили настоящим образом тому, что понадобится на войне в соотвествии с приказами нового НКО Тимошенко. ))
Подтвердите. Желательно на примере дивизий, перебрасываемых на запад. marat пишет:
цитата:
Не могли. Учатся не только приписные, но и их командиры в частях, к которым они приписаны. В дивизии 6000 состава часть личного состава только обозначена. Типа командир батареи, старшина и два наводчика.
Вы забыли сказать, почему не могли. Почему в Московской области условия для обучения были принципиально хуже, чем в только что присоединенной Прибалтике? marat пишет:
цитата:
Но вы же сами утверждали, что это к учебе отношения не имеет? Да и я вам уже писал, что учеба отдельно, сроки проведения учебы отдельно.
переведите, плз, сие на русский. И если Вы согласны с тем, что это к учебе не имело отношения, то о чем спор? marat пишет:
цитата:
Если вспомнить, то по мнению руководителей этой страны страна во вражеском окружении лет 20 и на пороге войны лет 10.
Это неправда, ибо это не мнение руководителей страны, а пропаганда, направленная на оправдание огромных расходов на вооружение и крайне низкий уровень жизни населения. И подтверждается это хотя бы тем. что нет планов о том, как будем обороняться, а есть планы, как будем наступать. marat пишет:
цитата:
А вдруг завтра война, а я уставши? )))) Сидя на печи армия сильнее не становится, ВСУ это доказывают, который месяц пытаясь задавить легкие силы в Донбасе.
Чепуху несете, уважаемый. Плановая учеба, которая должна проводиться вплоть до последнего мирного дня, не имеет ничего общего к призыву сотен тысяч людей, которых к тому же гоняют через пол-страны явно не на полигоны. marat пишет:
цитата:
Советское руководство в отличие от вашего нового тезиса, войска к границе стягивало, армию усиливало.
Странно, это ведь как раз мой тезис, что не гоняло в надежде обучить 400 000 сержантов, а усиливало приграничные части. Вы уверены, что понимаете, что вам пишут? Все остальное не стоит комментировать, ибо ничем. кроме словесного поноса, не относящегося к рассматриваемому вопросу, назвать не могу. marat пишет:
цитата:
В чем я сильно сомневаюсь. Или в СССР руководили коллегиально, или Сталин руководил единолично. Но ведь он кретин?
И это переведите на русский, не забывая при этом, что я сказал, что сомневаюсь в клиническом кретинизме Сталина. marat пишет:
цитата:
Конечно нет. Призвали 5000 человек без тылов ВВС, а надо минимум 1 млн. Или в ВВС в тыловые органы привлекли 15100 человек, а требовалось 230 тыс. Это вот как соотносится - мобилизация такая?
Именно так и относится - мобилизация такая, достаточная для начала боевых действий, после которых будет проведена всеобщая мобилизация. Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя. marat пишет:
цитата:
Это неправда. Отдают приказы победить, а уж позиционной обороной или победоносным наступлением - это как военные считают нужным.
А вот это откровенная чушь. О какой позиционной обороне можно говорить, если политическое руководство решает напасть на противника первыми? marat пишет:
цитата:
В отличие от западных стран советское руководство считало свою промышленность слабее и не способным выдержать длительную войну на истощение. Поэтому если и воевать, то желательно недолго. Отсюда выбор средства военными - наступление.
А германское руководство считало свою промышленность сильнее и потому решило воевать с СССР на истощение? Вы уверены в том, что так и было?))))) А все остальные страны мечтали воевать подольше? Или все было как-то не так? marat пишет:
цитата:
Цель-то какая у мобилизации? Защитить страну от возможной агрессии.
Или самим напасть. Третьего варианта нет. marat пишет:
цитата:
Но если уж решили защитить страну, так чего ПП в действие не ввели? Больной на голову Сталин помешал...))))
Именно потому не ввели. что не решили защитить страну от агрессии. Тем более что ПП от агрессии не защищали и защитить не могли.
предположение, а не утверждение. Но Вам это удалось.
Конечно, могу даже оба ваших предположения рядышком поставить: 1) может требовать от ГШ писать документы только в той форме, в какой он хочет. 2) в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. "Не использовалось" из второго предположения есть "писать в какой хочет форме" из первого, что может потребовать, цитирую: Только очень своеобразный человек, с очень своеобразным мышлением, Q.E.D. для вашего случая.
цитата:
переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация,
Вы забыли добавить - говорящих дебилам, которым все едино и потому и мобилизация будет фактором, говорящим о переброске. На деле же это одноранговые "факторы" развертывания, и могут они проводиться как параллельно, так и последовательно (причем в различной очередности). Для цели развертывания принципиальное различие их состоит в том, что мобилизация "это война", а переброска - еще нет. Потому переброска (по схеме) есть элемент развертывания, после выполнения этого элемента сокращается лишь гипотетическое время всех мероприятий для вступления в войну по плану первой операции. Гипотетическое время превращается в реальное лишь после начала мобилизации, что обусловлено политическими предпосылками этого действия (вступление в войну). Вывод: утверждение "Переброска - это мобилизация или ее составная часть, или по наличию одного можно говорить о наличии другого" есть бред сивой кобылы.
Отправлено: 26.07.14 17:41. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего Вы это взяли?
Сложилось такое впечатление - "мы отстали от ведущих стран мира на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, иначе нас сомнут". А вы свое мнение основываете видимо на речи Сталина 5 мая 1941 г и 24000 танках. Спешу вас огорчить - возможности армии и возможности страны не одно и тоже. piton83 пишет:
цитата:
Какая разница какое число было на 22 июня?
Действительно, какая? 1 млн или 20 тысяч. Если разницы нет, то будьте любезны опубликовать документ, по которому должны были взяться недостающие ресурсы. piton83 пишет:
цитата:
Подумаешь НГШ написал книгу о работе ГШ, откуда он может что-то знать и понимать?
НГШ был Жуков. ))) Вы определитесь со своим отношением к нему и его опусу. А Захаров писал так, как хотел, разжевывать для несведущих не разжевывал.
И? Сколько давалось приграничным дивизиям для выхода и отмобилизования?
Приграничным дивизиям для выхода по тревоге первого мобэшелона требовались часы, а вот дойти до рубежа до 30 часов. На полное отмобилизование до двух суток. Фактически эти двое суток дивизия ограниченно годная - воюет пока не закончится носимый запас. При этом дивизии содержались в штате примерно 75% от численности военного времени - именно для того, чтобы пару суток могла решать задачи без полного отмобилизования. Jugin пишет:
цитата:
А в это-то какая сложность? Сделали бы как в 1939 г. Приказ НКО о зачислении приписных и приказ по части. Модно управиться секунд за 15, особенно, если текст уже согласован.
То есть мобилизации до 22.06.1941 г не было. При этом в 1939 г 6 сентября было принято решение о проведении с утра 7.09.1939 г БУС с подъемом запасных частей, введением в действие мобплана по продфуражному довольствию и план доснабжения РККА вещевым довольствием, разбронировались мобзапасы продовольствия и хлебофуража, была направлена телеграмма СНК председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов о привлечении на сборы приписного состава, автотранспорта, лошадей и обоза. И вот после этого через 10 дней передовые части смогли начать вторжение в Польшу. Jugin пишет:
цитата:
если Вам доставляет радость доказывать, что 2х2=5, то у меня это вызывает очень плохое чувство к тем, кто требует это доказать. Лично я полагаю, что доказательства нужны тогда, когда кто-- с этим обоснованно не согласен, не для того, чтобы занять оппонента парой часов бессмысленной работы, вроде того, сколько именно дивизий ехало до 22 июня, а сколько ждало своей очереди, при том что цель таких подсчетов так и осталась загадкой.
Вот я обоснованно не согласен. Приводите доводы в пользу своей версии. Jugin пишет:
цитата:
Подтвердите. Желательно на примере дивизий, перебрасываемых на запад.
Подтверждаю. Пример перебрасываемых дивизий в вагонах жду от вас. Jugin пишет:
цитата:
Почему в Московской области условия для обучения были принципиально хуже, чем в только что присоединенной Прибалтике?
Я думал это очевидно. Дивизии, для которых предназначались приписники, находились в Прибалтике. В МВО были другие дивизии, где обучались другие приписники. Jugin пишет:
цитата:
И если Вы согласны с тем, что это к учебе не имело отношения, то о чем спор?
Если вы забыли, то спор о том были ли сборы учебными или это была мобилизация. ))) Jugin пишет:
цитата:
Это неправда, ибо это не мнение руководителей страны, а пропаганда, направленная на оправдание огромных расходов на вооружение и крайне низкий уровень жизни населения. И подтверждается это хотя бы тем. что нет планов о том, как будем обороняться, а есть планы, как будем наступать.
Напишите еще про распил бюджета олигархами. ))) Про наступательные военные планы я уже писал. Самый выгодный момент в 30-е годы для нападения был 1935-1937 гг. И танков много, и армия есть, а запад еще не начал перевооружение и модернизацию своих армий. Однако не напали. Странно, если горы оружия только для этого и готовили. Jugin пишет:
цитата:
Чепуху несете, уважаемый. Плановая учеба, которая должна проводиться вплоть до последнего мирного дня, не имеет ничего общего к призыву сотен тысяч людей, которых к тому же гоняют через пол-страны явно не на полигоны.
Ну во первых, я так и не дождусь, видимо, от вас примера перевозок приписных через полстраны. Да, Прибалтику в пример приводить не стоит - на месте там нет контингента для обучения. В 1940 г в КА никто не служил. ))) Во вторых, даже в позднем СССР ежегодно призывали сотни тысяч на переподготовку. Ага, "партизаны". И внезапно только в ДРА воевали один раз за 45 лет. Ну и в третьих, именно для обучения этих сотен тысяч приписных составлялись учебные программы на 45 суток. Jugin пишет:
цитата:
Именно так и относится - мобилизация такая, достаточная для начала боевых действий, после которых будет проведена всеобщая мобилизация. Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя.
Вы не забыли, что для отмобилизования тыловых частей требуется до 30 суток. Месяц воевать без тыла - это что-то. Jugin пишет:
цитата:
Ибо иначе провести мобилизацию незаметно для возможного противника нельзя.
Так и БУС не для того, чтобы противник не заметил. ))) Jugin пишет:
цитата:
А вот это откровенная чушь. О какой позиционной обороне можно говорить, если политическое руководство решает напасть на противника первыми?
Решение - в студию. ))) Оно для защиты-то ничего не предприянло, а тут вдруг решает напасть. ))) Jugin пишет:
цитата:
А германское руководство считало свою промышленность сильнее и потому решило воевать с СССР на истощение?
У германского руководства был выбор? И таки да, оно не решило воевать на истощение, если вы немножко успокоитесь и поразмыслите, то вдруг вспомните блицкриг и директиву №21, требующую покончить с СССР за 3-4 месяца. )) Jugin пишет:
цитата:
Вы уверены в том, что так и было?
Конечно нет, это же только вас могла осенить сия гениальная мысль вопреки куче исторических фактов. ))) Jugin пишет:
цитата:
А все остальные страны мечтали воевать подольше? Или все было как-то не так?
АиФ вообще не собирались воевать. А когда оказались вовлечены в войну странным образом принялись отсиживаться за укрепленной границей. Jugin пишет:
цитата:
Или самим напасть. Третьего варианта нет.
Разверните свою мысль - это цель советской мобилизации 1941 г? Если забыли, обсуждаем не коня в сферическом вакууме, а конкретную ситуацию. Jugin пишет:
цитата:
Именно потому не ввели. что не решили защитить страну от агрессии. Тем более что ПП от агрессии не защищали и защитить не могли.
нет слов. Один восторг. Знаем что нападет, но ничего делать не будем. потому что ПП не расчитан на оборону. Занавес.
Приграничным дивизиям для выхода по тревоге первого мобэшелона требовались часы, а вот дойти до рубежа до 30 часов. На полное отмобилизование до двух суток. Фактически эти двое суток дивизия ограниченно годная - воюет пока не закончится носимый запас. При этом дивизии содержались в штате примерно 75% от численности военного времени - именно для того, чтобы пару суток могла решать задачи без полного отмобилизования.
Все смешалось в доме Облонских! Расстояние до рубежа зависит от места первоначальной дислокации или места, с которого осуществляется выход до рубежа, до которого можно добраться и ночью по лесам)))). И это уже вопросы развертывания, которые мы не рассматриваем, а вот вопросы доведения дивизии до того положения, когда для выхода первого эшелона нужно несколько часов, это и есть вопрос мобилизации, которая и была проведена. На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли. marat пишет:
цитата:
То есть мобилизации до 22.06.1941 г не было.
С чего бы это вдруг такой странный вывод? Опять от того, что хочется, чтобы был такой документ, какой хочется? marat пишет:
цитата:
Вот я обоснованно не согласен. Приводите доводы в пользу своей версии.
Дык, обоснование нужно. А не игра в дурака, задающего бесконечное количество бессмысленных вопросов. marat пишет:
цитата:
Подтверждаю.
Не получилось. marat пишет:
цитата:
Пример перебрасываемых дивизий в вагонах жду от вас.
Дык, приводил. Вы опять запамятовали. что Вам говорят? Печально. Или Вы хотите нечто большее, чем просто номер, но не можете выразить, что именно хотите? marat пишет:
цитата:
Я думал это очевидно. Дивизии, для которых предназначались приписники, находились в Прибалтике. В МВО были другие дивизии, где обучались другие приписники.
Призывники предназначались зачем? Для обучения? Ну так никакой особой разницы в том, чтобы обучать в дивизиях, численность которых будет 13 тыс. Или 14. А вот экономия огромная. А в прибалтийских дивизиях обучать прибалтов, которые плохо знакомы с РККА. marat пишет:
цитата:
Ну во первых, я так и не дождусь, видимо, от вас примера перевозок приписных через полстраны.
????? А кто был в тех дивизиях, которые гнали к западной границе? Хотя и расстояние от Москвы в Вильнюс тоже не столь малое. marat пишет:
цитата:
Если вы забыли, то спор о том были ли сборы учебными или это была мобилизация. )))
Потому я и говорю, что если это не учеба, то мобилизация. marat пишет:
цитата:
Про наступательные военные планы я уже писал. Самый выгодный момент в 30-е годы для нападения был 1935-1937 гг. И танков много, и армия есть, а запад еще не начал перевооружение и модернизацию своих армий. Однако не напали. Странно, если горы оружия только для этого и готовили.
Ну и чушь написали. Советское руководство никогда не собиралось воевать со всем миром, понимая, что никакая страна не может воевать со всеми, потому и собирались воевать только с Польшей и, возможно, с Румынией, что подтверждают имеющиеся планы. Но вот воевать с Англией и Францией при этом категорически не хотели, потому и ждали удобного момента, для чего делалось все, чтобы спровоцировать войну между Германией и АиФ. А сказки о враждебном окружении, готовом напасть на первое государство рабочих и крестьян, писались для пипла, который все сожрет. marat пишет:
цитата:
Во вторых, даже в позднем СССР ежегодно призывали сотни тысяч на переподготовку.
Пример с одновременным призывом 600 тыс. можно? Или все будет как всегда? marat пишет:
цитата:
Вы не забыли, что для отмобилизования тыловых частей требуется до 30 суток. Месяц воевать без тыла - это что-то.
Потому и начали мобилизацию тыла заранее, чем уже и шла речь. Иди Вы сторонник идеи, что советское руководство тихо спало, надеясь, что Гитлер объявит войну, а потом благородно даст месячишко на сборы? marat пишет:
цитата:
Решение - в студию. ))) Оно для защиты-то ничего не предприянло, а тут вдруг решает напасть. )))
ну да. Фронты образовывались сами по себе, дивизии выдвигались к границе из желания прогуляться, даже КШУ, в которых рассматривались варианты советского наступления на Германию, проводились исключительно с целью совместной большой пьянки. А варианты плана нападения появились сами по себе, что вызвало искренне удивление у всего ГШ. Тоже вариант. marat пишет:
цитата:
У германского руководства был выбор?
Конечно. Или их что-то страшное, чему они не могли сопротивляться, заставило напасть на Польшу, потом на Францию и далее по списку? marat пишет:
цитата:
И таки да, оно не решило воевать на истощение, если вы немножко успокоитесь и поразмыслите, то вдруг вспомните блицкриг и директиву №21, требующую покончить с СССР за 3-4 месяца. ))
Ну маладца, поддержали мою идею, что германское правительство планировало разгромить СССР за 3-4 месяца не потому, что считали себя слабее СССР. marat пишет:
цитата:
Конечно нет, это же только вас могла осенить сия гениальная мысль вопреки куче исторических фактов. )))
Хотите сказать, что это не Вы писали о том, что блицкриг планировался от безнадеги в экономике, а ежели бы было хорошо, то планировалась война на истощение. То вечный спор маратов меж собой... marat пишет:
цитата:
АиФ вообще не собирались воевать. А когда оказались вовлечены в войну странным образом принялись отсиживаться за укрепленной границей.
После того, как их первоначальный план провалился и их первоначальное преимущество испарилось. marat пишет:
цитата:
Разверните свою мысль - это цель советской мобилизации 1941 г? Если забыли, обсуждаем не коня в сферическом вакууме, а конкретную ситуацию.
Не забыл. Целью советской мобилизации было нападение на Германию. У Вас есть что-то против того, что на противника, который на тебя готовится напасть, кошерно напасть первым? Я - нет. Я против только того, чтобы делать это с целью оккупации других стран, что, впрочем, можно сделать и начав войну обороной, чему в истории мы тьму примеров слышим. marat пишет:
цитата:
нет слов. Один восторг. Знаем что нападет, но ничего делать не будем. потому что ПП не расчитан на оборону. Занавес.
Ну так это в Вашем варианте истории. В моем: знаем и делаем. Опережаем.
Понятно. Со сложившимся непонятно от чего впечатлением не поспоришь. Если бы Вы сразу добавляли слова "у меня сложилось такое впечатление (почему оно сложилось говорить не буду), что" вопросов бы не возникало. marat пишет:
цитата:
Действительно, какая?
Так какая? 22 июня Германия напала на СССР. И никто не утверждал, что СССР планировал закончить мобилизацию к этому сроку. marat пишет:
цитата:
НГШ был Жуков. ))) Вы определитесь со своим отношением к нему и его опусу. А Захаров писал так, как хотел, разжевывать для несведущих не разжевывал.
Захаров был назначен НГШ в 1960 году. Свою книгу он написал после этого, а вовсе не в 1941 году.
Отправлено: 27.07.14 11:07. Заголовок: Vitold пишет: Имел ..
Vitold пишет:
цитата:
Имел ввиду вот эти ваши слова. А Ваше требование предоставить даты перемещения всех дивизий (99 штук) это не петросянство? Если я ваши слова понял не правильно - извиняюсь.
Отправлено: 27.07.14 14:46. Заголовок: Jugin пишет: Все см..
Jugin пишет:
цитата:
Все смешалось в доме Облонских! Расстояние до рубежа зависит от места первоначальной дислокации или места, с которого осуществляется выход до рубежа, до которого можно добраться и ночью по лесам
Места у дивизии разные. Есть ППД, есть летний лагерь, а есть приближенный к месту развертывания по плану прикрытия. В любом случае 1-й мобэшелон должен быть готов через 2 часа после объявления следовать для выполнения поставленной боевой задачи, т.е. покинуть место дислокации(если, естественно, не в окопах уже сидит). Поэтому 30 часов это из ППД на 22.06.1941 г. А из летнего лагрея может и меньше было. Jugin пишет:
цитата:
И это уже вопросы развертывания, которые мы не рассматриваем, а вот вопросы доведения дивизии до того положения, когда для выхода первого эшелона нужно несколько часов, это и есть вопрос мобилизации, которая и была проведена.
Вовсе нет, мобилизация не была проведена. 1-й эшелон дивизии доукомплектовывается за счет внутренних ресурсов дивизии и все равно уходит укомплектованным не на 100%. Типа из полковых школ делается досрочный выпуск. Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай напоминаю, что благодаря призыву численность дивизий была доведена до 12-14 тыс. И 6-тыс. дивизии исчезли.
О как. "В дивизиях САВО и ЗакВО учебные сборы приписного состава должны были проводиться позже." Во-вторых, приписные на сборах в численный состав дивизии не включались. Jugin пишет:
цитата:
С чего бы это вдруг такой странный вывод? Опять от того, что хочется, чтобы был такой документ, какой хочется?
Читать не пробовали? Для включения приписных в состав дивизий требуется специальное распоряжение НКО на основе решения СНК и ПБ(типа объявить мобилизацию). Jugin пишет:
цитата:
Дык, обоснование нужно.
Обоснование было на двух страницах раздела - докажите, что дивизии, направленные на Запад, забросили учебу нафиг. Jugin пишет:
цитата:
Не получилось.
Конечно не получилось - где номера перебрасываемых дивизий? Jugin пишет:
цитата:
Дык, приводил.
Номера не приводили. По поводу дивизий из СКВО:
цитата:
Позже я убедился в правоте начальника штаба. Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии. С войсками прибудет оперативная группа во главе с первым заместителем командующего Северо-Кавказским округом генерал-лейтенантом М. А. Рейтером. Генеральный штаб определил и дислокацию прибывающих войск. Первый эшелон должен был прибыть 20 мая.
цитата:
В конце мая значительная часть командиров штаба округа была занята приемом и размещением прибывавших [64] войск. Эшелон следовал за эшелоном. Оперативный отдел превратился в своеобразный диспетчерский пункт, куда стекалась вся информация о движении и состоянии частей. Дивизии прибывали боеспособные, хотя командиры жаловались на некомплект среднего комсостава и недостаток боевой техники, транспорта и средств связи. Их обнадеживали, что после объявления мобилизации получат все недостающее.
цитата:
Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля.
Внезапно из мемуаров выясняется, что дивизии были переброшены без приписных. ))) Либо в дивизиях вообще не намечалось проводить учебные сборы(46 и 152 сд 16-й армии). Jugin пишет:
цитата:
Вы опять запамятовали. что Вам говорят? Печально. Или Вы хотите нечто большее, чем просто номер, но не можете выразить, что именно хотите?
Боюсь с памятью у вас не все хорошо - где вы привели хоть один номер дивизии в подтверждение своего тезиса? Jugin пишет:
цитата:
Призывники предназначались зачем? Для обучения? Ну так никакой особой разницы в том, чтобы обучать в дивизиях, численность которых будет 13 тыс. Или 14. А вот экономия огромная. А в прибалтийских дивизиях обучать прибалтов, которые плохо знакомы с РККА.
Странно-упертый вы товарищ. А как быть с практикой командного состава дивизий ПрибОВО? На плакатах тренироваться? И в дивизииях нет лишнего имущества для лишних 2000 стрелков, артиллеристов, пулеметчиков, радистов...В две смены прикажете тренироваться на матчасти? Jugin пишет:
цитата:
А кто был в тех дивизиях, которые гнали к западной границе? Хотя и расстояние от Москвы в Вильнюс тоже не столь малое.
Так вы номера приведите и будет разбираться. А такое ощущение что вы чего-то якобы знаете, но не скажете. Может гнали. может не гнали. может были. может не были. Пока от вас только слова. По дивизиям СКВО внезапно вот выяснилось, что перебрасывали без приписных. ))) Jugin пишет:
цитата:
Потому я и говорю, что если это не учеба, то мобилизация.
Если это не халва, то сахар. ))) Неубедительно вы выступили по поводу отсутствия учебы на учебных сборах. Потому пока это все же учеба, а не мобилизация. Jugin пишет:
цитата:
Ну и чушь написали. Советское руководство никогда не собиралось воевать со всем миром, понимая, что никакая страна не может воевать со всеми, потому и собирались воевать только с Польшей и, возможно, с Румынией, что подтверждают имеющиеся планы. Но вот воевать с Англией и Францией при этом категорически не хотели, потому и ждали удобного момента, для чего делалось все, чтобы спровоцировать войну между Германией и АиФ. А сказки о враждебном окружении, готовом напасть на первое государство рабочих и крестьян, писались для пипла, который все сожрет.
Чего уж удобнее 1936 г - армии у Франции и Англии опереточные, шесть лет пройдет до окончания перевооружения. Jugin пишет:
цитата:
Конечно. Или их что-то страшное, чему они не могли сопротивляться, заставило напасть на Польшу, потом на Францию и далее по списку?
Все чудесатее и чудесатее...Вы в какой реальности учились? Германия не нападала на Англию и Францию. Наоборот, всеми силами старалась избежать этого, даже договор с СССР заключила, надеясь что это удержит АиФ от вступления в войну на стороне Польши. Jugin пишет:
цитата:
Пример с одновременным призывом 600 тыс. можно? Или все будет как всегда?
150 тысяч не устроит? А то ведь тоже полторы сотни тысяч... Во вторых почему-то целинные батальоны со слов соседа можно... В третьих - водители целинных батальонов входят в число призываемых на переподготовку. В четвертых - документы засекречены. Поэтому как только, так сразу. Jugin пишет:
цитата:
Потому и начали мобилизацию тыла заранее, чем уже и шла речь. Иди Вы сторонник идеи, что советское руководство тихо спало, надеясь, что Гитлер объявит войну, а потом благородно даст месячишко на сборы?
Ага, 20 тысяч из 1 миллиона минимум. Я сторонник того, что планы прикрытия существовали не для того чтобы были, а реально предназначались для прикрытия отмобилизования и развертывания войск. Jugin пишет:
цитата:
Фронты образовывались сами по себе
Не фронты, а полевые управления фронтов, причем просто выделены, а не отмобилизованы. Судя по документы с сайта подвигнарода ру "Список начсостава Оперативного отдела в/ч 1080(фронтовое управление ЮФ" соотношение кадровых и приписных 50/50. Jugin пишет:
цитата:
дивизии выдвигались к границе из желания прогуляться, даже КШУ, в которых рассматривались варианты советского наступления на Германию, проводились исключительно с целью совместной большой пьянки. А варианты плана нападения появились сами по себе, что вызвало искренне удивление у всего ГШ. Тоже вариант.
Обычно такое пишут когда писать нечего, а признать ошибку не хотят. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ну маладца, поддержали мою идею, что германское правительство планировало разгромить СССР за 3-4 месяца не потому, что считали себя слабее СССР.
Опять-таки вы ошибаетесь и рано приписываете себе победу. Германия считала свою армию сильнее армии СССР и именно для недопущения влияния факторов мобилизационного характера предполагала разгромить в течение 3-4 месяцев. Когда ни преимущество СССР в людях, ни материально-техническая помощь со стороны союзников СССР не успеют сказаться. Поздравляю вас семши в лужу. ))) Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что это не Вы писали о том, что блицкриг планировался от безнадеги в экономике, а ежели бы было хорошо, то планировалась война на истощение. То вечный спор маратов меж собой..
Как вы там написали? Мне лень разбирать сей опус, но сдается мне вы это написали от безисходности. Jugin пишет:
цитата:
После того, как их первоначальный план провалился и их первоначальное преимущество испарилось.
И какой же у АиФ был первоначальный план войны? За них воюют СССР или Польша, а они копят силы? Так в чем произошло кардинальное изменение плана(ну крмое отсуствия СССР и Польши) - как предполагали отсиживаться, так и отсиживались до самого начала германского наступления. Jugin пишет:
цитата:
Целью советской мобилизации было нападение на Германию.
Прелестно. Jugin пишет:
цитата:
У Вас есть что-то против того, что на противника, который на тебя готовится напасть, кошерно напасть первым? Я - нет. Я против только того, чтобы делать это с целью оккупации других стран, что, впрочем, можно сделать и начав войну обороной, чему в истории мы тьму примеров слышим.
У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация? Jugin пишет:
цитата:
Ну так это в Вашем варианте истории. В моем: знаем и делаем. Опережаем.
Угу. И как, опередили? Если уж появились сомнения, что Германия собралась или может напасть 22-23.06.1941 г, а СССР сам собирается напасть на готовящегося напасть противника, то поведение советского руководства 21.06.1941 г за гранью этой логики. Мы ничего предпринимать не будем, чтобы не вспугнуть, а он пусть нападает. )))
Понятно. Со сложившимся непонятно от чего впечатлением не поспоришь. Если бы Вы сразу добавляли слова "у меня сложилось такое впечатление (почему оно сложилось говорить не буду), что" вопросов бы не возникало.
Можете добавлять все что сочтете нужным. Но проблема в том, что добавлять вам это не к чему. ))) piton83 пишет:
цитата:
Так какая? 22 июня Германия напала на СССР. И никто не утверждал, что СССР планировал закончить мобилизацию к этому сроку.
Чтобы что-то закончить неплохо бы это начать. А СССР даже вечером 21.06.1941 г не стал объявлять мобилизацию. piton83 пишет:
цитата:
Захаров был назначен НГШ в 1960 году. Свою книгу он написал после этого, а вовсе не в 1941 году.
Это всего лишь подтверждает, что писал человек понятия не имевший что же творилось в ГШ в 1941 г. Ну или написавший так, что это было понятно только тем. кто там был в 1941 г. Для вас оба варианта малоинформативны. )))
Отправлено: 27.07.14 16:26. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..
marat пишет:
цитата:
Чтобы что-то закончить неплохо бы это начать. А СССР даже вечером 21.06.1941 г не стал объявлять мобилизацию.
О чем Вам и толкуют, даже 21 июня у советского руководства не было уверенности в немецком нападении. Но переброска войск началась в мае. marat пишет:
цитата:
Это всего лишь подтверждает, что писал человек понятия не имевший что же творилось в ГШ в 1941 г. Ну или написавший так, что это было понятно только тем. кто там был в 1941 г.
Аааа, там тоже нужен специальный толкователь с русского на русский. Marat его имя.
Отправлено: 27.07.14 16:43. Заголовок: marat пишет: Места ..
marat пишет:
цитата:
Места у дивизии разные.
И к чему этот очередной прыжок в сторону? Это что-то говорит о том были или нет мобилизация? marat пишет:
цитата:
Вовсе нет, мобилизация не была проведена. 1-й эшелон дивизии доукомплектовывается за счет внутренних ресурсов дивизии и все равно уходит укомплектованным не на 100%.
Что можно сделать при 12 тыс. составе, но невозможно при 6-тыс. О том, что довести уже на месте дивизии 12-тыс. состава до штатов военного времени за кратчайшее время, я уже и не говорю. marat пишет:
цитата:
О как. "В дивизиях САВО и ЗакВО учебные сборы приписного состава должны были проводиться позже."
Вот так. И что доказывает Ваша фраза? Что войска из ЗакВО должны были использоваться не на западе, как они и были использованы в реальности? Или что-то еще, очень тайное, лишь Вам известное? marat пишет:
цитата:
Во-вторых, приписные на сборах в численный состав дивизии не включались.
А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.? marat пишет:
цитата:
Читать не пробовали? Для включения приписных в состав дивизий требуется специальное распоряжение НКО на основе решения СНК и ПБ(типа объявить мобилизацию).
Которое в нужный момент вынимается просто из сейфа и пересылается в части. Кстати, а как эту страшную сложность решили в 1941 г.? Было решение ПБ и СНК и специальное распоряжение НКО? Ознакомиться с ним можно? Ил как-то легко без этих проблем обошлись? marat пишет:
цитата:
Обоснование было на двух страницах раздела - докажите, что дивизии, направленные на Запад, забросили учебу нафиг.
И с какого бодуна я должен доказывать каждую выдуманную Вам глупость, особенно, когда я писал ранее, что в армии обучение должно происходить все время. Впрочем, если Вы расскажете, что именно послужит для Вас доказательством, то можно будет попробовать. По методу марата, который утверждал, что доказать отсутствие невозможно. marat пишет:
цитата:
Чего уж удобнее 1936 г - армии у Франции и Англии опереточные, шесть лет пройдет до окончания перевооружения.
Хотите сказать, что факт заключения союзного договора между СССР и Францией Вам пока неизвестен? Или что сумасшествие советского руководства началось не в 1941 г., а в 1936, когда оно забыло, что заключила союзный договор с Францией, а потому все ждало, что Франция вот-вот нападет? marat пишет:
цитата:
Все чудесатее и чудесатее...Вы в какой реальности учились? Германия не нападала на Англию и Францию. Наоборот, всеми силами старалась избежать этого, даже договор с СССР заключила, надеясь что это удержит АиФ от вступления в войну на стороне Польши.
Я это должен понимать, что Вы все еще не в курсе, что немцы знали о существования англо-польско-французского союзного договора? Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад 40% вермахта и около половины люфтваффе? И что ничего им не мешало выполнить условия англо-французского ультиматума, если они воевать с АиФ не собирались? Не не в курсе, так не в курсе. marat пишет:
цитата:
150 тысяч не устроит? А то ведь тоже полторы сотни тысяч...
Это все же четверть от минимального числа призванных. Так что давайте о сотнях тысячах. marat пишет:
цитата:
Я сторонник того, что планы прикрытия существовали не для того чтобы были, а реально предназначались для прикрытия отмобилизования и развертывания войск.
На случай, если противник попытается сорвать то самое отмобилизование и развертывание. А вот на случай стратегического наступления ПП явно не рассчитаны, что говорит даже само название планов, ибо это только план прикрытия, а не план стратегической обороны. marat пишет:
цитата:
Во вторых почему-то целинные батальоны со слов соседа можно... В третьих - водители целинных батальонов входят в число призываемых на переподготовку. В четвертых - документы засекречены. Поэтому как только, так сразу.
Логика марата. Если у него нет доказательств, то документы засекречены. А если кто-то не может предоставить засекреченные документы, то их нет и быть не может. marat пишет:
цитата:
Не фронты, а полевые управления фронтов, причем просто выделены, а не отмобилизованы.
Не вдаваясь в детали, это не показатель подготовки к войне? Или все еще считаете, что это Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли? marat пишет:
цитата:
Обычно такое пишут когда писать нечего, а признать ошибку не хотят. )))
Обычно на ошибку указывают, а вот когда сказать нечего, ограничиваются лозунгом. marat пишет:
цитата:
Опять-таки вы ошибаетесь и рано приписываете себе победу. Германия считала свою армию сильнее армии СССР и именно для недопущения влияния факторов мобилизационного характера предполагала разгромить в течение 3-4 месяцев. Когда ни преимущество СССР в людях, ни материально-техническая помощь со стороны союзников СССР не успеют сказаться. Поздравляю вас семши в лужу. )))
Весело! То марат доказывает, что это только более слабая армия рассчитывает на быструю победу, а более сильная предпочитает войну на истощение. Теперь выясняется, что это делает более сильная. Как приятно высказать взаимнопротивоположные мнения в результате чего в любом случае можно приписать себе победу. Правда, проблема в том, что я не доказывал, что войну на сокрушение должна проводить более сильная или более слабая армия, ибо я полагаю, что это зависит от многих факторов, в том числе и от взглядов на будущую войну руководства страны, я говорил, что, если в голове у одного человека могут сосуществовать 2 взаимнопротивоположные мысли, то это плохой признак. В народе это называют шизофренией, а по научному - чушь несется редкостная. Посему радость от того, что кто-то сел в лужу в данном случае еще более настораживает. marat пишет:
цитата:
Как вы там написали? Мне лень разбирать сей опус, но сдается мне вы это написали от безисходности.
Это верно. Когда я вижу, как человек начинает доказывать противоположное тому, что он доказывал минутой назад и только потому, что забыл, что же он доказывал, то меня охватывает чувство глубокой безысходности. marat пишет:
цитата:
И какой же у АиФ был первоначальный план войны?
Ударить в тыл немцам, пока они воюют с Польшей. Вы не знали? marat пишет:
цитата:
Так в чем произошло кардинальное изменение плана(ну крмое отсуствия СССР и Польши) - как предполагали отсиживаться, так и отсиживались до самого начала германского наступления.
Точно не знали. marat пишет:
цитата:
У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация?
Да до меня это уже сделали неоднократно. Хотя можно сказать, что доказал. Ибо как-то так и не прозвучала, какие же такие учебные цели вызвали перенос сроков сборов. Что именно должны были изучать целые армии в приграничных округах, чего они не могли сделать во внутренних округах. Как так смогло совпасть, что "обучающиеся" приписные случайно оказались в местах, которые предназначались им планом нападения на Германию. Почему при 12 тыс. л/с можно проводить обучения, а при 10 тыс. нельзя. И таких вопросов несчетное количество, ответ на который никто никогда не даст, ибо его нет. А максимум, что будет: это требования подтвердить наличие каждой пуговицы у каждого бойца РККА, приказа о присвоении очередного звания сержанта каждому сержанту и наличие подков у каждой лошади, которую могли бы призвать. marat пишет:
цитата:
Угу. И как, опередили?
Нет. А Вас удивляет, что, когда 2 пытаются напасть втихую друг на друга, то кто-то обязательно опережает? marat пишет:
цитата:
Если уж появились сомнения, что Германия собралась или может напасть 22-23.06.1941 г, а СССР сам собирается напасть на готовящегося напасть противника, то поведение советского руководства 21.06.1941 г за гранью этой логики. Мы ничего предпринимать не будем, чтобы не вспугнуть, а он пусть нападает. )))
С точностью до наоборот. Ибо логика тут нападающих. Мы не знаем, нападут или нет, потому раньше времени при нашем огромном преимуществе, не дергаемся, а если нападают на самом деле, то проводим контрудар по заранее подготовленному плану, на организацию которого направляем Жукова. А потому главное - не допустить начала наступления по инициативе отдельных командиров. Кстати, не вспугнуть. Это, если со стороны немцев, а может, и англичан, будет попытка спровоцировать СССР на преждевременное наступление, то провокации нужно избежать. Ну а если война, то воюем.
Отправлено: 27.07.14 17:05. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.?
Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени. Jugin пишет:
цитата:
marat пишет: цитата:У меня другое возражение - а вы уже доказали, что была советская мобилизация? Да до меня это уже сделали неоднократно.
Список это сделавших - в студию. Jugin пишет:
цитата:
Хотя можно сказать, что доказал.
Так доказали или можно сказать, что доказали? :) Jugin пишет:
цитата:
А максимум, что будет: это требования подтвердить наличие каждой пуговицы у каждого бойца РККА, приказа о присвоении очередного звания сержанта каждому сержанту и наличие подков у каждой лошади, которую могли бы призвать.
Не надо ля ля. Минимум, что вы должны доказать, то что дивизии переведены на штаты вв, дивизии получили из народного хозяйства лошади, автомобили и трактора.
Отправлено: 27.07.14 17:10. Заголовок: piton83 пишет: О че..
piton83 пишет:
цитата:
О чем Вам и толкуют, даже 21 июня у советского руководства не было уверенности в немецком нападении. Но переброска войск началась в мае.
Так это мобилизация? )))) piton83 пишет:
цитата:
Аааа, там тоже нужен специальный толкователь с русского на русский. Marat его имя.
А, вы наивный, думали там все просто. Вы сами догадались, что Жуков не искал встречи с Брежневым на малой Земле в 1943 г или вам кто рассказал? )))) Только честно.
Отправлено: 27.07.14 18:18. Заголовок: Jugin пишет: И к че..
Jugin пишет:
цитата:
И к чему этот очередной прыжок в сторону? Это что-то говорит о том были или нет мобилизация?
Хм, это вы к тому, что сами завели разговор про сроки начала выполнения задачи дивизией? ))) Jugin пишет:
цитата:
Что можно сделать при 12 тыс. составе, но невозможно при 6-тыс. О том, что довести уже на месте дивизии 12-тыс. состава до штатов военного времени за кратчайшее время, я уже и не говорю.
Ну что. Вот орудие - командир орудия, наводчик, заряжающий, подносчик, установщик, два ездовых. Из расчета нет никого. Что можно сделать? Или батарея - четыре орудия: командир батареи, старший офицер, два командира взвода и четыре командира орудия. Что можно сделать? На месте... Вот идиоты сидят в ГШ - оказывается довести дивизию до 12 тыс на месте это два раза плюнуть. ))) А они сидят считают ресурсы, откуда взять, межокружные перевозки планируют, подготовку специалистов по дефицитным специальностям... Если что, в Прибалтике нет подготовленного состава для пополнения дивизий. Просто потому что в КА там никто не служил. Если что, в западных областях Украины и Белоруссии дефицит младшего командного состава и технических специалистов. Шоферов, к примеру, собирались завозить из восточных областей Украины. Jugin пишет:
цитата:
Вот так. И что доказывает Ваша фраза? Что войска из ЗакВО должны были использоваться не на западе, как они и были использованы в реальности? Или что-то еще, очень тайное, лишь Вам известное?
Доказывает, что вы пишите не думая. ))) В КА внезапно оказалось, что имелись дивизии 6000 состава. Jugin пишет:
цитата:
А что их мешало включить в течение 5 секунд, как это и было в 1939 г.?
Отсутствие указаний СНК и ПБ. Jugin пишет:
цитата:
Которое в нужный момент вынимается просто из сейфа и пересылается в части.
А чтобы его вынуть требуется решение ПБ и СНК. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а как эту страшную сложность решили в 1941 г.? Было решение ПБ и СНК и специальное распоряжение НКО? Ознакомиться с ним можно? Ил как-то легко без этих проблем обошлись?
Странно что вы чего-то не знаете. Было решение о начале мобилизации, а далее в соответствии с "Наставлением о мобработе в части"
цитата:
б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;
И с какого бодуна я должен доказывать каждую выдуманную Вам глупость
Слив засчитан. Объявление мыслей оппонента глупостью вовсе не освобождает от необходимости доказывать собственные гениальные тезисы. ))) Jugin пишет:
цитата:
что в армии обучение должно происходить все время.
Домашнее задание - чем армия отличается от приписных, вызванных на время учебы. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы расскажете, что именно послужит для Вас доказательством, то можно будет попробовать. По методу марата, который утверждал, что доказать отсутствие невозможно.
А мне уже ничего не надо - слив засчитан. Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что факт заключения союзного договора между СССР и Францией Вам пока неизвестен?
О, так раздел каплагеря был осуществлен и это вы были не в курсе. Точнее пытались жульничать, заявляя что СССР не будет воевать в 1936 г, потому что придется воевать со всем миром. ))) Jugin пишет:
цитата:
Или что сумасшествие советского руководства началось не в 1941 г., а в 1936, когда оно забыло, что заключила союзный договор с Францией, а потому все ждало, что Франция вот-вот нападет?
Чтобы не перегружать ваш мозг напишу просто - лучше было напасть в 1936 г исходя из придуманной вами логики, что СССР собирается на кого-то напасть. Но вы сами себя опровергли. ))) Jugin пишет:
цитата:
Я это должен понимать, что Вы все еще не в курсе, что немцы знали о существования англо-польско-французского союзного договора? Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад
Вы так пишете, как будто немцы не знали о существовании Чехословацко-французского договора 1935 г. ))) Только не надо про то, что ситуация изменилась. Видимо этого никто не заметил - ни Берлин, ни Москва. Jugin пишет:
цитата:
Что и англичане, и французы прямо говорили об этом Гитлеру, из-за чего тот направил на Запад 40% вермахта и около половины люфтваффе? И что ничего им не мешало выполнить условия англо-французского ультиматума, если они воевать с АиФ не собирались? Не не в курсе, так не в курсе.
Ну а что не 100%? Ведь АиФ сильнее Польши и опаснее. ))) Jugin пишет:
цитата:
Это все же четверть от минимального числа призванных. Так что давайте о сотнях тысячах.
Как только вы обоснуете этот минимум, так сразу. Jugin пишет:
цитата:
На случай, если противник попытается сорвать то самое отмобилизование и развертывание.
Прекрасно. Разве возможное нападение Германии в течение 22-23.06.1941 г не будет этим самым срывом отмобилизования и развертывания? Тем более, если оно, по вашим словам, уже идет. )) Jugin пишет:
цитата:
А вот на случай стратегического наступления ПП явно не рассчитаны, что говорит даже само название планов, ибо это только план прикрытия, а не план стратегической обороны.
Т.е. вы утверждаете, что Сталин и Ко знали, что 22.06.1941 г начнется генеральное наступление германских вооруженных сил и именно поэтому 21.06.1941 г отдали невнятный приказ о возможном нападении Германии. А затем, не приходя в сознание, решили силами прикрытия, не предназначенными для отражения генерального наступления вермахта, начать свое наступление против главных сил вермахта. Да, все логично.)) Jugin пишет:
цитата:
Логика марата. Если у него нет доказательств, то документы засекречены. А если кто-то не может предоставить засекреченные документы, то их нет и быть не может.
Прекрасно, вернемся к целинным батальонам. Есть документы? Можете доказать, что их призывали не на учебные сборы, а на именно что перевозку зерна. Повестка как доказательство подойдет. Jugin пишет:
цитата:
Не вдаваясь в детали, это не показатель подготовки к войне? Или все еще считаете, что это Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли?
Это не доказательство ведущейся мобилизации. Если вы забыли что доказываете. А насчет подготовки к войне - хотите сказать что Сталин и Тимошенко были не правы и войны не случилось? Jugin пишет:
цитата:
Обычно на ошибку указывают, а вот когда сказать нечего, ограничиваются лозунгом.
Вам уже бревно в глаз занесли, а вы все не видите. Jugin пишет:
цитата:
Весело! То марат доказывает, что это только более слабая армия рассчитывает на быструю победу, а более сильная предпочитает войну на истощение. Теперь выясняется, что это делает более сильная. Как приятно высказать взаимнопротивоположные мнения в результате чего в любом случае можно приписать себе победу.
Интересно, у вас в мозгу все как каша перемешивается. Я говорил про страны, а вы про армии. В итоге у вас все смешалось и вы несете какой-то бред. Вы вычерпайте кашу из головы и попробуйте начать заново. Слабая страна стремится нанести сильный первый удар, чтобы быстрее выиграть войну и не доводить ее до соревнования экономик. Это понятно или слишком сложно? Слабая эконмика - блицкриг. Сильная экономика - война на истощение. Jugin пишет:
цитата:
Правда, проблема в том, что я не доказывал, что войну на сокрушение должна проводить более сильная или более слабая армия, ибо я полагаю, что это зависит от многих факторов, в том числе и от взглядов на будущую войну руководства страны, я говорил, что, если в голове у одного человека могут сосуществовать 2 взаимнопротивоположные мысли, то это плохой признак. В народе это называют шизофренией, а по научному - чушь несется редкостная. Посему радость от того, что кто-то сел в лужу в данном случае еще более настораживает.
Теперь, когда мистер Юджин провел очередной сеанс саморекламы, можем продолжить. )) Jugin пишет:
цитата:
Это верно. Когда я вижу, как человек начинает доказывать противоположное тому, что он доказывал минутой назад и только потому, что забыл, что же он доказывал, то меня охватывает чувство глубокой безысходности.
Т.к. я не стал разбирать предыдущий опус, этот я соответственно просто не понял. Посему пропускаю. Jugin пишет:
цитата:
Ударить в тыл немцам, пока они воюют с Польшей. Вы не знали?
И что же помешало? Если что, до 17 сентября прошло две недели. ))) Jugin пишет:
цитата:
Точно не знали.
Это, видимо, был очень секретный план. Jugin пишет:
цитата:
Да до меня это уже сделали неоднократно.
Да, до вас об этом неоднократно заявляли. Но доказательств так и не привели. Я рад, что вы вписали себя в могучую кучку балаболов. Jugin пишет:
цитата:
Хотя можно сказать, что доказал.
Ну да, сказать можно, это ж не мешки ворочать. Jugin пишет:
цитата:
Ибо как-то так и не прозвучала, какие же такие учебные цели вызвали перенос сроков сборов.
Интересно, кто обосновывал учебными целями перенос сроков сборов? Опять сами с собой воюете? Jugin пишет:
цитата:
Что именно должны были изучать целые армии в приграничных округах, чего они не могли сделать во внутренних округах.
и
цитата:
Почему при 12 тыс. л/с можно проводить обучения, а при 10 тыс. нельзя.
и
цитата:
И таких вопросов несчетное количество, ответ на который никто никогда не даст, ибо его нет.
Для не читателя - на все вопросы были даны ответы. Попробуйте собрать волю в кулак и прочитать написанное выше. Jugin пишет:
цитата:
Как так смогло совпасть, что "обучающиеся" приписные случайно оказались в местах, которые предназначались им планом нападения на Германию.
К вашему сожалению внезапно выяснилось, что якобы переброшенные армии СКВО и ЗабВО на территорию КОВО либо были без приписных, либо в них не планировалось проводить сборы. Поздравляю вас опять семши в лужу. А других номеров дивизий, которые должны были проводить сборы, но вместо этого поехали к границе в районы, совпадающие с райолнами для нападения, мы так и не дождались. И я на 150% уверен - не дождемся. ))) Jugin пишет:
цитата:
Нет. А Вас удивляет, что, когда 2 пытаются напасть втихую друг на друга, то кто-то обязательно опережает?
А вы уже доказали, что двое пытались напасть друг на друга? Jugin пишет:
цитата:
С точностью до наоборот. Ибо логика тут нападающих. Мы не знаем, нападут или нет, потому раньше времени при нашем огромном преимуществе, не дергаемся, а если нападают на самом деле, то проводим контрудар по заранее подготовленному плану, на организацию которого направляем Жукова. А потому главное - не допустить начала наступления по инициативе отдельных командиров. Кстати, не вспугнуть. Это, если со стороны немцев, а может, и англичан, будет попытка спровоцировать СССР на преждевременное наступление, то провокации нужно избежать. Ну а если война, то воюем.
Ха-ха. Тимошенко и Жуков все же дуболомы, военную историю не изучали, про разгром по частям не слышали. Мы ни к чему не готовимся, а если вдруг нападут, то Жуков чудесным образом организует контрудар неподготовленными войсками. Класс! Угу, каким образом отдельные командиры начнут наступление, если по ПП их задача сидеть в обороне и ждать команды? Таких нетерпеливых в 1936-1938 гг сильно подсократили. Как пишет некто Юджин на форуме присутствуют два Юджина - либо ПП не предназначены для противодействия генеральному наступлению, но если это будет война, то те же войска для этого сгодятся.
Отправлено: 27.07.14 19:50. Заголовок: Vitold пишет: Для э..
Vitold пишет:
цитата:
Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени.
Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня. А для второго нужно лишь достать приказ из сейфа)))) 21 дивизия просто насчитывала искомые 14 тысяч человек. Vitold пишет:
цитата:
Список это сделавших - в студию.
Захаров. Ефремов. И все те, кто так и не смог хоть что-то внятно сказать, почему сборы было решено проводить в 1 очередь, почему перебрасывались дивизии и все то, о чем уже много раз говорили. Впрочем, мнения Захарова или Ефремова уже достаточно. А вот среди тех, кто отрицает, главный авторитет - Шеин, основным доводом которого является состояние его левой ноги. Vitold пишет:
цитата:
Так доказали или можно сказать, что доказали? :)
Можно сказать. Ибо значительную часть работы выполнили другие, Вы, например, которые своим демонстративным молчанием показали, что никаких аргументов, кроме старого крика купца Алексеева у них нет. Vitold пишет:
цитата:
Не надо ля ля. Минимум, что вы должны доказать, то что дивизии переведены на штаты вв, дивизии получили из народного хозяйства лошади, автомобили и трактора.
ПесТня продолжается! А это ничего, что речь идет не о мобилизации, прерванной в момент ее проведения, а не на момент окончания? С реалиями 1939 г. пока еще не познакомились? Где зачисление приписных в штат произошло лишь 23 сентября, т.е., через 6 дней после начала боевых действий? Зря. Познакомьтесь. marat пишет:
цитата:
Ну что. Вот орудие - командир орудия, наводчик, заряжающий, подносчик, установщик, два ездовых. Из расчета нет никого. Что можно сделать?
Хотите сказать, что при 12 тыс. наводчик появлялся, а при 11 тыс. нет? И призванные на военную службу командиры орудий сидели в тылу и ждали, когда в дивизии наберется 12 тыс. человек? И так со всеми остальными тоже. Пока в дивизии 10 тыс. никого ни в коем случае учить нельзя. Может, лучше молчать, чем говорить? marat пишет:
цитата:
Если что, в Прибалтике нет подготовленного состава для пополнения дивизий. Просто потому что в КА там никто не служил.
Опять прокололись? Дык, и призывать нужно на обучения не для пополнения дивизий, а чтобы обучать. Особенно того, кто не служил. Потому и называются сборы учебными. А вот для пополнения дивизий - это уже мобилизация. С Вами и спорить-то не нужно, Вы все сами. marat пишет:
цитата:
Доказывает, что вы пишите не думая. ))) В КА внезапно оказалось, что имелись дивизии 6000 состава.
(С замиранием сердца) И? нельзя учить при численности в 6 500? Хотя до этого учили и при численности в 6 тыс. Это уже показатель, что осмысленность закончилась? marat пишет:
цитата:
Вы так пишете, как будто немцы не знали о существовании Чехословацко-французского договора 1935 г. )))
Интересно, что бы значила эта фраза относительно 1936 г. и ожидаемой советским руководством французского нападения? В версии марата. Даже боюсь предположить... marat пишет:
цитата:
О, так раздел каплагеря был осуществлен и это вы были не в курсе. Точнее пытались жульничать, заявляя что СССР не будет воевать в 1936 г, потому что придется воевать со всем миром. )))
Раздел каплагеря был осуществлен, когда Каин убил Авеля. После чего все человеческие сообщества активно воевали друг с другом. А касаемо Европы 1-й пол. 20 в., то сие произошло в тихом и красивом французском городке, в деревушке возле которого до сих пор звучит музыка менуэта, это празднует Трианон день Марии-Антуанетты. И единственным достижением СССР в этом деле было то, что никакого участие в этом святом деле он не принимал. marat пишет:
цитата:
Прекрасно, вернемся к целинным батальонам. Есть документы? Можете доказать, что их призывали не на учебные сборы, а на именно что перевозку зерна. Повестка как доказательство подойдет.
Очередной бред. Даже мысли нет доказывать, если вы не в курсе. Не знаете, как жили в СССР, это Ваша проблема. marat пишет:
цитата:
Прекрасно. Разве возможное нападение Германии в течение 22-23.06.1941 г не будет этим самым срывом отмобилизования и развертывания? Тем более, если оно, по вашим словам, уже идет. ))
Если Вы полагаете, что целью немецкого нападения был срыв советского развертывания, то полагайте. Я даже спорить с этим не буду. marat пишет:
цитата:
Слабая страна стремится нанести сильный первый удар, чтобы быстрее выиграть войну и не доводить ее до соревнования экономик. Это понятно или слишком сложно? Слабая эконмика - блицкриг. Сильная экономика - война на истощение.
Впечатлило. Очень впечатлило. Сравнить экономики Польши и Германии или экономики Франции и Германии пока еще не довелось, но Вы точно знаете, что германская была гораздо слабее, почему и проводила блицкриг. А потом включилась и совсем уж никудышняя американская экономика, которая, безусловно, войну на истощение с Германией не выдержала бы. Скажите, Вы принципиально не пытаетесь сравнить то, что Вы говорите, с тем, что происходило в реальности? marat пишет:
цитата:
Теперь, когда мистер Юджин провел очередной сеанс саморекламы, можем продолжить. ))
Мое беспокойство о Вашем душевном здоровье только усилилось. Вы уверены, что мои подозрения о наличии шизофрении у одного нашего общего знакомого, является саморекламой? Вы уверены, что правильно понимаете слова "шизофрения" и "самореклама". А вот продолжать, похоже, нечего, ибо Ваше демонстративное молчание по тем вопросам, что я задавал, говорит о том, что остается только слегка поразвлекаться. marat пишет:
цитата:
И что же помешало?
А что помешало сборной России стать чемпионом мира по футболу? marat пишет:
цитата:
Интересно, кто обосновывал учебными целями перенос сроков сборов? Опять сами с собой воюете?
Вы. Ведь это Вы заявляете, что это были обычные учебные сборы, целью которых являлась учеба. Значит, и действия, связанные с ними, определяются целями учебы. Вот если бы это была мобилизация, тогда, конечно, она проводилась бы в связи с войной или угрозой войны. marat пишет:
цитата:
Для не читателя - на все вопросы были даны ответы. Попробуйте собрать волю в кулак и прочитать написанное выше.
Прочитал. Не нашел. И не найду. Ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. marat пишет:
цитата:
К вашему сожалению внезапно выяснилось, что якобы переброшенные армии СКВО и ЗабВО на территорию КОВО либо были без приписных, либо в них не планировалось проводить сборы. Поздравляю вас опять семши в лужу.
М-да... Я все же надеялся, что Вы прочитал хоть то, что я написал про 34 СК, 3 дивизии которого, 38, 129 и 158 были из СКВО и были пополнены до 12 тыс., о чем сказано как у Захарова, так и в СПРАВКЕ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. Вы просто запомните, что СКВО и ЗабВО не то же самое, что ЗакВО и САВО. О чем и шла речь вначале. В этом случае не будете выглядеть столь смешным. marat пишет:
цитата:
А других номеров дивизий, которые должны были проводить сборы, но вместо этого поехали к границе в районы, совпадающие с райолнами для нападения, мы так и не дождались. И я на 150% уверен - не дождемся. )))
Да без проблем. Вы только скажите, что конкретно Вы хотите этим доказать и почему сами не можете найти столь простую информацию? Исключительно для определения уровня Вашего троллинга в данном вопросе. Отсутствие ответа будет обозначать, что он равен 100%, а значит, никакой цели, кроме борьбы с моей ленью, он не преследует. marat пишет:
цитата:
А вы уже доказали, что двое пытались напасть друг на друга?
Ну с одним, который хотел напасть, Вы согласны? Или есть сомнения? marat пишет:
цитата:
Ха-ха. Тимошенко и Жуков все же дуболомы, военную историю не изучали, про разгром по частям не слышали.
Видимо, так и есть. Как и какие-нибудь Рунштедты с Гудерианами, которые только и делали, что отрывались своими передовыми частями от основных сил. Ну дуболомы, что с них взять. marat пишет:
цитата:
Мы ни к чему не готовимся, а если вдруг нападут, то Жуков чудесным образом организует контрудар неподготовленными войсками. Класс!
Вот только не мы не готовимся, а Вы не готовились. Жуков вполне себе готовился и, что самое для Вас удивительное, именно это и делал в июне 1941 г. Жаль, Вы не знали об этом раньше. marat пишет:
цитата:
Угу, каким образом отдельные командиры начнут наступление, если по ПП их задача сидеть в обороне и ждать команды? Таких нетерпеливых в 1936-1938 гг сильно подсократили.
Обычным, как это и должны делать герои-командиры: отбили атаку - переходи в контратаку! Азы-с! marat пишет:
цитата:
Как пишет некто Юджин на форуме присутствуют два Юджина - либо ПП не предназначены для противодействия генеральному наступлению, но если это будет война, то те же войска для этого сгодятся.
Вы меня пугаете все сильней и сильней. Вы уверены, что приказ об овладении районами Сувалок и Люблина были прописаны в ПП? Вы правда их читали? Кстати, лично я считаю, что не сгодятся и не могли сгодится. Но приказ о переходе в наступление все же давал не я, так что по ывопросу для чего могут сгодиться или нет войска обращайтесь не ко мне.
Vitold пишет: цитата:Для этого нужен маленкий пустяк - начать мобилизацию и перевести дивизию на штаты военного времени. Ну с первым пустяком начали справляться еще 1 июня.
Ну вот, наконец. Так скрытая мобилизация началась 1 июня? :) Обосновать можете? Jugin пишет:
цитата:
А для второго нужно лишь достать приказ из сейфа))))
Просто так - достали приказ из сейфа и все? А как там тот приказ оказался? :) Jugin пишет:
цитата:
21 дивизия просто насчитывала искомые 14 тысяч человек.
Данные из Эахарова? Должен вас огорчить - ни в одной дивизии не было 14 тыяч человек. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, мнения Захарова или Ефремова уже достаточно.
Достаточно только для вас и вами подобных. :) Jugin пишет:
цитата:
А вот среди тех, кто отрицает, главный авторитет - Шеин, основным доводом которого является состояние его левой ноги.
А чем Шеин вам не годен? Потому, что выложил в сети сканы документов? Jugin пишет:
цитата:
ПесТня продолжается! А это ничего, что речь идет не о мобилизации, прерванной в момент ее проведения, а не на момент окончания?
Разрешите спросить - лошади, транспорт и трактора пребывает с армию в момент заканчивания мобилизации?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме