В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Думаете что Шапошников был дурачок и не знал что такое мобилизация, потому придумал БУС по литеру Б, хотя это не мобилизация?
Ну и приведите цитату, что мобилизация это война типа А и типа Б. )))) piton83 пишет:
цитата:
До Вас в понимании мне бесконечно далеко.
Уже хорошо что сознаете проблему. ))) piton83 пишет:
цитата:
талдычат что формально мобилизация не объявлялась, а фактически была.
Видите сурка? А он есть. )))) Не было в 1941 г БУС типа "Б". piton83 пишет: [quote]` Что ж вы спорите про БУС в 1941 г? Оно ведь вона как - в 1939 г начались. )))) piton83 пишет:
цитата:
Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование
На 1941 г это не верно. Был новый МП-41 и формирование по нему не было закончено к 22.06.1941 г.
Отправлено: 12.07.14 19:50. Заголовок: marat пишет: Ну и п..
marat пишет:
цитата:
Ну и приведите цитату
цитата:
По мобилизационному плану 1938–1939 гг. проведение «Больших учебных сборов» (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру «А» и «Б».
Что именно непонятно? marat пишет:
цитата:
Не было в 1941 г БУС типа "Б".
Очередное срывание покровов. Разве кто-то говорил что был? marat пишет:
цитата:
Что ж вы спорите про БУС в 1941 г?
Может все-таки прочитаете о чем пишут, прежде чем спорить. marat пишет:
цитата:
Был новый МП-41 и формирование по нему не было закончено к 22.06.1941 г.
Вот это новость! К 22 июня не все было закончено. Переворот в исторической науке
Отправлено: 13.07.14 12:09. Заголовок: newton пишет: На зд..
newton пишет:
цитата:
На здоровье. Итак: для случаев проведения учебных сборов как части процесса скрытой мобилизации есть документы со словом "БУС". Для июня 1941 г. таких документов нет. Какой из этого следует вывод?
Что для июня 1941 г. то ли у нас нет таких документов, то ли в документах июня 1941 г. не использовалось словосочетание БУС. А потому все же следует начать говорить не о том, какие должны быть документы по чьему-то там мнению, а о том, что происходило в реальности, о чем все противники БУСа 1941 г. категорически отказываются. Говорить начнете? Или все будет идти по кругу? Совершенно понятно, что отказ говорить о том, что же именно происходило, показывает, что идеи о том, как должно было бы быть, если бы советское руководство было клиническими идиотами, показывает. что в глубине души все понимают, что же было на самом деле. Но непонятно другое: почему ярые защитники сталинского режима предпочитают считать Сталина со товарищи идиотами, которые накануне войны с Германией были не в состоянии понять, что будет война (к невтону это не относится, у него концепция)? Тем более что в версии подготовки Сталина к нападению первым БУс занимает 112 место в ряду гораздо более значимых действий, а потому и без него эта версия достаточно убедительна. marat пишет:
цитата:
Может расскажете почему призывали по БУС, а не открытой мобилизацией, раз вы такой умный. )))
А Вы не прочитали это в Соображениях потому, что такой глупый? Ну спорить не берусь, Вам видней. marat пишет:
цитата:
Как уже трижды указывал - поездка в вагонах от 3 до 10 суток. Что делают остальные дни 45 суточных сборов?
Ну так начните рассказывать, что делали и что планировали. И как все армии были переброшены за срок от 3 до 10 суток. Стесняетесь или сказать нечего?
Отправлено: 13.07.14 12:31. Заголовок: newton пишет: Вы за..
newton пишет:
цитата:
Вы забыли наиболее вероятную версию - это были не БУС, т.е. не скрытая мобилизация.
Докажите. Начните с того, какие именно учебные цели были поставлены перед армиями, выдвигавшимися из внутренних округов. При БУСе нет проблем - они создавали резерв ГК, что подтверждается как Соображениями, так и реальными действиями, в частности, Смоленским сражением. Так что ждем-с. Хотя и не верю, что ответ будет.
Докажите. Начните с того, какие именно учебные цели были поставлены перед армиями, выдвигавшимися из внутренних округов. При БУСе нет проблем - они создавали резерв ГК,
Так уже доказал - в случаях скрытой мобилизации как до, так и после июня 1941 г. есть документы со словосочетанием "БУС", а в июне 1941 г. их нет. Учебные цели (задачи) ставились для ВС округов (фронта) независимо от не/выдвижения армий, директивы общеизвестны. А вот про "нет проблем" прошу поподробней - где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий? Ах, только после объявления мобилизации ...
Отправлено: 13.07.14 19:24. Заголовок: newton пишет: Так у..
newton пишет:
цитата:
Так уже доказал - в случаях скрытой мобилизации как до, так и после июня 1941 г. есть документы со словосочетанием "БУС", а в июне 1941 г. их нет.
Это Вам почудилось. Вы лишь доказали, что в 1939 г. Ворошилов что-то ляпнул про БУС. newton пишет:
цитата:
Учебные цели (задачи) ставились для ВС округов (фронта) независимо от не/выдвижения армий, директивы общеизвестны.
Мне неизвестны. Так что начинайте говорить наконец-то конкретно об учебных задачах, которые решали перебрасываемые армии. А то как-то ответа пока все нет и нет. newton пишет:
цитата:
А вот про "нет проблем" прошу поподробней - где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий?
Читайте Соображения. А если с ними не согласны, то тогда можете сами указать приказ, в котором сказаны цели, которые выполнялись при переброске армий. Но Вы ведь можете только требовать документы, а не сами их показывать. Впрочем, по Вашему мнению, никаких целей переброска сотен тысяч человек не имела, а это просто Сталин с Тимошенко игрались в солдатики, то не отвечайте, ибо, как надеюсь и Вам это понятно, никакого спора в таком случае быть не может. newton пишет:
Отправлено: 13.07.14 20:14. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам почудилось. Вы лишь доказали, что в 1939 г. Ворошилов что-то ляпнул про БУС.
Правильно - во всех случаях скрытой мобилизации есть слова "БУС". А в июне 1941 г. - нет, следовательно - не БУС. Логика!
цитата:
Мне неизвестны.
Просвещайтесь: Директивы в разделе "Учебные сборы 1941-го года".
цитата:
Читайте Соображения.
Где "своевременное разрешение" из п.2 раздела IX? Кроме того, остался вопрос: где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий?
Касаемо целей-задач "перебрасываемых армий": им была поставлена задача погрузиться / доехать / разгрузиться. Принимающей стороне: принять / разместить / создать условия для обучения. Что делали бы дальше переброшенные и находящиеся на месте войска - неизвестно. Будет политическое решение - будет мобилизация и наступление. Не будет - останутся в лагерях или уедут.
Отправлено: 13.07.14 21:34. Заголовок: newton пишет: Просв..
newton пишет:
цитата:
Просвещайтесь: Директивы в разделе "Учебные сборы 1941-го года".
Щас попытаюсь)))) ИтакПриВО:
цитата:
Основной задачей учебных сборов считать: а/ усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время
А теперь начинайте рассказывать о то, как именно должна была выполнять эти задачи, например, 53 СД. Во время своего катания из округа в Оршу. Напомню, что высадилась 29.06. Так что у нее был почти месяц на выполнение этой учебной задачи. И сразу же отметьте, что именно не позволяло усовершенствовать боевую выучку приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время в самом Приволжском округе. newton пишет:
цитата:
Где "своевременное разрешение" из п.2 раздела IX?
В БУСе. Ведь большая часть приписных как раз и относится к армиям резерва. newton пишет:
цитата:
Кроме того, остался вопрос: где приказ о создании резерва ГК и подчинении ему выдвигавшихся армий?
В Соображениях. А вот создание фронта, на основе этих армий - 21 июня 1941 г. И без всякой всеобщей мобилизации и даже разрешения из Лондона. И за один день, что говорит о том, что действовали по заранее подготовленному плану. И о том, что приказ о создании фронта должен был быть издан тогда, когда командование посчитает нужным этот фронт создавать. newton пишет:
цитата:
Касаемо целей-задач "перебрасываемых армий": им была поставлена задача погрузиться / доехать / разгрузиться. Принимающей стороне: принять / разместить / создать условия для обучения. Что делали бы дальше переброшенные и находящиеся на месте войска - неизвестно. Будет политическое решение - будет мобилизация и наступление. Не будет - останутся в лагерях или уедут.
Вы совсем не понимаете написанного? Я не спрашивал Вас, какой приказ получили перебрасываемые части, я спрашивал о целях, которые собирались достичь этой переброской. И о приказе, в котором эти цели указывались. Ведь по-Вашему такой приказ был обязателен. Попробуйте все же понять написанное и ответить по-существу. Впрочем, если полагаете, что таковой было доехать и принять, то лучше и не отвечайте. marat пишет:
цитата:
Сказать-то вам нечего. Потому как призывали в дивизии, а не армии. ))) А переброска дивизии за 3-10 дней это факт.
О том, как обучались во время переброски? Безусловно, нечего. И я даже этого не скрываю. А вот то, что Вам сказать нечего, говорит, как минимум, о том, что Вы уверены, что к учебе все эти телодвижения отношения не имеют, но признаться Вам не хочется по идейным мотивам. Что и требовалось доказать.
Мне нравится такой подход, суперформальный. Что происходило фактически неважно, важно есть бумажка или нет.
Понятно, что речь лишь о бумажках. Но даже в этом случае, как видим, "ни шагу назад": и не должно их быть, а если должно, то с другими буквами, а если с этими, то уничтожили, а если не уничтожили, то это лишь суперформальность. Предсказуемо, а потому скучно.
Отправлено: 13.07.14 22:07. Заголовок: Jugin пишет: я спра..
Jugin пишет:
цитата:
я спрашивал о целях, которые собирались достичь этой переброской. И о приказе, в котором эти цели указывались. Ведь по-Вашему такой приказ был обязателен.
Обязательная цель, указываемая в обязательном приказе о переброске - прибыть на место назначения. Чем будут в дальнейшем заниматься переброшенные войска, зависит от решения ГШ ("разрешения" политруководства). Будет приказ - отмобилизуются и будут действовать по планам/директивам, нет - останутся на местах или уедут.
Отправлено: 14.07.14 01:25. Заголовок: newton пишет: Обяза..
newton пишет:
цитата:
Обязательная цель, указываемая в обязательном приказе о переброске - прибыть на место назначения.
А зачем? Ведь я об этом спрашивал, а не о том, что было сказано подчиненному, которому не по чину знать, зачем идет переброска. А Вы все стесняетесь рассказать? Наверное, чем-то гомосексуальным, ныне запрещенном, что и мешает Вам внятно рассказать об этих загадочных целях. newton пишет:
цитата:
Чем будут в дальнейшем заниматься переброшенные войска, зависит от решения ГШ ("разрешения" политруководства). Будет приказ - отмобилизуются и будут действовать по планам/директивам, нет - останутся на местах или уедут.
Т.е., до начала переброски ни ГШ, ни политруководство даже не задумывается, на что они тратят народные деньги, устраивая непонятные им самим переброски. Вы знаете, в сфере идеи о клиническом идиотизме советского руководства это вполне логичное утверждение, с которым спорить даже неудобно. За ним нужно внимательно следить и искренне восхищаться. Кстати, а Вы не заметили, что Ваша идея действовать по планам, несколько противоречит Вашей же идеи неожиданного желания ликвидировать безграмотность в широких массах только что прошедших переобучения приписных? Как и умение приезжать и уезжать как-то даже не рассматривалось в приказах о сборах, на которые Вы ссылаетесь. Вас это не настораживает?
Так и есть - только не "непонятные", а с вариативным исходом: то ли мы нападем, то ли немцы, то ли никто. В зависимости от политической ситуации. Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки.
Отправлено: 14.07.14 10:35. Заголовок: marat пишет: Тут ва..
marat пишет:
цитата:
Тут вам стоит сказать какого числа дивизия поехала в Оршу. И Какого числа прибыли приписники для занятий.
А Вам? Что Вам мешает это сказать, подтвердив заодно, что войска находились в пути от 3 до 10 дней. А то данная фраза воспринимается как попытка убежать от подтверждения Вашего же утверждения о проводимой учебе, каковая, по вашему не слишком авторитетному мнению, и была главной задачей всех этих телодвижений. В принципе, я, конечно, знаю, что Вы не будете отвечать, ибо ответа у Вас нет, так как никаких учебных сборов не проводилось, но очень интересно посмотреть, что Вы сможете выдумать, чтобы не подтверждать свои же слова. newton пишет:
цитата:
Так и есть - только не "непонятные", а с вариативным исходом: то ли мы нападем, то ли немцы, то ли никто. В зависимости от политической ситуации.
Я же и говорю - идиоты. В Вашей интерпретации. Даже не в состоянии были понять, зачем они что-то делают. Но то, как Вы прыгаете в сторону, пытаясь избежать ответа на совсем другой вопрос, радует безмерно. Разговор с Вами уже давно превратился в сплошные загадки, главной из которых является вопрос: на какой придуманный Вами вопрос Вы станете отвечать вместо того, чтобы отвечать на то, что Вас спрашивают, прям как марат. Что позволяет мне спорить с самим собой, у кого из вас попытка избежать подтверждения своих же слов выглядит смешней. Пока примерное равенство. newton пишет:
цитата:
Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки.
Вы бредите? Задачи резервов являются совершенно конкретными: поддержка обороняющихся или нанесение контрудара. При этом они стоят не в случайном порядке на всякий случай, а в районе возможного главного удара противника, оголяя при этом другие участки фронта, что говорит об обязательной продуманности и планомерности действий. А уж двинутся они к населенному пункту А или к Б, находящемуся на расстоянии 10 км друг от друга - это имеет совершенно второстепенное значение.
Отправлено: 14.07.14 20:01. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..
Jugin пишет:
цитата:
Даже не в состоянии были понять, зачем они что-то делают.
Что же тут непонятного - сокращение мероприятий и сроков по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию. На случай возникновения политических предпосылок.
цитата:
Вы бредите? Задачи резервов являются совершенно конкретными: поддержка обороняющихся или нанесение контрудара.
Бредите вы. Список возможных задач резервов ширше, а конкретные задачи резервы "получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
Отправлено: 14.07.14 20:59. Заголовок: newton пишет: Что ж..
newton пишет:
цитата:
Что же тут непонятного - сокращение мероприятий и сроков по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию. На случай возникновения политических предпосылок.
Я даже не прошу от Вас хоть какого-то подтверждения этого очередного Вашего утверждения об обуявшем Политбюро идиотизме, мне достаточно того, что Вы сами сказали, что к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. О чем и шла речь. newton пишет:
цитата:
Бредите вы. Список возможных задач резервов ширше, а конкретные задачи резервы "получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
И ширше и глыбже, хотя и одновременно тайно, ибо что же ширше Вы постеснялись сказать. И командование создает резервы, в Вашей интерпретации истории, даже не представляя зачем. И уж тем более не зная таких понятий как "возможное направление удара противника", "танкоопасное направление" и т.д., и т.п., ограничиваясь одной идеей - "Ну мы сейчас им как-нибудь вломим!".
Отправлено: 14.07.14 22:06. Заголовок: Jugin пишет: к учеб..
Jugin пишет:
цитата:
к учебе, учебным сборам, это отношения не имело.
Как же "отношения не имело" - имело. Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана.
цитата:
И командование создает резервы, в Вашей интерпретации истории, даже не представляя зачем.
Опомнитесь, "не представляя зачем" - это интерпретация именно ваша. А я лишь скромно цитирую: "Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
Отправлено: 15.07.14 00:51. Заголовок: newton пишет: Как ж..
newton пишет:
цитата:
Как же "отношения не имело" - имело. Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана.
Правда? Тогда будьте добры приведите примеры подобных учебных сборов в СССР в мирное время. Повторяю: не мобилизации под видом учебных сборов, а именно учебных сборов, на которых обучались именно такому. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, "не представляя зачем" - это интерпретация именно ваша. А я лишь скромно цитирую: "Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой".
А зря. Ибо речь первоначально шла об общих задачах перебрасываемых армий на что Вы сделали первый прыжок в сторону
цитата:
Примерный аналог в боевых действиях - цель и задачи резервов: в зависимости от складывающейся обстановки.
который теперь превращается уже в newton пишет:
цитата:
"Конкретные боевые задачи резервы получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой
Вашему умению прыгать в сторону можно только искренне позавидовать. Как и умению начинать говорить о другом, когда ответить не можете. О ширшем списке возможных задач, о котором именно Вы стали вдруг говорить, Вы как-то уже запамятовали. Это потому, что ничего выдумать не смогли? А я так надеялся на Вашу фантазию.... А Вы ... Эх .... Нет в жизни щастя!
Отправлено: 15.07.14 13:20. Заголовок: Jugin пишет: А Вам?..
Jugin пишет:
цитата:
А Вам? Что Вам мешает это сказать, подтвердив заодно, что войска находились в пути от 3 до 10 дней.
Количество дней в пути можно узнать из разных источников. А вот даты отправки знатному узбеку искать я не нанимался. Поэтому это ваш тезис, вам и доказывать когда они поехали. Jugin пишет:
цитата:
А то данная фраза воспринимается как попытка убежать от подтверждения Вашего же утверждения о проводимой учебе, каковая, по вашему не слишком авторитетному мнению, и была главной задачей всех этих телодвижений.
Я так понимаю дат мы так и не дождемся. Одни безосновательные утверждения. К примеру, 137 сд:
цитата:
В мае 1941 г. 137-я сд убыла в Гороховецкие лагеря, куда была призвана часть приписного состава. С началом Великой Отечественной войны в частях дивизии прошли митинги, партийный и комсомольские собрания. В ночь на 23 июня части дивизии выступили на места своей постоянной дислокации и начали готовиться к отправке на фронт... ...части дивизии 26 июня 29 эшелонами начали отправляться на фронт... ...29 июня первые эшелоны 771-го сп прибыли на станцию Орша..
Итого в эшелоне находились 3-4 дня. Jugin пишет:
цитата:
В принципе, я, конечно, знаю, что Вы не будете отвечать, ибо ответа у Вас нет, так как никаких учебных сборов не проводилось, но очень интересно посмотреть, что Вы сможете выдумать, чтобы не подтверждать свои же слова.
Бла-бла-бла-бла-бла-бла. Т.е. отвечать вы не станене, ожидаемо.
Количество дней в пути можно узнать из разных источников. А вот даты отправки знатному узбеку искать я не нанимался. Поэтому это ваш тезис, вам и доказывать когда они поехали.
В связи с тем, что о датах заговорил марат, то его самооценка как знатного узбека радует. В дальнейшем можно вместо марата называть Вас "знатным узбеком"? Но еще больше радует тот факт, что знатный узбек марат не меняется. Он выдвигает тезис, в данном случае о коротком сроке нахождения в поезде, но при этом требует, чтобы его подтверждал кто-то другой. И так раз за разом. marat пишет:
цитата:
Итого в эшелоне находились 3-4 дня.
И? Даже если бы и 3 минуты. Речь ведь идет о том, как именно выполнялись указанные учебные задачи при поездках в поездах и почему нельзя было проводить обучение на месте, без переброски на запад. Ну и о том, что количество, как говаривал старик Гегель, переходит в качество Вы еще не в курсе? А потому то, что можно сделать с 14 тысячами человек в тез же сроки сделать с 400 тыс. не получится. Но это так, слегка развлечемся, пока марат будет выдумывать следующую причину, почему он не желает подтверждать свой тезис. marat пишет:
цитата:
Бла-бла-бла-бла-бла-бла. Т.е. отвечать вы не станене, ожидаемо.
Совершенно верно. У меня даже мысли такой глупой нет - начинать за Вас подтверждать Ваш тезис. Особенно с учетом того, что Сергей ст не раз, хотя и очень давно говорил о том, когда началась переброска этих армий, начиная с приказа об этой переброски. Посему я получаю неслыханное наслаждение, наблюдая за Вашими скачками.
Правда? Тогда будьте добры приведите примеры подобных учебных сборов в СССР в мирное время. Повторяю: не мобилизации под видом учебных сборов, а именно учебных сборов, на которых обучались именно такому.
"Такое" записано в Наставлении по мобработе, цитирую: использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению;
цитата:
Ибо речь первоначально шла об общих задачах перебрасываемых армий
"Общая цель" - занятие местоположения примерно в соответствии со схемой развертывания. "Общая задача" - выполнять поступившие и быть готовыми к выполнению новых приказов.
Отправлено: 16.07.14 08:51. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Такое" записано в Наставлении по мобработе, цитирую: использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению;
Вы будете удивлены, но Наставление по мобработе не является примером подобных сборов, даже если Вы думаете иначе. Этот прыжок в сторону является показателем того, что Вам ответить нечего или что Вы имеете проблемы с пониманием текста? newton пишет:
цитата:
"Общая цель" - занятие местоположения примерно в соответствии со схемой развертывания. "Общая задача" - выполнять поступившие и быть готовыми к выполнению новых приказов.
Как я понимаю, мысль, что развертывание имело какую-то цель, Вас пока еще не посещала? Вы все еще уверены, что это просто Сталин с Тимошенко по пьяне в солдатиков играли. Ну тоже версия...
Наставление по мобработе не является примером подобных сборов,
Оно является указанием на задачи учебных сборов (они же повторены в директивах). А речь, напомню, идет об отношении мероприятий по мобилизации к целям учебных сборов: - ваше мнение, цитирую: к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. - мое мнение, цитирую: Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана. Ну а ваши требования каких-то там "примеров" мне совершенно фиолетовы - зарекся со времен поиска и предоставления примера директивы со словом "БУС" от сентября 1939 г., потому как "не в коня корм". Был, есть и, следовательно, будет.
цитата:
развертывание имело какую-то цель,
Как учебные сборы еще не есть мобилизация, так и перемещение еще не есть развертывание: Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развертыванию вооруженных сил зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД и др.
Отправлено: 16.07.14 11:19. Заголовок: newton пишет: Оно я..
newton пишет:
цитата:
Оно является указанием на задачи учебных сборов (они же повторены в директивах). А речь, напомню, идет об отношении мероприятий по мобилизации к целям учебных сборов: - ваше мнение, цитирую: к учебе, учебным сборам, это отношения не имело. - мое мнение, цитирую: Целью учебных сборов являлось, в т.ч., повышение мобилизационной готовности, а сам призыв - проверка расчетов мобплана.
Весело. Я ведь и прошу, чтобы Вы свое мнение доказали. На реальных примерах из действий армий, перебрасываемых на запад. А Вы в ответ ограничиваетесь ссылками на Наставление, которое никак к БУСу не относится. Вы себе ноги свяжите, дабы не испытывать очередного соблазна прыгнуть в сторону и начните так: Армии перебрасывались на запад потому, что проводить такую-то учебу в таких-то округах было невозможно, что подтверждается тем-то и тем-то. А в западных округах появилось столько-то новых полигонов, на которые и перебрасывались эти армии, что подтверждается тем-то и тем-то. А сами армии создавались именно для обучения приписного состава, что подтверждается тем-то и тем-то. И ни в коем случае не должно звучать: на всякий случай, на случай войны и т.д., и т.п. newton пишет:
цитата:
Как учебные сборы еще не есть мобилизация, так и перемещение еще не есть развертывание:
Прыжок в сторону зафиксирован. Теперь поднялись, отряхнулись, поняли, что никто Вас не спрашивал о том, что такое учебные сборы и перемещение, а говорили, что развертывание имеет какую-то цель. О которой Вы говорить не желаете, хотя сами же о ней, схеме развертывания, заговорили. Это Вы по наивности так сделали? Почему-то считая, что все остальные не в состоянии запомнить предпоследнюю фразу? Интересно, почему у меня такое ощущение, что на всех форумах присутствует один и тот же человек, правда, под разными никами, который считает себя обязанным отвечать исключительно не на то, о чем идет речь. Это такая эпидемия маразма или продвинутая форма дискуссии, в которой слова оппонента не имеют ни малейшего значения?
Отправлено: 16.07.14 17:38. Заголовок: Jugin пишет: В связ..
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что о датах заговорил марат, то его самооценка как знатного узбека радует.
Я рад что дат от вас не дождусь. ))) Jugin пишет:
цитата:
Он выдвигает тезис, в данном случае о коротком сроке нахождения в поезде, но при этом требует, чтобы его подтверждал кто-то другой. И так раз за разом.
В данном случае от вас требуется доказать: а) все дивизии поехали на Запад до войны б) что период нахождения дивизий в эшелонах начисто исключал возможность проведения учебы в соотвествии со сборами С обоими пунктами вы налажали. Jugin пишет:
цитата:
И? Даже если бы и 3 минуты. Речь ведь идет о том, как именно выполнялись указанные учебные задачи при поездках в поездах и почему нельзя было проводить обучение на месте, без переброски на запад.
Ну и расскажите как они выполнялись. Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить. Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно. У меня даже мысли такой глупой нет - начинать за Вас подтверждать Ваш тезис. Особенно с учетом того, что Сергей ст не раз, хотя и очень давно говорил о том, когда началась переброска этих армий, начиная с приказа об этой переброски. Посему я получаю неслыханное наслаждение, наблюдая за Вашими скачками.
Т.е. про мешающие учебе поездки вы сказали неподумав. выкручивайтесь дальше.
Отправлено: 16.07.14 22:06. Заголовок: marat пишет: Я рад ..
marat пишет:
цитата:
Я рад что дат от вас не дождусь. )))
Полагаете, это меня должно взволновать? marat пишет:
цитата:
В данном случае от вас требуется доказать: а) все дивизии поехали на Запад до войны
Прыжки в сторону продолжаются с постоянным успехом. Вы уверены, что этот вопрос заменяет Ваш ответ на то, как выполнялось учебное задание и почему для этого нужно было ехать на запад? Зря. Вас опять кто-то обманул. marat пишет:
цитата:
б) что период нахождения дивизий в эшелонах начисто исключал возможность проведения учебы в соотвествии со сборами
Это спрашивает марат, который совсем недавно с пеной у рта доказывал, что нельзя доказать отсутствие чего-то. Впрочем если марат расскажет, как именно сие можно доказать, то возникнет слабая надежда, что это не обычный троллинг. Расскажете? marat пишет:
цитата:
Ну и расскажите как они выполнялись. Сколачивание и ознакомления вполне можно в вагонах проводить.
Безусловно. Например, б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в вагонах очень удобно. Главное - пушку в теплушку втащить. marat пишет:
цитата:
Т.е. про мешающие учебе поездки вы сказали неподумав. выкручивайтесь дальше.
Ну что Вы! Вы меня убедили, что поездки в вагонах - это наилучшая форма обучения приписного состава и что, в Вашей реальности, так и делалось всегда, когда вызывали "партизан": сажали их в теплушки и там уж обучали всему нужному по их военной специальности. И людЯм интересно, можно мир посмотреть, и учеба достигала невероятных высот. Единственно, что осталось непонятно: а как отрабатывалась маршировка? По крышам повзводно ходили? Или были тайные методики, которыми Вы можете поделиться?
Отправлено: 17.07.14 09:16. Заголовок: Jugin пишет: А Вы в..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы в ответ ограничиваетесь ссылками на Наставление, которое никак к БУСу не относится.
Я вам привел выдержки из ряда документов (директивы и Наставление), где прописаны задачи учебных сборов, связанные с мобилизацией - подготовка начсостава, проверка расчетов мобплана etc. Смысл ваших возражений понятен: "Насильно мил не будешь".
цитата:
а говорили, что развертывание имеет какую-то цель. О которой Вы говорить не желаете, хотя сами же о ней, схеме развертывания, заговорили.
Перемещение по схеме развертывания - это не развертывание как целое, а лишь один из его элементов. Потому его цель (как и резерва в ходе операции) - лишь вероятностная: может наступательная операция, а может обратное перемещение etc. Так и учебные сборы есть мероприятие, которое лишь может стать составной частью мобилизации, которая есть также элемент развертывания - но, в отличие от перемещения войск, "мобилизация - это война".
Прыжки в сторону продолжаются с постоянным успехом. Вы уверены, что этот вопрос заменяет Ваш ответ на то, как выполнялось учебное задание и почему для этого нужно было ехать на запад? Зря. Вас опять кто-то обманул.
Это вас кто-то за язык тянет. ))) Я вам уже писал, что учебные сборы проходят по ОМУ, а оперативные перевозки по ОУ. Всего одна буква, а такая разница. Jugin пишет:
цитата:
Это спрашивает марат, который совсем недавно с пеной у рта доказывал, что нельзя доказать отсутствие чего-то.
Интересно, отсуствие чего я доказываю? PS вообще-то да, потому как для доказывания отсутствия чего -то придется на время принять на веру что это чего-то было. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем если марат расскажет, как именно сие можно доказать, то возникнет слабая надежда, что это не обычный троллинг. Расскажете?
Обязательно. Как только вы озвучите отсуствие чего я пытаюсь доказать. Jugin пишет:
цитата:
Безусловно. Например, б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.); в вагонах очень удобно. Главное - пушку в теплушку втащить.
Ага, учеба значит это только сколачивание. Изучать матчасть и слушать политинформацию, учить устав это не учеба. Ведь надо все 45 суток непеременно у орудия стоять. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вы меня убедили, что поездки в вагонах - это наилучшая форма обучения приписного состава и что, в
Ну да есть такое - подмена тезиса и разгромная победа над придуманным тезисом. ))) Попробуйте теперь опревергнуть мой тезис - 3-6 дневная поездка в вагоне не сильно влияет на освоение программы сборов. )))
Отправлено: 17.07.14 09:36. Заголовок: newton пишет: Я вам..
newton пишет:
цитата:
Я вам привел выдержки из ряда документов (директивы и Наставление), где прописаны задачи учебных сборов, связанные с мобилизацией - подготовка начсостава, проверка расчетов мобплана etc. Смысл ваших возражений понятен: "Насильно мил не будешь".
А зачем? Только для того, чтобы блестяще продемонстрировать умение прыгать в сторону? Ведь вопрос был совершенно иной: почему для выполнения задач обучения потребовалось создавать и перебрасывать несколько армий из внутренних округов в приграничные. На что Вы, естественно, не ответили и отвечать не будете, ибо ответа не существует, что своими прыжками в сторону подтверждаете и Вы и марат. newton пишет:
цитата:
Перемещение по схеме развертывания - это не развертывание как целое, а лишь один из его элементов. Потому его цель (как и резерва в ходе операции) - лишь вероятностная: может наступательная операция, а может обратное перемещение etc.
Бред несете, милейший. Цель развертывания определяется военным руководством и является совершенно конкретной, как это указано, например, в Соображениях. А идея о том, что развертывание для наступления и для обороны ни чем не отличаются, смешна даже для обитателей песочницы, которые уже в очень юном возрасте знают, что защищаться от удара и наносить его нужно несколько по-разному. newton пишет:
цитата:
Так и учебные сборы есть мероприятие, которое лишь может стать составной частью мобилизации, которая есть также элемент развертывания.
Не стану доказывать, что это вопиющая чепуха, просто попрошу пример, на основании которого Вы пришли к столь умопомрачительному выводу. Так когда именно учебные сборы были составной частью мобилизации. О 1941 г. не говорите, ибо никаких учебных сборов не было и в помине.
почему для выполнения задач обучения потребовалось создавать и перебрасывать несколько армий из внутренних округов в приграничные.
У вас в вопросе содержится утверждение. Откуда вы взяли, что перебрасывать армии - для выполнения задач обучения?
цитата:
Цель развертывания определяется военным руководством и является совершенно конкретной, как это указано, например, в Соображениях.
Все верно - цель развертывания. А перемещение войск - лишь его часть, как трусы - часть офисного дресс-кода. Но целью их надевания может быть и не поход в офис, а их последующее эффектное снятие. В зависимости от внешних причин - звонка Черчилля шефа или визита Гитлера подруги.
цитата:
О 1941 г. не говорите, ибо никаких учебных сборов не было и в помине.
Опомнитесь, ради бога. Были именно учебные сборы, а с 23.06 - мобилизация.
Отправлено: 17.07.14 14:59. Заголовок: newton пишет: У вас..
newton пишет:
цитата:
У вас в вопросе содержится утверждение. Откуда вы взяли, что перебрасывать армии - для выполнения задач обучения?
Вы все еще не понимаете, о чем я говорю и о чем Вы говорите? Я как раз утверждаю, что эта переброска не имела ничего общего с учебными сборами. А вы утверждаете, что это была такая оригинальная учебы. Так что вы опять начинаете спорить с самим собой. newton пишет:
цитата:
Все верно - цель развертывания.
Назовите ее. Без всех прыжков в сторону. Не получается? В Вашу концепцию не вписывается, а потому остается только прыгать в сторону? Верю. Вы это все время доказываете. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога. Были именно учебные сборы, а с 23.06 - мобилизация.
Вы только что выше написали, слегка, правда, завуалировано, что армии перебрасывались не для учебы и тут же заявляете что-то об учебных сборах. Видно, нужно обождать, пока первый Вы не переспорит второго Вас. И потом уже говорить с победителем, ибо в данный момент Ваша позиция теряется в тумане Вашего спора с самим собой. Кстати, Вы опять прыгнули в сторону, не попытавшись подтвердить свое же утверждение об учебных сборах, которые служат составной частью мобилизации. Вы это сделали для того, чтобы никто не сомневался, что Вы все навыдумывали и просто флудите?
цитата:
Все верно - цель развертывания. А перемещение войск - лишь его часть, как трусы - часть офисного дресс-кода. Но целью их надевания может быть и не поход в офис, а их последующее эффектное снятие. В зависимости от внешних причин - звонка Черчилля шефа или визита Гитлера подруги.
Кстати, Вы в публичном доме работаете или в клубе для милых мальчиков, где трусы являются частью дресс-кода? Расскажите, как у Вас проверки проходят? По каким критериям к Вам на работу не пускают? И заметьте, о цели развертывания, о которой сами же и заговорили, Вы опять спрыгнули куда-то в сторону трусов, видимо, решив подтвердить своим примером правильность теории Фрейда.
Ага, батальон соберется в вагоне и проведет боевое сколачивание, бггг.
Да, есть такой прием грязной полемики - приписать оппоненту чушь и победить. Сколачивание прямо с армии начинается, никак не меньше. А в такой стратегической игре летом 1941 г сколачивали только фронты. А они в вагон сами понимаете, ну никак не помещаются. piton83 пишет:
цитата:
Вы все еще не оставили странную идею, что именно ОМУ решает когда и как проводить сборы, а ОУ раздает указания куда перебрасывать войска?
Вы уж сразу напишите что профан и штафирка. Решение о проведении учений приняли в феврале 1941 г., ОМУ разработало и разослало документацию. Решение о переброске армий принято в мае 1941 г , ОУ все разработало и разослало. Есть документы, что сборы отменяются, потому как будут переброски войск? Вот и заткнитесь.
Отправлено: 17.07.14 20:46. Заголовок: marat пишет: Да, ес..
marat пишет:
цитата:
Да, есть такой прием грязной полемики - приписать оппоненту чушь и победить.
А что я Вам приписал? Вы же сами пишете чушь, что сколачивание вполне можно в вагонах проводить. Или Вы думаете, что сколачивание подразделений это что-то типа совместной пьянки? Едут в вагоне, делать нечего, вот и приняли на грудь. Все подружились и в бою будут друг за друга горой. marat пишет:
цитата:
Сколачивание прямо с армии начинается, никак не меньше.
Сколачивание проводится у подразделений. А батальон это подразделение и есть. marat пишет:
цитата:
А в такой стратегической игре летом 1941 г сколачивали только фронты.
Ипполит Матвеевич piton83, держа в руке сладкий пирожок, с недоумением слушал Остапа maratа, но удержать его было нельзя. Его несло. marat пишет:
цитата:
Вы уж сразу напишите что профан и штафирка.
Ну до супердембеля российского флота, ветерана всех горячих точек, знатока тактики и службы войск maratа мне далеко. marat пишет:
цитата:
Решение о проведении учений приняли в феврале 1941 г., ОМУ разработало и разослало документацию. Решение о переброске армий принято в мае 1941 г , ОУ все разработало и разослало.
Вот так вот ОМУ само по себе чего-то разработало и разослало, ОУ тоже разработало и разослало. А НГШ, НКО, Председатель СНК и не в курсе что тут армии, в которых учебные сборы перебрасываются. Вы хоть посмотрите, кто подписывал документы на сборы и на переброску. Знаток marat пишет:
цитата:
Есть документы, что сборы отменяются, потому как будут переброски войск?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме